POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De schijn van onpartijdigheid? Dat klinkt inderdaad als een hele verbetering.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 14:15 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Het idee is niet dat je iemand een rechter noemt en deze daarmee onafhankelijk zou zijn, het idee is dat een private rechtbank om partijen met een geschil zover te krijgen akkoord te gaan met jouw rechtspraak, je in ieder geval de schijn van onpartijdigheid op moet houden. Zo vreemd vind ik dat niet. De staatsrechtelijke waarborgen zien met name op het inperken van politieke beïnvloeding van rechters, omdat rechtspraak een integraal deel van de staat is. Is er geen staat, dan is een private rechtbank voor zijn eigen inkomsten genoodzaakt de schijn van onafhankelijkheid op te houden.
Het concept scheiding der machten is inderdaad ontwikkeld om machtsmisbruik te doen voorkomen, maar deze misbruik hoeft niet perse plaats te vinden in een soevereine staat. Zolang er maar een vorm van gezag is, maakt het weinig uit of deze publiek of privaatrechtelijk tot stand gekomen is.quote:Het concept van scheiding der machten is bedacht om machtsmisbruik binnen een soevereine staat te voorkomen. In een private setting waar men enkel op vrijwillige basis is gebonden aan een andere instantie is er weinig noodzaak voor scheiding van macht. Bovendien is een LEA te beschouwen als een wetgevende macht, de onafhankelijke rechter als rechtsprekende macht. Uitvoerende macht is er, bij een gebrek aan publiekrecht, eigenlijk niet nodig.
Een LEA is overduidelijk een vorm van gezag en afhankelijk van de (militaire) middelen die een specifieke LEA tot zijn beschikking heeft wordt kan deze zelfs aangemerkt worden als het hoogste gezag. De scheiding der machten gaat hier ook op. Je krijgt inderdaad een orgaan dat zowel wetgevend is (de regels worden door dit orgaan opgesteld en nageleefd, al dan niet met inspraak van partijen) als uitvoerend (volgens Friedman is het de LEA die mensen in dienst heeft die regels doen nakomen). In hoeverre de rechter onafhankelijk is of kan zijn heb ik in de andere posts al bij stil gestaan.
Of een individu meer keuzevrijheid heeft is ook maar de vraag. Zeker als je bedenkt dat het de staat als entiteit is die de vrijheid van burgers beschermt en regelt.quote:Waarom? Mocht dat al zo zijn, dan nog is de theorie niet geopperd om per definitie effectiever te zijn, maar een grotere mate van keuzevrijheid te bieden.
Nozick heb ik gelezen en eens met hem ben ik het zeker niet. Wat ik ironisch vind is dat Friedman hetzelfde voorstelt als waar Nozick de overheid van beschuldigt.quote:Dus je bent het met Nozick eens dat het enige verschil tussen de maffia en een staat is dat de een privaat is en de ander niet?
Kijk, ik heb geen zin en tijd om uit te leggen wat een systeem van checks en balances inhoud of hoe in Nederland het geregeld is dat minderheidsbelangen meegenomen worden in het proces van wetgeving. Om eerlijk te zijn verwacht ik van mensen die dit onderwerp oprecht interessant vinden dat als bekend. Mocht men nog niet met deze stof aan de slag zijn gegaan (wat nogmaals naar mijn mening middelbare school materiaal is) dan heb ik verwezen naar een methode waarmee men deze leemte kan opvullen.quote:Dus je maakt een punt, weigert deze te onderbouwen, en neemt aan dat ik bepaalde kennis mis omdat ik het anders wel met je eens zou zijn? Je zou haast mijn ondertitel mogen.
Sterker nog, je verdient mijn ondertitel. Je kritiek is tot noch toe ongegrond, je verwijst naar propedeuseleerstof van de opleiding rechtsgeleerdheid bij wijze van argument, en om maar niet geconfronteerd te moeten worden met de leemtes in je onderbouwing schuif je het hele punt van onderwerp opzij met het argument dat het te belachelijk is om serieus op in te gaan? Doe dan iedereen hier, en je eigen ego een plezier, en post hier niet.
