POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Starters hebben geen track-record, dus zo'n statement heeft weinig zin. Daarbij heeft zo'n dreigement weinig zin als je een laaggeschoolde lambal bent. Voor hem duizend anderen. Vooral in Libertopia, waar het sociale vangnet niet bestaat en je dus geen achtervang hebt.quote:Op woensdag 16 oktober 2013 17:42 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Take it or leave it, zeg jij tegen de werkgever en de werkgever heeft werknemers nodig die goed zijn in hun vak en hard willen werken anders gaat hij failliet.
Daarom is de beoordelingssystematiek ingevoerd.quote:Nu kunnen dit soort figuren die de kantjes er vanaf lopen maar moeilijk worden ontslagen
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ach, dat is jouw mening. Iemand anders vindt weer iets helemaal anders.quote:
[..]
Lang niet elke invloed is dwang. Dwang is het (dreigen met) gebruik van geweld om mensen te laten doen wat ze niet willen.
En dan is het wel weer luchtvervuiling in het algemeen, dus dwang. Roken in libertopia is dus verboden want je doet er anderen schade mee.quote:
[..]
Het is vaak een grijs gebied. Vlak naast iemand die een krantje zit te lezen een peuk opsteken, er vanuit gaande dat hij er niet van gediend is vanwege gezondsheidproblemen, kan je zien als een vorm van dwang. Maar als hij een tafeltje 5 meter verder pakt, zou je dit weer niet kunnen zien als dwang.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 16-10-2013 18:04:17 ]
Als het gaat over de arbeidsmarkt redeneert de rechtse politiek altijd zo ridicuul. Als het je niet bevalt dan neem je toch gewoon ontslag. Als je voor een nieuwe baan moet verhuizen, dan doe je dat toch gewoon. Ik verbaas me erover dat het nu ineens ridicuul is.quote:
Nee, volgens Euribob's wijze van redeneren zou hij moeten verhuizen. Hij streed tegen een systeem dat hem was opgedrongen en geļnstitutionaliseerd door de overheid, zoals libertariėrs tegen het concept van een overheid zijn omdat het opgedrongen en geļnstitutionaliseerd is. Als jouw opvatting afwijken van hetgeen hier heerst, waarom verhuizen we dan niet? Als het werkelijk zo belangrijk voor ons is als wij claimen? Waarom verhuisde Mandela dan niet gewoon? Als raciale gelijkheid werkelijk zo belangrijk voor hem was als hij claimt?
Snap je hoe ridicuul die wijze van redeneren is?
Zelf snap ik het wel. Er is een verschil tussen grote en kleine keuze. Als de kleine keuzes onbespreekbaar zijn (overleg en concessies zijn uitgesloten), hou je alleen nog de grote keuzes over (ontslag) en is er weinig vrijheid.
Weer een voorbeeld van dwang dmv uitsluiting. Door de kleine keuzes uit te sluiten verhoog je de inzet. Degene die het meest te verliezen heeft / het minst in staat is on de risico's te dragen wordt zo gedwongen. Maar ik heb voor dat argument bij rechts weinig erkenning gezien. Door de kleine keuzes onbespreekbaar te maken, blijven er wel keuzes over, dus je kunt altijd volhouden dat iemand volledig vrij is.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 16-10-2013 19:01:32 ]
The view from nowhere.
Luchtvervuiling in het algemeen vind ik geen dwang. Pas als het zo erg is dat deze direct voor gezondheidsproblemen zorgt, zodat je niks anders kan dan verhuizen, is het dwang. Dit gaat voor roken niet op.quote:Op woensdag 16 oktober 2013 18:03 schreef 99.999 het volgende:
En dan is het wel weer luchtvervuiling in het algemeen, dus dwang. Roken in libertopia is dus verboden want je doet er anderen schade mee.
