POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Macht kan alleen gelegitimeerd worden in termen van het algemeen belang.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 16:29 schreef Wegenbouwer het volgende:
Zijn er hier nog mensen die niet het utilitarisme (streven naar het grootste algemeen nut) aanhangen als normatief ethisch model?
Dit vraag ik omdat de discussie bijna uitsluitend gaat over wat de mogelijke gevolgen zouden kunnen zijn van een libertarische samenleving, en niet over of overheidsingrijpen gebaseerd op dwang niet inherent slecht is, dus afgezien van de mogelijke gevolgen. Dit laatste is immers waar de meeste 'prominente' libertariers zich op baseren, zoals Rothbard, Rand, Hoppe en Locke.
Macht betekent in de eerste plaats: bij machte zijn om iets te kunnen, het machtig zijn. In de autarkische staat (als je helemaal zelfvoorzienend bent) heb je geen macht als je iets niet machtig bent. Macht, in deze zin, is direct gekoppeld aan de realiteit.
Het machtsprobleem ontstaat door de splitsing tussen beslisser en uitvoerder. De beslisser gebruikt zijn beslissingsbevoegdheid om iets in gang te zetten, dat hij zelf niet machtig is. Macht, in deze zin, is niet direct gekoppeld aan de realiteit en kan eindeloos worden vergroot. In deze vergrote vorm, gaat de macht van de één ten koste van de macht van de ander. Het leidt tot situaties waarin de één eenzijdig een invulling geeft aan de handelingsvrijheid van de ander.
Deze vergrote macht wordt je gegeven, binnen vooraf gestelde grenzen, voor een beperkte tijd, met een bepaald doel. Er is geen rechtvaardiging van dit soort macht mogelijk, zonder een nuttige rol te vervullen voor de gemeenschap. Want deze macht op zich heeft voor de ander geen waarde. Als de gemeenschap er niet in slaagt om machtsvorming en machtsuitoefening goed in banen te leiden, dan ontaard het in machtsstrijd of onderdrukking.
The view from nowhere.
Daar heb je dan direct de crux te pakken denk ik, want de meeste libertariers die ik ken, geloven niet in het algemeen belang (zowel het ethische als de berekening ervan).quote:
Macht kan alleen gelegitimeerd worden in termen van het algemeen belang.
Dat is waar Nozick de mist in is gegaan. Hij wees utiliteitsdenken in z'n algemeenheid af, maar had toch een utiliteitsargument nodig om zijn theorie van eigendomsrechten dicht te lijmen.quote:
[..]
Nozick bepleit een "utilitarisme van rechten", waarbij de totale som van rechtenschendingen minimaal zou moeten zijn als ethisch kader, meen ik.
Dat sowieso. En dat laatste onderscheid is wel een belangrijk punt, al zou het wel bestaan is het nog maar de vraag wie dat dan moet bepalen en hoe. En al zou er wel een algemeen belang bestaan, dan vindt een libertariër dat nog geen reden om het individu op te offeren. Het kan best in het belang zijn van de maatschappij dat iemand van 80 die volgens de overheid alleen maar geld kost doodgaat, die persoon heeft dezelfde rechten als jij en ik. De collectivistische notie van een algemeen belang kan tot verschrikkelijke dingen leiden,en dat is in het verleden ook gebeurd. Ik vind het heel gevaarlijk dat zo veel mensen wel degelijk zo denken.quote:
[..]
Daar heb je dan direct de crux te pakken denk ik, want de meeste libertariers die ik ken, geloven niet in het algemeen belang (zowel het ethische als de berekening ervan).
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Die is er wel. Het algemeen belang is niet het belang van een abstractie zoals de staat, maar het belang van ons allemaal. Dat leidt tot een onberekenbare som. Als je dit idee op de spits drijft, om het belachelijk te maken, dan probeer je deze som uit te rekenen.quote:
[..]
Daar heb je dan direct de crux te pakken denk ik, want de meeste libertariers die ik ken, geloven niet in het algemeen belang (zowel het ethische als de berekening ervan).
Het algemeen belang berust op de waarde en het voordeel die het gevolg is van het opereren als een groep. Dat is mogelijk de reden waarom mensen groepsdieren zijn. Je ziet dan ook overal mensen groepen vormen om samen sterk te staan. Familie bedrijven, fraternities, koorballen verenigingen (inclusief ontgroening om de groepsband te versterken), politieke partijen, vakbonden, actie groepen. Maar als je groepen tegenover elkaar krijgt te staan, dan wordt het ook extra gevaarlijk.
De overheid is er omdat de samenleving een groep vormt. Nu is het waarschijnlijk gekkenwerk om met alle 7 miljard mensen op deze aardbol één groep te vormen. Maar ik geloof niet dat de samenleving uiteenvalt in individuen (als de libertariers de overheid ontmantelen) maar in klassen. Een klassenmaatschappij kennen we, en dat is (in termen van ongelegitimeerde machtsverschillen) geen verbetering.
The view from nowhere.
Zou volgens Nozick een rechtenschending van een individu wel ethisch verantwoord zijn als dit leidt tot een vermindering van de totale som van rechtenschendingen van het collectief?quote:
[..]
Nozick bepleit een "utilitarisme van rechten", waarbij de totale som van rechtenschendingen minimaal zou moeten zijn als ethisch kader, meen ik.
Geen idee wat ik me daarbij voor moet stellen, maar goed.
