POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Jawel, want niet stemmen is ook een keus.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 20:51 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik stem niet. Ik hoef mij voor geen enkele democratische beslissing te verantwoorden.
The view from nowhere.
dan kun je je beter uit laten schrijven en emigreren uit Nederland, als je geen enkele verantwoordelijkheden meer wil.quote:
[..]
Ik stem niet. Ik hoef mij voor geen enkele democratische beslissing te verantwoorden.
Vind je dat je alles wat je niet doet of zegt, moet verantwoorden? Dan ben je wel even bezig.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 21:30 schreef deelnemer het volgende:
Jawel, want niet stemmen is ook een keus.
Ik wil best verantwoordelijkheden, maar dan wel graag voor iets waar ik zelf voor kies in plaats van dat ze éénzijdig opgelegd worden.quote:
[..]
dan kun je je beter uit laten schrijven en emigreren uit Nederland, als je geen enkele verantwoordelijkheden meer wil.
Carpe Libertatem
Blijven wonen in een land is ook een keuze.quote:
[..]
Ik wil best verantwoordelijkheden, maar dan wel graag voor iets waar ik zelf voor kies in plaats van dat ze éénzijdig opgelegd worden.
Bepalen hoe anderen moeten leven ook.quote:
[..]
Blijven wonen in een land is ook een keuze.
Carpe Libertatem
Hoe verschilt jouw situatie eigenlijk met een libertopiaanse Boze_Appel die op het land van een grootgrondbezitter geboren wordt en zodra je handelingsbekwaam bent jou regels oplegt om er te mogen leven (het is take it or leave it)?quote:
[..]
Bepalen hoe anderen moeten leven ook.
Ja, dat wordt allemaal anders in Libertopia!quote:
[..]
Bepalen hoe anderen moeten leven ook.
Er is nogal een verschil tussen een dorpje verder verhuizen of buiten Europa moeten verhuizen en al je familie en vrienden achterlaten.quote:
[..]
Hoe verschilt jouw situatie eigenlijk met een libertopiaanse Boze_Appel die op het land van een grootgrondbezitter geboren wordt en zodra je handelingsbekwaam bent jou regels oplegt om er te mogen leven (het is take it or leave it)?
Carpe Libertatem
Niet kiezen is ook een keuze, anders kun je altijd wegkijken en doen alsof je neus bloed. Het is wel zo, dat de wereld (inclusief ons eigen het leven) in hoofdzaak niet bepaald wordt door onze bewuste keuzes, maar zijn eigen gang gaat. Als je alles onder het begrip verantwoordelijke keuzes wilt brengen, dan is dat in strijd met hoe de wereld werkt.quote:
[..]
Vind je dat je alles wat je niet doet of zegt, moet verantwoorden? Dan ben je wel even bezig.
Een democratie is niet neutraal, maar dat is geen enkel ideologisch systeem. Een vrije markt is ook niet neutraal, een het Libertarisme ook niet.
The view from nowhere.
Als de theorie zo gunstig uitpakt. Maar die kans is natuurlijk niet zo groot.quote:
[..]
Er is nogal een verschil tussen een dorpje verder verhuizen of buiten Europa moeten verhuizen en al je familie en vrienden achterlaten.
Waarom zou er schaalverkleining optreden in Libertopia?quote:
[..]
Er is nogal een verschil tussen een dorpje verder verhuizen of buiten Europa moeten verhuizen en al je familie en vrienden achterlaten.
Ah, een grootgrondbezitter ter grootte van Europa?quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 21:46 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Als de theorie zo gunstig uitpakt. Maar die kans is natuurlijk niet zo groot.
Carpe Libertatem
Omdat er geen centraal gezagsorgaan is. Als je een overkoepelend orgaan weghaald krijg je vanzelf schaalverkleining.quote:
[..]
Waarom zou er schaalverkleining optreden in Libertopia?
Carpe Libertatem
Ervaring leert dat mensen met geld er vaak niet bepaald vriendelijker op worden en hun honger naar extra inkomsten nauwelijks gestild kan worden.
Ik vrees dus het ergste met die grondbezitters.