Starters kunnen niet zoveel eisen als mensen met veel ervaring, dat is logisch. Maar als ze hard willen werken en graag willen leren, zijn ze net zo goed waardevol voor een bedrijf, zeker als ze nog jong zijn.quote:
Starters hebben geen track-record, dus zo'n statement heeft weinig zin. Daarbij heeft zo'n dreigement weinig zin als je een laaggeschoolde lambal bent. Voor hem duizend anderen. Vooral in Libertopia, waar het sociale vangnet niet bestaat en je dus geen achtervang hebt.
Met lamballen die liever de kantjes ervan aflopen, heb ik weinig medelijden.
Dat een sociaal vangnet wat op dwang gebaseerd is, niet bestaat in een libertarische samenleving, wil niet zeggen dat er geen ander, op vrijwilligheid gebaseerd vangnet bestaat.
Aha, dus een wat meer indirect maar ook schadelijk effect is geen enkel probleem? Bijzonderquote:
[..]
Luchtvervuiling in het algemeen vind ik geen dwang. Pas als het zo erg is dat deze direct voor gezondheidsproblemen zorgt, zodat je niks anders kan dan verhuizen, is het dwang. Dit gaat voor roken niet op.
. Zit ik met dat freeriders en cherry-pick gevoel dus toch wel goed?
Je gaat vrijwillig een derde tot de helft van je inkomen aan liefdadigheid afstaan?quote:
[..]
Starters kunnen niet zoveel eisen als mensen met veel ervaring, dat is logisch. Maar als ze hard willen werken en graag willen leren, zijn ze net zo goed waardevol voor een bedrijf, zeker als ze nog jong zijn.
Met lamballen die liever de kantjes ervan aflopen, heb ik weinig medelijden.
Dat een sociaal vangnet wat op dwang gebaseerd is, niet bestaat in een libertarische samenleving, wil niet zeggen dat er geen ander, op vrijwilligheid gebaseerd vangnet bestaat.
Zucht, dat iets geen dwang is betekent natuurlijk niet automatisch dat iets geen enkel probleem is.quote:
[..]
Aha, dus een wat meer indirect maar ook schadelijk effect is geen enkel probleem? Bijzonder
Aha, mensen vieze lucht opdringen om in te ademen is dus geen dwang om het even duidelijk te krijgen?quote:
[..]
Zucht, dat iets geen dwang is betekent natuurlijk niet automatisch dat iets geen enkel probleem is.
Zie hier de meningsverschillen over dwang en vrijheid ... hoe gaan libertariėrs hier mee om.quote:
[..]
Aha, mensen vieze lucht opdringen om in te ademen is dus geen dwang om het even duidelijk te krijgen?
Geen probleem, mensen kunnen nog altijd bij integere types als Moeder Teresa terecht.quote:
[..]
Je gaat vrijwillig een derde tot de helft van je inkomen aan liefdadigheid afstaan?
Je wordt niet gedwongen te ademen, daar kun je ook mee ophouden.quote:
[..]
Aha, mensen vieze lucht opdringen om in te ademen is dus geen dwang om het even duidelijk te krijgen?
Als ik naast jou in de rij sta en een ruft laat is dat geen dwang nee. Of je moet er allergisch voor zijn en dood neervallen.quote:
Aha, mensen vieze lucht opdringen om in te ademen is dus geen dwang om het even duidelijk te krijgen?
Erg interessante discussie dit overigens.
Door hier te discussiėren en hopelijk mensen te overtuigen. Niet door het geweldsapparaat van de overheid in te schakelen in ieder geval.quote:Zie hier de meningsverschillen over dwang en vrijheid ... hoe gaan libertariėrs hier mee om.
Pas bij directe schade zie jij het als dwang? Tien jaar later astma of dertig jaar later meer kans op kanker krijgen is geen groot punt?quote:
[..]
Als ik naast jou in de rij sta en een ruft laat is dat geen dwang nee. Of je moet er allergisch voor zijn en dood neervallen.
Erg interessante discussie dit overigens.