Algemeen belang is onzin. Zoals je zelf al zegt is er uiteraard groepsbelang, maar 17 miljoen mensen is een beste groep om voor al die mensen hetzelfde belang te hebben. Het is simpelweg onmogelijk. Een visser uit Urk heeft echt niet hetzelfde belang als een bankier of een bakker uit Maastricht. Er zijn natuurlijk wel overeenskomsten in het belang van die groepen, maar dat maakt het nog niet een algemeen belang. Het is retoriek om maatregelen door te drukken.quote:
[..]
Die is er wel. Het algemeen belang is niet het belang van een abstractie zoals de staat, maar het belang van ons allemaal. Dat leidt tot een onberekenbare som. Als je dit idee op de spits drijft, om het belachelijk te maken, dan probeer je deze som uit te rekenen.
De meeste groepen zijn dan ook vrijwillige groepen die prima passen in het libertarisme. Er is dan ook helemaal niets mis met vrijwillige groepen. Het probleem ontstaat als je mensen in de groepen gaat duwen.quote:De overheid is er omdat de samenleving een groep vormt. Nu is het waarschijnlijk gekkenwerk om met alle 7 miljard mensen op deze aardbol één groep te vormen. Maar ik geloof niet dat de samenleving uiteenvalt in individuen (als de libertariers de overheid ontmantelen) maar in klassen. En Een klassenmaatschappij kennen we, en dat is (in termen van ongelegitimeerde machtsverschillen) geen verbetering.
De overheid een groep noemen met belangen is net zo belachelijk als mensen verplichten in een zangkoor te gaan en dat afdwingen met geweld.
Waarom zou het in klassen uiteenvallen? Meer dan de klassen die we nu als maatschappij met een overheid hebben?
Carpe Libertatem
quote:
[..]
Ik heb hier nog geen reactie op gehad deelnemer.
En ik hier nog niet op, heiden.quote:
[..]
Blijkbaar wel, want in grote delen van de beschaafde wereld (Amerika) mag je gewoon een wapen dragen. Ook in de huidige samenleving valt dus blijkbaar al genoeg te kiezen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
De Nederlandse overheid is er echt niet omdat alle Nederlanders samen in een groep willen leven, eerder andersom.quote:
De overheid is er omdat de samenleving een groep vormt.
Je hebt gelijk dat mensen over het algemeen in een groep willen leven, maar die groep is maar klein. Zie hier , onderzoek dat een groep van zo'n 150 mensen als natuurlijk ziet en niet 17 miljoen.
Dat gaat niet over belangen of groepen, maar puur over het onderhouden van (vriendschappelijke) relaties.quote:
[..]
De Nederlandse overheid is er echt niet omdat alle Nederlanders samen in een groep willen leven, eerder andersom.
Je hebt gelijk dat mensen over het algemeen in een groep willen leven, maar die groep is maar klein. Zie hier , onderzoek dat een groep van zo'n 150 mensen als natuurlijk ziet en niet 17 miljoen.
Dit is toch ook wat men bedoelt als men spreekt over de mens als een groepsdier?quote:
[..]
Dat gaat niet over belangen of groepen, maar puur over het onderhouden van (vriendschappelijke) relaties.
Wat wil je daarmee zeggen dan? Niet elke overheid is even groot en machtig en in het ene land word je vrijheid meer ingeperkt dan inet het andere land.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 17:29 schreef Euribob het volgende:
[..]
[..]
En ik hier nog niet op, heiden.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Zeker, des te meer omdat het collectief zo groot is geworden dat men de overgrote meerderheid niet eens kent of ooit met hen te maken krijgt.quote:
Het kan best in het belang zijn van de maatschappij dat iemand van 80 die volgens de overheid alleen maar geld kost doodgaat, die persoon heeft dezelfde rechten als jij en ik. De collectivistische notie van een algemeen belang kan tot verschrikkelijke dingen leiden,en dat is in het verleden ook gebeurd. Ik vind het heel gevaarlijk dat zo veel mensen wel degelijk zo denken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 15-10-2013 18:25:52 ]
Nou, met het feit dat jij nu nog niet woont in het meest vrije land van de wereld (welke dat ook mag zijn, dat weet jij vast wel) wordt aangetoond dat mensen (ook de libertariërs) vrijheid in feite helemaal niet de meest basale behoefte vinden die ze claimen te vinden (ze zijn in ieder geval niet bereid huis en haard te verlaten voor wat vrijheid).quote:
[..]
Wat wil je daarmee zeggen dan? Niet elke overheid is even groot en machtig en in het ene land word je vrijheid meer ingeperkt dan inet het andere land.
En dat bewijst weer dat een libertarische wereld relatief snel zal verzanden in een wereld met autoriteiten, omdat daar de meeste vraag naar is.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Tja wanneer je in een samenleving met complexere belangen leeft is dat dan ook een beetje een non-discussie. Je kan wel heel boos en ideologisch overal tegen zijn maar dan komt die enge praktijk om de hoek kijken en blijkt dat je er niet zoveel mee kan.quote:
Dit vraag ik omdat de discussie bijna uitsluitend gaat over wat de mogelijke gevolgen zouden kunnen zijn van een libertarische samenleving, en niet over of overheidsingrijpen gebaseerd op dwang niet inherent slecht is, dus afgezien van de mogelijke gevolgen. Dit laatste is immers waar de meeste 'prominente' libertariers zich op baseren, zoals Rothbard, Rand, Hoppe en Locke.