Ja, ik geef inderdaad een verklaring waarom libertariers niet serieus genomen worden. Kan je het niet mee eens zijn, vind ik prima, maar een mening van een groep wordt pas wat waard als er ook blijkt dat men er in geïnvesteerd heeft. Het is relatief lastig om bijvoorbeeld op grond van Friedman zijn theorie een discussie aan te gaan, puur omdat er zoveel elementen inzitten die niet goed zijn uitgewerkt.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Ik heb hier nog geen reactie op gehad deelnemer.quote:
Statism, ideas so good they have to be mandatoy. Oftewel, uit het feit dat je mensen moet dwingen om mee te doen en mee te betalen, blijkt al dat het niet werkelijk een goed systeem is. Als dat het geval was hoefde je geen geweld te gebruiken. Uit het feit dat je iemand verkracht blijkt dat diegene niet vrijwillig seks met je wil.
Als deelnemer meent dat de overheid beter geschikt is om zorg te organiseren dan de vrije markt, dan zou het ook niet nodig zijn om mensen te dwingen die zorg af te nemen en ervoor te betalen. Dan kun je gewoon de concurrentie aan met de private (lees: vrijwillige) sector. Maar dan ben je vervolgens weer onderdeel van de markt geworden. Als je het met geweld moet opleggen is het blijkbaar niet zo'n heel goed systeem.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ja, Megacity one is tot op zekere hoogte ook een goed voorbeeld van een libertarische staat. Het is natuurlijk een fictie, maar wel een concrete beschrijving van tegen welke problemen men zou aanlopen. Sowieso een goede serie.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 14:29 schreef Terecht het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
Judge Dredd als libertarische dystopie. Robocop is ook een goede.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Ik wil een LEA waarin ik als dader zo min mogelijk opgespoord en licht mogelijk gestraft wordt, en waarin ik als slachtoffer zoveel mogelijk aandacht voor mijn zaak krijg en de straffen zwaar zijn. Hoe regelen we dat? We splitsen de vergrijpen in de gevallen waarin ik dader kan zijn en de rest. Ik ben een heer met een nette baan, dus witte boorden criminaliteit is een risico voor mij. Deze vergrijpen kunnen het beste gewoon legaal zijn. Zelf fysiek ergens inbreken is niet mijn ding, dus daarop dienen hoge minimum straffen te staan. Mijn LEA is gemaakt voor heren van stand.quote:
Waarom? Mocht dat al zo zijn, dan nog is de theorie niet geopperd om per definitie effectiever te zijn, maar een grotere mate van keuzevrijheid te bieden.
Maar in de huidige situatie kunnen we niet kiezen.
Een ander verschil is dat onze staat een democratische rechtstaat is, en de maffia niet.quote:Dus je bent het met Nozick eens dat het enige verschil tussen de maffia en een staat is dat de een privaat is en de ander niet?
The view from nowhere.
Ik kan het niet laten om degen nog even te posten naar aanleiding van de discussie hierboven:
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Veel strikter is de huidige definitie niet.quote:
[..]
De schijn van onpartijdigheid? Dat klinkt inderdaad als een hele verbetering.
Maar de LEA is geen soevereine staat waar klanten aan gebonden zouden zijn. Het is op vrijwillige basis en privaat, en dus niet benodigd internet machtsconcentratie te voorkomen.quote:[..]
Het concept scheiding der machten is inderdaad ontwikkeld om machtsmisbruik te doen voorkomen, maar deze misbruik hoeft niet perse plaats te vinden in een soevereine staat. Zolang er maar een vorm van gezag is, maakt het weinig uit of deze publiek of privaatrechtelijk tot stand gekomen is.