Dat is dan ook wel weer waar.quote:Op woensdag 16 oktober 2013 18:47 schreef Reya het volgende:
[..]
Je wordt niet gedwongen te ademen, daar kun je ook mee ophouden.
De splitsing in objectief en subjectief is alleen consistent binnen het kader van een dualistisch wereldbeeld (bv lichaam / ziel, materieel / spiritueel). Want anders is de voorkeur van een subject tevens een objectief feit. En als feit maakt het deel uit van een feitelijke ontwikkeling die de subjectieve voorkeur verklaart. Subjectieve voorkeuren ontstaan dus binnen een objectief ontwikkelingsproces. Door mensen moedwillig dom te houden, kun je ervoor zorgen dat ze tevreden zijn met een slechte deal. Bewustwording kan daarin verandering brengen.quote:
Wanneer je vrije keuze hebt en wanneer niet is subjectief. Een baas van een kledingfabriek mag vinden dat de straatarme Chinezen die 16 uur in z'n fabriek werken dat volledig uit vrije wil doen, iemand anders vindt weer dat ze uitgebuit worden en dat je dan niet kunt spreken van vrije wil, ook al zeggen de Chinezen dat ze het willen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-10-2013 19:13:51 ]
The view from nowhere.
Dit zie ik niet als dwang (je moet ergens de grens trekken, anders is inderdaad alles dwang en heeft het begrip geen nut meer), maar afhankelijk van hoe groot die kans is, zou het wel een groot punt kunnen zijn.quote:
Pas bij directe schade zie jij het als dwang? Tien jaar later astma of dertig jaar later meer kans op kanker krijgen is geen groot punt?
Welke definitie hanteer jij eigenlijk van dwang, want zo te zien ben je het niet eens met die van mij?
Ik heb niet direct een definitie van dwang maar als ik er van uitga dat iemand in zijn belangen aantasten al snel als dwang wordt gezien vanuit 'libertarische' hoek zit je in deze discussie volgens mij al heel snel aan dwang. Of anders in elk geval het overtreden van dat NAP wat ook zo verschrikkelijk is.quote:
[..]
Dit zie ik niet als dwang (je moet ergens de grens trekken, anders is inderdaad alles dwang en heeft het begrip geen nut meer), maar afhankelijk van hoe groot die kans is, zou het wel een groot punt kunnen zijn.
Welke definitie hanteer jij eigenlijk van dwang, want zo te zien ben je het niet eens met die van mij?
En ja, daarmee erken je dat een libertarische samenleving in een wat complexere maatschappij inderdaad niet zoveel kans maakt omdat je direct vastloopt.
Ja, mensen kunnen wel zeggen dat ik niet mensen dood moet schieten, maar ze kunnen toch ook gewoon er mee stoppen om steeds voor m'n geweer te gaan staan.quote:
[..]
Je wordt niet gedwongen te ademen, daar kun je ook mee ophouden.
Ik weet niet welke libertarische hoek dwang ziet als "het aantasten van iemand zijn belangen" maar ik in ieder geval niet. Het stelen van een fiets (komt ie weer met z'n fiets) zie ik, in tegenstelling tot sommige andere libertariers, dan ook niet als dwang. Niet dat ik het goedkeur natuurlijk.quote:
Ik heb niet direct een definitie van dwang maar als ik er van uitga dat iemand in zijn belangen aantasten al snel als dwang wordt gezien vanuit 'libertarische' hoek zit je in deze discussie volgens mij al heel snel aan dwang. Of anders in elk geval het overtreden van dat NAP wat ook zo verschrikkelijk is.
En ja, daarmee erken je dat een libertarische samenleving in een wat complexere maatschappij inderdaad niet zoveel kans maakt omdat je direct vastloopt.
Ach, dan is het toch in elk geval een overtreding van het NAP? Dat lijkt me binnen de ideologie toch ongeveer net zo erg, zo niet erger dan dwang?quote:
[..]
