POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Uit OP #1:
Vorige delen:quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #1
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #2
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #3
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #4
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #5
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #6
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #7
POL / Het Grote Libertarisme Topic #8
Laatste post:
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme, als een soort libertarische hardcore en light varianten:quote:Op zaterdag 28 september 2013 15:14 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
In mijn omgeving kom ik geen politiek gemotiveerde migranten tegen. Veelal speelt hereniging met familie of een zakelijke mogelijkheid een veel sterkere rol. Je vrienden, familie, werk en vertrouwde omgeving achterlaten om een politiek statement te maken lijkt me dan ook wat vergezocht.
[..]
Het erkennen is niet zozeer het probleem, getuige de deelname van libertarische partijen aan democratische verkiezingen. Libertariërs geloven enkel niet dat democratische besluitvorming voor een hoop zaken de beste wijze is.
Bovendien heb ik al eerder gesteld dat je niet kan spreken van zo'n markt, althans geen vrije markt. Daarbij zullen libertariërs stellen dat die wijze van redeneren hun eigendomsrecht niet erkent: hun woning zou "meer" van de staat zijn dan van hen.
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Hieronder een FAQ mbt libertarisme:
http://www.libertarischepartij.nl/veel-gestelde-vragen/
Tip van de dag: overigens kan ik iedere deelnemer aan dit topic, met name de libertariërs onder ons, aanraden eerst eens Palmers A history of the modern world te lezen.... daarnaast strekt Fukuyama's The end of history and the last man tot aanbeveling... zodat je een beetje in perspectief over dit soort zaken kunt meepraten. Als jullie andere titels kennen?
.Tip van de dag #2: het libertarisch experiment kan van start gaan per 1 oktober as., check this: BNW / 1 Oktober grote ramp?
Game on!
.
Buiten dat het goedkoper wordt, hebben mensen ook veel meer te besteden als niet de helft van hun inkomen wordt gestolen en ze bovendien nog fatsoenlijk kunnen sparen (geen inflatie en kunstmatig lage rentes).
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Als je je weer particulier moet gaan verzekeren ben je daar ook een smak geld voor kwijt.quote:
Buiten dat het goedkoper wordt, hebben mensen ook veel meer te besteden als niet de helft van hun inkomen wordt gestolen en ze bovendien nog fatsoenlijk kunnen sparen (geen inflatie en kunstmatig lage rentes).
Onderaan de streep moethet toch allemaal betaald worden, en:quote:Op woensdag 2 oktober 2013 21:08 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Als je je weer particulier moet gaan verzekeren ben je daar ook een smak geld voor kwijt.
quote:
Er is geen enkel product of dienst wat beter geleverd kan worden door een organisatie die een monopolie heeft en waar je verplicht klant bent, dan door organisaties (met of zonder winstoogmerk) waar je vrijwillig zaken mee doet.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
De overheid is er om de samenleving in banen te leiden, net zoals het bedrijfsbestuur er is om een bedrijf in banen te leiden. Een groot deel van de economische productie kan worden overgelaten aan de vrije markt. Maar alleen zolang en in de mate dat de democratisch gekozen regering daarvoor kiest. Het lijkt mij een slecht idee dat we de hele samenleving overlaten aan het prijsmechanisme, zonder de mogelijkheid daarin in te grijpen.quote:
[..]
Maar hoe zou jij dat dan doen, als jij dictator zou zijn? Ga je iedereen vragen wat ze graag eten? Je blijft nogal vaag.
Hetzelfde geldt voor een markt. Je kunt mensen niet dwingen enthousiast te worden van een competitieve markt. Mensen die er niet enthousiast van worden, presteren dan ook slechter.quote:Je kunt mensen niet dwingen ergens in geïnteresseerd te zijn.
Het gaat om het woord gedachtespinsel. Dat woord suggereert, dat al onze overwegingen ongegrond zijn. Als dat zo is, dan is het marktmodel zelf ook niet meer dan een gedachtespinsel en ongegrond.quote:Vanuit hun gedachten(spinsel) over de goede manier om een kind op te voeden.
Als er herkenbare patronen in menselijke voorkeuren en belangen aanwezig zijn, dan kun je het niet afdoen als louter subjectief.quote:Dat claim ik ook nergens. Doet Friedman dat wel?
Dan zijn mensen het oneens over de situatie. Dat wil nog niet zeggen dat er geen situaties is, of dat de wereld in zichzelf niet eenduidig is. De filosofische discussie over objectiviteit versus subjectiveit is nog nooit tot een conclusie gebracht. Maar de marktideologie leunt wel heel sterk opquote:Dus zodra twee mensen ergens verschillend over denken, is er geen sprake meer van een objectief feit?
1. de subjectiviteit van alle menselijke oordelen
2. het idee dat het marktmodel evident objectief geldig is.
Dat leidt tot de vraag hoe de aannamen waarop het marktmodel berust gerechtvaardigd worden.
Merk ook op dat ´de logische samenhang te begrijpen´ een beroep doet op objectiviteit. Daarom kun je alleen rationeel zijn, als er een objectieve voorstelling van de situatie mogelijk is. En dan is ook een overheid mogelijk, die op grond van een objectieve voorstelling van de situatie zaken in banen leidt.quote:Vanuit deze definitie gezien, denk ik wel dat mensen rationeel zijn. Al is het woord voldoende natuurlijk nogal subjectief.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-10-2013 22:50:49 ]
The view from nowhere.
Het wordt er alleen niet goedkoper op.quote:
[..]
Onderaan de streep moethet toch allemaal betaald worden, en:
[..]
Het libertarisme is de nieuwe trend onder rechts, nu het neo-liberalisme zijn beste tijd heeft gehad. Decennia lang hebben we de preken over het marktmodel van de neoliberalen aangehoord. Nu blijkt dat het ons weinig goed gebracht heeft, prediken ze alweer een nieuwe waarheid. Ze hebben geen behoefte meer aan de oude dogma's, nu ze nieuwe hebben.quote:
[..]
Ik vraag me af waar je al deze zaken vandaan haalt. In hoeverre mensen wel of niet egoïstisch zijn 'van nature', of altruïsme bestaat etc. heeft in principe niets te maken met het afkeuren van agressie (en dat is waar we het over hebben).
Het non-agressie principe is het nieuwe speeltje. Wat kun je met dit concept doen? Je kunt er een negatieve moraal op baseren die alleen verboden kent, maar geen geboden (wel bescherming, geen verplichtingen).
Dat de VVD niet levert wat ze beloofde is niet mijn schuld. De nieuwe ideologie heeft hetzelfde probleem als het neo-liberalisme, ze geloofd blind in dogma's.quote:Mensen hebben nu eenmaal een eigen verantwoordelijkheid en dat mensen het recht hebben om vrij te zijn en blijven suggereert niets van dien aard. Dat is een draai die jij er zelf aan geeft.
Overigens blijkt uit niets dat de VVD dat vindt, onder de VVD is de overheid ook altijd gegroeid, wordt de staat alsmaar machtiger en de belastingen hoger. Heeft in de verste verte niets met libertarisme te maken.
De overheid is democratisch en bedrijven zijn dictaturen.quote:Het algemeen belang bestaat niet, dat is een verzinsel. Een verzinsel wat de weg vrij maakt voor een totalitaire staat. En wie er op welke functie komt dat heb jij niet in de hand. In de praktijk blijkt,en dat is ook volkomen logisch, dat het concept van een overheid mensen aantrekt die zich graag overal mee bemoeien en denken dat ze alles voor andere mensen moeten kunnen bepalen. Mensen die macht willen over andere mensen. Macht corrumpteert niet alleen, het trekt ook de verkeerde figuren aan. Je kunt niet altijd maar blijven zeggen dat het hele idee van een overheid goed is, maar dat er nu net toevallig de verkeerde mensen de baas zijn. Op een gegeven moment moet je je toch gaan afvragen hoe dat nu toch komt.
Als klant heb je keuze vrijheid, maar als werknemer valt dat tegen. Eerst moeten bedrijven meer democratiseren.quote:Je hebt als individu helemaal niets te vertellen, de kans dat jouw stem invloed heeft bij de verkiezingen is verwaarloosbaar. Daarnaast zijn verkiezings'beloftes' op geen enkele manier af te dwingen, en kunnen politici totaal niet aansprakelijk gesteld worden voor eventuele schade die ze aanrichten. Je moet dus maar afwachten wat er gebeurt als partij X aan de macht komt waar jij op hebt gestemd. Als ze schijt aan hun verkiezingsprogramma hebben, heb je gewoon pech. (Dit nog los van allerlei compromissen.) Hoe jij het hier voorstelt is verschrikkelijk naïef. Door een overheid in stand te houden, met een geweldsmonopolie dus, creëer je juist een machtspositie wat alleen maar tot problemen kan leiden. Er is geen enkel product of dienst wat beter geleverd kan worden door een organisatie die een monopolie heeft en waar je verplicht klant bent, dan door organisaties (met of zonder winstoogmerk) waar je vrijwillig zaken mee doet.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-10-2013 22:53:38 ]
The view from nowhere.
Als je er vanuit gaat dat de overheid afstand doet van belastingen en sociale zekerheid en alle prijzen van goederen en diensten onveranderd blijven wel ja. Maar dat is natuurlijk niet zo.quote:
Buiten dat het goedkoper wordt, hebben mensen ook veel meer te besteden als niet de helft van hun inkomen wordt gestolen en ze bovendien nog fatsoenlijk kunnen sparen (geen inflatie en kunstmatig lage rentes).
Dat zou alle kleine ondernemingen en verenigingen in een klap nekken (want geen zelfstandigenaftrek, heffingskortingen, subsidies en vul de rest zelf maar in). Een wereld waarin alleen de kapitaalkrachtigen nog iets te zeggen hebben. Mooi vooruitzicht is dat, als je die situatie werkelijk prefereert boven de huidige.
quote:
[..]
Dan kan iedereen het beste helemaal geen studie volgen. Deelnemer zegt dat het nutteloos is.Dat zei ik niet. Ik zei dat je niet achter de markt kunt aanlopen, omdat een studie jaren duurt, terwijl de markttrend ondertussen voortdurend verandert. Bedrijven werken tegenwoordig met flexwerkers omdat ze zelf de markt niet kunnen voorspellen. Studenten kunnen dat ook niet. Dat pleit ervoor de studie te bekorten tot een half jaar. Werk dat meer opleiding vereist is gewoon te complex voor een marktsamenleving.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 02-10-2013 22:55:53 ]The view from nowhere.
Daarom moeten we computers leren om dat voor ons te doen.quote:
[..]
Dat zei ik niet. Ik zei dat je niet achter de markt kunt aanlopen, omdat een studie jaren duurt, terwijl de markttrend ondertussen voortdurend verandert. Bedrijven werken tegenwoordig met flexwerkers omdat ze zelf de markt niet kunnen voorspellen. Studenten kunnen dat ook niet. Dat pleit ervoor de studie te bekorten tot een half jaar. Werk dat meer opleiding vereist is gewoon te complex voor een marktsamenleving.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Je bedoelt toch niet die grote ondernemingen die nu nergens belasting betalen terwijl alle kleine ondernemers dat wel moeten doen? Iets wat alleen kan bestaan met subsidies dient vandaag nog opgedoekt te worden. Alleemaal geen belasting is het eerlijkste speelveld wat er bestaat.quote:Op woensdag 2 oktober 2013 22:33 schreef Belabor het volgende:
[..]
Als je er vanuit gaat dat de overheid afstand doet van belastingen en sociale zekerheid en alle prijzen van goederen en diensten onveranderd blijven wel ja. Maar dat is natuurlijk niet zo.
Dat zou alle kleine ondernemingen en verenigingen in een klap nekken (want geen zelfstandigenaftrek, heffingskortingen, subsidies en vul de rest zelf maar in). Een wereld waarin alleen de kapitaalkrachtigen nog iets te zeggen hebben. Mooi vooruitzicht is dat, als je die situatie werkelijk prefereert boven de huidige.
Zo. Nu ga ik weer even ondernemen om de belastingen te kunnen betalen die de multinational niet betaald.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wat heb je het ook zwaar, Tijgetje. Ik zou het bijna met je te doen hebben als ik niet beter wist.quote:
[..]
Je bedoelt toch niet die grote ondernemingen die nu nergens belasting betalen terwijl alle kleine ondernemers dat wel moeten doen? Iets wat alleen kan bestaan met subsidies dient vandaag nog opgedoekt te worden. Alleemaal geen belasting is het eerlijkste speelveld wat er bestaat.
Zo. Nu ga ik weer even ondernemen om de belastingen te kunnen betalen die de multinational niet betaald.
Trouwens, als het ontbreken van belastingen de enige voorwaarde is voor een libertarische vrije markt, dan is de theorie nog kortzichtiger dan ik dacht. Nivellering gaat er aan, dus enkel de kapitaalkrachtigen blijven over om grote internationale bedrijven in stand te kunnen blijven houden.
Wat zal het dan aantrekkelijk worden voor de ZZP'er met een klein arbeidsloontje om daar tegen te concurreren.
Maar goed, libertariërs geloven dat iedere ondernemer ongeacht zijn kapitaal of persoonlijke situatie altijd zal staan te springen om zich in die geweldige vrije markt te mengen, dus ik houdt weer toespraken voor lege zalen.
Foutieve aanname waardoor de rest van je post onzin is.quote:
[..]
Trouwens, als het ontbreken van belastingen de enige voorwaarde is voor een libertarische vrije markt,
Het is exact wat Paper Tiger stelt. Ik loop al lang genoeg mee in dit reeksje om te begrijpen dat dat niet het geval is, maar dat belasting betalen altijd de zere plek blijft van libertariërs.quote:
[..]
Foutieve aanname waardoor de rest van je post onzin is.
Met mijn post wilde ik alleen maar aantonen dat het verdwijnen van belastingen niet gaat zorgen voor het ontstaan van de vrije markt waar zo voor gepleit wordt.
Daar heb je wel gelijk in.quote:
[..]
Met mijn post wilde ik alleen maar aantonen dat het verdwijnen van belastingen niet gaat zorgen voor het ontstaan van de vrije markt waar zo voor gepleit wordt.
Al zal het verdwijnen van veel overbodige belastingen de markt wel "vrijer" maken.... het zal een stap in de juiste richting zijn.
Je vergeet echter dat een hoop van dat verhaal nu door de overheden afgedwongen wordt. Patenten en zulks.quote:
[..]
Trouwens, als het ontbreken van belastingen de enige voorwaarde is voor een libertarische vrije markt, dan is de theorie nog kortzichtiger dan ik dacht. Nivellering gaat er aan, dus enkel de kapitaalkrachtigen blijven over om grote internationale bedrijven in stand te kunnen blijven houden.
Wat zal het dan aantrekkelijk worden voor de ZZP'er met een klein arbeidsloontje om daar tegen te concurreren.
Denk je, dat als er geen overheid meer is, de Blokkers van deze wereld met wapens en sterke mannen aan je deur komen en je verplicht plastic bakjes te kopen?
Buiten dat is het niet belastingen, ja ook, maar vooral regelgeving wat de vrije markt tegenhoudt en dan vooral voor de kleine ondernemer omdat die geen leger advocaten heeft. De regelgeving anders maken maakt het speelveld dus gelijker in plaats van in het voordeel van de grote bedrijven die met lobbygroepen en dure advocaten jouw en mijn belastingeld kunnen gebruiken voor hun eigen bedrijfsvoering.
Carpe Libertatem
Net of de vrije markt een of ander heil doel moet zijn.quote:Op donderdag 3 oktober 2013 12:13 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je vergeet echter dat een hoop van dat verhaal nu door de overheden afgedwongen wordt. Patenten en zulks.
Denk je, dat als er geen overheid meer is, de Blokkers van deze wereld met wapens en sterke mannen aan je deur komen en je verplicht plastic bakjes te kopen?
Buiten dat is het niet belastingen, ja ook, maar vooral regelgeving wat de vrije markt tegenhoudt en dan vooral voor de kleine ondernemer omdat die geen leger advocaten heeft. De regelgeving anders maken maakt het speelveld dus gelijker in plaats van in het voordeel van de grote bedrijven die met lobbygroepen en dure advocaten jouw en mijn belastingeld kunnen gebruiken voor hun eigen bedrijfsvoering.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Jij bracht allerhande aftrekposten van de belasting in in de discussie. Iedere ondernemer zal blij zijn als hij werkelijk voor eigen rekening en risico werkt en zijn administratie louter dient om vast te stellen of de cashflow gezond is. Dat is tenslotte de reden dat hij onderneemt. Hij zal ook blij zijn als hij niet meer verantwoordelijk wordt gehouden voor iedere tegenslag die zijn eventuele medewerkers in het leven hebben.quote:
[..]
Wat heb je het ook zwaar, Tijgetje. Ik zou het bijna met je te doen hebben als ik niet beter wist.
Trouwens, als het ontbreken van belastingen de enige voorwaarde is voor een libertarische vrije markt, dan is de theorie nog kortzichtiger dan ik dacht. Nivellering gaat er aan, dus enkel de kapitaalkrachtigen blijven over om grote internationale bedrijven in stand te kunnen blijven houden.
Wat zal het dan aantrekkelijk worden voor de ZZP'er met een klein arbeidsloontje om daar tegen te concurreren.
Maar goed, libertariërs geloven dat iedere ondernemer ongeacht zijn kapitaal of persoonlijke situatie altijd zal staan te springen om zich in die geweldige vrije markt te mengen, dus ik houdt weer toespraken voor lege zalen.
De markt nivelleert als vanzelf.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De vrije is geen heilig doel. De staat is een heilig doel. De vrije markt is gewoon een natuurlijk evenwicht tussen vraag en aanbod.quote:
[..]
Net of de vrije markt een of ander heil doel moet zijn.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Kom kom, jij en Appel zijn natuurlijk gewoon vrije marktfetisjisten.quote:
[..]
De vrije is geen heilig doel. De staat is een heilig doel. De vrije markt is gewoon een natuurlijk evenwicht tussen vraag en aanbod.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Een volledig vrije markt lijkt mij een prima idee. Het zal alleen realistisch gezien wat lastig worden. Een stuk land waar alle drugs volledig vrij ter beschikking zijn zullen een hoop staten niet leuk vinden.
Carpe Libertatem
Blijft het argument waar ik van hou over vrijheid. Je bent pas vrij als je beseft dat je toch al fucked bent.
Carpe Libertatem
Beter van toch, de markt heeft nog iets gestolen van mij. Overheden doen het maandelijks. Jammer dat ik geen resultaten op mijn loonstrook krijg.quote:
[..]
Kom kom, jij en Appel zijn natuurlijk gewoon vrije marktfetisjisten.
Beste Kandij met uw geld hebben we
Een uitkeringsneger een week thuis kunnen houden
Een halve moslim dood kunnen schieten
Een aanbetalings op een flitspaal gedaan.
Er is wel in een klap veel minder criminaliteit.quote:
Een volledig vrije markt lijkt mij een prima idee. Het zal alleen realistisch gezien wat lastig worden. Een stuk land waar alle drugs volledig vrij ter beschikking zijn zullen een hoop staten niet leuk vinden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Vraag me niet waarom maar ik heb 0 vertrouwen in overheden. Het is niet zo erg dat ze de helft van mijn inkomen afpakken. Als dat alles was wat ze deden en dat geld in brand staken vond ik het prima. Het gaat fout op het moment dat ze het uit gaan geven.quote:
[..]