Een LEA is overduidelijk een vorm van gezag en afhankelijk van de (militaire) middelen die een specifieke LEA tot zijn beschikking heeft wordt kan deze zelfs aangemerkt worden als het hoogste gezag. De scheiding der machten gaat hier ook op. Je krijgt inderdaad een orgaan dat zowel wetgevend is (de regels worden door dit orgaan opgesteld en nageleefd, al dan niet met inspraak van partijen) als uitvoerend (volgens Friedman is het de LEA die mensen in dienst heeft die regels doen nakomen). In hoeverre de rechter onafhankelijk is of kan zijn heb ik in de andere posts al bij stil gestaan.
Al zijn er maar twee aanbieders.quote:[..]
Of een individu meer keuzevrijheid heeft is ook maar de vraag. Zeker als je bedenkt dat het de staat als entiteit is die de vrijheid van burgers beschermt en regelt.
Het minarchisme (Nozick) is dan ook een andere stroming dan het anarcho-kapitalisme (Friedman)quote:[..]
Nozick heb ik gelezen en eens met hem ben ik het zeker niet. Wat ik ironisch vind is dat Friedman hetzelfde voorstelt als waar Nozick de overheid van beschuldigt.
Je hoeft ook helemaal niet uit te leggen wat checks and balances zijn. Ook ik heb mijn middelbare school afgemaakt, een propedeuse rechtsgeleerdheid op zak en tijdens mijn bachelor komt er ook af en toe een blokje constitutioneel recht voorbij (zij het van Bovend'eert in plaats van Belinfante). Ik zie alleen totaal niet in hoe dat volgens jou tirannie van de meerderheid zou voorkomen.quote:[..]
Kijk, ik heb geen zin en tijd om uit te leggen wat een systeem van checks en balances inhoud of hoe in Nederland het geregeld is dat minderheidsbelangen meegenomen worden in het proces van wetgeving. Om eerlijk te zijn verwacht ik van mensen die dit onderwerp oprecht interessant vinden dat als bekend. Mocht men nog niet met deze stof aan de slag zijn gegaan (wat nogmaals naar mijn mening middelbare school materiaal is) dan heb ik verwezen naar een methode waarmee men deze leemte kan opvullen.
Ja, ik geef inderdaad een verklaring waarom libertariers niet serieus genomen worden. Kan je het niet mee eens zijn, vind ik prima, maar een mening van een groep wordt pas wat waard als er ook blijkt dat men er in geïnvesteerd heeft. Het is relatief lastig om bijvoorbeeld op grond van Friedman zijn theorie een discussie aan te gaan, puur omdat er zoveel elementen inzitten die niet goed zijn uitgewerkt.
Verder hoeft het ook helemaal niet over de theorie van Friedman te gaan. Ik verwacht dat men in gaat op de punten die ík maak.
Ja dit hebben we inderdaad al eens eerder besproken. Ik hecht nog steeds grote waarde aan bewust consumptiegedrag, en ik vermoed dat met het wegvallen van de mogelijkheid tot "goed" stemgedrag, meer mensen zich bewust zullen worden van de gevolgen van hun consumptiekeuzes. Die informatie zal ongetwijfeld geleverd worden door consumentenverenigingen, of journalistieke media.quote:
[..]
Die andere kennis is nodig om te voorkomen dat je selectie criteria alleen rekening houden met je slecht begrepen eigenbelang.
Zo kun je over de rug van een ander voordeel hebben, zoals bij sweatshops het geval is. Dan heb je wel de beste deal voor jezelf, maar niet voor die arbeiders in de sweatshop. Deze arbeider hebben meer baad bij een overheid die een minimumloon introduceerd.
Maar het kan ook als een boemerang terug slaan op jezelf. Je kunt als consument wel gaan voor de beste prijs/kwaliteit verhouding, maar producenten ervaren daardoor de tucht van de markt. Een fijn verhaal voor de consumenten en de liefhebber van maximale efficientie. Maar de producent komt zo meer een meer in de rol van een slavendrijver. Er is nergens meer geld voor, want de concurrent hijgt in zijn nek. Aangezien mensen zowel consument als producent zijn, zijn ze nu een blije consument en een gestreste producent.