Ik weet niet welke libertarische hoek dwang ziet als "het aantasten van iemand zijn belangen" maar ik in ieder geval niet. Het stelen van een fiets (komt ie weer met z'n fiets) zie ik, in tegenstelling tot sommige andere libertariers, dan ook niet als dwang.
Dwang (vorm van agressie) is een onderdeel van het NAP, net zoals diefstal, fraude, vandalisme, moord.quote:Op woensdag 16 oktober 2013 19:13 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ach, dan is het toch in elk geval een overtreding van het NAP? Dat lijkt me binnen de ideologie toch ongeveer net zo erg, zo niet erger dan dwang?
Dan maakt het voor de basis dus niet zoveel uit. Als je hier strak aan vasthoudt maakt het libertarisme dat bv roken eigenlijk niet meer kan. Of autorijden, of wat je dan ook kan bedenken zo'n beetje.quote:
[..]
Dwang (vorm van agressie) is een onderdeel van het NAP, net zoals diefstal, fraude, vandalisme, moord.
En uitbuiting .. oh nee die niet.quote:
[..]
Dwang (vorm van agressie) is een onderdeel van het NAP, net zoals diefstal, fraude, vandalisme, moord.
Onder welke van de hierboven genoemde categorieėn valt roken of autorijden dan?quote:
Dan maakt het voor de basis dus niet zoveel uit. Als je hier strak aan vasthoudt maakt het libertarisme dat bv roken eigenlijk niet meer kan. Of autorijden, of wat je dan ook kan bedenken zo'n beetje.
Uitbuiting als in dwang wel, uitbuiting zoals sommige socialisten het verstaan, een werkgever-werknemer-relatie, niet.quote:
En uitbuiting .. oh nee die niet.
Ok, ik zal het uit m'n hoofd leren, dat lijstje met absolute waarheden.quote:
[..]
Uitbuiting als in dwang wel, uitbuiting zoals sommige socialisten het verstaan, een werkgever-werknemer-relatie, niet.
Je gaat compleet voorbij aan het punt dat ik maakte.quote:
[..]
Starters kunnen niet zoveel eisen als mensen met veel ervaring, dat is logisch. Maar als ze hard willen werken en graag willen leren, zijn ze net zo goed waardevol voor een bedrijf, zeker als ze nog jong zijn.
Met lamballen die liever de kantjes ervan aflopen, heb ik weinig medelijden.
Dat een sociaal vangnet wat op dwang gebaseerd is, niet bestaat in een libertarische samenleving, wil niet zeggen dat er geen ander, op vrijwilligheid gebaseerd vangnet bestaat.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Door de luchtvervuiling is dat een aanval op de gezondheid. Als belasting diefstal is dan is dit zeker geweld.quote:
[..]
Onder welke van de hierboven genoemde categorieėn valt roken of autorijden dan?
Excuses, ik dacht dat je punt was dat het een probleem is dat sommige werknemers een zwakke onderhandelingspositie hadden. Wat was wel je punt?quote:Op woensdag 16 oktober 2013 19:36 schreef KoosVogels het volgende:
Je gaat compleet voorbij aan het punt dat ik maakte.
Als kan worden aangetoond dat het roken van een sigaretje of het rijden van je auto een significante invloed heeft op de gezondheid van een ander, dan zou je dit kunnen aanmerken als geweld.quote:
Door de luchtvervuiling is dat een aanval op de gezondheid. Als belasting diefstal is dan is dit zeker geweld.
In Libertopia hebben laaggeschoolden inderdaad een zwakke positie. Jij stelt dat je geen medelijden hebt met klaplopers, maar deze werknemers zijn niet per se lui.quote:
[..]
Excuses, ik dacht dat je punt was dat het een probleem is dat sommige werknemers een zwakke onderhandelingspositie hadden. Wat was wel je punt?