Zou je nu eindelijk eens willen ophouden met alleen maar dit soort sneue statements die inhoudelijk helemaal niets toevoegen? Daarnaast, eindeloos iets herhalen (bvb dat iets volgens jou niet praktisch is) maakt het nog geen waarheid. Ook dat voegt niets toe tenzij je er enige onderbouwing voor hebt. En als jij nu wilt gaan posten dat je die al gegeven hebt, nou dat moet je dan maar vinden, feit is wel dat hij hier niet staat en dit dus niets toevoegt.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 17:54 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Tja wanneer je in een samenleving met complexere belangen leeft is dat dan ook een beetje een non-discussie. Je kan wel heel boos en ideologisch overal tegen zijn maar dan komt die enge praktijk om de hoek kijken en blijkt dat je er niet zoveel mee kan.
Neem een voorbeeld aan andere mensen die ook zeer kritisch zijn maar die wel inhoudelijk posten in plaats van continu op de man te spelen en op deze manier te zieken. Je bent nota bene een moderator hier op Fok!.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wat ik er van heb begrepen mag je de rechten van een individu schenden als je daarmee andere rechtenschendingen opheft. Denk aan noodweer, maar ook minder directe rechtenschendingen.quote:
[..]
Zou volgens Nozick een rechtenschending van een individu wel ethisch verantwoord zijn als dit leidt tot een vermindering van de totale som van rechtenschendingen van het collectief?
Geen idee wat ik me daarbij voor moet stellen, maar goed.
Stel iemand steelt jouw fiets om zijn leven te redden, vind je die actie goed of slecht en waarom? Waarom is dat een non-discussie? Lijkt me juist heel fundamenteel en interessant.quote:
Tja wanneer je in een samenleving met complexere belangen leeft is dat dan ook een beetje een non-discussie. Je kan wel heel boos en ideologisch overal tegen zijn maar dan komt die enge praktijk om de hoek kijken en blijkt dat je er niet zoveel mee kan.
Je hoeft niet dezelfde belangen te hebben om een groep te kunnen vormen. Je hebt belang bij samenwerking (synergie), en dat is ook zo als mensen zeer uiteenlopende wensen en kwaliteiten hebben.quote:
[..]
Algemeen belang is onzin. Zoals je zelf al zegt is er uiteraard groepsbelang, maar 17 miljoen mensen is een beste groep om voor al die mensen hetzelfde belang te hebben. Het is simpelweg onmogelijk. Een visser uit Urk heeft echt niet hetzelfde belang als een bankier of een bakker uit Maastricht. Er zijn natuurlijk wel overeenskomsten in het belang van die groepen, maar dat maakt het nog niet een algemeen belang. Het is retoriek om maatregelen door te drukken.
De samenleving is een aparte groep, die je ook iedereen zou kunnen noemen. Om historische redenen val deze groep uiteen in nationaliteiten. Je wordt er dus niet in geduwd, maar je hoort er onvermijdelijk toe vanaf je geboorte. Het geat meer om de behoefte om ook op dit niveau van het geheel het nodige te doen, om voordeel te halen uit het feit dat je tot elkaar veroordeeld bent.quote:De meeste groepen zijn dan ook vrijwillige groepen die prima passen in het libertarisme. Er is dan ook helemaal niets mis met vrijwillige groepen. Het probleem ontstaat als je mensen in de groepen gaat duwen.
De overheid heeft geen belangen, alleen mensen hebben belangen.quote:De overheid een groep noemen met belangen is net zo belachelijk als mensen verplichten in een zangkoor te gaan en dat afdwingen met geweld.
Yep, veel meer. Want de overheid is democratisch (dwz dat politici gekozen moeten worden). Daarin speelt de gewone man nog een aanzienlijke rol, omdat iedereen 1 stem heeft. Als er geen overheid meer is zal het kapitaal / eigendom, nog meer dan nu, de alles bepalende factor zijn. Geld en macht bepalen dan alles, en de gewone man zal zich moeten organiseren om daarin een rol te kunnen spelen (dwz hij zou een democratische overheid moeten vormen).quote:Waarom zou het in klassen uiteenvallen? Meer dan de klassen die we nu als maatschappij met een overheid hebben?
The view from nowhere.
Tja, ik heb met die steelvergelijkingen altijd wat moeite. Het is allemaal zo verschrikkelijk gezocht naar mijn idee.quote:
[..]
Stel iemand steelt jouw fiets om zijn leven te redden, vind je die actie goed of slecht en waarom? Waarom is dat een non-discussie? Lijkt me juist heel fundamenteel en interessant.
Maar als iemand mijn fiets nodig heeft om zijn leven te redden dan vind ik dat niet per definitie een probleem. En dan heb ik ook niet de aandrang om direct met geweld wraak te nemen omdat iemand anders het non-agressie principe overtreden zou hebben...
En soms komt het belang van een individu niet overeen met het grotere belang van de gehele samenleving. Heel naar maar als je vooruit wilt zal dat kleinere belang soms moeten wijken (uiteraard met democratische legitimering en een schadeloosstelling als dat van toepassing is). Als men in een samenleving vooruit wil ontkom je daar helaas niet aan. Zeker niet in een complexe samenleving met botsende belangen.
Het voegt inhoudelijk wel degelijk iets toe. Het wijst er op dat je soms iets verder moet durven kijken dan je ideologie je vertelt. Iets wat in het heetst van de strijd soms vergeten lijkt te worden.quote:
[..]
Zou je nu eindelijk eens willen ophouden met alleen maar dit soort sneue statements die inhoudelijk helemaal niets toevoegen?
En die onderbouwing is er uitgebreid geweest en daar kwam ook geen inhoudelijke respons meer op. Dan ga ik er vanuit dat het onderschreven wordt.quote:Daarnaast, eindeloos iets herhalen (bvb dat iets volgens jou niet praktisch is) maakt het nog geen waarheid. Ook dat voegt niets toe tenzij je er enige onderbouwing voor hebt.