Ik vrees dus het ergste met die grondbezitters.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Natuurlijk niet. Het één volgt helemaal niet uit het ander. Als de door jou zo gehate democratische overheid niet het centrale gezagsorgaan is, dan komt er wel een ander centraal gezagsorgaan.quote:
[..]
Omdat er geen centraal gezagsorgaan is. Als je een overkoepelend orgaan weghaald krijg je vanzelf schaalverkleining.
Wie zegt dat het enkel om een dorpje verder gaat? Het hele idee dat er in Libertopia veel meer versnippering zal zijn dan nu het geval is is volkomen uit de lucht gegrepen. Wie weet organiseren de grootgrondbezitters en andere communes en corporaties zich wel in een soort verenigde unie der Europese landeigenaren. Verder is het natuurlijk een verschil in gradatie, niet een verschil van principe...quote:
[..]
Er is nogal een verschil tussen een dorpje verder verhuizen of buiten Europa moeten verhuizen en al je familie en vrienden achterlaten.
Allemaal met andere regeltjes. The horror.quote:
[..]
Omdat er geen centraal gezagsorgaan is. Als je een overkoepelend orgaan weghaald krijg je vanzelf schaalverkleining.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Een paar verschillen:quote:
[..]
Hoe verschilt jouw situatie eigenlijk met een libertopiaanse Boze_Appel die op het land van een grootgrondbezitter geboren wordt en zodra je handelingsbekwaam bent jou regels oplegt om er te mogen leven (het is take it or leave it)?
-De kans is aanwezig dat je niet wordt geboren op land dat je ouders niet bezitten. De kans is nu nul dat je in Nederland niet onder een staat wordt geboren.
-De grootgrondbezitter heeft in "libertopia" eerlijk zijn land verdiend. De claim die de staat op het land legt is illegitiem.
-Je hebt kans om later als je wat geld hebt verdiend, zelf een stukje land te kopen met een huis erop, waar je dan zelf je regels kan bepalen. Je kan nu in nederland geen stukje land kopen zonder dat je met overheidsbemoeienis van doen hebt.
Wat maakt het mij nou uit dat de grootgrondbezitter zijn land "eerlijk heeft verdiend" als hij tegen mij gewoon een eikel is? En wat is "eerlijk" in een wereld zonder rechtstaat?
Je laat het dus afhangen van een toevalskwestie, een volkomen arbitraire aangelegenheid. Waarom zouden de ongelukkigen in deze loterij zich iets van deze uitslag aantrekken?quote:
[..]
Een paar verschillen:
-De kans is aanwezig dat je niet wordt geboren op land dat je ouders niet bezitten. De kans is nu niet aanwezig dat je in Nederland niet onder een staat wordt geboren.
Waarom is het niet legitiem? En hoe merk ik eigenlijk concreet het verschil? Of de grootgrondbezitter nu eerlijk aan zijn eigendommen is gekomen verandert niets aan de dwang die hij op me uitvoert.quote:-De grootgrondbezitter heeft in "libertopia" eerlijk zijn land verdiend. De claim die de staat op het land legt is illegitiem.
In Libertopia krijg je ook gewoon te maken met bemoeienis van de eigenaren. Land is zo'n beetje het meest waardevolle bezit dat er is, dat geven mensen echt niet zomaar weg. Kijk maar naar Engeland, waar het grootste deel van het land al eeuwenlang in het bezit is van een select groepje adelijke families. Je zal hooguit iets kunnen pachten.quote:-Je hebt kans om later als je wat geld hebt verdiend, zelf een stukje land te kopen met een huis erop, waar je dan zelf je regels kan bepalen. Je kan nu in nederland geen stukje land kopen zonder dat je met overheidsbemoeienis van doen hebt.
Overheden kopen vaak grond op. Hoezo is dat niet legitiem?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De vraag is hoeveel waarde je moet hechten aan prive grondbezit met een overheid. Als de overheid de grond wil hebben winnen ze het uiteindelijk altijd. Ze hebben veel meer geld, een langere adem en meer geduld.quote:
Overheden kopen vaak grond op. Hoezo is dat niet legitiem?
Carpe Libertatem
Winnaars in een vrije markt dus. Waren die losers in de private sector maar op het idee gekomen om een overheid te beginnen.quote:
[..]