In een echte vrije markt dalen de winstmarges naar nul. Bedrijven voelen een druk om met minder mensen, tegen lage lonen, zoveel mogelijk te produceren. Alle overtollige arbeid kan gewoon worden geloosd. Alleen als deze mensen uitkeringen krijgen, is het lozen van mensen niet gratis. Een marktideoloog zal claimen, dat alle overtollige arbeid leidt tot nieuwe (innovatieve) productie. Maar vaak werkt dat niet zo.
Dit is de achilleshiel van de markteconomie, en een voorbeeld van prisoner dillemma. Want een individuele producent heeft alleen maar voordeel bij efficiente productie en lage lonen. Maar alle producenten samen zorgen ervoor dat de vraag inzakt doordat er te weinig koopkracht is. Dat zet een neerwaardse spiraal in gang die nergens door gestuit wordt. Want minder vraag betekent minder werk. Dus worden arbeiders ontslagen. Vraag en aanbod op de arbeidsmarkt leidt dan tot lagere lonen. Lagere lonen laat de vraag nog verder dalen ....
Alleen inzicht in dit proces en collectief handelen in de tegengestelde richting, biedt een oplossing. Dat overleg is geen markt meer, maar typisch iets dat men overheid noemt. Uit dat overleg komt een compromis waar iedereen aan gebonden is, want anders werkt het niet. De meerderheid onderdrukt zo de minderheid.
Verder laat je in je verhaal vakbonden en werkgeversorganisaties buiten beschouwing. Die kunnen prima op vrijwillige basis bestaan maar toch een aanzienlijke invloed hebben in de samenleving.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2013 15:18:18 ]
Dat gaat over de andere betekenis van freeriden. Een collectieve oplossing kan prima werken en een goede prijs / kwaliteitsverhouding bieden, maar iedereen zal wel zijn contributie moeten betalen. Stel dat een paar mensen de snor drukken en hun contributie niet betalen. Dan zijn dan freeriders. Wat doe je daaraan? Je komt om je geld. Is dat dwang? Ja.quote:
Ik heb hier nog geen reactie op gehad deelnemer.
Statism, ideas so good they have to be mandatoy. Oftewel, uit het feit dat je mensen moet dwingen om mee te doen en mee te betalen, blijkt al dat het niet werkelijk een goed systeem is. Als dat het geval was hoefde je geen geweld te gebruiken. Uit het feit dat je iemand verkracht blijkt dat diegene niet vrijwillig seks met je wil.
Dus wat is hier aan de hand. Een collectieve voorziening is beschikbaar voor iedereen (denk bijvoorbeeld aan het lagere school onderwijs). De betaling loopt via de belasting. Maar nu klagen mensen dat belasting diefstal is. En ze klagen dat de leraren op school niet het geld verdienen, en slechts een kostenpost zijn. Dat is onredelijk.
Het enige probleem met een collectieve oplossing is dat je vaak betaald voor iets dat je nu niet gebruikt, en mogelijk nooit gebruikt. Daar staat tegenover dat anderen meebetalen aan jouw dingen zonder deze zelf te gebruiken. Het nadeel is dat nu niet iedereen krijgt waarvoor hij betaald. Sommigen hebben daarin per saldo veel voordeel, en dat is de andere betekenis van freeriden.