Kom kom, jij en Appel zijn natuurlijk gewoon vrije marktfetisjisten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het doel is eerder de overheid niet elk aspect van je (prive)leven laten beheersen en controleren... helaas gebeurt dit steeds meer en meer.quote:
[..]
Net of de vrije markt een of ander heil doel moet zijn.
De vrije markt is een bijkomstigheid, maar niet het doel.
Er zijn overigens ook weinig producten op de markt waar men zegt, met uw betaling hebben we:quote:
[..]
Beter van toch, de markt heeft nog iets gestolen van mij. Overheden doen het maandelijks. Jammer dat ik geen resultaten op mijn loonstrook krijg.
Beste Kandij met uw geld hebben we
Een uitkeringsneger een week thuis kunnen houden
Een halve moslim dood kunnen schieten
Een aanbetalings op een flitspaal gedaan.
- x aantal CO2 en roet uitgestoten
- x aantal medewerkers gedwongen goedkoper te werken dan een 'living wage' omdat er y werkloosheid is aan de andere kant van de wereld
- x knokploegen ingehuurd om vakbondsvorming te onderdrukken
- x aantal grondstoffen op schadelijke wijze uit de grond gehaald
- onze prijs met x verhoogd, gewoon omdat we het kunnen want we hebben een marktoverwicht
- x betaald aan een schatrijke topsporter om in ons reclamespotje te spelen, om ondanks bovenstaande onszelf van een positief imago te voorzien
in plaats daarvan krijg je slechts een getal, een prijs, en daarmee kun je zogenaamd een 'rationele' overweging maken, die dus alleen maar betrekking heeft op je eigen leven.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ik heb wel de vrijheid die producten te kopen of niet te kopen. Dat is het verschilquote:
[..]
Er zijn overigens ook weinig producten op de markt waar men zegt, met uw betaling hebben we:
- x aantal CO2 en roet uitgestoten
- x aantal medewerkers gedwongen goedkoper te werken dan een 'living wage' omdat er y werkloosheid is aan de andere kant van de wereld
- x knokploegen ingehuurd om vakbondsvorming te onderdrukken
- x aantal grondstoffen op schadelijke wijze uit de grond gehaald
- onze prijs met x verhoogd, gewoon omdat we het kunnen want we hebben een marktoverwicht
- x betaald aan een schatrijke topsporter om in ons reclamespotje te spelen, om ondanks bovenstaande onszelf van een positief imago te voorzien
in plaats daarvan krijg je slechts een getal, een prijs, en daarmee kun je zogenaamd een 'rationele' overweging maken, die dus alleen maar betrekking heeft op je eigen leven.
Als het genoeg mensen wat boeit wat de proberen niet meer verkocht. Effectiever dan wat voor een overheidsmaatregel dan ook.
Jammer alleen dat het mensen niet boeit. Mensen wisten dondersgoed dat hun Nike-schoenen werden gemaakt door overwerkte Aziatische kinderen, maar dat had nauwelijks invloed op hun koop-gedrag. Dat is Libertopia.quote:
[..]
Ik heb wel de vrijheid die producten te kopen of niet te kopen. Dat is het verschil
Als het genoeg mensen wat boeit wat de proberen niet meer verkocht. Effectiever dan wat voor een overheidsmaatregel dan ook.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Kortom de mens is minderwaardig en dient verheven te worden via sociale dwang.quote:
[..]
Jammer alleen dat het mensen niet boeit. Mensen wisten dondersgoed dat hun Nike-schoenen werden gemaakt door overwerkte Aziatische kinderen, maar dat had nauwelijks invloed op hun koop-gedrag. Dat is Libertopia.
De verheven mens
Nee, dat is niet mijn conclusie. Het boeit de mensen, maar het is voor hen een ver van hun bed-show. Je wordt niet geconfronteerd met die Aziatische kinderen die zich de kanker in werken. Echter, gebeurt dwangarbeid hier om de hoek, dan boeit het al een stuk meer.quote:
[..]
Kortom de mens is minderwaardig en dient verheven te worden via sociale dwang.
De verheven mens
Niks verheffen, maar wel via wetgeving voorkomen dat kinderen worden uitgebuit.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Okey, en die wetgeving werkt gelukkig goed op dit momentquote:
[..]
Nee, dat is niet mijn conclusie. Het boeit de mensen, maar het is voor hen een ver van hun bed-show. Je wordt niet geconfronteerd met die Aziatische kinderen die zich de kanker in werken. Echter, gebeurt dwangarbeid hier om de hoek, dan boeit het al een stuk meer.
Niks verheffen, maar wel via wetgeving voorkomen dat kinderen worden uitgebuit.
. Veel beter dan de negatieve reclame die de bedrijven kregen in de jaren 90?
In Nederland worden werknemers niet uitgebuit en kinderen worden ontzien. Dus ja, die wetgeving werkt hier prima.quote:
[..]
Okey, en die wetgeving werkt gelukkig goed op dit moment
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Die zelfde mensen willen veel goedkope spullen. Schijnbaar is het niet zo erg als een ander wel wordt uitgebuit.quote:
[..]
In Nederland worden werknemers niet uitgebuit en kinderen worden ontzien. Dus ja, die wetgeving werkt hier prima.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Als jij denkt dat Nederlandse werknemers niet worden uitgebuit heb je niet een plaat voor je kop maar een complete container.quote:
[..]
In Nederland worden werknemers niet uitgebuit en kinderen worden ontzien. Dus ja, die wetgeving werkt hier prima.
Exact. Daarom moeten die andere mensen worden beschermd middels wetgeving.quote:
[..]
Die zelfde mensen willen veel goedkope spullen. Schijnbaar is het niet zo erg als een ander wel wordt uitgebuit.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In vergelijking met vroeger en de situatie in andere landen valt het enorm mee met die uitbuiting. Maar jij vindt natuurlijk dat werknemers niet worden uitgebuit door hun werkgever, maar door de staat. Nietwaar?quote:
[..]
Als jij denkt dat Nederlandse werknemers niet worden uitgebuit heb je niet een plaat voor je kop maar een complete container.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Er gaat nogal een percentage van je loon naar de staat. Pak er eens een loonstrookje bij van jezelf.quote:
[..]
In vergelijking met vroeger en de situatie in andere landen valt het enorm mee met die uitbuiting. Maar jij vindt natuurlijk dat werknemers niet worden uitgebuit door hun werkgever, maar door de staat. Nietwaar?
Carpe Libertatem
Jaja, iets meer dan duizend euro per maand. I know en ik ben ook groot voorstander van lastenverlichting, want ook ik vind het bizar dat de belasting zo hoog is.quote:Op donderdag 3 oktober 2013 14:12 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Er gaat nogal een percentage van je loon naar de staat. Pak er eens een loonstrookje bij van jezelf.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Een "natuurlijk evenwicht" is ook een heilig doel. Dat het in de 19e eeuw logisch was dat blanken de baas waren over zwarten zag men ook als een "natuurlijk evenwicht".quote:
[..]
De vrije is geen heilig doel. De staat is een heilig doel. De vrije markt is gewoon een natuurlijk evenwicht tussen vraag en aanbod.
Spreken over een "natuurlijk evenwicht" is gevaarlijk ...
"Ik ben niet tevreden met mijn situatie, ik zou graag X willen."
"Joh, maar dat is het 'natuurlijk evenwicht', niet zo zeuren, je hebt X niet nodig."
IK vind het erg dat werknemers worden uitgebuit maar ik zie de oplossingen van de staat slechts als contraproductief.quote:
[..]
In vergelijking met vroeger en de situatie in andere landen valt het enorm mee met die uitbuiting. Maar jij vindt natuurlijk dat werknemers niet worden uitgebuit door hun werkgever, maar door de staat. Nietwaar?
Zoals eerder gesteld ik ben een sociaal mens in daad en woord maar niet via de politiek. Ken genoeg SP/PvdA-ers die alles maar willen verplichten.
Ik verplicht niemand, koop zo duurzaam mogelijk in, rijdt geen auto meer, motiveer het bedrijf waar ik werk duurzaam in te kopen. Scheid mij afval zover mogelijk, werk als vrijwilliger wanneer ik tijd over heb en doneer genoeg geld aan goede kleinschalige doelen.
Hypocriete linkse uitvreters die willen dan nog meer geld van mij? Terwijl ze zelf auto rijden met hun kutbaantjes/uitkeringen en 300+ subsidies in de maand?
Je wordt in de huidige situatie ook niet tot die zaken verplicht. Wel aangemoedigd, maar dat staat de overheid vrij.quote:
[..]
IK vind het erg dat werknemers worden uitgebuit maar ik zie de oplossingen van de staat slechts als contraproductief.
Zoals eerder gesteld ik ben een sociaal mens in daad en woord maar niet via de politiek. Ken genoeg SP/PvdA-ers die alles maar willen verplichten.
Ik verplicht niemand, koop zo duurzaam mogelijk in, rijdt geen auto meer, motiveer het bedrijf waar ik werk duurzaam in te kopen. Scheid mij afval zover mogelijk, werk als vrijwilliger wanneer ik tijd over heb en doneer genoeg geld aan goede kleinschalige doelen.
Oke man. Geen idee wat je hier nou mee probeert te zeggen, maar goed.quote:Hypocriete linkse uitvreters die willen dan nog meer geld van mij? Terwijl ze zelf auto rijden met hun kutbaantjes/uitkeringen en 300+ subsidies in de maand?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat links tuig eerst eens bij zichzelf ten rade moet gaan alvorens dingen te willen verplichten aan andere mensen.quote:
[..]
Je wordt in de huidige situatie ook niet tot die zaken verplicht. Wel aangemoedigd, maar dat staat de overheid vrij.
[..]
Oke man. Geen idee wat je hier nou mee probeert te zeggen, maar goed.
Ja, fijn man. Daar heb ik niks mee te bouten en heb daar ook geen boodschap aan. Als je je frustraties over links ergens kwijt wil, dan hoepel je maar lekker een eind op naar NWS of de website van de Telegraaf.quote:
[..]
Dat links tuig eerst eens bij zichzelf ten rade moet gaan alvorens dingen te willen verplichten aan andere mensen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Alleen de markt biedt die bescherming.quote:
[..]
Exact. Daarom moeten die andere mensen worden beschermd middels wetgeving.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wat is dit nou voor holle kreet? De markt, dat zijn wij met z'n allen. En verleden, heden en toekomst hebben bewezen dat wij in staat zijn anderen te knechten voor financieel gewin. De markt biedt geen bescherming. Dat kan de markt ook niet.quote:
[..]
Alleen de markt biedt die bescherming.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Die ellende die je noemt was er altijd door wetgeving. Er is i.d.d. een groep mensen die er op uit zijn om anderen te knechten voor hun financieel gewin. Adel, geestelijken en thans politici een hun uitvoerende macht. Dat is nou net waar wij van af willen. Wij willen naar een VRIJE markt waar die types geen kans krijgen. De tucht van de markt geldt dan voor alleen.quote:
[..]
Wat is dit nou voor holle kreet? De markt, dat zijn wij met z'n allen. En verleden, heden en toekomst hebben bewezen dat wij in staat zijn anderen te knechten voor financieel gewin. De markt biedt geen bescherming. Dat kan de markt ook niet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Niet om het een of ander, maar wetgeving heeft juist een einde gemaakt aan kinderarbeid en de 7-daagse werkweek. Dankzij wetgeving hebben werknemers het recht op vakantie verworven. Wetgeving heeft ons de AOW, WW en Bijstand bezorgd. Ik kan zo nog wel effe doorgaan.quote:
[..]
Die ellende die je noemt was er altijd door wetgeving. Er is i.d.d. een groep mensen die er op uit zijn om anderen te knechten voor hun financieel gewin. Adel, geestelijken en thans politici een hun uitvoerende macht. Dat is nou net waar wij van af willen. Wij willen naar een VRIJE markt waar die types geen kans krijgen. De tucht van de markt geldt dan voor alleen.
Meneertje geschiedvervalsing.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Doug Stanhopequote:
Blijft het argument waar ik van hou over vrijheid. Je bent pas vrij als je beseft dat je toch al fucked bent.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
quote:
[..]
Niet om het een of ander, maar wetgeving heeft juist een einde gemaakt aan kinderarbeid en de 7-daagse werkweek. Dankzij wetgeving hebben werknemers het recht op vakantie verworven. Wetgeving heeft ons de AOW, WW en Bijstand bezorgd. Ik kan zo nog wel effe doorgaan.
Meneertje geschiedvervalsing.
Economische vooruitgang en technologie hebben daar een einde aan gemaakt.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
De AOW, betaalde verlofuren en vakantiedagen zijn er gekomen dankzij technologische vooruitgang?quote:
[..]
Economische vooruitgang en technologie hebben daar een einde aan gemaakt.
Juist ja.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Kun je niet lezen? Dat staat er niet.quote:
[..]
De AOW, betaalde verlofuren en vakantiedagen zijn er gekomen dankzij technologische vooruitgang?
Juist ja.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Oke, economische vooruitgang. Wat jij wil.quote:
[..]
Kun je niet lezen? Dat staat er niet.
Uiteindelijk zijn het toch echt overheden die kinderarbeid aan banden hebben gelegd en de AOW hebben ingevoerd. Betaalde vakantiedagen staan ook niet hoog op het wensenlijstje van werkgevers. Het is dankzij de politiek en de bonden dat we die rechten hebben verkregen. Je kan beargumenteren dat de werknemersrechten te ver zijn doorgeschoten, maar dat is een andere discussie.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
HEt zijn geen rechten, het zijn priviléges, rechten zijn onvervreemdbaar. En de enige reden dat mensen op het idee kwamen om kinderarbeid te verbieden, was omdat het zo zeldzaam was geworden dat men er van op ging kijken. Dat kwam door economische ontwikkeling. Vroeger was het namelijk de normaalste zaak van de wereld dat kinderen op het land werkten. Het verbod isnatuurlijk niet de oorzaak dat het niet meer bestaat.quote:
[..]
Oke, economische vooruitgang. Wat jij wil.
Uiteindelijk zijn het toch echt overheden die kinderarbeid aan banden hebben gelegd en de AOW hebben ingevoerd. Betaalde vakantiedagen staan ook niet hoog op het wensenlijstje van werkgevers. Het is dankzij de politiek en de bonden dat we die rechten hebben verkregen. Je kan beargumenteren dat de werknemersrechten te ver zijn doorgeschoten, maar dat is een andere discussie.
Dat zou betekenen dat als je dat verbod morgen opheft dat we hier fabrieken vol met kinderen van vijf hebben?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ga nog maar effe door. Verworvenheden die werknemers hebben dankzij het maken van al dan niet collectieve arbeidsovereenkomsten en dankzij vakbonden staan los van het sinterklazen wat je daarna weer noemt. Dat de overheid van de vrijwillige afspraken die er gemaakt zijn tussen werkgevers en werknemers wetgeving maakt doet niets af aan de oorsprong van deze regelingen.quote:
[..]
Niet om het een of ander, maar wetgeving heeft juist een einde gemaakt aan kinderarbeid en de 7-daagse werkweek. Dankzij wetgeving hebben werknemers het recht op vakantie verworven. Wetgeving heeft ons de AOW, WW en Bijstand bezorgd. Ik kan zo nog wel effe doorgaan.
Meneertje geschiedvervalsing.
AOW, WW en bijstand zijn tot stand gekomen door ingrijpen van de staat. Monsterachtige regelingen die de staat een evenzo monsterachtige schuld hebben bezorgd. AOW was een tijdelijke regeling voor mensen die in WO2 alles waren kwijtgeraakt net voor hun pensioen. Daar had het bij moeten blijven. WW is niks mis mee maar dan gewoon als vrijwillige verzekeringen en bijstand.......
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het is een status quo die doorbroken moest worden. En ondernemers verzetten zich altijd tegen dergelijke ontwikkelingen. Zij weten immers niet wat zulke veranderingen als gevolg hebben voor hun omzet. Doe aub niet alsof ondernemers op dat vlak van die verlichte geesten zijn. Ze hebben vaak een duwtje in de rug nodig.quote:
[..]
HEt zijn geen rechten, het zijn priviléges, rechten zijn onvervreemdbaar. En de enige reden dat mensen op het idee kwamen om kinderarbeid te verbieden, was omdat het zo zeldzaam was geworden dat men er van op ging kijken. Dat kwam door economische ontwikkeling. Vroeger was het namelijk de normaalste zaak van de wereld dat kinderen op het land werkten. Het verbod isnatuurlijk niet de oorzaak dat het niet meer bestaat.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Voor wetgeving was er geen wet.quote:
[..]
Niet om het een of ander, maar wetgeving heeft juist een einde gemaakt aan kinderarbeid en de 7-daagse werkweek. Dankzij wetgeving hebben werknemers het recht op vakantie verworven. Wetgeving heeft ons de AOW, WW en Bijstand bezorgd. Ik kan zo nog wel effe doorgaan.
Meneertje geschiedvervalsing.
Carpe Libertatem
Het zijn nou juist net de ondernemers die de maatschappij een duwtje in de rug geven. Jij draait altijd alles om.quote:
[..]
Het is een status quo die doorbroken moest worden. En ondernemers verzetten zich altijd tegen dergelijke ontwikkelingen. Zij weten immers niet wat zulke veranderingen als gevolg hebben voor hun omzet. Doe aub niet alsof ondernemers op dat vlak van die verlichte geesten zijn. Ze hebben vaak een duwtje in de rug nodig.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Oke, nu heb jij even je frustraties over dergelijke regelingen kunnen uiten. M'n punt staat echter nog steeds overeind.quote:
[..]
Ga nog maar effe door. Verworvenheden die werknemers hebben dankzij het maken van al dan niet collectieve arbeidsovereenkomsten en dankzij vakbonden staan los van het sinterklazen wat je daarna weer noemt. Dat de overheid van de vrijwillige afspraken die er gemaakt zijn tussen werkgevers en werknemers wetgeving maakt doet niets af aan de oorsprong van deze regelingen.
AOW, WW en bijstand zijn tot stand gekomen door ingrijpen van de staat. Monsterachtige regelingen die de staat een evenzo monsterachtige schuld hebben bezorgd. AOW was een tijdelijke regeling voor mensen die in WO2 alles waren kwijtgeraakt net voor hun pensioen. Daar had het bij moeten blijven. WW is niks mis mee maar dan gewoon als vrijwillige verzekeringen en bijstand.......
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wie heeft het nu weer over verlichte geesten? De oorsprong van dergelijke ontwikkelingen is economische vooruitgang en niet wetgeving, ongeacht wat jij je hebt laten aanpraten op school. Je kunt mensen pas een fatsoenlijk salaris bieden als daar geld voor is, en dat doe je om goede mensen binnen te halen en te houden. Als de productiviteit stijgt zal dat deels ook terugvloeien naar werknemers, en zo is het altijd gegaan.quote:
[..]