Dat heb ik inderdaad geschreven want het staat er wel in de verschillende delen van deze discussie. Dat jij het niet wilt zien (want daar komt het op neer) kan ik ook niet zo heel veel aan doen helaas. Wellicht helpt nog een keer herhalen danquote:En als jij nu wilt gaan posten dat je die al gegeven hebt, nou dat moet je dan maar vinden, feit is wel dat hij hier niet staat en dit dus niets toevoegt.
Denk je een beetje aan je toon aub? Je bent hier al vaker voor gewaarschuwd.quote:Neem een voorbeeld aan andere mensen die ook zeer kritisch zijn maar die wel inhoudelijk posten in plaats van continu op de man te spelen en op deze manier te zieken. Je bent nota bene een moderator hier op Fok!.
Lang niet alle overheden zijn democratisch.quote:
Want de overheid is democratisch (dwz dat politici gekozen moeten worden).
Carpe Libertatem
Dan zijn ze over het algemeen wel met democratische legitimatie opgezet.quote:
[..]
Lang niet alle overheden zijn democratisch.
Dat is een discussie die wel enigszins in de marge plaatsvindt. Het wederrechtelijke element kan weggenomen worden door een rechtvaardigingsgrond zoals overmacht. Iemand heeft dan wel gebruik gemaakt van jouw fiets, maar deze niet gestolen in zin van de wet. Aangezien de fiets dan wel nog jouw eigendom is kan je hem vervolgens terugvorderen. Een moreel oordeel hoeft daar verder niet over gegeven te worden.quote:
[..]
Stel iemand steelt jouw fiets om zijn leven te redden, vind je die actie goed of slecht en waarom? Waarom is dat een non-discussie? Lijkt me juist heel fundamenteel en interessant.
Zou je krampachtig opzoek gaan naar een soort van natuurrechtelijk eigendomsrecht (wat in mijn optiek niet bestaat) dan zou een dergelijke (verder niet bijzonder) voorval aanleiding kunnen bieden voor een fundamentele en morele discussie. Maar dan zoek je m.i dus spijkers op laag water.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Nee, het voegt inhoudelijk niets toe, het zijn alleen maar nodeloze typeringen.quote:
[..]
Het voegt inhoudelijk wel degelijk iets toe. Het wijst er op dat je soms iets verder moet durven kijken dan je ideologie je vertelt. Iets wat in het heetst van de strijd soms vergeten lijkt te worden.
Doe dat maar niet.quote:En die onderbouwing is er uitgebreid geweest en daar kwam ook geen inhoudelijke respons meer op. Dan ga ik er vanuit dat het onderschreven wordt.
Nee, daar komt het niet op neer. Jij blijft maar continu allerlei dingen herhalen, als het onderuit gehaald wordt negeer je dat en vervolgens begin je een paar dagen later weer opnieuw. Zonder dat er op enig moment een interessante inhoudelijke discussie ontstaat, zoals bijvoorbeeld tussen deelnemer, Pokkelmans en anderen hier.quote:Dat heb ik inderdaad geschreven want het staat er wel in de verschillende delen van deze discussie. Dat jij het niet wilt zien (want daar komt het op neer) kan ik ook niet zo heel veel aan doen helaas. Wellicht helpt nog een keer herhalen dan
Pardon? Ik blijf hartstikke netjes, terwijl jij je keer op keer op een denigrerende en onbeschofte wijze uit. Als jij dat niet kunt hebben en notes gaat uitdelen moet je dat zelf weten, ik vind hetniet meer dan normaal om daar wat van te zeggen. Als mod zou jij het goede voorbeeld moeten geven volgens mij.quote:[quote]
Denk je een beetje aan je toon aub? Je bent hier al vaker voor gewaarschuwd.
Het geeft gewoon geen pas om maar dingen te posten als "je kunt wel boos en ideologisch overal tegen zijn". Je irriteert er alleen maar mensen mee en het zorgt ervoor dat het niet over de inhoud gaat. Als ik al boos ben is het omdat je het topic structureel probeert te verzieken en libetariërs loopt te treiteren in andere topics. Ze zouden jou per direct op zwart moeten zetten met je puberale gedrag.
En verder ben ik wel weer klaar met deze discussie nu.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Vandaar dus dat ik deze vraag wilde stellen, want de kijk die veel libertariers hebben op moraliteit is een totaal andere, namelijk dat het belang van een individu die niemand wat misdaan heeft, nooit mag worden opgeofferd voor het collectief belang.quote:
En soms komt het belang van een individu niet overeen met het grotere belang van de gehele samenleving. Heel naar maar als je vooruit wilt zal dat kleinere belang soms moeten wijken (uiteraard met democratische legitimering en een schadeloosstelling als dat van toepassing is). Als men in een samenleving vooruit wil ontkom je daar helaas niet aan. Zeker niet in een complexe samenleving met botsende belangen.
Dan kan je wel een discussie hebben over de gevolgen van overheidsingrijpen, maar dat doet voor een deontologisch ingesteld persoon niets af aan de goed- of slechtheid van een actie of instituut.
Dit soort opmerkingen kunnen tot verschrikkelijke dingen leiden, zoals heiden6 al eerder zei.quote:Als men in een samenleving vooruit wil ontkom je daar helaas niet aan.
Wie bepaalt wat vooruit komen is en wie of wat mag daar allemaal voor worden opgeofferd? Totaal subjectief.
Dat heeft het niet veel mee te maken. Als iemand geboren wordt in een dorp met 400 inwoners, dan behoort hij tot die groep (al zijn het er al meer dan 150). Het is een groep omdat ze een samenleving vormen, of ze dat nu willen of niet. Er moeten zaken geregeld worden (bijvoorbeeld een dorpsschool) en daarom is een gemeenteraad.quote:
[..]