Het voordeel van een collectieve oplossing is dat je het principe: bijdragen naar draagkracht en ontvangen naar behoefte kunt toepassen. Voor sommige zaken is dat een goed principe. Bijvoorbeeld voor onderwijs, zodat de samenleving haar voordeel kan doen met het talent van al haar burgers, ipv een situatie waarin veel talent geen kansen krijgt. Het is ook goed om te voorkomen dat je struikelt over de mensen die het niet hebben gered. Daar wen je wel aan, maar er is dan toch veel leed en het leidt tot spanningen en onveiligheid. Ook als de meeste het wel redden, neemt de stress toe als je relatief gemakkelijk teloor kunt gaan, en je erop gechanteerd kunt worden (baan kwijt, alles kwijt)
Omgekeerd moet je ook meewegen, dat in een markt je inkomen in hoge mate berust op toeval. Ook al ben je goed bezig en verdien je veel, zodra er twee keer zoveel mensen zijn die datzelfde gaan doen, ben je ineens weinig meer waard. Het is zelfs mogelijk om er moedwillig voor te zorgen dat bepaalde mensen goed worden beloond, en anderen veel minder. Er zijn teveel trucken dozen en toevalligheden, en dat maakt het redelijk om een gemeenschap te vormen (ipv over te gaan op zuiver individualisme). Zeker als je bedenkt dat in het netwerk van mensen, er altijd wel een aantal tegen problemen aanlopen. Daarom is het al snel een kwestie die niet alleen jezelf betreft. En als je ziek wordt, kun je de behandeling misschien wel betalen, maar daarna is je talent verdwenen en behoor je zelf tot de zwakkeren. Kun je voelen hoe het is, als alles draait om wat je te bieden hebt.
Daarom is er deels een markt (voor alle redenen die libertariers aan het hart gaan, zoals keuzevrijheid en loon naar werken) en deels een gemeenschap (voor de collectieve regelingen en om de controle over het geheel te behouden).
In de VS is de publieke optie juist door de markt afgewezen. Men was bang dat de overhead bij verzekering maatschappijen zoveel hoger is dan bij de overheid dat zij de concurrentie met de overheid niet aankunnen.quote:Als deelnemer meent dat de overheid beter geschikt is om zorg te organiseren dan de vrije markt, dan zou het ook niet nodig zijn om mensen te dwingen die zorg af te nemen en ervoor te betalen. Dan kun je gewoon de concurrentie aan met de private (lees: vrijwillige) sector. Maar dan ben je vervolgens weer onderdeel van de markt geworden. Als je het met geweld moet opleggen is het blijkbaar niet zo'n heel goed systeem.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-10-2013 16:26:20 ]
The view from nowhere.
Zijn er hier nog mensen die niet het utilitarisme (streven naar het grootste algemeen nut) aanhangen als normatief ethisch model?
Dit vraag ik omdat de discussie bijna uitsluitend gaat over wat de mogelijke gevolgen zouden kunnen zijn van een libertarische samenleving, en niet over of overheidsingrijpen gebaseerd op dwang niet inherent slecht is, dus afgezien van de mogelijke gevolgen. Dit laatste is immers waar de meeste 'prominente' libertariers zich op baseren, zoals Rothbard, Rand, Hoppe en Locke.
Dit vraag ik omdat de discussie bijna uitsluitend gaat over wat de mogelijke gevolgen zouden kunnen zijn van een libertarische samenleving, en niet over of overheidsingrijpen gebaseerd op dwang niet inherent slecht is, dus afgezien van de mogelijke gevolgen. Dit laatste is immers waar de meeste 'prominente' libertariers zich op baseren, zoals Rothbard, Rand, Hoppe en Locke.
Mensen werpen al snel veel (in hun ogen) praktische bezwaren op en dan gaat daar de discussie over. Ik ga zelf volledig uit van het morele aspect. Het is niet aan mij om te bepalen wat goed is voor anderen, of voor de hele maatschappij, dat kan ik ook allemaal niet weten. Ik ben tegen het bestaan van de overheid omdat het een immoreel instituut is, niet vanwege de efficiency van de vrije markt. Al zou de staat iets efficiënter kunnen, dan ben ik er nog tegen omdat ik het niet acceptabel vind om mensen dingen op te leggen. Ik ben ook tegen criminalisering van drugs uit principe, en niet omdat het niet werkt om mensen van de drugs af te helpen. Al zou uit onderzoek blijken dat je met straffen op drugsbezit en drugshandel minder drugsgebruik hebt in de samenleving, was ik daar nog net zo fel op tegen. Etc..quote:
Zijn er hier nog mensen die niet het utilitarisme (streven naar het grootste algemeen nut) aanhangen als normatief ethisch model?