Het is een status quo die doorbroken moest worden. En ondernemers verzetten zich altijd tegen dergelijke ontwikkelingen. Zij weten immers niet wat zulke veranderingen als gevolg hebben voor hun omzet. Doe aub niet alsof ondernemers op dat vlak van die verlichte geesten zijn. Ze hebben vaak een duwtje in de rug nodig.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ondernemers geven de maatschappij op andere vlakken een duwtje in de rug.quote:
[..]
Het zijn nou juist net de ondernemers die de maatschappij een duwtje in de rug geven. Jij draait altijd alles om.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Een fabriek als Nike maakt miljarden winst, maar heeft niet de financiele ruimte om mensen in Azia fatsoenlijk uit te betalen en zich verre te houden van kinderarbeid?quote:
[..]
Wie heeft het nu weer over verlichte geesten? De oorsprong van dergelijke ontwikkelingen is economische vooruitgang en niet wetgeving, ongeacht wat jij je hebt laten aanpraten op school. Je kunt mensen pas een fatsoenlijk salaris bieden als daar geld voor is, en dat doe je om goede mensen binnen te halen en te houden. Als de productiviteit stijgt zal dat deels ook terugvloeien naar werknemers, en zo is het altijd gegaan.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
ALs mensen van heinde en ver naar zo'n fabriek komen en daar graag willen werken, wie ben jij dan om daar een stokje voor te steken?quote:
[..]
Een fabriek als Nike maakt miljarden winst, maar heeft niet de financiele ruimte om mensen in Azia fatsoenlijk uit te betalen en zich verre te houden van kinderarbeid?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Omdat mensen worden uitgebuit en wij geciviliseerde mensen vinden dat bedrijven dat niet moeten mogen?quote:
[..]
ALs mensen van heinde en ver naar zo'n fabriek komen en daar graag willen werken, wie ben jij dan om daar een stokje voor te steken?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Grappig, geldt dat ook voor het recht op eigendom?quote:
[..]
HEt zijn geen rechten, het zijn priviléges, rechten zijn onvervreemdbaar.
Natuurlijk.quote:
[..]
Grappig, geldt dat ook voor het recht op eigendom?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Volgens mij gebruikt heiden "vervreemden" als in het normale spraakgebruik, niet zo zeer het juridischequote:
[..]
Grappig, geldt dat ook voor het recht op eigendom?
.
Maar jij denkt dat mensen graag voor een hongerloontje in zo'n Nike-fabriek willen werken? Dat heeft niks te maken met de uitzichtloze positie waarin zij verkeren? Iets waar onze grote vriend de ondernemer vervolgens keihard misbruik van maakt.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Die biedt die bescherming juist niet. Het is eerder een gevolg van de marktwerking.quote:
[..]
Alleen de markt biedt die bescherming.
Natuurlijk.quote:
[..]
Volgens mij gebruikt heiden "vervreemden" als in het normale spraakgebruik, niet zo zeer het juridische
Natuurlijk heeft het daarmee te maken.quote:Op donderdag 3 oktober 2013 16:01 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Maar jij denkt dat mensen graag voor een hongerloontje in zo'n Nike-fabriek willen werken? Dat heeft niks te maken met de uitzichtloze positie waarin zij verkeren? Iets waar onze grote vriend de ondernemer vervolgens keihard misbruik van maakt.
Maar blijkbaar verkiezen zij dat boven de alternatieven, die zijn dus nog erger. Als jij het ze dan onmogelijk maakt om in die fabriek te werken om je goed te kunnen voelen, komen die mensen van de regen in de drup. Doordat jij die schoenen koopt hebben die mensen überhaupt een baan.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ja, zo brachten de westerse ondernemers het vroeger ook. Afschaffen van kinderarbeid en uitbreiden van de rechten van werknemers, zou de werkgelegenheid om zeep helpen.quote:
[..]
Natuurlijk.
[..]
Natuurlijk heeft het daarmee te maken.
Doordat jij die schoenen koopt hebben die mensen überhaupt een baan.
Je kunt die mensen ook gewoon wat meer betalen en normale werkomstandigheden creëren. Daar zijn de marges groot genoeg voor.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Natuurlijk kan dat, en er zijn genoeg bedrijven die dat ook doen. Vooral onder druk van consumenten.quote:
[..]
Ja, zo brachten de westerse ondernemers het vroeger ook. Afschaffen van kinderarbeid en uitbreiden van de rechten van werknemers, zou de werkgelegenheid om zeep helpen.
Je kunt die mensen ook gewoon wat meer betalen en normale werkomstandigheden creëren. Daar zijn de marges groot genoeg voor.
http://articles.washingto(...)-owners-labor-unions
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dus de put wordt gedempt als het kalf is verdronken. Nee, lekker die corrigerende werking van de markt.quote:
[..]
Natuurlijk kan dat, en er zijn genoeg bedrijven die dat ook doen. Vooral onder druk van consumenten.
http://articles.washingto(...)-owners-labor-unions
Overigens worden de aanpassingen gedaan onder druk van activisten en vakbonden.
Tevens maakt een zwaluw nog geen zomer. Kortom, slecht voorbeeld.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het is niet voor niets dat veel van de zogenaamde 'denkers' uit een traditie stammen waarbij de afschaffing van de slavernij in de VS en later zelfs gelijke rechten voor negers als een grote schande wordt gezien...quote:
[..]
Ja, zo brachten de westerse ondernemers het vroeger ook. Afschaffen van kinderarbeid en uitbreiden van de rechten van werknemers, zou de werkgelegenheid om zeep helpen.
Je kunt die mensen ook gewoon wat meer betalen en normale werkomstandigheden creëren. Daar zijn de marges groot genoeg voor.
Dit is toch niet te geloven, du_kie?quote:
[..]
Het is niet voor niets dat veel van de zogenaamde 'denkers' uit een traditie stammen waarbij de afschaffing van de slavernij in de VS en later zelfs gelijke rechten voor negers als een grote schande wordt gezien...
En dat noemt zichzelf dan een voorvechter van vrijheid.quote:
[..]
ALs mensen van heinde en ver naar zo'n fabriek komen en daar graag willen werken, wie ben jij dan om daar een stokje voor te steken?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het is de roep van de westerse consument om goedkope troep die productie naar lage lonen landen dwingt. Jij kan er als consument ook voor te kiezen om alleen spullen te kopen die waardevol zijn. Dan koop je wat minder maar wel kwaliteit en gemaakt door mensen die er ook weer goed aan verdienen.quote:
[..]
Dit is toch niet te geloven, du_kie?
[..]
En dat noemt zichzelf dan een voorvechter van vrijheid.
Zo'n paardenvlees schandaal komt niet door ondernemers maar door consumenten. Het is democratie ten top.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Allemaal leuk en aardig in theorie. In de praktijk gebeurt dat echter nauwelijks en blijven die mensen werken onder erbarmelijke omstandigheden en zonder overheid is er geen hond die er wat aan doet.quote:
[..]
Het is de roep van de westerse consument om goedkope troep die productie naar lage lonen landen dwingt. Jij kan er als consument ook voor te kiezen om alleen spullen te kopen die waardevol zijn. Dan koop je wat minder maar wel kwaliteit en gemaakt door mensen die er ook weer goed aan verdienen.
Zo'n paardenvlees schandaal komt niet door ondernemers maar door consumenten. Het is democratie ten top.
Je leeft in een papieren werkelijkheid.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Als markten werkelijk vrij zouden zijn dan gingen die mensen uiteindelijk ook meer verdienen. Het is alleen geen proces dat van de ene op de andere dag tot stand komt. Globalisering is uiteindelijk de ultieme nivellering. Je ziet het al in China. Daar stijgen de lonen al jaren. Die toename in welvaart komt door de overheid. Niet door de regels maar doordat ze de markt vrijlaten. Shanghai wordt de eerste vrijhandelszone ter wereld.quote:
[..]
Allemaal leuk en aardig in theorie. In de praktijk gebeurt dat echter nauwelijks en blijven die mensen werken onder erbarmelijke omstandigheden en zonder overheid is er geen hond die er wat aan doet.
Je leeft in een papieren werkelijkheid.
Jij bent ongeduldig dat is alles.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik geloof direct dat hij daar volledig van overtuigd is. Het vraagt een bepaalde manier van denken. Niet dat het naar mijn idee echt ergens op slaat...quote:
[..]
Dit is toch niet te geloven, du_kie?
[..]
En dat noemt zichzelf dan een voorvechter van vrijheid.
De toename in welvaart heeft voornamelijk te maken met de sterk stijgende export, in veel mindere mate met overheidsbemoeienis. De markt is daar absoluut niet vrij. Dat lijkt voor ons buitenstaanders zo, maar de interne markt is zo gereguleerd als maar kan. Hoewel China veel exporteert, importeren ze alleen maar door de overheid goedgekeurde goederen (en de douane in China is allesbehalve mals) tegen vrij hoge prijzen. Dus de bevolking zelf gaat wel iets meer verdienen, maar gaat er per saldo maar een klein beetje op vooruit.quote:
[..]
Als markten werkelijk vrij zouden zijn dan gingen die mensen uiteindelijk ook meer verdienen. Het is alleen geen proces dat van de ene op de andere dag tot stand komt. Globalisering is uiteindelijk de ultieme nivellering. Je ziet het al in China. Daar stijgen de lonen al jaren. Die toename in welvaart komt door de overheid. Niet door de regels maar doordat ze de markt vrijlaten. Shanghai wordt de eerste vrijhandelszone ter wereld.
Jij bent ongeduldig dat is alles.
Het is goed dat de overgang in kleine stapjes gaat anders krijg je net zo'n puinhoop als vroeger in Latijns America en recenter in Rusland. Met het experiment in Shanghai gaan ze weer een stapje verder. Terwijl bij ons de staat de teugels steeds strakker aanhaalt laten de Chinezen hem steeds meer vieren.quote:
[..]
De toename in welvaart heeft voornamelijk te maken met de sterk stijgende export, in veel mindere mate met overheidsbemoeienis. De markt is daar absoluut niet vrij. Dat lijkt voor ons buitenstaanders zo, maar de interne markt is zo gereguleerd als maar kan. Hoewel China veel exporteert, importeren ze alleen maar door de overheid goedgekeurde goederen (en de douane in China is allesbehalve mals) tegen vrij hoge prijzen. Dus de bevolking zelf gaat wel iets meer verdienen, maar gaat er per saldo maar een klein beetje op vooruit.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waarom? Waar halen zij de wijsheid vandaan om te weten wat kan worden overgelaten aan de vrije markt en wat niet? Volgens mij doen ze maar wat, vooral om er zelf beter van te worden.quote:
Een groot deel van de economische productie kan worden overgelaten aan de vrije markt. Maar alleen zolang en in de mate dat de democratisch gekozen regering daarvoor kiest.
Jawel, intersubjectief.quote:Als er herkenbare patronen in menselijke voorkeuren en belangen aanwezig zijn, dan kun je het niet afdoen als louter subjectief.
Deze discussie hangt vooral af van hoe je de begrippen definieert. Als je objectiviteit definieert als 'de feitelijke situatie onafhankelijk van menselijke waarneming en interpretatie', dan kunnen mensen niets beweren over objectiviteit, omdat elke waarneming wordt gedaan door feilbare menselijke zintuigen icm met het menselijk brein.quote:De filosofische discussie over objectiviteit versus subjectiveit is nog nooit tot een conclusie gebracht.
Wat mij betreft niet. Ik zou zeggen dat het marktmodel het efficiëntste is in het alloceren van productiemiddelen. Efficiënter dan de wijsheid van de centrale planner.quote:2. het idee dat het marktmodel evident objectief geldig is.
Wat? Als je de overheid afschaft gaat het toch op magischer wijze opeens geweldig in een land?quote:
[..]
Het is goed dat de overgang in kleine stapjes gaat anders krijg je net zo'n puinhoop als vroeger in Latijns America en recenter in Rusland. Met het experiment in Shanghai gaan ze weer een stapje verder. Terwijl bij ons de staat de teugels steeds strakker aanhaalt laten de Chinezen hem steeds meer vieren.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Nou, je kan je toch afvragen of het niet hypocriet, en enigszins omslachtig is, van de consument om goedkoop geproduceerde zooi te willen, om vervolgens via de overheid te trachten betere productieomstandigheden af te dwingen. En als je het helemaal rond wil maken vervolgens ook nog zeiken dat alles maar duurder wordtquote:
[..]
Allemaal leuk en aardig in theorie. In de praktijk gebeurt dat echter nauwelijks en blijven die mensen werken onder erbarmelijke omstandigheden en zonder overheid is er geen hond die er wat aan doet.
Je leeft in een papieren werkelijkheid.
Daar ging m'n koffie.quote:
[..]
Alleen de markt biedt die bescherming.
Uiteraard hebben kleine Chineesjes weinig met de vrije markt te maken, maar werken in een teringfabriek is altijd een betere optie dan verminkt worden en bedelen. Of deden ze dat nou in India?quote:
[..]
Maar jij denkt dat mensen graag voor een hongerloontje in zo'n Nike-fabriek willen werken? Dat heeft niks te maken met de uitzichtloze positie waarin zij verkeren? Iets waar onze grote vriend de ondernemer vervolgens keihard misbruik van maakt.
Ik ben niet zo voor kinderen die werken, of uberhaupt kinderen, maar heb liever dat ze werken dan bedelen voor hun geld. Geen ideale situatie, maar shit happens.
Carpe Libertatem
Ja, dat blijkt uit je reactie.quote:
[..]
Uiteraard hebben kleine Chineesjes weinig met de vrije markt te maken, maar werken in een teringfabriek is altijd een betere optie dan verminkt worden en bedelen. Of deden ze dat nou in India?
Ik ben niet zo voor kinderen die werken, of uberhaupt kinderen, maar heb liever dat ze werken dan bedelen voor hun geld. Geen ideale situatie, maar shit happens.
Wel jammer dat heel veel mensen er zo over denken en het daarom grotendeels genegeerd wordt hoe slecht de situatie in bijvoorbeeld Bangladesh kan zijn. Maar aan de andere kant: de kinderen hebben vaak geen keus, want ander werk is er niet en ze moeten toch wat verdienen.
Het is slecht, maar vaak beter dan het lokale alternatief.quote:
[..]
Ja, dat blijkt uit je reactie.
Wel jammer dat heel veel mensen er zo over denken en het daarom grotendeels genegeerd wordt hoe slecht de situatie in bijvoorbeeld Bangladesh kan zijn. Maar aan de andere kant: de kinderen hebben vaak geen keus, want ander werk is er niet en ze moeten toch wat verdienen.
Carpe Libertatem
Die nuance snappen de zogenaamde socialen niet. Het is ook wel bijzonder eigenlijk dat dit soort "wantoestanden" vooral voorkomen in landen met een zeer invloedrijke overheid.quote:
[..]
Het is slecht, maar vaak beter dan het lokale alternatief.
Bedrijven worden echter niet gedwongen hun personeel te laten werken onder erbarmelijke omstandigheden tegen een lullig loontje, of wel dan?quote:
[..]
Het is slecht, maar vaak beter dan het lokale alternatief.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Waarom plaats je wantoestanden tussen haakjes?quote:
[..]
Die nuance snappen de zogenaamde socialen niet. Het is ook wel bijzonder eigenlijk dat dit soort "wantoestanden" vooral voorkomen in landen met een zeer invloedrijke overheid.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Hoe meer de overheid terugtreed hoe beter het gaat. Niet in een keer maar in kleine stappen. Net zoals de overheid gegroeid is sinds WO2.quote:
[..]
Wat? Als je de overheid afschaft gaat het toch op magischer wijze opeens geweldig in een land?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee, personeel werkt vrijwillig voor het overeenkomen loon.quote:
[..]
Bedrijven worden echter niet gedwongen hun personeel te laten werken onder erbarmelijke omstandigheden tegen een lullig loontje, of wel dan?
Carpe Libertatem
Die problemen los je niet op met wetgeving maar met werk voor die mensen. Jammer voor de mensen die daar nu leven maar ook zij hebben een lange weg te gaan en de huidige generaties gaan daar niet van profiteren. Voor hen is leven overleven.quote:
[..]
Ja, dat blijkt uit je reactie.
Wel jammer dat heel veel mensen er zo over denken en het daarom grotendeels genegeerd wordt hoe slecht de situatie in bijvoorbeeld Bangladesh kan zijn. Maar aan de andere kant: de kinderen hebben vaak geen keus, want ander werk is er niet en ze moeten toch wat verdienen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat ligt eraan wat ze maken en wat voor prijs ze ervoor kunnen krijgen. Als je een paar schoenen koopt voor een tientje dan weet je dat iemand geleden heeft om ze te kunnen maken.quote:
[..]
Bedrijven worden echter niet gedwongen hun personeel te laten werken onder erbarmelijke omstandigheden tegen een lullig loontje, of wel dan?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Vrijwillig is een groot woord. Ze hebben gewoon geen andere keus.quote:
[..]
Nee, personeel werkt vrijwillig voor het overeenkomen loon.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Schoenen van Nike werden/worden gemaakt door onderbetaalde kindertjes en die krengen kosten rond de 150 euro.quote:
[..]
Dat ligt eraan wat ze maken en wat voor prijs ze ervoor kunnen krijgen. Als je een paar schoenen koopt voor een tientje dan weet je dat iemand geleden heeft om ze te kunnen maken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Als ze zouden verdienen wat wij ook verdienen waren ze allemaal werkloos en lagen ze op straat te verrotten. Armoede is de natuurlijke staat van de mens. Het is een wonder dat er mensen in staat zijn om welvaart te creëren.quote:
[..]
Vrijwillig is een groot woord. Ze hebben gewoon geen andere keus.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Mensen die voor Nike werken zijn de gelukkigen want die werken in een fabriek met relatief goede werkomstandigheden en een in verhouding fatsoenlijk loon.quote:
[..]
Schoenen van Nike werden/worden gemaakt door onderbetaalde kindertjes en die krengen kosten rond de 150 euro.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Net zoals de Iphone van Apple.quote:
[..]
Schoenen van Nike werden/worden gemaakt door onderbetaalde kindertjes en die krengen kosten rond de 150 euro.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat is weer het andere uiterste. Het is natuurlijk niet zwart/wit. Het is niet of een hongerloontje of het Nederlandse minimumloon.quote:
[..]
Als ze zouden verdienen wat wij ook verdienen waren ze allemaal werkloos en lagen ze op straat te verrotten. Armoede is de natuurlijke staat van de mens. Het is een wonder dat er mensen in staat zijn om welvaart te creëren.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Maar goed, volgens jou is het de schuld van de consument. Wellicht terecht. Maar dan zij de werknemers in Libertopia nog een stuk slechter af dus.quote:
[..]
Mensen die voor Nike werken zijn de gelukkigen want die werken in een fabriek met relatief goede werkomstandigheden en een in verhouding fatsoenlijk loon.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Je moet het maar willen verdedigen.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nee. Jouw voorbeeld van Nike is een geweldig goed voorbeeld van hoe de media (jij dus) en het publiek ervoor gezorgd hebben dat Nike er werk van heeft gemaakt om niet alleen naar de prijs te kijken maar om ook oog te hebben voor de omstandigheden van de mensen die in fabrieken hun producten maken. Zonder wetgeving zijn ze op hun verantwoordelijkheden gewezen en die hebben ze genomen. Dat is zoals de markt werkt.quote:
[..]