De vraag is hoeveel waarde je moet hechten aan prive grondbezit met een overheid. Als de overheid de grond wil hebben winnen ze het uiteindelijk altijd. Ze hebben veel meer geld, een langere adem en meer geduld.
Als de kans nu 0 is om op eigen (zonder dat je te maken hebt met regeltjes van anderen) land geboren te worden, en in een nieuwe situatie >0, dan is dat toch een verbetering?quote:
Je laat het dus afhangen van een toevalskwestie, een volkomen arbitraire aangelegenheid. Waarom zouden de ongelukkigen in deze loterij zich iets van deze uitslag aantrekken?
Over die vragen hebben we het enkele topics geleden al gehad.quote:Waarom is het niet legitiem? En hoe merk ik eigenlijk concreet het verschil? Of de grootgrondbezitter nu eerlijk aan zijn eigendommen is gekomen verandert niets aan de dwang die hij op me uitvoert.
Verkopen is wat anders dan weggeven. Als ze het niet willen verkopen dan is dat hun goed recht.quote:In Libertopia krijg je ook gewoon te maken met bemoeienis van de eigenaren. Land is zo'n beetje het meest waardevolle bezit dat er is, dat geven mensen echt niet zomaar weg. Kijk maar naar Engeland, waar het grootste deel van het land al eeuwenlang in het bezit is van een select groepje adelijke families. Je zal hooguit iets kunnen pachten.
Niet helemaal waar. Er moet wel een goede reden zijn om over te gaan tot onteigening.quote:
[..]
De vraag is hoeveel waarde je moet hechten aan prive grondbezit met een overheid. Als de overheid de grond wil hebben winnen ze het uiteindelijk altijd. Ze hebben veel meer geld, een langere adem en meer geduld.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
En, niet onbelangrijk, een geweldsapparaat mocht je niet willen luisteren.quote:
De vraag is hoeveel waarde je moet hechten aan prive grondbezit met een overheid. Als de overheid de grond wil hebben winnen ze het uiteindelijk altijd. Ze hebben veel meer geld, een langere adem en meer geduld.
Mwoch, dat is een kwestie van het bestemmingsplan aanpassen.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 22:05 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Niet helemaal waar. Er moet wel een goede reden zijn om over te gaan tot onteigening.
Carpe Libertatem
quote:
[..]
Winnaars in een vrije markt dus. Waren die losers in de private sector maar op het idee gekomen om een overheid te beginnen.
Carpe Libertatem
Juist niet. Het is het besef dat mensen niet goed zijn, dus dat het geen goed idee is om ze (absolute) macht te geven.quote:
De hele kern van het libertarisme is gewoon het geloof in een objectieve moraal.
Carpe Libertatem
Nou nee, zo makkelijk gaat dat niet. Je kunt als gemeente niet zomaar een stuk land anders bestemmen en zeggen dat de grondeigenaar op moet rotten.quote:
[..]
Mwoch, dat is een kwestie van het bestemmingsplan aanpassen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wat is "niet goed"?quote:
[..]
Juist niet. Het is het besef dat mensen niet goed zijn, dus dat het geen goed idee is om ze (absolute) macht te geven.
Hebben ze bij mij gedaan.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 22:09 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Nou nee, zo makkelijk gaat dat niet. Je kunt als gemeente niet zomaar een stuk land anders bestemmen en zeggen dat de grondeigenaar op moet rotten.
Carpe Libertatem
Waarom krijg ik hier nou geen antwoord op?quote:
[..]
Nou, met het feit dat jij nu nog niet woont in het meest vrije land van de wereld (welke dat ook mag zijn, dat weet jij vast wel) wordt aangetoond dat mensen (ook de libertariërs) vrijheid in feite helemaal niet de meest basale behoefte vinden die ze claimen te vinden (ze zijn in ieder geval niet bereid huis en haard te verlaten voor wat vrijheid).