Dit vraag ik omdat de discussie bijna uitsluitend gaat over wat de mogelijke gevolgen zouden kunnen zijn van een libertarische samenleving, en niet over of overheidsingrijpen gebaseerd op dwang niet inherent slecht is, dus afgezien van de mogelijke gevolgen. Dit laatste is immers waar de meeste 'prominente' libertariers zich op baseren, zoals Rothbard, Rand, Hoppe en Locke.
Buiten dat is de toekomst niet te voorspellen of controleren, we kunnen alleen de in onze ogen juiste keuzes maken.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Nozick bepleit een "utilitarisme van rechten", waarbij de totale som van rechtenschendingen minimaal zou moeten zijn als ethisch kader, meen ik.quote:
Zijn er hier nog mensen die niet het utilitarisme (streven naar het grootste algemeen nut) aanhangen als normatief ethisch model?
Dit vraag ik omdat de discussie bijna uitsluitend gaat over wat de mogelijke gevolgen zouden kunnen zijn van een libertarische samenleving, en niet over of overheidsingrijpen gebaseerd op dwang niet inherent slecht is, dus afgezien van de mogelijke gevolgen. Dit laatste is immers waar de meeste 'prominente' libertariers zich op baseren, zoals Rothbard, Rand, Hoppe en Locke.
Macht kan alleen gelegitimeerd worden in termen van het algemeen belang.quote:
Zijn er hier nog mensen die niet het utilitarisme (streven naar het grootste algemeen nut) aanhangen als normatief ethisch model?
Dit vraag ik omdat de discussie bijna uitsluitend gaat over wat de mogelijke gevolgen zouden kunnen zijn van een libertarische samenleving, en niet over of overheidsingrijpen gebaseerd op dwang niet inherent slecht is, dus afgezien van de mogelijke gevolgen. Dit laatste is immers waar de meeste 'prominente' libertariers zich op baseren, zoals Rothbard, Rand, Hoppe en Locke.
Macht betekent in de eerste plaats: bij machte zijn om iets te kunnen, het machtig zijn. In de autarkische staat (als je helemaal zelfvoorzienend bent) heb je geen macht als je iets niet machtig bent. Macht, in deze zin, is direct gekoppeld aan de realiteit.
Het machtsprobleem ontstaat door de splitsing tussen beslisser en uitvoerder. De beslisser gebruikt zijn beslissingsbevoegdheid om iets in gang te zetten, dat hij zelf niet machtig is. Macht, in deze zin, is niet direct gekoppeld aan de realiteit en kan eindeloos worden vergroot. In deze vergrote vorm, gaat de macht van de één ten koste van de macht van de ander. Het leidt tot situaties waarin de één eenzijdig een invulling geeft aan de handelingsvrijheid van de ander.
Deze vergrote macht wordt je gegeven, binnen vooraf gestelde grenzen, voor een beperkte tijd, met een bepaald doel. Er is geen rechtvaardiging van dit soort macht mogelijk, zonder een nuttige rol te vervullen voor de gemeenschap. Want deze macht op zich heeft voor de ander geen waarde. Als de gemeenschap er niet in slaagt om machtsvorming en machtsuitoefening goed in banen te leiden, dan ontaard het in machtsstrijd of onderdrukking.
The view from nowhere.
Daar heb je dan direct de crux te pakken denk ik, want de meeste libertariers die ik ken, geloven niet in het algemeen belang (zowel het ethische als de berekening ervan).quote:
Macht kan alleen gelegitimeerd worden in termen van het algemeen belang.
Dat is waar Nozick de mist in is gegaan. Hij wees utiliteitsdenken in z'n algemeenheid af, maar had toch een utiliteitsargument nodig om zijn theorie van eigendomsrechten dicht te lijmen.quote:
[..]
Nozick bepleit een "utilitarisme van rechten", waarbij de totale som van rechtenschendingen minimaal zou moeten zijn als ethisch kader, meen ik.