Maar goed, volgens jou is het de schuld van de consument. Wellicht terecht. Maar dan zij de werknemers in Libertopia nog een stuk slechter af dus.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ach nee man zonder overheid verliest iedereen zijn idealen en ideeën van goed en slecht.quote:
[..]
Nee. Jouw voorbeeld van Nike is een geweldig goed voorbeeld van hoe de media (jij dus) en het publiek ervoor gezorgd hebben dat Nike er werk van heeft gemaakt om niet alleen naar de prijs te kijken maar om ook oog te hebben voor de omstandigheden van de mensen die in fabrieken hun producten maken. Zonder wetgeving zijn ze op hun verantwoordelijkheden gewezen en die hebben ze genomen. Dat is zoals de markt werkt.
Waar baseer je dat op? Bestaat de overheid niet uit mensen zoals jij en ik?quote:
[..]
Ach nee man zonder overheid verliest iedereen zijn idealen en ideeën van goed en slecht.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat zeggen gelovigen ook, maar daar trapt zo langzamerhand gelukkig ook niemand meer in.quote:
[..]
Ach nee man zonder overheid verliest iedereen zijn idealen en ideeën van goed en slecht.
Het statisme neemt soms inderdaad religieuze vormen aan.quote:
[..]
Ach nee man zonder overheid verliest iedereen zijn idealen en ideeën van goed en slecht.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Zolang ambtenaren tijd hebben om dit soort stukken te schrijven
http://www.rtlnieuws.nl/s(...)ishouden.pdf#page=10
Is de overheid te groot
http://www.rtlnieuws.nl/s(...)ishouden.pdf#page=10
Is de overheid te groot
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik hoorde erover op de radio gisteravond. Belachelijk inderdaad. Maar een incapabele manager in één of andere organisatie kan dit soort hersenspinsels natuurlijk ook schrijven. Met het verschil natuurlijk dat zo iemand niet raar op moet kijken als hij zijn biezen mag gaan pakken.quote:
Zolang ambtenaren tijd hebben om dit soort stukken te schrijven
http://www.rtlnieuws.nl/s(...)ishouden.pdf#page=10
Is de overheid te groot
Bij normale gezinnen noemen ze kinderen naar hun eigen mogelijkheden betrekken bij het huishouden opvoeding.quote:
[..]
Ik hoorde erover op de radio gisteravond. Belachelijk inderdaad. Maar een incapabele manager in één of andere organisatie kan dit soort hersenspinsels natuurlijk ook schrijven. Met het verschil natuurlijk dat zo iemand niet raar op moet kijken als hij zijn biezen mag gaan pakken.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
En dit zal nooit gebeuren in een libertarische samenleving! Halleluja!quote:
Zolang ambtenaren tijd hebben om dit soort stukken te schrijven
http://www.rtlnieuws.nl/s(...)ishouden.pdf#page=10
Is de overheid te groot
In een echt vrije samenleving zijn sowieso geen ambtenaren hè.quote:
[..]
En dit zal nooit gebeuren in een libertarische samenleving! Halleluja!
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dan is het dus alleen Nike die je aanpakt ... het werkelijke probleem van sweatshops en kinderarbeid is te abstract om te verwachten dat de media dat wel even zal corrigeren ... overigens zijn er nog steeds problemen bij Nike.quote:
[..]
Nee. Jouw voorbeeld van Nike is een geweldig goed voorbeeld van hoe de media (jij dus) en het publiek ervoor gezorgd hebben dat Nike er werk van heeft gemaakt om niet alleen naar de prijs te kijken maar om ook oog te hebben voor de omstandigheden van de mensen die in fabrieken hun producten maken. Zonder wetgeving zijn ze op hun verantwoordelijkheden gewezen en die hebben ze genomen. Dat is zoals de markt werkt.
Nee "LEA's" die je geen overheid mag noemen, maar die wel dezelfde macht hebbenquote:
[..]
In een echt vrije samenleving zijn sowieso geen ambtenaren hè.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Jan Helfeld heeft heel veel van dit soort interviews afgenomen, aanrader!quote:
Jongens ... je zal altijd een overheid hebben ... waar mensen wonen zijn verschillen, waar verschillen zijn, zijn conflicten, waar conflicten zijn, zijn regels, waar regels zijn, zijn handhavers en iemand die regels handhaaft = een overheid (of je het nu een "LEA", een koning, een president of wat dan ook noemt). En eerlijk gezegd heb ik dan het liefste een overheid met een "noodrem": een democratie dus.
Als je marktwerking een tof idee vindt, of inkomstenbelasting kut, of dat alle drugs legaal moet zijn, mijn zegen heb je, ik ben het daar zelfs voor het grootste deel mee eens, maar fundamenteel libertarisme is gewoon een autoritaire stroming met een sausje van "vrijheid" en "eigen verantwoordelijkheid".
Als je marktwerking een tof idee vindt, of inkomstenbelasting kut, of dat alle drugs legaal moet zijn, mijn zegen heb je, ik ben het daar zelfs voor het grootste deel mee eens, maar fundamenteel libertarisme is gewoon een autoritaire stroming met een sausje van "vrijheid" en "eigen verantwoordelijkheid".
Waar kan ik aan de noodrem trekken? Ik vind de belastingen te hoog en aantal regels te groot. Liefst vandaag nog.quote:
En eerlijk gezegd heb ik dan het liefste een overheid met een "noodrem": een democratie dus.
Stemmen, politieke partij op richten, etc. Of emigreren.quote:
[..]
Waar kan ik aan de noodrem trekken? Ik vind de belastingen te hoog en aantal regels te groot. Liefst vandaag nog.
Als je in een vervelende situatie zit in een democratie:
stikken, slikken, stemmen of vluchten
Als je in een vervelende situatie zit in een libertarische samenleving:
stikken, slikken of vluchten
Handig zo'n noodrem die alleen werkt als je er miljoenen mensen voor nodig hebt. De minderheidsgroepen moeten zich volgens jou dus of conformeren aan de wil van de meerderheid of vluchten.quote:
Stemmen, politieke partij op richten, etc. Of emigreren.
Beter iets dan niets.quote:
[..]
Handig zo'n noodrem die alleen werkt als je er miljoenen mensen voor nodig hebt. De minderheidsgroepen moeten zich volgens jou dus of conformeren aan de wil van de meerderheid of vluchten.
Dat systeem blijft gewoon in "Libertopia", of je het nu een "LEA", een "REA" of wat dan ook noemt.quote:
[..]
Dat je überhaupt zo'n systeem wil verdedigen is al erg genoeg.
Volgens mij ben je een beetje in de war wat het libertarisme inhoudt. Lees de FAQ nog eens door in de openingspost.quote:
[..]
Dat systeem blijft gewoon in "Libertopia", of je het nu een "LEA", een "REA" of wat dan ook noemt.
Volgens mij zie jij alles een beetje door een roze bril.quote:
[..]
Volgens mij ben je een beetje in de war wat het libertarisme inhoudt. Lees de FAQ nog eens door in de openingspost.
Dat geldt eveneens in het libertarische paradijs.quote:
[..]
Handig zo'n noodrem die alleen werkt als je er miljoenen mensen voor nodig hebt. De minderheidsgroepen moeten zich volgens jou dus of conformeren aan de wil van de meerderheid of vluchten.
Nee, het libertarisme staat een kleine overheid voor die zich niet met het dagelijks leven van mensen bemoeit. Er is dus geen noodrem nodig tegen alle problemen die je in een democratie tegenkomt, namelijk hele volksstammen die op kosten van een ander willen leven.quote:
Dat geldt eveneens in het libertarische paradijs.
En houd op met het een paradijs te noemen.
Dat is wel de ultieme dooddoener in de hele discussie. Echt een non-argument, alsof er totaal geen ontwikkeling is geweest in het verleden en die er ook niet zal zijn in de toekomst.quote:
Jongens ... je zal altijd een overheid hebben ...
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat is voor de hele maatschappij een voorrecht.quote:
[..]
Nee, het libertarisme staat een kleine overheid voor die zich niet met het dagelijks leven van mensen bemoeit. Er is dus geen noodrem nodig tegen alle problemen die je in een democratie tegenkomt, namelijk hele volksstammen die op kosten van een ander willen leven.
Je begrijpt toch wel dat de overheid er is om te beschermen tegen gevaren die zonder overheid vrij spel hebben?quote:
Nee, het libertarisme staat een kleine overheid voor die zich niet met het dagelijks leven van mensen bemoeit. Er is dus geen noodrem nodig tegen alle problemen die je in een democratie tegenkomt, namelijk hele volksstammen die op kosten van een ander willen leven.
En trouwens 'hele volksstammen die op kosten van een ander willen leven', klinkt veel als het feodaal systeem.
Alles moet ROOD.
Dan maak ik vast geen onderdeel uit van die maatschappij want zo zie ik het niet.quote:
[..]
Dat is voor de hele maatschappij een voorrecht.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Oh, en om nog even terug te komen op het wapenbezit dat eerder werd besproken.
Het enige bezwaar dat een libertariër kan maken tegen restrictieve wapenreguleringen is dat deze van de overheid afkomstig zijn, en daarom een vorm van (ongelegitimeerde) dwang zijn.
Maar dat betekent volgens mij niet dat iedereen dus maar een .357 op zak moet (mag) hebben. De legitimatie van die regulering zal echter, net als alle overige regels, gebaseerd moeten zijn op instemming van het soevereine individu. Ik stel mij bijvoorbeeld voor dat verschillende LEA's (of REA) en verzekeringsmaatschappijen restricties op wapenbezit in willen voeren vanuit de, al dan niet correcte, overtuiging dat dat tot minder criminaliteit in "hun" regio zal leiden. Om gebruik te maken van hun diensten stem je dan in met de restricties.
Het enige bezwaar dat een libertariër kan maken tegen restrictieve wapenreguleringen is dat deze van de overheid afkomstig zijn, en daarom een vorm van (ongelegitimeerde) dwang zijn.
Maar dat betekent volgens mij niet dat iedereen dus maar een .357 op zak moet (mag) hebben. De legitimatie van die regulering zal echter, net als alle overige regels, gebaseerd moeten zijn op instemming van het soevereine individu. Ik stel mij bijvoorbeeld voor dat verschillende LEA's (of REA
) en verzekeringsmaatschappijen restricties op wapenbezit in willen voeren vanuit de, al dan niet correcte, overtuiging dat dat tot minder criminaliteit in "hun" regio zal leiden. Om gebruik te maken van hun diensten stem je dan in met de restricties.
Wat is volgens jou een gevaar waar enkel een overheid bescherming tegen kan bieden?quote:
[..]
Je begrijpt toch wel dat de overheid er is om te beschermen tegen gevaren die zonder overheid vrij spel hebben?
En trouwens 'hele volksstammen die op kosten van een ander willen leven', klinkt veel als het feodaal systeem.
Gevaren die zonder de overheid vrij spel hebben? Waar doel je op? Wilde ijsberen? Necrofielen?quote:
[..]
Je begrijpt toch wel dat de overheid er is om te beschermen tegen gevaren die zonder overheid vrij spel hebben?
En trouwens 'hele volksstammen die op kosten van een ander willen leven', klinkt veel als het feodaal systeem.
Democratie is leven op kosten van een ander. Het enige waar je namelijk voor stemt is hoe het ingenomen geld wordt herverdeeld.
a man convinced against his will is of the same opinion still
On The 100th Anniversary of the Income Taxquote:Woodrow Wilson signed the Income Tax into law one hundred years ago today. As direct taxation of Americans was prohibited by the Constitution, a constitutional amendment was necessary before what would become the Revenue Act of 1913 could be legally imposed. The income tax, and the enabling amendment, were sold to the voters as necessary for a tax on rich people that would mean lower taxes and cheaper goods (due to lowered tariffs) for everyone else. Only one percent of the population was subject to the tax then, and the tax rate was one percent. The voters need not worry, they were told, because regular people would never ever pay the income tax.
Nu hebben we hier nog de tijdelijke crisisheffing en het kwartje van Kok. Mensen blijven hier wellicht tot het einde der tijden intrappen, maar ik hoop nog steeds van niet.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Je hoeft het niet te zien om het een voorrecht te laten zijn.quote:
[..]
Dan maak ik vast geen onderdeel uit van die maatschappij want zo zie ik het niet.
En dat jij het zo ziet betekent nog niet dat het zo is, ook niet voor jou.quote:
[..]
Je hoeft het niet te zien om het een voorrecht te laten zijn.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Huilen dan.quote:
Gevaren die zonder de overheid vrij spel hebben? Waar doel je op? Wilde ijsberen? Necrofielen?
Democratie is leven op kosten van een ander. Het enige waar je namelijk voor stemt is hoe het ingenomen geld wordt herverdeeld.
De gevaren zijn de schending van de rechten en vrijheden die een burger nodig heeft om zich te ontplooien. Zonder overheid of met een kleine overheid is het vrij spel voor kwaadwillenden in de private sector, een sector waarin zonder regulering heel makkelijk de macht kan worden gegrepen.
Ook de overheid zorgt voor gevaren maar niet zo veel als de private markt (en dan vooral de private markt voor de macht, die zich zal manifesteren in een libertarische samenleving).
Alles moet ROOD.
Er zijn - op een aantal landen als Denemarken en Noorwegen na - geen landen waar het beter toeven is dan hier.quote:
[..]
En dat jij het zo ziet betekent nog niet dat het zo is, ook niet voor jou.
Ook dat is subjectief hè? Daarnaast zegt dat helemaal niets over hoe het nog beter kan, Als jij griep hebt en de rest van de wereld heeft kanker ben je nog steeds ziek.quote:
[..]
Er zijn - op een aantal landen als Denemarken en Noorwegen na - geen landen waar het beter toeven is dan hier.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Liever griep dan kanker.quote:
[..]
Ook dat is subjectief hè? Daarnaast zegt dat helemaal niets over hoe het nog beter kan, Als jij griep hebt en de rest van de wereld heeft kanker ben je nog steeds ziek.
ik ben liever helemaal niet ziek, maar doe jij het lekker met griep als je wilt.quote:
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Noem eens een land zonder ziekte.quote:
[..]
ik ben liever helemaal niet ziek, maar doe jij het lekker met griep als je wilt.
Dat bestaat nog niet, maar dat wil niet zeggen dat het niet kan bestaan.quote:
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dus kun je prima zeggen dat het een voorrecht is om in een van de beste landen ter wereld te wonen.quote:
[..]
Dat bestaat nog niet, maar dat wil niet zeggen dat het niet kan bestaan.
Ik ben zo langzamerhand ook wel weer klaar met discussiëren trouwens. De uitersten van zowel het libertarisme als de huidige democratie zijn voldoende bekritiseerd en geridiculiseerd. Ik denk dat het de discussie goed zou doen om juist eens in werkbare alternatieve en compromissen te gaan discussiëren.quote:
Nederland zonder overheid of met een zéér minimale overheid gaat er voorlopig niet komen, en een volledige vrije markt zal ook niet snel ontstaan. Daarentegen ga ik ook zeker niet zeggen dat het huidige systeem perfect is, maar ik ben wel van mening dat een (ietwat kleinere) overheid zeker ook zijn voordelen heeft boven de vrije libertarische markt.
Wees nou eerlijk: de libertarische heilstaat is een droom die in ieder geval in deze generatie geen werkelijkheid zal worden. Ik vind het juist wel interessant om te bespreken welke onderdelen zo snel mogelijk meer naar het libertarisch inzicht veranderd zouden moeten worden, zonder direct drastische en onrealistische maatregelen te nemen zoals het afschaffen van alle belastingen.
Ik ben in ieder geval bereid om me serieus in een dergelijke discussie op te stellen en me ook verder te verdiepen in het libertarisme, als dat nodig geacht wordt. Maar dan zou ik een open houding van beide partijen ook wel op prijs stellen.
En de meerderheid moet zich maar conformeren aan de libertarische minderheid of het land uit?quote:
[..]
Handig zo'n noodrem die alleen werkt als je er miljoenen mensen voor nodig hebt. De minderheidsgroepen moeten zich volgens jou dus of conformeren aan de wil van de meerderheid of vluchten.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat iets misschien deze generatie geen werkelijkheid zal worden, betekent niet automatisch dat je er niet naar zou moeten streven. Een samenleving waarin moord en honger niet voorkomen zal ook niet snel ontstaan. Is dat een reden om tegen zo'n samenleving te zijn? Ik dacht het niet.quote:
Wees nou eerlijk: de libertarische heilstaat is een droom die in ieder geval in deze generatie geen werkelijkheid zal worden. Ik vind het juist wel interessant om te bespreken welke onderdelen zo snel mogelijk meer naar het libertarisch inzicht veranderd zouden moeten worden, zonder direct drastische en onrealistische maatregelen te nemen zoals het afschaffen van alle belastingen.
Je kan ook niet van principiële, deontologische libertariers verlangen om in een soort poldermodel concessies te gaan doen met sociaaldemocraten. Volgens hen zijn dingen zoals belasting (roof) en andere vormen van overheidsdwang of geweldinitiatie altijd slecht. En iets wat slecht is, ook als dit een drastische verandering inhoudt, moet je altijd tegen zijn.
Het afschaffen van de slavenhandel was ook een drastische verandering toentertijd, om maar een voorbeeld te noemen.
Nee hoor wat mij betreft mag jij met je sociaaldemocratische vrienden lekker alles collectief gaan regelen, als je mij er maar buiten houdt.quote:
En de meerderheid moet zich maar conformeren aan de libertarische minderheid of het land uit?
Prima toch? Wie houdt je tegen om weg te gaan?quote:
[..]
Nee hoor wat mij betreft mag jij met je sociaaldemocratische vrienden lekker alles collectief gaan regelen, als je mij er maar buiten houdt.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ik doelde op de discussie die boven mijn post gaande was, of je het een "voorrecht" kon noemen om in Nederland te wonen.quote:
[..]
Ik ben zo langzamerhand ook wel weer klaar met discussiëren trouwens. De uitersten van zowel het libertarisme als de huidige democratie zijn voldoende bekritiseerd en geridiculiseerd. Ik denk dat het de discussie goed zou doen om juist eens in werkbare alternatieve en compromissen te gaan discussiëren.
Nederland zonder overheid of met een zéér minimale overheid gaat er voorlopig niet komen, en een volledige vrije markt zal ook niet snel ontstaan. Daarentegen ga ik ook zeker niet zeggen dat het huidige systeem perfect is, maar ik ben wel van mening dat een (ietwat kleinere) overheid zeker ook zijn voordelen heeft boven de vrije libertarische markt.
Wees nou eerlijk: de libertarische heilstaat is een droom die in ieder geval in deze generatie geen werkelijkheid zal worden. Ik vind het juist wel interessant om te bespreken welke onderdelen zo snel mogelijk meer naar het libertarisch inzicht veranderd zouden moeten worden, zonder direct drastische en onrealistische maatregelen te nemen zoals het afschaffen van alle belastingen.