De Nederlandse overheid is er echt niet omdat alle Nederlanders samen in een groep willen leven, eerder andersom.
Je hebt gelijk dat mensen over het algemeen in een groep willen leven, maar die groep is maar klein. Zie hier , onderzoek dat een groep van zo'n 150 mensen als natuurlijk ziet en niet 17 miljoen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-10-2013 19:48:08 ]
The view from nowhere.
Alsof je geen school kunt hebben zonder dat daar een gemeenteraad aan vooraf gaat...quote:
[..]
Dat heeft het niet veel mee te maken. Als iemand geboren wordt in een dorp met 400 inwoners, dan behoord hij tot die groep (al zijn het er al meer dan 150). Het is een groep omdat ze een samenleving vormen, of ze dat nu willen of niet. Er moeten zaken geregeld worden (bijvoorbeeld een dorpsschool) en daarom is een gemeenteraad.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Werd het maar onderuit gehaald, het wordt genegeerd. Vermoedelijk omdat er geen goede respons op isquote:
[..]
Nee, het voegt inhoudelijk niets toe, het zijn alleen maar nodeloze typeringen.
[..]
Doe dat maar niet.
[..]
Nee, daar komt het niet op neer. Jij blijft maar continu allerlei dingen herhalen, als het onderuit gehaald wordt negeer je dat en vervolgens begin je een paar dagen later weer opnieuw.
.[..]
Een hoop ranzigheid hier neerknallen en dan zeggen dat je er klaar mee bent. Erg volwassen is dat...quote:Pardon? Ik blijf hartstikke netjes, terwijl jij je keer op keer op een denigrerende en onbeschofte wijze uit. Als jij dat niet kunt hebben en notes gaat uitdelen moet je dat zelf weten, ik vind hetniet meer dan normaal om daar wat van te zeggen. Als mod zou jij het goede voorbeeld moeten geven volgens mij.
Het geeft gewoon geen pas om maar dingen te posten als "je kunt wel boos en ideologisch overal tegen zijn". Je irriteert er alleen maar mensen mee en het zorgt ervoor dat het niet over de inhoud gaat. Als ik al boos ben is het omdat je het topic structureel probeert te verzieken en libetariërs loopt te treiteren in andere topics. Ze zouden jou per direct op zwart moeten zetten met je puberale gedrag.
En verder ben ik wel weer klaar met deze discussie nu.
Maar beschouw dit als een laatste waarschuwing voor je postgedrag. Je gaat regelmatig over de grenzen en daar heb ik tot op zekere hoogte ook geen problemen mee maar het houdt een keer op.
Prima. Ik ga er vanuit dat mijn waarschuwing ook duidelijk was en dat we nu weer het topic netjes kunnen houden. 
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik zie niet in waarom je met ieder van die 400 inwoners contact moet onderhouden om een normaal leven te leiden.quote:
Dat heeft het niet veel mee te maken. Als iemand geboren wordt in een dorp met 400 inwoners, dan behoord hij tot die groep (al zijn het er al meer dan 150). Het is een groep omdat ze een samenleving vormen, of ze dat nu willen of niet.
Als iemand in een stad woont van 10 miljoen, behoor je dan volgens jou ook tot die groep (van 10 miljoen)? Of in een land van meer dan 1 miljard?
Het is allemaal behoorlijk arbitrair in elk geval.quote:
[..]
Ik zie niet in waarom je met ieder van die 400 inwoners contact moet onderhouden om een normaal leven te leiden.
Als iemand in een stad woont van 10 miljoen, behoor je dan volgens jou ook tot die groep (van 10 miljoen)? Of in een land van meer dan 1 miljard?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dan mis ik wel even de relevantie met je gestolen fietsquote:
[..]
Vandaar dus dat ik deze vraag wilde stellen, want de kijk die veel libertariers hebben op moraliteit is een totaal andere, namelijk dat het belang van een individu die niemand wat misdaan heeft, nooit mag worden opgeofferd voor het collectief belang.
.Maar, dit kan prima een uitgangspunt zijn hoor. Echter dan moet je ook beseffen dat de consequenties zijn dat er geen economische ontwikkeling meer plaats zal vinden. Immers elke weg of woning tast het belang van een ander aan en gezien de hoeveelheid bezwaren die er nu vaak zijn leg je dan alles plat. Dat kan een keuze zijn maar die moet je dan wel heel bewust maken.
Tja heel leuk maar dat is allemaal wel erg theoretisch met helaas geen praktische toepasbaarheid. En ik ben vrij pragmatisch ingesteld dus kan ik het ook niet laten daar op te wijzenquote:Dan kan je wel een discussie hebben over de gevolgen van overheidsingrijpen, maar dat doet voor een deontologisch ingesteld persoon niets af aan de goed- of slechtheid van een actie of instituut.
.Het kan tot verschrikkelijke dingen leiden, dat klopt. Maar die kans is bij onze moderne, westerse democratie niet zo overdreven groot. En het libertarisme heeft het natuurlijk ook heel erg in zich om tot de meest verschrikkelijke dingen te leiden, zeker als men strak aan de ideologie vast wil houden. In die zin zie ik wel parallellen met andere extreme ideologieën als pakweg het communisme. Ook die hebben de beste bedoelingen maar zorgen vooral voor veel ellende.quote:[..]
Dit soort opmerkingen kunnen tot verschrikkelijke dingen leiden, zoals heiden6 al eerder zei.