En dat bewijst weer dat een libertarische wereld relatief snel zal verzanden in een wereld met autoriteiten, omdat daar de meeste vraag naar is.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat mensen, waar ze kunnen, misbruik zullen maken van macht. Het lijkt mij nogal naief om te denken dat als je mensen macht geeft dat ze goed worden/blijven.quote:
Carpe Libertatem
Wat is "misbruik"? Wat is "goed worden"? Hoe kun je er over praten zonder rechtstaat?quote:
[..]
Dat mensen, waar ze kunnen, misbruik zullen maken van macht. Het lijkt mij nogal naief om te denken dat als je mensen macht geeft dat ze goed worden/blijven.
Misschien ook wel handig om zo'n besluit op voorhand aan te vechten.quote:
Op Waar ging het om? Een of ander afgetrapt kraakpand?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Heb je een rechtstaat nodig om je te zeggen wat goed of slecht is?quote:
[..]
Wat is "misbruik"? Wat is "goed worden"? Hoe kun je er over praten zonder rechtstaat?
Carpe Libertatem
Een koopappartement met gezamenlijk grondeigendom.quote:
[..]
Misschien ook wel handig om zo'n besluit op voorhand aan te vechten.
Waar ging het om? Een of ander afgetrapt kraakpand?
Carpe Libertatem
Voor mij zelf niet, maar in sociale zin, voor meerdere mensen, wel.quote:Op dinsdag 15 oktober 2013 22:14 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Heb je een rechtstaat nodig om je te zeggen wat goed of slecht is?
Gek dat je zo weinig succes hebt geboekt. Vooral omdat je blijkbaar met meerderen was. De overheid kan echt niet zomaar alles.quote:
[..]
Een koopappartement met gezamenlijk grondeigendom.
Hoewel ik erken dat dergelijke procedures vaak niet de schoonheidsprijs verdienen. Maar in Libertopia wordt het ene kwaad vervangen door het ander.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik weet zelf wel wat ik prettig en niet prettig vind, wat ik als "goed" zie en wat ik als "fout" zie, maar als ik er in de maatschappij over wil praten heb ik een rechtstaat nodig, want moraal is volledig subjectief.
Ik zou niet weten waarom. Je creëert een verschil op basis van iets dat geen eigen verdienste is.De stomtoevallige winnaar legt zijn wil op aan de ongelukkige verliezer die op zijn prijs leeft. Dat zal juist voor meer spanningen zorgen, waarom zou je als loser in die loterij je neerleggen bij de uitslag? De dreiging van geweld door de winnaar, die vanwege zijn geprivilegieerde positie in staat is meer geweld aan de dag te kunnen leggen. De terugkeer naar de feodaliteit is welhaast compleet.quote:
[..]
Als de kans nu 0 is om op eigen (zonder dat je te maken hebt met regeltjes van anderen) land geboren te worden, en in een nieuwe situatie >0, dan is dat toch een verbetering?
Ja, en ook toen werd verondersteld dat er een soort magische kracht vanuit gaat.quote:[..]
Over die vragen hebben we het enkele topics geleden al gehad.
Dat bedoel ik met niet zomaar weggeven. Er zal helemaal geen land worden verkocht.quote:[..]
Verkopen is wat anders dan weggeven. Als ze het niet willen verkopen dan is dat hun goed recht.
Yep, een negatieve moraal (eigendomsrecht en het NAP).quote:
De hele kern van het libertarisme is gewoon het geloof in een objectieve moraal.
The view from nowhere.
Daarnaast zit de overheid er voor ons en kunnen we ook nog invloed uitoefenen.quote:
Ervaring leert dat mensen met geld er vaak niet bepaald vriendelijker op worden en hun honger naar extra inkomsten nauwelijks gestild kan worden.
Ik vrees dus het ergste met die grondbezitters.
Bij een grootgrondbezitter is winst het doel, niet het welzijn van de mensen.
Het hele idee van "your own money" bestaat niet zonder een overheid. Je kunt in een maatschappij niet zinvol spreken over "dit is van mij" zonder een rechtstaat.quote:
Nog even en je stelt dat er totaal geen leven meer mogelijk is zonder rechtsstaat.quote:
Het hele idee van "your own money" bestaat niet zonder een overheid. Je kunt in een maatschappij niet zinvol spreken over "dit is van mij" zonder een rechtstaat.