Ik ben in ieder geval bereid om me serieus in een dergelijke discussie op te stellen en me ook verder te verdiepen in het libertarisme, als dat nodig geacht wordt. Maar dan zou ik een open houding van beide partijen ook wel op prijs stellen.
Uiteindelijk blijft dit een topic om het libertarisme te bespreken. Dat hoeft van mij niet noodzakelijk te zijn tussen libertariërs en mensen met kritiek op het libertarisme. Een topic waar libertariërs of mensen met libertarische sympathieën onderling verschillende principes bediscussiëren lijkt mij ook zeer interessant.
Het probleem van dit topic is, dat de elke "nieuwe" criticaster die zich in de discussie mengt weer begint met het uitgangspunt van het libertarisme: de rereduceerde of afwezige staat. Maar dat is dus niet meer dan een uitgangspunt. Dat betekent niet dat libertariërs alles wat wij nu overheidsdiensten noemen afzweren, maar enkel de wijze van legitimatie van die overheid.
Daarom moeten "de libertariërs", telkens weer, elke nieuwe criticaster door de hypothetische gedachteprocessen leiden die ná die uitgangspositie plaats vinden. Namelijk het overnemen van die diensten die we nu als overheidsdiensten kennen, althans de wenselijke daarvan, door private aanbieders, en hoe die ruwgeschetst concreet vorm zullen krijgen. Dat gaat bij sommigen relatief snel, waarmee je snel tot de werkelijk kritieke punten van het libertarisme komt, anderen zijn na tien topics nauwelijks iets opgeschoten.
Al met al komt dat het discussieniveau in ieder geval niet ten goede. En dat is zonde voor zo'n topic.
Ik denk dat je bezoek krijgt van onze gewapende vrinden van de landmacht als je de soevereine staat Euribobia uitroept.quote:
[..]
Prima toch? Wie houdt je tegen om weg te gaan?
Ik denk dat je dat bezoek ook krijgt als je dat doet in een wereld waarin alles al in private handen is.quote:
[..]
Ik denk dat je bezoek krijgt van onze gewapende vrinden van de landmacht als je de soevereine staat Euribobia uitroept.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dan kun je altijd nog een perceeltje kopen voor je halve hectare Euribobia.quote:
[..]
Ik denk dat je dat bezoek ook krijgt als je dat doet in een wereld waarin alles al in private handen is.
Als je maar genoeg biedt wil de overheid je vast wel een stukje van Drenthe verkopen.quote:
[..]
Dan kun je altijd nog een perceeltje kopen voor je halve hectare Euribobia.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ik heb een stukje Gelderland, maar als ik daar een soevereine staat uitroep met alles wat daar bij hoort krijg ik dus bezoek van de sterke arm en is het niet ondenkbaar dat ik voor de nodige maancycli in de nor verdwijn.quote:
[..]
Als je maar genoeg biedt wil de overheid je vast wel een stukje van Drenthe verkopen.
Als jij genoeg geld biedt wil de overheid je vast wel een soevereine staat laten uitroepen.quote:
[..]
Ik heb een stukje Gelderland, maar als ik daar een soevereine staat uitroep met alles wat daar bij hoort krijg ik dus bezoek van de sterke arm en is het niet ondenkbaar dat ik voor de nodige maancycli in de nor verdwijn.
Voor de private partijen die in Euribobia de facto eigenaar zijn van de grond zal hetzelfde gelden; biedt voldoende en je mag het hebben.
Hoe is de situatie anders dan nu?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat individuen soeverein zijn in plaats van staten.quote:
[..]
Als jij genoeg geld biedt wil de overheid je vast wel een soevereine staat laten uitroepen.
Voor de private partijen die in Euribobia de facto eigenaar zijn van de grond zal hetzelfde gelden; biedt voldoende en je mag het hebben.
Hoe is de situatie anders dan nu?
Maar voor dee theorie koop ik niets, de praktijk is minimaal hetzelfde (zo niet slechter).quote:
[..]
Dat individuen soeverein zijn in plaats van staten.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Nee hoor. Als jíj soeverein bent, kun je lekker je eigen staatje uitroepen op je stukje grond. Je bent verder aan niets of niemand verantwoording verschuldigd, zolang je anderen maar niet lastig valt.quote:
[..]
Maar voor dee theorie koop ik niets, de praktijk is minimaal hetzelfde (zo niet slechter).
Als de staat soeverein is, kun je wel "het eigendom" hebben over een stukje grond, maar ligt het primaat bij de staat: je zal hoe dan ook altijd belastingen moeten betalen, en moeten gehoorzamen aan de wetten en regels die uit de entiteit staat voortkomen. Het is dan altijd nog op de een of andere manier gebonden aan die staat. Alles wat dan nog overblijft mag je zelf bepalen.
Je bent dus veel "minder" eigenaar.
Dat snap ik, maar als je genoeg geld geeft (je betaalt de staatschuld af, oid) dan mag je van de Nederlandse staat vast wel je eigen soevereine stukje land hebben.quote:
[..]
Nee hoor. Als jíj soeverein bent, kun je lekker je eigen staatje uitroepen op je stukje grond. Je bent verder aan niets of niemand verantwoording verschuldigd, zolang je anderen maar niet lastig valt.
Als de staat soeverein is, kun je wel "het eigendom" hebben over een stukje grond, maar ligt het primaat bij de staat: je zal hoe dan ook altijd belastingen moeten betalen, en moeten gehoorzamen aan de wetten en regels die uit de entiteit staat voortkomen. Het is dan altijd nog op de een of andere manier gebonden aan die staat. Alles wat dan nog overblijft mag je zelf bepalen.
Je bent dus veel "minder" eigenaar.
De kans dat dat gebeurt is in ieder geval niet groter in Libertopia.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Jawel, in Libertopia heb ik één hectare Pokkeltopia, met de enige echte Pokkelmans als Grote Roerganger, voor de prijs van een nieuwe Duitse sedan.quote:
[..]
Dat snap ik, maar als je genoeg geld geeft (je betaalt de staatschuld af, oid) dan mag je van de Nederlandse staat vast wel je eigen soevereine stukje land hebben.
De kans dat dat gebeurt is in ieder geval niet groter in Libertopia.
En jij denkt werkelijk dat de wereld zo gedecentraliseerd blijft?quote:
[..]
Jawel, in Libertopia heb ik één hectare Pokkeltopia, met de enige echte Pokkelmans als Grote Roerganger, voor de prijs van een nieuwe Duitse sedan.
Waarom denk je dat er staten zijn ontstaan?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Nee, uiteraard zullen er allemaal samenlevingsverbanden ontstaan (waar je overigens niet tot gedwongen kan worden). Maar het principe is dat je baas bent in eigen huis, en je eigen betrekkingen kan kiezen. En dat is een groot verschil met de huidige situatie.quote:
[..]
En jij denkt werkelijk dat de wereld zo gedecentraliseerd blijft?
Waarom denk je dat er staten zijn ontstaan?
En als op een gegeven moment alle grond is opgenomen door samenlevingen en private partijen? Die die grond liever in bruikleen geven dan alle zeggenschap erover verkopen?quote:
[..]
Nee, uiteraard zullen er allemaal samenlevingsverbanden ontstaan (waar je overigens niet tot gedwongen kan worden). Maar het principe is dat je baas bent in eigen huis, en je eigen betrekkingen kan kiezen. En dat is een groot verschil met de huidige situatie.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Staten ontstaan omdat er mensen zijn die de onbedwingbare behoefte hebben om anderen te vertellen wat ze moeten doen en ze daar ook nog eens dik voor te laten betalen. Vroeger heette die mensen adel en beschouwden ze zichzelf als eigenaar van de grond en iedereen die daarop woonde. De gebieden die die adel heeft gesticht zijn uiteindelijk overgegaan in staten. De adel is verdwenen en daarvoor in de plaats is een nieuwe klasse van onderdrukkers gekomen. We mogen nu zelf kiezen wie ons uitknijpt en onder de knoet houdt.quote:
[..]
En jij denkt werkelijk dat de wereld zo gedecentraliseerd blijft?
Waarom denk je dat er staten zijn ontstaan?
a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:
De adel is verdwenen en daarvoor in de plaats is een nieuwe klasse van onderdrukkers gekomen. We mogen nu zelf kiezen wie ons uitknijpt en onder de knoet houdt.
We "mogen" 1/10.000.000e dan wel 1/450.000.000e 'stem' (wij mogen geen UKIP stemmen
) uitbrengen op een persoon die in theorie de macht moet controleren... Loopt lekker, die "controle"? Met de rest helemaal eens trouwens.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Dit is wat ze dan ook zo op communisten doet lijken. Zelf eigenlijk best beseffen dat het niet kan werken maar het eigenlijk toch wel willen proberen met alle dood en verderf die er bij horen tot gevolg...quote:
[..]
Dat iets misschien deze generatie geen werkelijkheid zal worden, betekent niet automatisch dat je er niet naar zou moeten streven. Een samenleving waarin moord en honger niet voorkomen zal ook niet snel ontstaan. Is dat een reden om tegen zo'n samenleving te zijn? Ik dacht het niet.
Je kan ook niet van principiële, deontologische libertariers verlangen om in een soort poldermodel concessies te gaan doen met sociaaldemocraten. Volgens hen zijn dingen zoals belasting (roof) en andere vormen van overheidsdwang of geweldinitiatie altijd slecht. En iets wat slecht is, ook als dit een drastische verandering inhoudt, moet je altijd tegen zijn.
Vanuit de ideologen en prominenten achter het libertarisme gezien een heel 'bijzonder' voorbeeldquote:Het afschaffen van de slavenhandel was ook een drastische verandering toentertijd, om maar een voorbeeld te noemen.
.
Wat euribob zegt dus. Freeriders uit naam van het libertarisme in je samenleving accepteren of oprotten.quote:
[..]
Nee hoor wat mij betreft mag jij met je sociaaldemocratische vrienden lekker alles collectief gaan regelen, als je mij er maar buiten houdt.
Dan heb je dus altijd op een steenworp afstand te maken met buren met over het algemeen andere belangen. Bob heeft dus een punt.quote:
[..]
Dan kun je altijd nog een perceeltje kopen voor je halve hectare Euribobia.
En in een libertarische samenleving verdwijnen die mensen gewoon?quote:
[..]
Staten ontstaan omdat er mensen zijn die de onbedwingbare behoefte hebben om anderen te vertellen wat ze moeten doen en ze daar ook nog eens dik voor te laten betalen. Vroeger heette die mensen adel en beschouwden ze zichzelf als eigenaar van de grond en iedereen die daarop woonde. De gebieden die die adel heeft gesticht zijn uiteindelijk overgegaan in staten. De adel is verdwenen en daarvoor in de plaats is een nieuwe klasse van onderdrukkers gekomen. We mogen nu zelf kiezen wie ons uitknijpt en onder de knoet houdt.
Volgens mij begint dan de hele cyclus weer van voren af aan. Dan is de huidige situatie wmb een stuk beter.
in a crowd you lose humanity
Freeriders bestaan niet zonder staat. Nu barsten we ervan denk alleen aan de 100000 den die geen zorgpremie betalen maar wel gewoon zorg ontvangen.quote:Op vrijdag 4 oktober 2013 06:55 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wat euribob zegt dus. Freeriders uit naam van het libertarisme in je samenleving accepteren of oprotten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Die betalen ook gewoon hun zorgpremie.quote:
[..]
Freeriders bestaan niet zonder staat. Nu barsten we ervan denk alleen aan de 100000 den die geen zorgpremie betalen maar wel gewoon zorg ontvangen.
De echte freeriders die nergens ingeschreven staan betalen inderdaad niet, die hebben niet de lasten, maar ook niet de lusten. Prima toch?
quote:
[..]
Die betalen ook gewoon hun zorgpremie.
quote:Het aantal mensen dat de zorgpremie niet betaalt, neemt toe. In de eerste 5 maanden van dit jaar was er sprake van een toename van bijna 5 procent. Op 1 juni werd bij 314.000 mensen de premie ingehouden op loon of uitkering, omdat ze langer dan een halfjaar niet betaald hadden. Bron:Telegraaf
a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:
De echte freeriders die nergens ingeschreven staan betalen inderdaad niet, die hebben niet de lasten, maar ook niet de lusten. Prima toch?
quote:Ja, ook mensen die illegaal of onverzekerd in Nederland verblijven hebben recht op medisch noodzakelijke zorg. Er moet dan wel sprake zijn van een levensbedreigende situatie of van een situatie waarin onherstelbaar verlies van wezenlijke functies dreigt. De behandelend arts bepaalt of dit het geval is.
Mensen die illegaal of onverzekerd in Nederland verblijven, ontvangen ook medische zorg wanneer daarmee wordt voorkomen dat iemand een gevaar wordt voor anderen. Dit gebeurt bijvoorbeeld bij bepaalde infectieziekten.
Declaratie van de kosten
De kosten van de behandeling moeten in principe door de onverzekerde patiënt worden betaald. Wanneer hij of zij dat niet kan, dan kan een (huis)arts de kosten declareren bij het College voor Zorgverzekeringen (CVZ).
Kosten voor zorg waarvoor een verwijzing, een recept of een indicatie nodig is, kan door een zorgaanbieder alleen gedeclareerd worden als de zorgaanbieder een contract heeft afgesloten met het CVZ.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Voor mensen die elke keer blijven zeggen dat er nog een freerider probleem is in een niet collectieve samenleving even het volgende.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dilemma_van_de_collectieve_actiequote:Met het dilemma van de collectieve actie (ook wel bekend als het free-riderprobleem of, in Vlaanderen, vrijbuitersprobleem) bedoelt men in de sociale wetenschappen het dilemma dat mensen gebruik kunnen maken van een goed of dienst zonder ervoor te betalen of bij te dragen aan de instandhouding ervan. Het dilemma doet zich alleen voor bij collectieve goederen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ja, en? Na 6 maanden word je aangemeld bij de CVZ en legt men beslag op loon of uitkering. Vordering is ook preferent dus ontvangt men vrijwel altijd geld. Daarnaast wordt er een boete in rekening gebracht van 60% dus ik denk dat het wel meevalt met de mensen die niks betalen. Freeriders betalen in dit geval zelfs per saldo meer.quote:
Dat men probeert in te vorderen wil nog niet zeggen dat je ook kans van slagen hebt. Ik heb het hier met medewerkers gehad. De sociale dienst probeert te vorderen maar dan wordt het loon te laag en mag ik niet aan de crediteur betalen en dus krijgen ze niks. Met een uitkering is het al niet anders.quote:
[..]
Ja, en? Na 6 maanden word je aangemeld bij de CVZ en legt men beslag op loon of uitkering. Vordering is ook preferent dus ontvangt men vrijwel altijd geld. Daarnaast wordt er een boete in rekening gebracht van 60% dus ik denk dat het wel meevalt met de mensen die niks betalen. Freeriders betalen in dit geval zelfs per saldo meer.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het is een preferente vordering die geen rekening houdt met beslagvrije voet. Je verhaal klopt van geen kant.quote:
[..]
Dat men probeert in te vorderen wil nog niet zeggen dat je ook kans van slagen hebt. Ik heb het hier met medewerkers gehad. De sociale dienst probeert te vorderen maar dan wordt het loon te laag en mag ik niet aan de crediteur betalen en dus krijgen ze niks. Met een uitkering is het al niet anders.
Die houdt altijd rekening met de beslagvrije voet. Preferent betekend alleen dat de vordering voorrang heeft op die van Wehkamp.quote:
[..]
Het is een preferente vordering die geen rekening houdt met beslagvrije voet. Je verhaal klopt van geen kant.
a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:
[..]
Die houdt altijd rekening met de beslagvrije voet. Preferent betekend alleen dat de vordering voorrang heeft op die van Wehkamp.
Nee, de beslagvrije voet wordt daarop aangepast. De inhouding van die 160 euro gebeurt altijd als er een inkomen is, ongeacht het beslag. Wat wel gebeurt is dat iemand kan verzoeken om een verhoging van de beslagvrije voet omdat het CVZ die gelden inhoudt. Dus dat komt dan niet voor rekening van het CVZ maar voor vorderingen die niet preferent zijn.
Ik heb zulke incasso als meerdere malen meegemaakt en de incasseerder droop altijd weer af zonder centjes.quote:
[..]
Nee, de beslagvrije voet wordt daarop aangepast. De inhouding van die 160 euro gebeurt altijd als er een inkomen is, ongeacht het beslag. Wat wel gebeurt is dat iemand kan verzoeken om een verhoging van de beslagvrije voet omdat het CVZ die gelden inhoudt. Dus dat komt dan niet voor rekening van het CVZ maar voor vorderingen die niet preferent zijn.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Tja, je kan mensen moeilijk dwingen om hun eigendom te verkopen. Als werkelijk niemand zijn eigendom onder jouw voorwaarden aan je wil verkopen kan je het inderdaad niet krijgen.quote:
[..]
En als op een gegeven moment alle grond is opgenomen door samenlevingen en private partijen? Die die grond liever in bruikleen geven dan alle zeggenschap erover verkopen?
Moet iedereen dezelfde belangen nastreven dan?quote:
[..]
Dan heb je dus altijd op een steenworp afstand te maken met buren met over het algemeen andere belangen. Bob heeft dus een punt.
En in die situatie zitten we nu ook al. Alles omvormen naar Libertopia heeft dus geen zin.quote:
[..]
Tja, je kan mensen moeilijk dwingen om hun eigendom te verkopen. Als werkelijk niemand zijn eigendom onder jouw voorwaarden aan je wil verkopen kan je het inderdaad niet krijgen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Prima, maar hang dan geen lulverhaal op over duizenden freeriders in de zorg die niks betalen.quote:
[..]
Ik heb zulke incasso als meerdere malen meegemaakt en de incasseerder droop altijd weer af zonder centjes.
Ja, en er is altijd een vorm van overheid geweest.quote:
[..]
Dat is wel de ultieme dooddoener in de hele discussie. Echt een non-argument, alsof er totaal geen ontwikkeling is geweest in het verleden en die er ook niet zal zijn in de toekomst.
Daarom zal Libertopia nooit gaan werken. Om ruimtelijke ontwikkelingen mogelijk te maken, moeten mensen soms wijken. Lange leve de onteigeningsprocedure.quote:
[..]
Tja, je kan mensen moeilijk dwingen om hun eigendom te verkopen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Zeker. Er komt een schurk met een leger die verklaart zich eigenaar van het land, bouwt er een kasteel op en gaat vervolgend de bevolking laten betalen voor bescherming. De bevolking heeft uiteraard geen keuze want niet betalen betekend meestal de dood. (waar klinkt dat concept bekend van in de oren?)quote:
[..]
Ja, en er is altijd een vorm van overheid geweest.
De hedendaagse variant is weinig anders. Mannen en vrouwen in pakjes bieden je bescherming en laten je daar vet voor betalen. Als je het niet doet mag je blijven leven maar sluiten ze je gewoon op en ze pakken met geweld alles af wat je bezit.
Door het volk te onderwijzen kweken ze brave slaven die hun roofbeleid ook nog eens met hand en tand verdedigen tegen iedereen die doorheeft wat er gebeurt en het daar niet mee eens is.