Wie bepaalt wat vooruit komen is en wie of wat mag daar allemaal voor worden opgeofferd? Totaal subjectief.
Dat is een rechtstreeks gevolg van het bestaan van zogenaamde publieke ruimte. Als dat allemaal privéeigendom is werkt dat natuurlijk heel anders.quote:
[..]
Dan mis ik wel even de relevantie met je gestolen fiets
Maar, dit kan prima een uitgangspunt zijn hoor. Echter dan moet je ook beseffen dat de consequenties zijn dat er geen economische ontwikkeling meer plaats zal vinden. Immers elke weg of woning tast het belang van een ander aan en gezien de hoeveelheid bezwaren die er nu vaak zijn leg je dan alles plat. Dat kan een keuze zijn maar die moet je dan wel heel bewust maken.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Goed.quote:
[..]
Stel iemand steelt leent jouw fiets om zijn leven te redden, vind je die actie goed of slecht en waarom?
Een zinloze discussie, omdat je mensen belangen en waarden niet zo duidelijk kunt definieren en kwantificeren. Dat is hetzelfde probleem als bij het utilitarisme. Het menselijke bestaan kun je niet vertalen in een lijstje met rechten. Rechten zijn uberhaupt niet fundamenteel. Rechten zijn alleen de handigste manier om grenzen te stellen en bodems te leggen. Bijvoorbeeld, de overheid mag zijn macht niet misbruiken jegens een burger, en deze burger kun je beschermen door hem burgerrechten toe te kennen. Wilt je niet dat mensen analfabeet zijn, dan geeft je mensen recht op onderwijs.quote:Waarom is dat een non-discussie? Lijkt me juist heel fundamenteel en interessant.
The view from nowhere.
Klopt. Het wordt nog een stuk lastiger om nieuwe ontwikkelingen te realiseren.quote:
[..]
Dat is een rechtstreeks gevolg van het bestaan van zogenaamde publieke ruimte. Als dat allemaal privéeigendom is werkt dat natuurlijk heel anders.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Juist niet, je kunt gewoon met de eigenaars onderhandelen en tot overeenstemming komen, in plaats van afhankelijk te zijn van bureaucraten en allerlei vage belangengroepjes.quote:
[..]
Klopt. Het wordt nog een stuk lastiger om nieuwe ontwikkelingen te realiseren.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Niet democratische overheden zijn dictaturen. Die zijn ongewenst.quote:
[..]
Lang niet alle overheden zijn democratisch.
Een democratie maakt van de machtspiramide een cirkel. In een machtspiramide zijn mensen verantwoording verschuldigd aan hun meerdere. In een cirkel moet iedereen zich verantwoorden, en is niemand onaantastbaar.
The view from nowhere.
Dictatuur van de meerderheid zal in de praktijk wel wat beter uitpakken dan één dictator, maar feit blijft dat je als individu onderworpen wordt aan de persoonlijke willekeur van anderen waar jij ondergeschikt aan wordt gemaakt. Ik wil helemaal niet voor jou bepalen of je een gordel omdoet in de auto.quote:
[..]
Niet democratische overheden zijn dictaturen. Die zijn ongewenst.
Een democratie maakt van de machtspiramide een cirkel. In een machtspiramide zijn mensen verantwoording verschuldigd aan hun meerdere. In een cirkel moet iedereen zich verantwoorden, en is niemand onaantastbaar.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Nee, dat werkt dan nog exact zo. Ook dan wordt een nieuwe woning ergens gebouwd wat niet zonder enige invloed op de buren is of komt een weg langs of over grond van iemand die daar geen trek in heeft. Nu wordt dat allemaal redelijk netjes geregeld maar helaas soms met dwang. In een libertarische maatschappij verdwijnen die dwangmiddelen maar niet het verzet dat mensen nu eenmaal hebben tegen nieuwe ontwikkelingen.quote:
[..]
Dat is een rechtstreeks gevolg van het bestaan van zogenaamde publieke ruimte. Als dat allemaal privéeigendom is werkt dat natuurlijk heel anders.
Dat gebeurt nu ook. Maar soms komt men er niet uit, en ik vermoed dat dat ook in Libertopia vaak zal gebeuren. Heden ten dage kan de overheid een onteigeningsprocedure starten. Dat is echter niet mogelijk in jouw ideale wereld waardoor initiatieven ofwel stranden of de ontwikkelaar moet echt flink diep in de buidel tasten, waardoor het project weer moeilijker is te realiseren.quote:
[..]
Juist niet, je kunt gewoon met de eigenaars onderhandelen en tot overeenstemming komen, in plaats van afhankelijk te zijn van bureaucraten en allerlei vage belangengroepjes.
Overigens opmerkelijk dat je belangenclubs buitenspel wenst te zetten.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
En wat als iemand gewoon niet wilquote:
[..]
Juist niet, je kunt gewoon met de eigenaars onderhandelen en tot overeenstemming komen, in plaats van afhankelijk te zijn van bureaucraten en allerlei vage belangengroepjes.
? Dat gebeurt gewoon en daar zit echt niet altijd enige ratio achter.