Verder heb je sowieso weinig onderhandelingsruimte, aangezien je je rekeningen moet blijven betalen (hypotheek) en er geen sociaal vangnet bestaat.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)elweg-ongezond.dhtmlquote:
[..]
Als kan worden aangetoond dat het roken van een sigaretje of het rijden van je auto een significante invloed heeft op de gezondheid van een ander, dan zou je dit kunnen aanmerken als geweld.
Als de snelweg er gekomen is (of de uitstoot een stuk hoger is geworden) nadat die mensen er zijn gaan wonen, dan heb je een goede reden om de uitbater van die snelweg aan te klagen. Maar niet elke individuele autorijder, lijkt me.quote:
[..]
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)elweg-ongezond.dhtml
1 auto of 1 sigaret niet maar tientallen of duizenden van die diffuse bronnen wel heel degelijk natuurlijk. En we zijn weer terug bij een onderwerp uit deel 1 wat nooit tot een serieuze respons heeft geleid, hoe ga je in een libertarische samenleving om met dergelijke vervuiling?quote:
[..]
Als kan worden aangetoond dat het roken van een sigaretje of het rijden van je auto een significante invloed heeft op de gezondheid van een ander, dan zou je dit kunnen aanmerken als geweld.
De uitbaters van snelwegen en vervuilende fabrieken kan je gewoon aanklagen voor vervuiling als je dit kan aantonen. De miljoenen individuele rokers niet omdat de invloed van een enkele sigaret verwaarloosbaar is.quote:
[..]
1 auto of 1 sigaret niet maar tientallen of duizenden van die diffuse bronnen wel heel degelijk natuurlijk. En we zijn weer terug bij een onderwerp uit deel 1 wat nooit tot een serieuze respons heeft geleid, hoe ga je in een libertarische samenleving om met dergelijke vervuiling?
De ellende is dat je dat bijna nooit 1 op 1 kan aantonen. Daarom worden in een normale maatschappij algemene normen gesteld voor luchtkwaliteit. Een belangrijk verschil met een libertarische maatschappij.quote:
[..]
De uitbaters van snelwegen en vervuilende fabrieken kan je gewoon aanklagen voor vervuiling als je dit kan aantonen. De miljoenen individuele rokers niet omdat de invloed van een enkele sigaret verwaarloosbaar is.
En dan? Je kan wel normen stellen voor luchtkwaliteit maar dan moet je nog steeds 1 op 1 aantonen wie er verantwoordelijk voor is. Of bedoel je iets anders?quote:
De ellende is dat je dat bijna nooit 1 op 1 kan aantonen. Daarom worden in een normale maatschappij algemene normen gesteld voor luchtkwaliteit.
Als je normen hebt voor de uitstoot, wordt de uitstoot beperkt en verbetert de luchtkwaliteit.quote:
[..]
En dan? Je kan wel normen stellen voor luchtkwaliteit maar dan moet je nog steeds 1 op 1 aantonen wie er verantwoordelijk voor is. Of bedoel je iets anders?
Dit is inderdaad waar een aanklacht bij eigenaren van vervuilende bronnen tot zou kunnen leiden. Ik zie niet in wat hier on-libertarisch aan is?quote:
Als je normen hebt voor de uitstoot, wordt de uitstoot beperkt en verbetert de luchtkwaliteit.
Dat doet de grootgrondbezitter. Als hij schijt heeft aan het milieu laat hij gewoon lekker alles toe. Brengt hem geld in het laatje en dat er dan heel veel mensen kanker krijgen is maar bijzaak.quote:
[..]
De ellende is dat je dat bijna nooit 1 op 1 kan aantonen. Daarom worden in een normale maatschappij algemene normen gesteld voor luchtkwaliteit. Een belangrijk verschil met een libertarische maatschappij.
Bevalt het niet? Nou, dan verhuis je toch gewoon!