Als de nazaten van de schurk uit zin een uit rijden gaan in een koetsje staat het volk slaafs langs de kant te wapperen met vlaggetjes.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee, je vergelijkt de huidige situatie met een mogelijke situatie in de hypothetische libertarische samenleving. Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat geen enkele eigenaar een stukje grond zou willen verkopen, maar het is inderdaad mogelijk. Net als dat iedere auto-eigenaar je nu zou weigeren er een te verkopen.quote:
[..]
En in die situatie zitten we nu ook al. Alles omvormen naar Libertopia heeft dus geen zin.
En wij hebben die mogelijkheid dan wel niet, maar de overheid nu wel. Die komt lekker met zijn bewapende kompanen de boel onteigenen.
Bovendien gaat het hele soevereiniteitsverhaal ook op zonder dat je grond bezit, op al je andere eigendommen en betrekkingen.
Ja, lekker goedkoop voor de machthebbers.quote:
[..]
Daarom zal Libertopia nooit gaan werken. Om ruimtelijke ontwikkelingen mogelijk te maken, moeten mensen soms wijken. Lange leve de onteigeningsprocedure.
Iemand die regels handhaaft = de overheid. Dat zal in Libertopia niet veel anders zijn, al zal jij dat krampachtig steeds anders noemen.quote:
[..]
Zeker. Er komt een schurk met een leger die verklaart zich eigenaar van het land, bouwt er een kasteel op en gaat vervolgend de bevolking laten betalen voor bescherming. De bevolking heeft uiteraard geen keuze want niet betalen betekend meestal de dood. (waar klinkt dat concept bekend van in de oren?)
De hedendaagse variant is weinig anders. Mannen en vrouwen in pakjes bieden je bescherming en laten je daar vet voor betalen. Als je het niet doet mag je blijven leven maar sluiten ze je gewoon op en ze pakken met geweld alles af wat je bezit.
Door het volk te onderwijzen kweken ze brave slaven die hun roofbeleid ook nog eens met hand en tand verdedigen tegen iedereen die doorheeft wat er gebeurt en het daar niet mee eens is.
Als de nazaten van de schurk uit zin een uit rijden gaan in een koetsje staat het volk slaafs langs de kant te wapperen met vlaggetjes.
Onteigening is een laatste redmiddel. Vaak krijgen de grondeigenaren die moeten wijken eerst een genereus aanbod.quote:
[..]
Ja, lekker goedkoop voor de machthebbers.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Gewoon niet al te veel regels hebben.quote:
[..]
Iemand die regels handhaaft = de overheid. Dat zal in Libertopia niet veel anders zijn, al zal jij dat krampachtig steeds anders noemen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:
[..]
Gewoon niet al te veel regels hebben.
No shit sherlock, en welke regels wel en welke regels niet dan? Dat is nou net de hele grap van politiek.
Kom dat hier even vertellen aan de mensen die onteigend zijn voor het stukje A4 van de A9 tot aan de Coentunnel en dan ook nog even aan de mensen die net niet onteigend zijn maar wel met een gescheurd huis zitten. Genereusquote:
[..]
Onteigening is een laatste redmiddel. Vaak krijgen de grondeigenaren die moeten wijken eerst een genereus aanbod.
a man convinced against his will is of the same opinion still
NAP http://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principlequote:
[..]
No shit sherlock, en welke regels wel en welke regels niet dan? Dat is nou net de hele grap van politiek.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Die mensen moeten wijken voor het algemeen belang.quote:
[..]
Kom dat hier even vertellen aan de mensen die onteigend zijn voor het stukje A4 van de A9 tot aan de Coentunnel en dan ook nog even aan de mensen die net niet onteigend zijn maar wel met een gescheurd huis zitten. Genereus
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ja en wie bepaalt wat volgens het NAP is en wat niet? Dat is absoluut niet duidelijk.quote:
[..]
NAP http://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principle
Een rechter.quote:
[..]
Ja en wie bepaalt wat volgens het NAP is en wat niet? Dat is absoluut niet duidelijk.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het ging mij om de toevoeging genereus.quote:Op vrijdag 4 oktober 2013 10:30 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Die mensen moeten wijken voor het algemeen belang.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Niet genereus genoeg blijkbaar.quote:
[..]
Onteigening is een laatste redmiddel. Vaak krijgen de grondeigenaren die moeten wijken eerst een genereus aanbod.
Ken een flink aantal ondernemers die een mooie prijs hebben gekregen voor hun grond en opstallen.quote:
[..]
Het ging mij om de toevoeging genereus.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Maar natuurlijk bestaan die freeriders wel zonder staat. Meer dan met staat zelfs.quote:
[..]
Freeriders bestaan niet zonder staat. Nu barsten we ervan denk alleen aan de 100000 den die geen zorgpremie betalen maar wel gewoon zorg ontvangen.
Alsof er zonder overheid geen algemene voorzieningen zijn. Denk alleen al aan de lucht die je inademt...quote:
Voor mensen die elke keer blijven zeggen dat er nog een freerider probleem is in een niet collectieve samenleving even het volgende.
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dilemma_van_de_collectieve_actie
Dat roep je nu wel elke keer maar probeer dat nu eens te onderbouwen.quote:
[..]
Maar natuurlijk bestaan die freeriders wel zonder staat. Meer dan met staat zelfs.
En lucht is nu niet echt een heel sterk voorbeeld, freeriden met deze algemene voorziening is in elk systeem hetzelfde of vind jij dat de overheid zich ook maar dient te bemoeien met het inademen van lucht?
De overheid dient zich naar mijn idee inderdaad te bemoeien met de luchtkwaliteit. Dat punt is hier (en elders) al enkele keren aangehaald en het blijkt dat men in libertopia daar geen antwoord op kan geven.quote:
[..]
Dat roep je nu wel elke keer maar probeer dat nu eens te onderbouwen.
En lucht is nu niet echt een heel sterk voorbeeld, freeriden met deze algemene voorziening is in elk systeem hetzelfde of vind jij dat de overheid zich ook maar dient te bemoeien met het inademen van lucht?
Een bron van diffuse luchtvervuiling is wel heel degelijk schadelijk maar die schade is niet als claim op geld te zetten. In onze moderne westerse democratie is die luchtvervuiling door regelgeving heel erg beperkt. Die regelgeving valt weg in libertopia en dan is vervuilen veel goedkoper (want praktisch gezien zonder risico), dan dure maatregelen om het tegen te gaan.
Ik bedoel hierboven met de overheid een overleg tussen mensen over wat het beste is, in het licht van de ontwikkelingen.quote:
[..]
Waarom? Waar halen zij de wijsheid vandaan om te weten wat kan worden overgelaten aan de vrije markt en wat niet? Volgens mij doen ze maar wat, vooral om er zelf beter van te worden.
Stel:
1. het gaat fout
2. marktwerking verergert het
3. het is prima op te lossen door marktwerking aan de kant te schuiven
Mag je het dan oplossen, of ben je verplicht marktje te blijven spelen? Als je het mag oplossen buiten de markt om, dan is een normaal overleg tussen mensen mogelijk. Als je dat organiseert dan heb je een overheid. Zonder overheid hang je jezelf op aan het prijsmechanisme. Waarom zouden mensen ondergeschikt zijn aan het marktmechanisme ipv andersom?
Dat is wel zo, maar objectiviteit kun je niet zomaar afschrijven. Feilbare menselijke zintuigen en het menselijk brein zijn voorwaarden van al ons weten. Het stelt ons (tot op zekere hoogte) in staat voorstellingen van de werkelijkheid op te bouwen, zoals het marktmodel.quote:Jawel, intersubjectief.
Deze discussie hangt vooral af van hoe je de begrippen definieert. Als je objectiviteit definieert als 'de feitelijke situatie onafhankelijk van menselijke waarneming en interpretatie', dan kunnen mensen niets beweren over objectiviteit, omdat elke waarneming wordt gedaan door feilbare menselijke zintuigen icm met het menselijk brein.
De wetenschap gaat van het objectieve standpunt uit, inclusief de economische wetenschap. Zonder het houvast van een objectief bestaande realiteit, wordt intersubjectiviteit een vorm van collectief solipsisme.
Dat is een objectieve claim. Waarbij efficiënt een vaag begrip is, omdat het alleen vraag en aanbod bij elkaar brengt, zonder dat duidelijk wordt of het alloceren van productiemiddelen, dan objectief gezien zinnig is. Je kunt wel effectief aderlatingen uitvoeren of heksen verbranden, maar objectief gezien zijn er geen aanwijzingen dat dit zinnig is, maar intersubjectief kan daar prima overeenstemming over bestaan.quote:Wat mij betreft niet. Ik zou zeggen dat het marktmodel het efficiëntste is in het alloceren van productiemiddelen.
Niemand in deze discussie bedoeld met de overheid een instantie die alle productie centraal gaat plannen. De overheid is een organisatievorm waardoor wij collectief tot beslissingen kunnen komen.quote:Efficiënter dan de wijsheid van de centrale planner.
Het informatie probleem van centrale planner is overigens niet opgelost door deze bij de marktspelers zelf te leggen. Want consumenten en producenten kunnen via marktprijzen wel komen tot een afstemming. Maar verantwoordelijkheid nemen kunnen ze niet, omdat ze de situatie niet kennen of begrijpen. Dat laatste vereist een objectief wereldbeeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-10-2013 16:30:53 ]
The view from nowhere.
Wellicht omdat deze ideologie daar geen antwoord op wil geven en jij niet wil begrijpen dat deze ideologie dit niet centraal met dwang geregeld wil zienquote:
[..]
De overheid dient zich naar mijn idee inderdaad te bemoeien met de luchtkwaliteit. Dat punt is hier (en elders) al enkele keren aangehaald en het blijkt dat men in libertopia daar geen antwoord op kan geven.
Dat is niet helemaal correct, en dat is in de huidige situatie niet veel minder lastig. Het word dan alleen niet centraal geregeld.quote:Een bron van diffuse luchtvervuiling is wel heel degelijk schadelijk maar die schade is niet als claim op geld te zetten.
Regelgeving onder druk van burgers, burgers die zich in een libertarische maatschappij de mogelijkheid ook hebben om zich te organiseren en zoals ik het zie is het voor de burger ook makkelijker organiserenquote:In onze moderne westerse democratie is die luchtvervuiling door regelgeving heel erg beperkt.
Dat lijkt mij de omgekeerde wereld, de vervuilende bedrijven kunnen vervuilen juist door regelgeving en hulp van overheden niet door het gebrek er aan. Dat de meest vervuilende industrie zich bevind en vestigt in landen met een totalitaire overheid zegt ook wel genoeg.quote:Die regelgeving valt weg in libertopia en dan is vervuilen veel goedkoper (want praktisch gezien zonder risico), dan dure maatregelen om het tegen te gaan.
Ik wil ook graag dingen geregeld zien, maar dat betekent nog niet dat het gebeurt.quote:
[..]
Wellicht omdat deze ideologie daar geen antwoord op wil geven en jij niet wil begrijpen dat deze ideologie dit niet centraal met dwang geregeld wil zien
ik snap inderdaad dat binnen de ideologie een grote afkeur is van wetenschap zodra het over het milieu en welzijn gaat. Dan hoef je op de daadwerkelijke problematief dus ook geen antwoord te vindenquote:
[..]
Wellicht omdat deze ideologie daar geen antwoord op wil geven en jij niet wil begrijpen dat deze ideologie dit niet centraal met dwang geregeld wil zien
.Daarom zijn er nu heel simpel emmissienormen. Daarmee is het probleem grotendeels verdwenen. Het is dus wel aanzienlijk eenvoudiger in de huidige situatie.quote:[..]
Dat is niet helemaal correct, en dat is in de huidige situatie niet veel minder lastig. Het word dan alleen niet centraal geregeld.
Maar ik snap dat je wederom de problematiek probeert te ontkennen, dat is immers de standaardbenadering.
[..]
De marktwerking wordt toch heilig? Een lagere productieprijs is dan ook erg aantrekkelijk. Zeker als je de negatieve externe effecten als een echte freerider af kan wentelen.quote:Regelgeving onder druk van burgers, burgers die zich in een libertarische maatschappij de mogelijkheid ook hebben om zich te organiseren en zoals ik het zie is het voor de burger ook makkelijker organiseren
Maar ook snap ik dat je dit gewoon probeert te negeren door de utopische kaart te spelen
.[..]
En ook hier probeer je weer om het punt heen te draaien door een bijzonder discutabele stelling op te werpen. Immers we leven hier in niet in Bangladesh maar in Nederland.quote:Dat lijkt mij de omgekeerde wereld, de vervuilende bedrijven kunnen vervuilen juist door regelgeving en hulp van overheden niet door het gebrek er aan. Dat de meest vervuilende industrie zich bevind en vestigt in landen met een totalitaire overheid zegt ook wel genoeg.
Overigens blijkt regelgeving erg effectief om vervuiling terug te dringen. Dat ontkennen of negeren mag maar het staat werderom wat bijzonder.
Standaard-antwoord van libertariers op lastige vraagstukken: het wordt vast wel geregeld.
Lekkere dooddoener.
Lekkere dooddoener.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Maar hoe weet de consument dat allemaal? Het lijkt mij dat een consument, die zijn verantwoordelijkheid wil nemen, een groot informatie probleem heeft die niet vanzelf via het prijsmechanisme wordt afgehandeld. Toch is dat het paradepaartje van het marktmodel, namelijk dat de coordinatie volautomatisch optimaal verloopt.quote:
[..]
Nee. Jouw voorbeeld van Nike is een geweldig goed voorbeeld van hoe de media (jij dus) en het publiek ervoor gezorgd hebben dat Nike er werk van heeft gemaakt om niet alleen naar de prijs te kijken maar om ook oog te hebben voor de omstandigheden van de mensen die in fabrieken hun producten maken. Zonder wetgeving zijn ze op hun verantwoordelijkheden gewezen en die hebben ze genomen. Dat is zoals de markt werkt.
The view from nowhere.
Je weet zelf ook wel dat de overheid heel iets anders is dan een overleg tussen mensen over wat het beste is. Een overheid is een organisatie die binnen een samenleving wetten/regels maakt en deze met geweld afdwingt.quote:
Ik bedoel hierboven met de overheid een overleg tussen mensen over wat het beste is, in het licht van de ontwikkelingen.
Stel:
1. het gaat fout
2. marktwerking verergert het
3. het is prima op te lossen door marktwerking aan de kant te schuiven
Mag je het dan oplossen, of ben je verplicht marktje te blijven spelen? Als je het mag oplossen buiten de markt om, dan is een normaal overleg tussen mensen mogelijk. Als je dat organiseert dan heb je een overheid. Zonder overheid hang je jezelf op aan het prijsmechanisme. Waarom zouden mensen ondergeschikt zijn aan het marktmechanisme ipv andersom?
Mensen kunnen binnen het vrije marktmodel prima overleggen over wat het beste is en dit aanbieden op de vrije markt.
Wat is verplicht marktje spelen? De markt is een plaats waarop mensen hun goederen of dienst kunnen ruilen. Het marktmechanisme is de evenwichtsprijs die ontstaat als vraag en aanbod elkaar opzoekt.
Als een overheid mensen gaan verbieden met elkaar te handelen of boetes gaat opleggen (belasting) omdat ze claimen te weten wat het beste is, ben ik daar tegen.
-Ten eerste omdat dit mensen in hun vrijheid beperkt .
-Ten tweede omdat dit altijd onvoorziene gevolgen met zich mee brengt die vaak nog erger zijn dan het probleem wat ze claimen op te willen lossen.
-Ten derde omdat de overheid ook maar mensen zijn die graag deze macht willen misbruiken om er zelf beter van te worden.
Mensen moeten het doen met een (subjectieve) voorstelling van de werkelijkheid. Als die voorstelling door nagenoeg alle mensen wordt gedeeld, zou je dit een objectief standpunt kunnen noemen. Maar goed dit is meer een discussie voor een filosofisch forum.quote:Dat is wel zo, maar objectiviteit kun je niet zomaar afschrijven. Feilbare menselijke zintuigen en het menselijk brein zijn voorwaarden van al ons weten. Dat het ons (tot op zekere hoogte) in staat stelt een voorstelling van de werkelijkheid op te bouwen, ligt ten grondslag aan iedere voorstelling van de werkelijkheid, ook het marktmodel. Zonder dat houvast wordt intersubjectiviteit een vorm van collectief solipsisme. De wetenschap gaat van dit objectieve standpunt uit, inclusief de economische wetenschap.
Hoe dat zo?quote:Dat is een objectieve uitspraak.
Door vraag en aanbod bij elkaar te brengen, ontstaat er een evenwichtsprijs. Die prijs wordt weer gebruikt bij het alloceren van middelen. Een (relatief) hoge prijs maakt het dat veel winst te behalen valt, zodat meer middelen toe gaan naar het produceren van dat goed. Een lage prijs duidt op een overschot en verlies, zodat minder middelen daarheen gaan (dmv faillissement bijvoorbeeld).quote:Waarbij efficiënt een vaag begrip is, omdat het alleen vraag en aanbod bij elkaar brengt, zonder dat duidelijk wordt of de alloceren van productiemiddelen, dan goed is.
Elk ingrijpen in de vrije markt door de overheid is een vorm van centrale planning.quote:Niemand in deze discussie bedoeld met de overheid een instantie die alle productie centraal gaat plannen.
Alle marktspelers samen weten altijd meer dan een centrale planner.quote:Het informatie probleem van centrale planner is overigens niet opgelost door deze bij de marktspelers zelf te leggen.
Dat niet iedereen die prioriteiten heeft die jij graag zou zien, betekent niet dat ze de situatie niet begrijpen.quote:Want consumenten en producenten kunnen via marktprijzen wel komen tot een afstemming. Maar verantwoordelijkheid nemen kunnen ze niet, omdat ze de situatie niet kennen of begrijpen. Dat laatste vereist een objectief wereldbeeld.
Datzelfde antwoord krijg je van de critici als je vraagt hoe een overheid problemen oplost.quote:
Standaard-antwoord van libertariers op lastige vraagstukken: het wordt vast wel geregeld.
Lekkere dooddoener.
Als we de volgende keer eindelijk een keer wel op de juiste personen hebben gestemd, dan wordt het vast wel geregeld :-Pquote:
Datzelfde antwoord krijg je van de critici als je vraagt hoe een overheid problemen oplost.
Werkelijk? Wanneer? Doe eens een voorbeeld noemen dan.quote:
[..]
Datzelfde antwoord krijg je van de critici als je vraagt hoe een overheid problemen oplost.
Overigens lijk jij nog steeds te denken dat je hier loopt te discussieren met overheidsfetisjisten die een communistische regering willen installeren. Niets is minder waar.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nee, eigenlijk niet. Volgens mij erkent iedereen hier dat de overheid lang niet alles perfect op kan lossen. Maar dat het verdomde praktisch is om bepaalde zaken collectief op te pakken lijkt me persoonlijk niet meer dan logisch...quote:
[..]
Datzelfde antwoord krijg je van de critici als je vraagt hoe een overheid problemen oplost.