Klopt, ook nu probeert men eerst alles onderling te regelen, dat is veel eenvoudiger en goedkoper dan onteigenen of lange procedures voeren.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 19:48 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dat gebeurt nu ook. Maar soms komt men er niet uit,
Ik had verwacht dat jij als voorvechter van het algemeen belang zou zeggen: als het algemeen belang hiermee wordt gediend en daar lijkt het op in dit voorbeeld, dan zou ik het een goede actie vinden, ook al is mijn fiets pleite.quote:
Dan mis ik wel even de relevantie met je gestolen fiets
Het klopt dat de grens wanneer iemand een ander iets misdoet soms lastig te bepalen is. Als je bijvoorbeeld met het bouwen van een nieuwe woning het uitzicht van een ander totaal verpest, of een weg rond zijn huis bouwt en je hem verbiedt daar gebruik van te maken, zou je kunnen zeggen dat deze grens is overschreden.quote:Maar, dit kan prima een uitgangspunt zijn hoor. Echter dan moet je ook beseffen dat de consequenties zijn dat er geen economische ontwikkeling meer plaats zal vinden. Immers elke weg of woning tast het belang van een ander aan en gezien de hoeveelheid bezwaren die er nu vaak zijn leg je dan alles plat. Dat kan een keuze zijn maar die moet je dan wel heel bewust maken.
Normatieve ethiek is per definitie een theoretische discussie.quote:Tja heel leuk maar dat is allemaal wel erg theoretisch met helaas geen praktische toepasbaarheid. En ik ben vrij pragmatisch ingesteld dus kan ik het ook niet laten daar op te wijzen
Is dat mogelijk eigenlijk dat publieke ruimte privebezit is? Wie bepaalt eigenlijk dat Duitsland van de Duitsers is? Als de Duitsers dat onderling met elkaar hebben afgesproken dan is dat leuk en aardig, maar ik heb al met de Fransen onderhandelt dat Duitsland vanaf heden van ons is. En van wie is bijvoorbeeld een plein? Of de straat?quote:
[..]
Dat is een rechtstreeks gevolg van het bestaan van zogenaamde publieke ruimte. Als dat allemaal privéeigendom is werkt dat natuurlijk heel anders.
Moet ik dan tol gaan betalen voor elke straat die ik bewandel voor het onderhoud?
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Individuele belangen kunnen ook regelmatig met elkaar botsen. Welk individueel belang heeft dan de voorkeur?quote:
[..]
Ik had verwacht dat jij als voorvechter van het algemeen belang zou zeggen: als het algemeen belang hiermee wordt gediend en daar lijkt het op in dit voorbeeld, dan zou ik het een goede actie vinden, ook al is mijn fiets pleite.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Ik ben zelf geen voorstander van het utilitarisme, maar als ik dat zou zijn, zou ik zeggen: het belang van diegene die daar het meeste nut van ondervindt.quote:
Individuele belangen kunnen ook regelmatig met elkaar botsen. Welk individueel belang heeft dan de voorkeur?
Ook als dat tegen mijn eigendomsrecht ingaat of tegen afspraken die ik met derden heb gemaakt?quote:
[..]
Ik ben zelf geen voorstander van het utilitarisme, maar als ik dat zou zijn, zou ik zeggen: het belang van diegene die daar het meeste nut van ondervindt.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Als ze zelf direct de economische nadelen ervan ondervinden zal dat wel meevallen. Nu wordt dat allemaal afgewenteld op de rest van de maatschappij. Je hebt er ook geen profijt van als er een snelweg naast je huis ligt, terwijl als het je eigen terrein is je er geld aan kunt verdienen. Dan zijn mensen een stuk flexibeler hoor.quote:
[..]
Nee, dat werkt dan nog exact zo. Ook dan wordt een nieuwe woning ergens gebouwd wat niet zonder enige invloed op de buren is of komt een weg langs of over grond van iemand die daar geen trek in heeft. Nu wordt dat allemaal redelijk netjes geregeld maar helaas soms met dwang. In een libertarische maatschappij verdwijnen die dwangmiddelen maar niet het verzet dat mensen nu eenmaal hebben tegen nieuwe ontwikkelingen.
En als ze het alsnog neit willen dan gaat de weg maar om. Blijkbaar hebben ze er dan een betere bestemming voor. De vrije markt is de beste manier om dit soort dingen te ordenen omdat daarin mensen in vrijheid hun eigen beslissingen nemen waar ze naar eigen inschatting allebei beter van worden. Als er dwang wordt toegepast is een van beide partijen blijkbaar niet die mening toegedaan (zero-sum).
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Niet onder de voorwaarde dat ieder kind gewoon naar die school mag. Kenmerkend aan private oplossingen is dat er altijd voorwaarden zijn. Deze kunnen leiden tot uitsluiting. Libertariers vinden uitsluiting geen vorm van geweld. Dus kinderen met ouders, die niet tegemoet kunnen komen aan de voorwaarden, hebben pech. Als ze toch naar school mogen, dan zijn het freeriders en voelen alle betalende libertariers tot in hun botten hoe daarmee het NAP geschonden is.quote:
[..]
Alsof je geen school kunt hebben zonder dat daar een gemeenteraad aan vooraf gaat...
Dit argument geldt heel algemeen. Mensen die wel wat steun en zorg kunnen gebruiken zijn waarschijnlijk voor een verzorgingsstaat, want dat is in hun voordeel. Maar volgens libertariers is dat in strijd met het NAP en moeten ze daarvan overtuigd worden. Maar volgens mij hebben zorgbehoevende mensen gelijk als ze dat niet willen.
The view from nowhere.
Dan heeft een burger dus mog minder in te brengen tegen grote ontwikkelingen dan nu?quote:
[..]
Ik ben zelf geen voorstander van het utilitarisme, maar als ik dat zou zijn, zou ik zeggen: het belang van diegene die daar het meeste nut van ondervindt.
Hoezo is dat opmerkelijk? Het is van de zotten dat clubjes als milieudefensie en dergelijke inbreng hebben in of ergens een snelweg komt.quote:
[..]
Dat gebeurt nu ook. Maar soms komt men er niet uit, en ik vermoed dat dat ook in Libertopia vaak zal gebeuren. Heden ten dage kan de overheid een onteigeningsprocedure starten. Dat is echter niet mogelijk in jouw ideale wereld waardoor initiatieven ofwel stranden of de ontwikkelaar moet echt flink diep in de buidel tasten, waardoor het project weer moeilijker is te realiseren.
Overigens opmerkelijk dat je belangenclubs buitenspel wenst te zetten.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Weer uitgaan van het beste geval. Kan ook dat die snelweg vlak naast jouw grond komt te liggen en jij dus geen rode rotcent opstrijkt.quote:
[..]
Als ze zelf direct de economische nadelen ervan ondervinden zal dat wel meevallen. Nu wordt dat allemaal afgewenteld op de rest van de maatschappij. Je hebt er ook geen profijt van als er een snelweg naast je huis ligt, terwijl als het je eigen terrein is je er geld aan kunt verdienen. Dan zijn mensen een stuk flexibeler hoor.
hun eigen beslissingen nemen waar ze naar eigen inschatting allebei beter van worden. Als er dwang wordt toegepast is een van beide partijen blijkbaar niet die mening toegedaan (zero-sum).
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Vrijheid van associatie lijkt me toch wel van groot belang, je kunt mensen niet dwingen met elkaar verbanden aan te gaan (zakelijk of privé). Waarom zouden die ouders daar niet aan kunnen voldoen? En waarom is er maar een school? Ze kunnen toch ook zelf een school starten of een andere school zoeken? Als je de school gaat dwingen een kind toe te laten is dat inderdaad een schending van het NAP ja. Net zoals gedwongen huwelijken dat zijn.quote:
[..]
Niet onder de voorwaarde dat ieder kind gewoon naar die school mag. Kenmerkend aan private oplossingen is dat er altijd voorwaarden zijn. Deze kunnen leiden tot uitsluiting. Libertariers vinden uitsluiting geen vorm van geweld. Dus kinderen met ouders, die niet tegemoet kunnen komen aan de voorwaarden, hebben pech. Als ze toch naar school mogen, dan zijn het freeriders en voelen alle betalende libertariers tot in hun botten hoe daarmee het NAP geschonden is.
Dit argument geldt heel algemeen. Mensen die wel wat steun en zorg kunnen gebruiken zijn waarschijnlijk voor een verzorgingsstaat, want dat is in hun voordeel. Maar volgens libertariers is dat in strijd met het NAP en moeten ze daarvan overtuigd worden. Maar volgens mij hebben zorgbehoevende mensen gelijk als ze dat niet willen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Je beseft dat je voor een wat grotere ontwikkeling met honderden tot duizenden mensen tot overeenstemming moet komen? Geld is dan niet voor iedereen het enige wat de overweging bepaalt. Je lijkt te denken dat iedereen plots economisch-rationeel wordt terwijl je dat maakbaarheidideaal in de werkelijkheid toch echt kan vergeten. Een strategisch gelegen strookje grond maakt heel veel onmogelijk...quote:
[..]
Als ze zelf direct de economische nadelen ervan ondervinden zal dat wel meevallen. Nu wordt dat allemaal afgewenteld op de rest van de maatschappij. Je hebt er ook geen profijt van als er een snelweg naast je huis ligt, terwijl als het je eigen terrein is je er geld aan kunt verdienen. Dan zijn mensen een stuk flexibeler hoor.
Prima maar dan moet je dus accepteren dat er geen grotere ontwikkelingen meer plaatsvinden binnen zo'n libertarische 'samenleving'.quote:Blijkbaar hebben ze er dan een betere bestemming voor. De vrije markt is de beste manier om dit soort dingen te ordenen omdat daarin mensen in vrijheid hun eigen beslissingen nemen waar ze naar eigen inschatting allebei beter van worden. Als er dwang wordt toegepast is een van beide partijen blijkbaar niet die mening toegedaan (zero-sum).
Ze zijn af en toe drammerig, maar het is goed dat dergelijke clubs een stem hebben in onze prachtige democratie en overheden niet zomaar hun zin door kunnen drukken.quote:
[..]
Hoezo is dat opmerkelijk? Het is van de zotten dat clubjes als milieudefensie en dergelijke inbreng hebben in of ergens een snelweg komt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Of houden ze juist de overheid scherp zodat die zorgvuldig de procedures doorloopt?quote:
[..]
Hoezo is dat opmerkelijk? Het is van de zotten dat clubjes als milieudefensie en dergelijke inbreng hebben in of ergens een snelweg komt.
In een libertarische samenleving zou een Bulderbos overigens gewoon werken. Je maakt het frustreren van ontwikkelingen dus alleen maar makkelijker...
Nou, wat is daar erg aan? Had je maar moeten aanbieden dat jij het voor minder wilde doen, als je graag geld wilde verdienen.quote:
[..]
Weer uitgaan van het beste geval. Kan ook dat die snelweg vlak naast jouw grond komt te liggen en jij dus geen rode rotcent opstrijkt.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Of je hebt nu een geweldig argument om aan te tonen dat je zonder compensatie in je belangen bent aangetast en de ontwikkeling gaat niet door. Of dan moet da NAP plots niet meer zo heilig zijnquote:
[..]
Nou, wat is daar erg aan? Had je maar moeten aanbieden dat jij het voor minder wilde doen, als je graag geld wilde verdienen.
.
Als de grond niet jouw eigendom is dan valt er überhaupt niets te verdienen.quote:
[..]
Nou, wat is daar erg aan? Had je maar moeten aanbieden dat jij het voor minder wilde doen, als je graag geld wilde verdienen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