Dat sowieso. En dat laatste onderscheid is wel een belangrijk punt, al zou het wel bestaan is het nog maar de vraag wie dat dan moet bepalen en hoe. En al zou er wel een algemeen belang bestaan, dan vindt een libertariër dat nog geen reden om het individu op te offeren. Het kan best in het belang zijn van de maatschappij dat iemand van 80 die volgens de overheid alleen maar geld kost doodgaat, die persoon heeft dezelfde rechten als jij en ik. De collectivistische notie van een algemeen belang kan tot verschrikkelijke dingen leiden,en dat is in het verleden ook gebeurd. Ik vind het heel gevaarlijk dat zo veel mensen wel degelijk zo denken.quote:
[..]
Daar heb je dan direct de crux te pakken denk ik, want de meeste libertariers die ik ken, geloven niet in het algemeen belang (zowel het ethische als de berekening ervan).
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Die is er wel. Het algemeen belang is niet het belang van een abstractie zoals de staat, maar het belang van ons allemaal. Dat leidt tot een onberekenbare som. Als je dit idee op de spits drijft, om het belachelijk te maken, dan probeer je deze som uit te rekenen.quote:
[..]
Daar heb je dan direct de crux te pakken denk ik, want de meeste libertariers die ik ken, geloven niet in het algemeen belang (zowel het ethische als de berekening ervan).
Het algemeen belang berust op de waarde en het voordeel die het gevolg is van het opereren als een groep. Dat is mogelijk de reden waarom mensen groepsdieren zijn. Je ziet dan ook overal mensen groepen vormen om samen sterk te staan. Familie bedrijven, fraternities, koorballen verenigingen (inclusief ontgroening om de groepsband te versterken), politieke partijen, vakbonden, actie groepen. Maar als je groepen tegenover elkaar krijgt te staan, dan wordt het ook extra gevaarlijk.
De overheid is er omdat de samenleving een groep vormt. Nu is het waarschijnlijk gekkenwerk om met alle 7 miljard mensen op deze aardbol één groep te vormen. Maar ik geloof niet dat de samenleving uiteenvalt in individuen (als de libertariers de overheid ontmantelen) maar in klassen. Een klassenmaatschappij kennen we, en dat is (in termen van ongelegitimeerde machtsverschillen) geen verbetering.
The view from nowhere.
Zou volgens Nozick een rechtenschending van een individu wel ethisch verantwoord zijn als dit leidt tot een vermindering van de totale som van rechtenschendingen van het collectief?quote:
[..]
Nozick bepleit een "utilitarisme van rechten", waarbij de totale som van rechtenschendingen minimaal zou moeten zijn als ethisch kader, meen ik.
Geen idee wat ik me daarbij voor moet stellen, maar goed.
Algemeen belang is onzin. Zoals je zelf al zegt is er uiteraard groepsbelang, maar 17 miljoen mensen is een beste groep om voor al die mensen hetzelfde belang te hebben. Het is simpelweg onmogelijk. Een visser uit Urk heeft echt niet hetzelfde belang als een bankier of een bakker uit Maastricht. Er zijn natuurlijk wel overeenskomsten in het belang van die groepen, maar dat maakt het nog niet een algemeen belang. Het is retoriek om maatregelen door te drukken.quote:
[..]
Die is er wel. Het algemeen belang is niet het belang van een abstractie zoals de staat, maar het belang van ons allemaal. Dat leidt tot een onberekenbare som. Als je dit idee op de spits drijft, om het belachelijk te maken, dan probeer je deze som uit te rekenen.
De meeste groepen zijn dan ook vrijwillige groepen die prima passen in het libertarisme. Er is dan ook helemaal niets mis met vrijwillige groepen. Het probleem ontstaat als je mensen in de groepen gaat duwen.quote:De overheid is er omdat de samenleving een groep vormt. Nu is het waarschijnlijk gekkenwerk om met alle 7 miljard mensen op deze aardbol één groep te vormen. Maar ik geloof niet dat de samenleving uiteenvalt in individuen (als de libertariers de overheid ontmantelen) maar in klassen. En Een klassenmaatschappij kennen we, en dat is (in termen van ongelegitimeerde machtsverschillen) geen verbetering.