Dat krijg je vermoedelijk wanneer je vanuit een eigen realiteit die heel ver verwijderd is van wat algemeen geaccepteerd is redeneert. Dan is iedereen die niet met je meegaat al snel een communist...quote:
[..]
Werkelijk? Wanneer? Doe eens een voorbeeld noemen dan.
Overigens lijk jij nog steeds te denken dat je hier loopt te discussieren met overheidsfetisjisten die een communistische regering willen installeren. Niets is minder waar.
Er is nog een heel verschil tussen zaken collectief aanpakken en zaken door de overheid te laten aanpakken, nietwaar?quote:
[..]
Nee, eigenlijk niet. Volgens mij erkent iedereen hier dat de overheid lang niet alles perfect op kan lossen. Maar dat het verdomde praktisch is om bepaalde zaken collectief op te pakken lijkt me persoonlijk niet meer dan logisch...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Soms wel, soms nietquote:
[..]
Er is nog een heel verschil tussen zaken collectief aanpakken en zaken door de overheid te laten aanpakken, nietwaar?
. In de huidige echte wereld lukken bepaalde collectief georganiseerde zaken simpelweg niet zonder overheid.
Er roept hier dan ook niemand om de totale afschaffing van de overheid, anders dan dat jij dat blijkbaar mensen wilt aanwrijven, zoals in deze post.quote:
[..]
Soms wel, soms niet
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dit klopt niet. Er zijn hier wel heel degelijk mensen die pleiten voor het volledig afschaffen van de overheid.quote:
[..]
Er roept hier dan ook niemand om de totale afschaffing van de overheid, anders dan dat jij dat blijkbaar mensen wilt aanwrijven, zoals in deze post.
Oh ja? Wie?quote:
[..]
Dit klopt niet. Er zijn hier wel heel degelijk mensen die pleiten voor het volledig afschaffen van de overheid.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je loopt hier toch al een aantal delen mee? Dan kan het je toch niet ontgaan zijn? Dus kap aub met je getroll hierquote:
.
Myph, om maar iemand te noemen. Boze_Appel idem.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Fijn dat je de discussie zo inhoudelijk voertquote:Op vrijdag 4 oktober 2013 13:32 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je loopt hier toch al een aantal delen mee? Dan kan het je toch niet ontgaan zijn? Dus kap aub met je getroll hier
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
@ Myph, Appeltje, klopt dit?quote:
[..]
Myph, om maar iemand te noemen. Boze_Appel idem.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
en ook voor heiden6 is dit het streven. En dat weet Piet ook primaquote:
[..]
Myph, om maar iemand te noemen. Boze_Appel idem.
.
Ben je getroll gewoon even goed zat.quote:
[..]
Fijn dat je de discussie zo inhoudelijk voert
Nou bijt Piet zich vast in dit ene punt en horen we hem voor de rest niet meer. Straks blijkt dat wij gelijk hebben en dan zien we Piet weer een tijdje niet.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik stel gewoon een vraagquote:
Nou bijt Piet zich vast in dit ene punt en horen we hem voor de rest niet meer. Straks blijkt dat wij gelijk hebben en dan zien we Piet weer een tijdje niet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je vraagt naar de bekende weg met als doel ons punt onderuit te halen.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Waarom is een individu meer soeverein in Libertopia met LEA's, dan hij nu is in een democratie met politieke partijen?quote:
Oh, en om nog even terug te komen op het wapenbezit dat eerder werd besproken.
Het enige bezwaar dat een libertariër kan maken tegen restrictieve wapenreguleringen is dat deze van de overheid afkomstig zijn, en daarom een vorm van (ongelegitimeerde) dwang zijn.
Maar dat betekent volgens mij niet dat iedereen dus maar een .357 op zak moet (mag) hebben. De legitimatie van die regulering zal echter, net als alle overige regels, gebaseerd moeten zijn op instemming van het soevereine individu. Ik stel mij bijvoorbeeld voor dat verschillende LEA's (of REA
The view from nowhere.
quote:
[..]
Je vraagt naar de bekende weg met als doel ons punt onderuit te halen.
Jongens, neem een hotelkamerquote:
[..]
Waarop je het antwoord al lang en breed weet.
Ik stel een vraag, daar kan je normaal op antwoorden
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Jawel, als de discrepantie tussen vraag en aanbod van bijvoorbeeld arbeid (ontstaan door falend overheidsingrijpen) ter sprake komt, dan moet dat volgens "jullie" door de overheid opgelost worden. Hetzelfde geldt voor wachtrijen in de zorg, politionele bescherming, rechtspraak, milieubescherming...quote:
[..]
Nee, eigenlijk niet. Volgens mij erkent iedereen hier dat de overheid lang niet alles perfect op kan lossen. Maar dat het verdomde praktisch is om bepaalde zaken collectief op te pakken lijkt me persoonlijk niet meer dan logisch...
Omdat: 1) hij of zij volledig soeverein is over zijn/haar eigendom, 2)eventuele binding aan LEA's vrijwillig is, 3) dat ook geldt voor alle andere betrekkingen die hij of zij wenst te hebben.quote:
[..]
Waarom is een individu meer soeverein in Libertopia met LEA's, dan hij nu is in een democratie met politieke partijen?
In een libertarische samenleving heb je ook collectieve goederen.quote:
Voor mensen die elke keer blijven zeggen dat er nog een freerider probleem is in een niet collectieve samenleving even het volgende.
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dilemma_van_de_collectieve_actie
quote:Collectief goed
De oorspronkelijke economische definitie van een collectief goed (meervoud collectieve goederen) is een goed waarbij het onmogelijk is om mensen die niet betalen van gebruik van het goed uit te sluiten, en waarbij de consumptie door de een niet ten koste gaat van de consumptie door de ander. Een andere benaming hiervoor is een publiek goed.
The view from nowhere.
Zoals ik al zei; de wereld blijft niet zo gedecentraliseerd. Het heeft een paar eeuwen gekost, maar nu is toch wel elk deel van de wereld geclaimd door alles en iedereen (al dan niet terecht). Nu we in een tijd leven waarin we in heel veel opzichten als mensheid zó veel verder zijn (technisch gezien) zal het ook niet meer dan een paar generaties duren voordat alle Euribobia's en Pokkelmania's weer zijn verenigd in een honderd staten/private partijen.quote:
[..]
Nee, je vergelijkt de huidige situatie met een mogelijke situatie in de hypothetische libertarische samenleving. Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat geen enkele eigenaar een stukje grond zou willen verkopen, maar het is inderdaad mogelijk. Net als dat iedere auto-eigenaar je nu zou weigeren er een te verkopen.
En wij hebben die mogelijkheid dan wel niet, maar de overheid nu wel. Die komt lekker met zijn bewapende kompanen de boel onteigenen.
Bovendien gaat het hele soevereiniteitsverhaal ook op zonder dat je grond bezit, op al je andere eigendommen en betrekkingen.
Vanaf dag 1 van de menselijke samenleving (en toen was er echt nog geen overheid) is men al bezig met het centraliseren van macht (voornamelijk naar zichzelf), ga nu niet zeggen dat dit niet gaat gebeuren omdat er toevallig geen overheid meer is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Euribob op 04-10-2013 16:03:22 ]
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dus als een rechter bepaalt dat belastingheffing geen agressie is, dan is belastingheffing prima.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-10-2013 20:59:07 ]
The view from nowhere.
Dijken, defensie, radio uitzendingen, muziek op YouTube etc, etc..quote:
Dat roep je nu wel elke keer maar probeer dat nu eens te onderbouwen.
The view from nowhere.
Dat is een mogelijk gevolg ja.quote:
[..]
Zoals ik al zei; de wereld blijft niet zo gedecentraliseerd. Het heeft een paar eeuwen gekost, maar nu is toch wel elk deel van de wereld geclaimd door alles en iedereen (al dan niet terecht). Nu we in een tijd leven waarin we in heel veel opzichten als mensheid zó veel verder zijn (technisch gezien) zal het ook niet meer dan een paar generaties duren voordat alle Euribobia's en Pokkelmania's weer zijn verenigd in een honderd staten/private partijen.
Vanaf dag 1 van de menselijke samenleving (en toen was er echt nog geen overheid) is men al bezig met het centraliseren van macht (voornamelijk naar zichzelf), ga nu niet zeggen dat dit niet gaat gebeuren omdat er toevallig geen overheid meer is.
Dat er staatachtige structuren zullen ontstaan lijkt mij ook een logische gevolgtrekking, maar dat hoeft niet per se uit te monden in een staat met alle toeters en bellen van dien. Zodra er een soevereine staat ontstaat, en dus het individu niet meer soeverein is, is het geen libertarische samenleving meer. Dus dat is niet wat libertariërs bepleiten.
Na 5000 jaar samenleving kun je volgens mij wel de conclusie trekken dat dat het enige gevolg is als er een Libertopia gesticht wordt.quote:
Om de vrijheid van mensen te behouden zal je de mensen dus de vrijheid moeten ontnemen om een soevereine staat op te richten. Klinkt niet heel echt vrij.quote:Dat er staatachtige structuren zullen ontstaan lijkt mij ook een logische gevolgtrekking, maar dat hoeft niet per se uit te monden in een staat met alle toeters en bellen van dien. Zodra er een soevereine staat ontstaat, en dus het individu niet meer soeverein is, is het geen libertarische samenleving meer. Dus dat is niet wat libertariërs bepleiten.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Samenleving staat niet gelijk aan staat. Het staatsconcept is altijd aan verandering onderhevig, en misschien wel een keer op zijn retour. Met diezelfde wijze van redeneren kun je alle veranderingen of voorstellen tot veranderingen aan de kant schuiven, "omdat het altijd al zo is geweest".quote:
[..]
Na 5000 jaar samenleving kun je volgens mij wel de conclusie trekken dat dat het enige gevolg is als er een Libertopia gesticht wordt.
Met het afdwingen van soevereiniteit gaat geweld en het ontnemen van vrijheid gepaard. De "vrijheid" om anderen hun vrijheid te ontnemen of geweld tegen hen aan te wenden is er niet een die volgens libertariërs het beschermen waard is, ja.quote:[..]
Om de vrijheid van mensen te behouden zal je de mensen dus de vrijheid moeten ontnemen om een soevereine staat op te richten. Klinkt niet heel echt vrij.
Toch is schone lucht een collectief goed. Want iemand die niet meebetaald aan het op peil houden de luchtkwaliteit, kan wel van de schone lucht gebruik maken.quote:
[..]
Wellicht omdat deze ideologie daar geen antwoord op wil geven en jij niet wil begrijpen dat deze ideologie dit niet centraal met dwang geregeld wil zien
[..]
Dat is niet helemaal correct, en dat is in de huidige situatie niet veel minder lastig. Het word dan alleen niet centraal geregeld.
[..]
Regelgeving onder druk van burgers, burgers die zich in een libertarische maatschappij de mogelijkheid ook hebben om zich te organiseren en zoals ik het zie is het voor de burger ook makkelijker organiseren
[..]
Dat lijkt mij de omgekeerde wereld, de vervuilende bedrijven kunnen vervuilen juist door regelgeving en hulp van overheden niet door het gebrek er aan. Dat de meest vervuilende industrie zich bevind en vestigt in landen met een totalitaire overheid zegt ook wel genoeg.
The view from nowhere.
Dat is in principe een overheid. De gemaakte afspraken moeten ook worden nagekomen. Gebeurd dat niet, dan moeten er geloofwaardige sancties zijn. Dus is het een organisatie die binnen een samenleving wetten/regels maakt en deze met geweld afdwingt.quote:
[..]
Je weet zelf ook wel dat de overheid heel iets anders is dan een overleg tussen mensen over wat het beste is. Een overheid is een organisatie die binnen een samenleving wetten/regels maakt en deze met geweld afdwingt.
Er zijn grenzen aan de samenwerking tussen concurrenten, als je een vrije markt wilt hebben. Prijsafspraken zijn een verboden vorm van samenwerking. De beperkte samenwerking leidt tot vormen van marktfalen. Volledige samenwerking leidt tot kartels, die het prijsmechanisme buitenspel zetten.quote:Mensen kunnen binnen het vrije marktmodel prima overleggen over wat het beste is en dit aanbieden op de vrije markt.
Een markt in vrouwenbesnijdenis kan ongewenst zijn, daar de klant een minderjarige kind is. Je kunt ook effectief aderlatingen uitvoeren of heksen verbranden. Objectief gezien zijn er geen aanwijzingen dat dit zinnige activiteiten zijn. Maar intersubjectief kan daarover brede overeenstemming bestaan. En zo wordt objectiviteit een belangrijk begrip om dit onderscheid te kunnen maken.quote:Wat is verplicht marktje spelen? De markt is een plaats waarop mensen hun goederen of dienst kunnen ruilen. Het marktmechanisme is de evenwichtsprijs die ontstaat als vraag en aanbod elkaar opzoekt.
Als een overheid mensen gaan verbieden met elkaar te handelen of boetes gaat opleggen (belasting) omdat ze claimen te weten wat het beste is, ben ik daar tegen.
-Ten eerste omdat dit mensen in hun vrijheid beperkt .
-Ten tweede omdat dit altijd onvoorziene gevolgen met zich mee brengt die vaak nog erger zijn dan het probleem wat ze claimen op te willen lossen.
-Ten derde omdat de overheid ook maar mensen zijn die graag deze macht willen misbruiken om er zelf beter van te worden.
In de wetenschap gebruikt men toestbaarheid als criterium. Een meerderheidsstandpunt is geen goed criterium voor objectiviteit.quote:Mensen moeten het doen met een (subjectieve) voorstelling van de werkelijkheid. Als die voorstelling door nagenoeg alle mensen wordt gedeeld, zou je dit een objectief standpunt kunnen noemen. Maar goed dit is meer een discussie voor een filosofisch forum.
Jij claimt dat het marktmodel het efficiëntste is in het alloceren van productiemiddelen. Dat is een uitspraak over de werkelijkheid. Als je niet in objectiviteit gelooft, dan is je claim niet meer dan een subjectief oordeel.quote:Hoe dat zo?
De wet van vraag en aanbod is behoort tot de logica van het marktmodel. Volgens jou berust dat alleen op de gedeelde subjectieve voorstelling van mensen. Het hoeft dus helemaal niet zo te zijn.quote:Door vraag en aanbod bij elkaar te brengen, ontstaat er een evenwichtsprijs. Die prijs wordt weer gebruikt bij het alloceren van middelen. Een (relatief) hoge prijs maakt het dat veel winst te behalen valt, zodat meer middelen toe gaan naar het produceren van dat goed. Een lage prijs duidt op een overschot en verlies, zodat minder middelen daarheen gaan (dmv faillissement bijvoorbeeld).
Een vrije markt is aan regels gebonden die door een overheid worden gesteld en afgedwongen.quote:Elk ingrijpen in de vrije markt door de overheid is een vorm van centrale planning.
Niet altijd. Want de centrale planner staat buiten het marktsysteem. Een centrale planner kan dus zien dat een goed overgewaardeerd is. Binnen het marktsysteem heeft de markt altijd gelijk.quote:Alle marktspelers samen weten altijd meer dan een centrale planner.
Pas als mensen hun verantwoordelijkheden breder opvatten dan alleen eigen verantwoordelijkheid, moet je goed weten wat er aan de hand is. Want wat is verantwoordelijkheid zonder een correcte voorstelling van zaken? Objectiviteit is daarom een noodzakelijk begrip om deze verantwoordelijkheid te kunnen formuleren.quote:Dat niet iedereen die prioriteiten heeft die jij graag zou zien, betekent niet dat ze de situatie niet begrijpen.
Het marktmodel is volledig relativistisch. In het marktmodel is kinderarbeid, af te doen met de stelling dat ieder probleem een subjectief oordeel is. Een consument die daar anders over denkt, moet veel meer weten dan de prijs van een product. Hij moet weten of een producent wel of geen kinderarbeid gebruikt, en daarover juiste informatie verstrekt. Dat is informatie die niet in de prijs zit, waardoor het prijsmechanisme niet meer werkt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-10-2013 23:01:31 ]
The view from nowhere.
Ongeveer evenveel als nu.quote:
[..]
Wel extreem veel macht heeft die rechter dan.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nou nee, want dan oordeelt de rechter met een wetboek waar ik in ieder geval nog een soort van invloed uit kan oefenen (en ja: die invloed is niet veel).quote:
Bij die rechter in Libertopia moet ik het allemaal maar zien.
Een overheid bekijkt de situatie, formuleert een oplossing en voert deze uit. Net zoals een bedrijf intern opereert. Het prijsmechanisme zorgt voor de coordinatie tussen de marktspelers.quote:
[..]
Datzelfde antwoord krijg je van de critici als je vraagt hoe een overheid problemen oplost.
Het heeft geen zin de hele economie door de overheid planmatig te laten leiden. Maar het heeft wel zin dat de overheid een vinger aan de pols houdt, ingrijpt als er misstanden plaatsvinden, en wanneer het marktsysteem ontspoort.
The view from nowhere.
Het individu is nu ook vrijwillig gebonden aan een politieke partij, en vaak ondergeschikt aan de compromieen die deze partijen sluiten en doorvoeren. Voor LEA's is dat ook zo, en dat definieert uiteindelijk ook wat de soevereiniteit over zijn/haar eigendom inhoud.quote:
Omdat: 1) hij of zij volledig soeverein is over zijn/haar eigendom, 2)eventuele binding aan LEA's vrijwillig is, 3) dat ook geldt voor alle andere betrekkingen die hij of zij wenst te hebben.
The view from nowhere.
Zie je.quote:
[..]
Een overheid bekijkt de situatie, formuleert een oplossing en voert deze uit. Net zoals een bedrijf intern opereert. Het prijsmechanisme zorgt voor de coordinatie tussen de marktspelers.
Het heeft geen zin de hele economie door de overheid planmatig te laten leiden. Maar het heeft wel zin dat de overheid een vinger aan de pols houdt, ingrijpt als er misstanden plaatsvinden, en wanneer het marktsysteem ontspoort.
De binding aan de wetgever is niet vrijwilligquote:
[..]
Het individu is nu ook vrijwillig gebonden aan een politieke partij, en vaak ondergeschikt aan de compromieen die deze partijen sluiten en doorvoeren. Voor LEA's is dat ook zo, en dat definieert uiteindelijk ook wat de soevereiniteit over zijn/haar eigendom inhoud.
Alsof binding aan LEA's wel volledig vrijwillig zijn ... in een wereld waar je niet beschermd wordt ben je behoorlijk afhankelijk van dat soort organisaties.quote:
[..]
Zie je.
[..]
De binding aan de wetgever is niet vrijwillig
Ja hoor. Als je dat liever met een hagelgeweer op je veranda zit om passanten op afstand te houden mag dat ook.quote:
[..]
Alsof binding aan LEA's wel volledig vrijwillig zijn ... in een wereld waar je niet beschermd wordt ben je behoorlijk afhankelijk van dat soort organisaties.
De manier waarop je het brengt zegt al genoeg he ....quote:
[..]
Ja hoor. Als je dat liever met een hagelgeweer op je veranda zit om passanten op afstand te houden mag dat ook.
Wat zei je? Ik was even onschuldige kinderen offeren aan Satan.quote:
[..]