Inderdaad! Misschien dat je van wonen op mijn grond ongeneeslijk ziek bent geworden, maar als je ergens anders je land huurt, misschien word je daar niet ... oh wacht ...quote:Op woensdag 16 oktober 2013 22:18 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Dat doet de grootgrondbezitter. Als hij schijt heeft aan het milieu laat hij gewoon lekker alles toe. Brengt hem geld in het laatje en dat er dan heel veel mensen kanker krijgen is maar bijzaak.
Bevalt het niet? Nou, dan verhuis je toch gewoon!
Omdat je dan bijna niet tot een bewijsbare aanklacht komt. Je wordt er immers pas dertig jaar later ziek van. Of het verhoogt de kans op kanker maar bewijs maar eens wie exact die kanker veroorzaakt...quote:
[..]
Dit is inderdaad waar een aanklacht bij eigenaren van vervuilende bronnen tot zou kunnen leiden. Ik zie niet in wat hier on-libertarisch aan is?
Het is toch te bewijzen dat ernstige luchtvervuiling slecht is voor de gezondheid? Als dit 1 op 1 of voor een groot deel terug te leiden is tot een bron, is er toch geen sprake van een onbewijsbare aanklacht?quote:
Omdat je dan bijna niet tot een bewijsbare aanklacht komt. Je wordt er immers pas dertig jaar later ziek van. Of het verhoogt de kans op kanker maar bewijs maar eens wie exact die kanker veroorzaakt...
En wat ik al eerder zei:
quote:Als kan worden aangetoond dat het roken van een sigaretje of het rijden van je auto een significante invloed heeft op de gezondheid van een ander, dan zou je dit kunnen aanmerken als geweld.
Zoals ik al aangeef is dat bijna niet 1 op 1 te bewijzen zeker omdat er zo lang overheen gaat. Het gaat om diffuse bronnen, dat is de hele ellende. Dan is soms ingrijpen van bovenaf verdomde handig. Maar goed ik geloof niet dat dit het geloof hier gaat doorbreken, ik heb mijn best gedaanquote:
[..]
Het is toch te bewijzen dat ernstige luchtvervuiling slecht is voor de gezondheid? Als dit 1 op 1 of voor een groot deel terug te leiden is tot een bron, is er toch geen sprake van een onbewijsbare aanklacht?
En wat ik al eerder zei:
[..]
.
Mag ik eigenlijk vragen aan de libertariėrs wat het wezenlijke verschil is tussen een grootgrondbezitter en een overheid? De overheid is ook gewoon een grootgrondbezitter.
Tja als het niet te bewijzen valt, waarom zou er dan iemand voor gestraft moeten worden?quote:
Zoals ik al aangeef is dat bijna niet 1 op 1 te bewijzen zeker omdat er zo lang overheen gaat. Het gaat om diffuse bronnen, dat is de hele ellende. Dan is soms ingrijpen van bovenaf verdomde handig. Maar goed ik geloof niet dat dit het geloof hier gaat doorbreken, ik heb mijn best gedaan
Je kan dan wel wat arbitrair gaan ingrijpen van boven, maar dan heb je het risico dat de onvoorziene gevolgen erger zijn dan wat je wilt voorkomen. Plus het risico dat je mensen (te zwaar) straft voor iets waar ze amper schuldig aan zijn.
Het wezenlijke verschil is de legitimiteit van de claim op het grondgebied.quote:
Mag ik eigenlijk vragen aan de libertariėrs wat het wezenlijke verschil is tussen een grootgrondbezitter en een overheid? De overheid is ook gewoon een grootgrondbezitter.
Libertariers zijn niet tegen mensen die grote hoeveelheden grond bezitten, mits deze eerlijk in hun bezit is gekomen.
Staten daarentegen claimen in alle gevallen zeggenschap over land dat al eigendom van een ander is.
Ik heb weer geen antwoorden gezien op relevante vragen. Enkel libertariers die ingaan op delen van vragen die ze denken te kunnen beantwoorden.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