De overheid een groep noemen met belangen is net zo belachelijk als mensen verplichten in een zangkoor te gaan en dat afdwingen met geweld.
Waarom zou het in klassen uiteenvallen? Meer dan de klassen die we nu als maatschappij met een overheid hebben?
Carpe Libertatem
quote:
[..]
Ik heb hier nog geen reactie op gehad deelnemer.
En ik hier nog niet op, heiden.quote:
[..]
Blijkbaar wel, want in grote delen van de beschaafde wereld (Amerika) mag je gewoon een wapen dragen. Ook in de huidige samenleving valt dus blijkbaar al genoeg te kiezen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
De Nederlandse overheid is er echt niet omdat alle Nederlanders samen in een groep willen leven, eerder andersom.quote:
De overheid is er omdat de samenleving een groep vormt.
Je hebt gelijk dat mensen over het algemeen in een groep willen leven, maar die groep is maar klein. Zie hier , onderzoek dat een groep van zo'n 150 mensen als natuurlijk ziet en niet 17 miljoen.
Dat gaat niet over belangen of groepen, maar puur over het onderhouden van (vriendschappelijke) relaties.quote:
[..]
De Nederlandse overheid is er echt niet omdat alle Nederlanders samen in een groep willen leven, eerder andersom.
Je hebt gelijk dat mensen over het algemeen in een groep willen leven, maar die groep is maar klein. Zie hier , onderzoek dat een groep van zo'n 150 mensen als natuurlijk ziet en niet 17 miljoen.
Dit is toch ook wat men bedoelt als men spreekt over de mens als een groepsdier?quote:
[..]
Dat gaat niet over belangen of groepen, maar puur over het onderhouden van (vriendschappelijke) relaties.
Wat wil je daarmee zeggen dan? Niet elke overheid is even groot en machtig en in het ene land word je vrijheid meer ingeperkt dan inet het andere land.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 17:29 schreef Euribob het volgende:
[..]
[..]
En ik hier nog niet op, heiden.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Zeker, des te meer omdat het collectief zo groot is geworden dat men de overgrote meerderheid niet eens kent of ooit met hen te maken krijgt.quote:
Het kan best in het belang zijn van de maatschappij dat iemand van 80 die volgens de overheid alleen maar geld kost doodgaat, die persoon heeft dezelfde rechten als jij en ik. De collectivistische notie van een algemeen belang kan tot verschrikkelijke dingen leiden,en dat is in het verleden ook gebeurd. Ik vind het heel gevaarlijk dat zo veel mensen wel degelijk zo denken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 15-10-2013 18:25:52 ]
Nou, met het feit dat jij nu nog niet woont in het meest vrije land van de wereld (welke dat ook mag zijn, dat weet jij vast wel) wordt aangetoond dat mensen (ook de libertariërs) vrijheid in feite helemaal niet de meest basale behoefte vinden die ze claimen te vinden (ze zijn in ieder geval niet bereid huis en haard te verlaten voor wat vrijheid).quote:
[..]
Wat wil je daarmee zeggen dan? Niet elke overheid is even groot en machtig en in het ene land word je vrijheid meer ingeperkt dan inet het andere land.
En dat bewijst weer dat een libertarische wereld relatief snel zal verzanden in een wereld met autoriteiten, omdat daar de meeste vraag naar is.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Tja wanneer je in een samenleving met complexere belangen leeft is dat dan ook een beetje een non-discussie. Je kan wel heel boos en ideologisch overal tegen zijn maar dan komt die enge praktijk om de hoek kijken en blijkt dat je er niet zoveel mee kan.quote:
Dit vraag ik omdat de discussie bijna uitsluitend gaat over wat de mogelijke gevolgen zouden kunnen zijn van een libertarische samenleving, en niet over of overheidsingrijpen gebaseerd op dwang niet inherent slecht is, dus afgezien van de mogelijke gevolgen. Dit laatste is immers waar de meeste 'prominente' libertariers zich op baseren, zoals Rothbard, Rand, Hoppe en Locke.