De manier waarop je het brengt zegt al genoeg he ....
Ik bedoel: je zegt het al op een manier dat je het zelf ook niet echt effectief vindt, je huis verdedigen met een hagelgeweer op je veranda.quote:
[..]
Wat zei je? Ik was even onschuldige kinderen offeren aan Satan.
Nouja, als de nood aan de man is heb je meer aan "pas op of ik schiet een klodder hagel in je smoelwerk", dan aan "pas op, of ik bel de politie en dan zijn ze er misschien wel binnen 15 minuten dus moet je zorgen dat je voor die tijd klaar bent met mijn dochters verkrachten, mijn waardevolle spullen gappen en het huis in de fik steken".quote:
[..]
Ik bedoel: je zegt het al op een manier dat je het zelf ook niet echt effectief vindt, je huis verdedigen met een hagelgeweer op je veranda.
Maar eh, ineffectief maakt niet gedwongen.
Ik geef deze discussie op.quote:
[..]
Nouja, als de nood aan de man is heb je meer aan "pas op of ik schiet een klodder hagel in je smoelwerk", dan aan "pas op, of ik bel de politie en dan zijn ze er misschien wel binnen 15 minuten dus moet je zorgen dat je voor die tijd klaar bent met mijn dochters verkrachten, mijn waardevolle spullen gappen en het huis in de fik steken".
Maar eh, ineffectief maakt niet gedwongen.
Veel geluk met je shotgun tegen een kruisraket.
Veel geluk met je politie tegen een kruisraketquote:
[..]
Ik geef deze discussie op.
Veel geluk met je shotgun tegen een kruisraket.
LEA's ook niet. Je ziet jezelf misschien als een soeverein individu, maar voor een LEA ben je gewoon klantnummer 145123. Je kunt wel overstappen naar een andere LEA maar geeft gedoe, en net als politieke partijen zijn er maar een klein aantal LEA's die allemaal een specifieke sociaal-economische groep in de samenleving bedienen. Toch zijn deze LEA's en hun ingewikkelde compromissen voor jouw bindend. Want dat jij zomaar zelf kan besluiten met hagel te schieten op iemand die lid is van een LEA is niet waarschijnlijk. Als je geen lid ben van een LEA dan werkt het systeem van compromissen tussen LEA's in je nadeel. Als je wel lid bent van een LEA dan heeft klantnummer 145123 daar weinig invloed op, maar definieert het wel je wettelijke kaders.quote:
[..]
Zie je.
[..]
De binding aan de wetgever is niet vrijwillig
The view from nowhere.
Nee hoor. Met het territorialiteitsbeginsel zijn de overeenkomsten gesloten tussen andere LEA's alleen van enig effect zodra ik mij begeef op het grondgebied van een van hun klanten. Als jij die bevoegdheid niet af staat zit jij thuis zonder enige binding aan wat voor organisatie dan ook.quote:
[..]
LEA's ook niet. Je ziet jezelf misschien als een soeverein individu, maar voor een LEA ben je gewoon klantnummer 145123. Je kunt wel overstappen naar een andere LEA maar geeft gedoe, en net als politieke partijen zijn er maar een klein aantal LEA's die allemaal een specifieke sociaal-economische groep in de samenleving bedienen. Toch zijn deze LEA's en hun ingewikkelde compromissen voor jouw bindend. Want dat jij zomaar zelf kan besluiten met hagel te schieten op iemand die lid is van een LEA is niet waarschijnlijk. Als je geen lid ben van een LEA dan werkt het systeem van compromissen tussen LEA's in je nadeel. Als je wel lid bent van een LEA dan heeft klantnummer 145123 daar weinig invloed op, maar definieert het wel je wettelijke kaders.
Uiteindelijk wel. Echter, ik ben van pragmatische huize. Dus alle stappen richting zo'n samenleving is een goede. Zolang we maar niet de verkeerde kant opgaan.quote:
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
quote:
[..]
Nee hoor. Met het territorialiteitsbeginsel zijn de overeenkomsten gesloten tussen andere LEA's alleen van enig effect zodra ik mij begeef op het grondgebied van een van hun klanten. Als jij die bevoegdheid niet af staat zit jij thuis zonder enige binding aan wat voor organisatie dan ook.
Hoe weet jij nou dat het ook daadwerkelijk zo zou gaan.
Wat is de "verkeerde kant" dan?quote:
[..]
Uiteindelijk wel. Echter, ik ben van pragmatische huize. Dus alle stappen richting zo'n samenleving is een goede. Zolang we maar niet de verkeerde kant opgaan.
En welke stappen moeten we eerst zetten en welke stappen moeten we laten en vooral: waarom wel de ene stap eerst en de andere stap niet? En waarom juist die stap?
http://www.documentairenet.nl/review/four-horsemen/
Vraag aan heren libertariërs: deze docu, Four horsemen, is dat nou een libertarische docu?
Ik vond hem iig wel goed.
Hier de trailer:
Vraag aan heren libertariërs: deze docu, Four horsemen, is dat nou een libertarische docu?
Ik vond hem iig wel goed.
Hier de trailer:
I´m back.
Omdat het vele problemen voorkomt ten opzichte van het personaliteitsbeginsel, de meest efficiënte rechtsbescherming biedt en dus preferabel is boven de alternatieven. Dat is ook de reden men ooit in het verleden het personaliteitsbeginsel voor het territorialiteitsbeginsel heeft ingeruild. Het lost het probleem van de vogelvrijen op, van de rechtsonzekerheid bij transacties met onbekenden en waarborgt bovendien de soevereiniteit van de bewust ongebonden consument.quote:
[..]
Hoe weet jij nou dat het ook daadwerkelijk zo zou gaan.
Heb jij enige reden waarom het niet zo zou gaan?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 05-10-2013 11:30:01 ]
Nee, ik bedoel meer: iedereen heeft vrij spel in een libertarische samenleving, waarom zouden ze zich gedragen naar jouw theorietjesquote:
[..]
Omdat het vele problemen voorkomt ten opzichte van het personaliteitsbeginsel, de meest efficiënte rechtsbescherming biedt en dus preferabel is boven de alternatieven. Dat is ook de reden men ooit in het verleden het personaliteitsbeginsel voor het territorialiteitsbeginsel heeft ingeruild. Het lost het probleem van de vogelvrijen op, van de rechtsonzekerheid bij transacties met onbekenden en waarborgt bovendien de soevereiniteit van de bewust ongebonden consument.
Heb jij enige reden waarom het niet zo zou gaan?
Ach, sommige libertariers denken ook dat iedereen in Libertopia het non-agressie beginsel respecteert.quote:
[..]
Nee, ik bedoel meer: iedereen heeft vrij spel in een libertarische samenleving, waarom zouden ze zich gedragen naar jouw theorietjes
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ja, en dat het altijd volstrekt duidelijk is wanneer iets volgens het NAP is en wanneer nietquote:
[..]
Ach, sommige libertariers denken ook dat iedereen in Libertopia het non-agressie beginsel respecteert.
Dat mensen het er over oneens zijn wat nu het NAP precies is (of in de brede zin, wat "goed" is), is de hele reden dat er überhaupt politiek/democratie is.
Om Libertopia echt te laten slagen, moeten alle ingezeten eigenlijk op een lijn zitten. Een onmogelijkheid, uiteraard.quote:
[..]
Ja, en dat het altijd volstrekt duidelijk is wanneer iets volgens het NAP is en wanneer niet
Dat mensen het er over oneens zijn wat nu het NAP precies is (of in de brede zin, wat "goed" is), is de hele reden dat er überhaupt politiek/democratie is.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Precies wat ik zeg: omdat het de meest efficiënte rechtsbescherming biedt en dus preferabel is boven de alternatieven.quote:
[..]
Nee, ik bedoel meer: iedereen heeft vrij spel in een libertarische samenleving, waarom zouden ze zich gedragen naar jouw theorietjes
Nee juist niet. In een libertarische samenleving kan iedereen zich verenigen met wie hij/zij wenst. Meningsverschillen zijn geen probleem omdat die niet aan elkaar opgedrongen kunnen worden. Juist in een overheidssituatie is het van belang dat er een relatief homogene bevolking is omdat er anders al snel een onderdrukte klasse is, met alle gevolgen van dien.quote:
[..]
Om Libertopia echt te laten slagen, moeten alle ingezeten eigenlijk op een lijn zitten. Een onmogelijkheid, uiteraard.
Één deel van de wereld heeft wapens en het andere deel niet, en je denkt dat automatisch efficiënte rechtsbescherming ontstaat!?quote:
[..]
Precies wat ik zeg: omdat het de meest efficiënte rechtsbescherming biedt en dus preferabel is boven de alternatieven.
In de huidige situatie worden tegengeluiden gekanaliseerd via democratische wegen. Krijgen die allemaal de kans tot wasdom te komen, dan leidt dat tot frictie en conflict.quote:
[..]
Nee juist niet. In een libertarische samenleving kan iedereen zich verenigen met wie hij/zij wenst. Meningsverschillen zijn geen probleem omdat die niet aan elkaar opgedrongen kunnen worden. Juist in een overheidssituatie is het van belang dat er een relatief homogene bevolking is omdat er anders al snel een onderdrukte klasse is, met alle gevolgen van dien.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Verenigen ... inderdaad ... allemaal op 1 lijn zitten dus. Niet letterlijk de hele maatschappij komt op 1 lijn, maar wel hoe mensen zich organiseren.quote:
[..]
Nee juist niet. In een libertarische samenleving kan iedereen zich verenigen met wie hij/zij wenst.
Wie maakt er hier nu ongefundeerde aannames?quote:
[..]
Één deel van de wereld heeft wapens en het andere deel niet, en je denkt dat automatisch efficiënte rechtsbescherming ontstaat!?
Je hoeft met de tegengeluiden niets te maken te hebben als je dat niet wil.quote:
[..]
In de huidige situatie worden tegengeluiden gekanaliseerd via democratische wegen. Krijgen die allemaal de kans tot wasdom te komen, dan leidt dat tot frictie en conflict.
Jij, ik ga gewoon uit van een 0-hypothese, dat we het niet weten. Het kan automatisch goed komen, maar er kan net zo goed een soort tweede middeleeuwen ontstaan.quote:
[..]
Wie maakt er hier nu ongefundeerde aannames?
Welke argumenten heb je om aan te voeren dat het waarschijnlijker is dat het personaliteitsbeginsel prevaleert?quote:
[..]
Jij, ik ga gewoon uit van een 0-hypothese, dat we het niet weten. Het kan automatisch goed komen, maar er kan net zo goed een soort tweede middeleeuwen ontstaan.
Ik zeg dat ik het niet weet, wat moet ik aantonen?quote:
[..]
Welke argumenten heb je om aan te voeren dat het waarschijnlijker is dat het personaliteitsbeginsel prevaleert?
Dat mijn punt, dat jurisdictie hoogstwaarschijnlijk zal worden vastgesteld op basis van het territorialiteitsbeginsel, onzin is.quote:
[..]
Ik zeg dat ik het niet weet, wat moet ik aantonen?
Het gaat me niet zo om het territorialiteitsbeginsel, meer om het feit dat jij steeds denkt dat alles van zelf wel goed komt als de overheid er niet is.quote:
[..]
Dat mijn punt, dat jurisdictie hoogstwaarschijnlijk zal worden vastgesteld op basis van het territorialiteitsbeginsel, onzin is.
En dat er geen structuren zouden kunnen ontstaan die wel verdacht veel op een overheid lijken ....
Ja, dat klinkt leuk in theorie. De echte wereld werkt niet zo.quote:
[..]
Wie maakt er hier nu ongefundeerde aannames?
[..]
Je hoeft met de tegengeluiden niets te maken te hebben als je dat niet wil.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
En wat voor argumenten heb jij ingebracht waaruit het tegendeel moet blijken, onder andere tegen het territorialiteitsbeginsel?quote:
[..]
Het gaat me niet zo om het territorialiteitsbeginsel, meer om het feit dat jij steeds denkt dat alles van zelf wel goed komt als de overheid er niet is.
En er zullen weldegelijk structuren ontstaan die je staatachtig kunt noemen, dat heb ik ook vanaf het begin van deze reeks al beaamd. Maar deze structuren zullen geen soevereiniteit hebben, behalve als deze vrijwillig wordt overgedragen door de individuen. Daarom kun je niet spreken van een overheid of een staat, maar staatachtige] structuren.
Dooddoener.quote:
[..]
Ja, dat klinkt leuk in theorie. De echte wereld werkt niet zo.
Ze zullen geen soevereiniteit hebben, of jij wil dat ze geen soevereiniteit hebben?quote:
[..]
En wat voor argumenten heb jij ingebracht waaruit het tegendeel moet blijken, onder andere tegen het territorialiteitsbeginsel?
En er zullen weldegelijk structuren ontstaan die je staatachtig kunt noemen, dat heb ik ook vanaf het begin van deze reeks al beaamd. Maar deze structuren zullen geen soevereiniteit hebben, behalve als deze vrijwillig wordt overgedragen door de individuen. Daarom kun je niet spreken van een overheid of een staat, maar staatachtige] structuren.
Dat hebben ze niet omdat het uitgangspunt van het anarcho-kapitalisme is dat het individu soeverein is. Dat is een inherent gevolg aan het afschaffen van een overheid. Vervolgens kan die soevereiniteit alleen worden verkregen door vrijwillige overdracht of door het toepassen van overheidsgeweld (wat het direct al weer geen libertarische samenleving maakt).quote:
[..]
Ze zullen geen soevereiniteit hebben, of jij wil dat ze geen soevereiniteit hebben?
Je kunt een enorme lap grond kopen, je eigen staat stichten en ingezetenen dwingen zich te conformeren aan jouw wetten en regels of op te hoepelen. Toch?quote:
[..]
Dat hebben ze niet omdat het uitgangspunt van het anarcho-kapitalisme is dat het individu soeverein is. Dat is een inherent gevolg aan het afschaffen van een overheid. Vervolgens kan die soevereiniteit alleen worden verkregen door vrijwillige overdracht of door het toepassen van overheidsgeweld (wat het direct al weer geen libertarische samenleving maakt).
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ja, in beginsel geldt het "jouw huis, jouw regels" idee. "Dwingen" is daar dus niet de juiste bewoording, het is meer dat je voorwaarden kan stellen voor toegang tot jouw eigendom, of voorwaarden voor het verkrijgen van beperkte rechten.quote:
[..]
Je kunt een enorme lap grond kopen, je eigen staat stichten en ingezetenen dwingen zich te conformeren aan jouw wetten en regels of op te hoepelen. Toch?
En wat als die grondgrondbezitter het gebied opkoopt waar jij al woont?quote:
[..]
Ja, in beginsel geldt het "jouw huis, jouw regels" idee. "Dwingen" is daar dus niet de juiste bewoording, het is meer dat je voorwaarden kan stellen voor toegang tot jouw eigendom, of voorwaarden voor het verkrijgen van beperkte rechten.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik neem aan dat je dan pacht bedoelt. De gevolgen zullen afhankelijk zijn van het privaatrechtelijke systeem dat dan ontstaat, maar als dat enigszins lijkt op het huidige zal dat beperkte recht gewoon in zijn huidige vorm in stand blijven jegens de nieuwe eigenaar.quote:
[..]
En wat als die grondgrondbezitter het gebied opkoopt waar jij al woont?
Wie let daar dan op, of het "overheidsgeweld" terug komt? En wanneer het "overheidsgeweld" is en wanneer in lijn met het NAP?quote:
[..]
Dat hebben ze niet omdat het uitgangspunt van het anarcho-kapitalisme is dat het individu soeverein is. Dat is een inherent gevolg aan het afschaffen van een overheid. Vervolgens kan die soevereiniteit alleen worden verkregen door vrijwillige overdracht of door het toepassen van overheidsgeweld (wat het direct al weer geen libertarische samenleving maakt).
Iemand anders kan (als dader) jouw grond betreden. Maar het lijkt mij sterk dat jij mag reageren zoals jij maar wilt.quote:
[..]
Nee hoor. Met het territorialiteitsbeginsel zijn de overeenkomsten gesloten tussen andere LEA's alleen van enig effect zodra ik mij begeef op het grondgebied van een van hun klanten. Als jij die bevoegdheid niet af staat zit jij thuis zonder enige binding aan wat voor organisatie dan ook.
The view from nowhere.
Dat komt omdat een libertarische samenleving vrijelijk gebruik maakt van uitsluiting. Je eigen 'gated community', je eigen school, je eigen LEA, ... De rest wordt met het NAP in de hand buiten de deur gehouden: dit is ons privé terrein, etc ...quote:
[..]
Nee juist niet. In een libertarische samenleving kan iedereen zich verenigen met wie hij/zij wenst. Meningsverschillen zijn geen probleem omdat die niet aan elkaar opgedrongen kunnen worden. Juist in een overheidssituatie is het van belang dat er een relatief homogene bevolking is omdat er anders al snel een onderdrukte klasse is, met alle gevolgen van dien.
The view from nowhere.
Idealiter iedereen.quote:
[..]
Wie let daar dan op, of het "overheidsgeweld" terug komt? En wanneer het "overheidsgeweld" is en wanneer in lijn met het NAP?
Elke vorm van geweldsinitiatie is in strijd met het NAP. Bij het instellen van een overheid, en het afdwingen van soevereiniteit komt per definitie geweldsinitiatie kijken, waardoor het concept van een overheid al in strijd met het NAP is.
Dat ligt er aan wat je met "mogen" bedoelt. Als ik, als bewust niet aan een LEA gebonden individu op een erf woon, en ik betrap een indringer, is er in principe geen instantie of set regels die mij verbiedt de indringer met (bedreiging van) geweld te verjagen. Immers, de indringer heeft met het onbevoegd betreden van mijn erf "mijn" recht stilzwijgend bevoegd verklaard met het betreden ervan. Zoals je nu bij het overgaan van jurisdictiegrenzen doet. Wil je niet aan het Somalisch recht onderworpen zijn? Ga dan niet naar Somalië.quote:
[..]
Iemand anders kan (als dader) jouw grond betreden. Maar het lijkt mij sterk dat jij mag reageren zoals jij maar wilt.
Het NAP is in een anarcho-kapitalistische samenleving slechts een morele leidraad.
Vervolgens zijn er meerdere mogelijke represailles. Als de indringer ook niet aan een LEA gebonden is, is het een strijd tussen twee verschillende soevereine entiteiten. Iets wat we nu kennen als een oorlog dus.
Is de indringer wel aan een LEA gebonden, en achten zij mijn handelen onrechtmatig, dan kunnen zij mij persona-non-grata verklaren en mij de toegang tot hun grondgebied ontzeggen om verdere schending van hun rechten te voorkomen.
Ja, maar de meningen kunnen verschillen wanneer iets geweldsinitiatie of "instellen van een overheid" is of wanneer het gewoon netjes volgens het NAP is. Wat doe je dan?quote:
[..]
Idealiter iedereen.
Elke vorm van geweldsinitiatie is in strijd met het NAP. Bij het instellen van een overheid, en het afdwingen van soevereiniteit komt per definitie geweldsinitiatie kijken, waardoor het concept van een overheid al in strijd met het NAP is.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |