POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Kom dat hier even vertellen aan de mensen die onteigend zijn voor het stukje A4 van de A9 tot aan de Coentunnel en dan ook nog even aan de mensen die net niet onteigend zijn maar wel met een gescheurd huis zitten. Genereusquote:Op vrijdag 4 oktober 2013 10:25 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Onteigening is een laatste redmiddel. Vaak krijgen de grondeigenaren die moeten wijken eerst een genereus aanbod.
a man convinced against his will is of the same opinion still
NAP http://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principlequote:
[..]
No shit sherlock, en welke regels wel en welke regels niet dan? Dat is nou net de hele grap van politiek.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Die mensen moeten wijken voor het algemeen belang.quote:
[..]
Kom dat hier even vertellen aan de mensen die onteigend zijn voor het stukje A4 van de A9 tot aan de Coentunnel en dan ook nog even aan de mensen die net niet onteigend zijn maar wel met een gescheurd huis zitten. Genereus
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ja en wie bepaalt wat volgens het NAP is en wat niet? Dat is absoluut niet duidelijk.quote:
[..]
NAP http://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principle
Een rechter.quote:
[..]
Ja en wie bepaalt wat volgens het NAP is en wat niet? Dat is absoluut niet duidelijk.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het ging mij om de toevoeging genereus.quote:Op vrijdag 4 oktober 2013 10:30 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Die mensen moeten wijken voor het algemeen belang.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Niet genereus genoeg blijkbaar.quote:
[..]
Onteigening is een laatste redmiddel. Vaak krijgen de grondeigenaren die moeten wijken eerst een genereus aanbod.
Ken een flink aantal ondernemers die een mooie prijs hebben gekregen voor hun grond en opstallen.quote:
[..]
Het ging mij om de toevoeging genereus.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Maar natuurlijk bestaan die freeriders wel zonder staat. Meer dan met staat zelfs.quote:
[..]
Freeriders bestaan niet zonder staat. Nu barsten we ervan denk alleen aan de 100000 den die geen zorgpremie betalen maar wel gewoon zorg ontvangen.
Alsof er zonder overheid geen algemene voorzieningen zijn. Denk alleen al aan de lucht die je inademt...quote:
Voor mensen die elke keer blijven zeggen dat er nog een freerider probleem is in een niet collectieve samenleving even het volgende.
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dilemma_van_de_collectieve_actie
Dat roep je nu wel elke keer maar probeer dat nu eens te onderbouwen.quote:Op vrijdag 4 oktober 2013 11:31 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Maar natuurlijk bestaan die freeriders wel zonder staat. Meer dan met staat zelfs.
En lucht is nu niet echt een heel sterk voorbeeld, freeriden met deze algemene voorziening is in elk systeem hetzelfde of vind jij dat de overheid zich ook maar dient te bemoeien met het inademen van lucht?
De overheid dient zich naar mijn idee inderdaad te bemoeien met de luchtkwaliteit. Dat punt is hier (en elders) al enkele keren aangehaald en het blijkt dat men in libertopia daar geen antwoord op kan geven.quote:
[..]
Dat roep je nu wel elke keer maar probeer dat nu eens te onderbouwen.
En lucht is nu niet echt een heel sterk voorbeeld, freeriden met deze algemene voorziening is in elk systeem hetzelfde of vind jij dat de overheid zich ook maar dient te bemoeien met het inademen van lucht?
Een bron van diffuse luchtvervuiling is wel heel degelijk schadelijk maar die schade is niet als claim op geld te zetten. In onze moderne westerse democratie is die luchtvervuiling door regelgeving heel erg beperkt. Die regelgeving valt weg in libertopia en dan is vervuilen veel goedkoper (want praktisch gezien zonder risico), dan dure maatregelen om het tegen te gaan.
Ik bedoel hierboven met de overheid een overleg tussen mensen over wat het beste is, in het licht van de ontwikkelingen.quote:
[..]
Waarom? Waar halen zij de wijsheid vandaan om te weten wat kan worden overgelaten aan de vrije markt en wat niet? Volgens mij doen ze maar wat, vooral om er zelf beter van te worden.
Stel:
1. het gaat fout
2. marktwerking verergert het
3. het is prima op te lossen door marktwerking aan de kant te schuiven
Mag je het dan oplossen, of ben je verplicht marktje te blijven spelen? Als je het mag oplossen buiten de markt om, dan is een normaal overleg tussen mensen mogelijk. Als je dat organiseert dan heb je een overheid. Zonder overheid hang je jezelf op aan het prijsmechanisme. Waarom zouden mensen ondergeschikt zijn aan het marktmechanisme ipv andersom?
Dat is wel zo, maar objectiviteit kun je niet zomaar afschrijven. Feilbare menselijke zintuigen en het menselijk brein zijn voorwaarden van al ons weten. Het stelt ons (tot op zekere hoogte) in staat voorstellingen van de werkelijkheid op te bouwen, zoals het marktmodel.quote:Jawel, intersubjectief.
Deze discussie hangt vooral af van hoe je de begrippen definieert. Als je objectiviteit definieert als 'de feitelijke situatie onafhankelijk van menselijke waarneming en interpretatie', dan kunnen mensen niets beweren over objectiviteit, omdat elke waarneming wordt gedaan door feilbare menselijke zintuigen icm met het menselijk brein.
De wetenschap gaat van het objectieve standpunt uit, inclusief de economische wetenschap. Zonder het houvast van een objectief bestaande realiteit, wordt intersubjectiviteit een vorm van collectief solipsisme.
Dat is een objectieve claim. Waarbij efficiënt een vaag begrip is, omdat het alleen vraag en aanbod bij elkaar brengt, zonder dat duidelijk wordt of het alloceren van productiemiddelen, dan objectief gezien zinnig is. Je kunt wel effectief aderlatingen uitvoeren of heksen verbranden, maar objectief gezien zijn er geen aanwijzingen dat dit zinnig is, maar intersubjectief kan daar prima overeenstemming over bestaan.quote:Wat mij betreft niet. Ik zou zeggen dat het marktmodel het efficiëntste is in het alloceren van productiemiddelen.
Niemand in deze discussie bedoeld met de overheid een instantie die alle productie centraal gaat plannen. De overheid is een organisatievorm waardoor wij collectief tot beslissingen kunnen komen.quote:Efficiënter dan de wijsheid van de centrale planner.
Het informatie probleem van centrale planner is overigens niet opgelost door deze bij de marktspelers zelf te leggen. Want consumenten en producenten kunnen via marktprijzen wel komen tot een afstemming. Maar verantwoordelijkheid nemen kunnen ze niet, omdat ze de situatie niet kennen of begrijpen. Dat laatste vereist een objectief wereldbeeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-10-2013 16:30:53 ]
The view from nowhere.
Wellicht omdat deze ideologie daar geen antwoord op wil geven en jij niet wil begrijpen dat deze ideologie dit niet centraal met dwang geregeld wil zienquote:
[..]
De overheid dient zich naar mijn idee inderdaad te bemoeien met de luchtkwaliteit. Dat punt is hier (en elders) al enkele keren aangehaald en het blijkt dat men in libertopia daar geen antwoord op kan geven.
Dat is niet helemaal correct, en dat is in de huidige situatie niet veel minder lastig. Het word dan alleen niet centraal geregeld.quote:Een bron van diffuse luchtvervuiling is wel heel degelijk schadelijk maar die schade is niet als claim op geld te zetten.
Regelgeving onder druk van burgers, burgers die zich in een libertarische maatschappij de mogelijkheid ook hebben om zich te organiseren en zoals ik het zie is het voor de burger ook makkelijker organiserenquote:In onze moderne westerse democratie is die luchtvervuiling door regelgeving heel erg beperkt.
Dat lijkt mij de omgekeerde wereld, de vervuilende bedrijven kunnen vervuilen juist door regelgeving en hulp van overheden niet door het gebrek er aan. Dat de meest vervuilende industrie zich bevind en vestigt in landen met een totalitaire overheid zegt ook wel genoeg.quote:Die regelgeving valt weg in libertopia en dan is vervuilen veel goedkoper (want praktisch gezien zonder risico), dan dure maatregelen om het tegen te gaan.
Ik wil ook graag dingen geregeld zien, maar dat betekent nog niet dat het gebeurt.quote:
[..]
Wellicht omdat deze ideologie daar geen antwoord op wil geven en jij niet wil begrijpen dat deze ideologie dit niet centraal met dwang geregeld wil zien
ik snap inderdaad dat binnen de ideologie een grote afkeur is van wetenschap zodra het over het milieu en welzijn gaat. Dan hoef je op de daadwerkelijke problematief dus ook geen antwoord te vindenquote:
[..]
Wellicht omdat deze ideologie daar geen antwoord op wil geven en jij niet wil begrijpen dat deze ideologie dit niet centraal met dwang geregeld wil zien
.Daarom zijn er nu heel simpel emmissienormen. Daarmee is het probleem grotendeels verdwenen. Het is dus wel aanzienlijk eenvoudiger in de huidige situatie.quote:[..]
Dat is niet helemaal correct, en dat is in de huidige situatie niet veel minder lastig. Het word dan alleen niet centraal geregeld.
Maar ik snap dat je wederom de problematiek probeert te ontkennen, dat is immers de standaardbenadering.
[..]
De marktwerking wordt toch heilig? Een lagere productieprijs is dan ook erg aantrekkelijk. Zeker als je de negatieve externe effecten als een echte freerider af kan wentelen.quote:Regelgeving onder druk van burgers, burgers die zich in een libertarische maatschappij de mogelijkheid ook hebben om zich te organiseren en zoals ik het zie is het voor de burger ook makkelijker organiseren
Maar ook snap ik dat je dit gewoon probeert te negeren door de utopische kaart te spelen
.[..]
En ook hier probeer je weer om het punt heen te draaien door een bijzonder discutabele stelling op te werpen. Immers we leven hier in niet in Bangladesh maar in Nederland.quote:Dat lijkt mij de omgekeerde wereld, de vervuilende bedrijven kunnen vervuilen juist door regelgeving en hulp van overheden niet door het gebrek er aan. Dat de meest vervuilende industrie zich bevind en vestigt in landen met een totalitaire overheid zegt ook wel genoeg.
Overigens blijkt regelgeving erg effectief om vervuiling terug te dringen. Dat ontkennen of negeren mag maar het staat werderom wat bijzonder.
Standaard-antwoord van libertariers op lastige vraagstukken: het wordt vast wel geregeld.
Lekkere dooddoener.
Lekkere dooddoener.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Maar hoe weet de consument dat allemaal? Het lijkt mij dat een consument, die zijn verantwoordelijkheid wil nemen, een groot informatie probleem heeft die niet vanzelf via het prijsmechanisme wordt afgehandeld. Toch is dat het paradepaartje van het marktmodel, namelijk dat de coordinatie volautomatisch optimaal verloopt.quote:
[..]
Nee. Jouw voorbeeld van Nike is een geweldig goed voorbeeld van hoe de media (jij dus) en het publiek ervoor gezorgd hebben dat Nike er werk van heeft gemaakt om niet alleen naar de prijs te kijken maar om ook oog te hebben voor de omstandigheden van de mensen die in fabrieken hun producten maken. Zonder wetgeving zijn ze op hun verantwoordelijkheden gewezen en die hebben ze genomen. Dat is zoals de markt werkt.
The view from nowhere.
Je weet zelf ook wel dat de overheid heel iets anders is dan een overleg tussen mensen over wat het beste is. Een overheid is een organisatie die binnen een samenleving wetten/regels maakt en deze met geweld afdwingt.quote:
Ik bedoel hierboven met de overheid een overleg tussen mensen over wat het beste is, in het licht van de ontwikkelingen.
Stel:
1. het gaat fout
2. marktwerking verergert het
3. het is prima op te lossen door marktwerking aan de kant te schuiven
Mag je het dan oplossen, of ben je verplicht marktje te blijven spelen? Als je het mag oplossen buiten de markt om, dan is een normaal overleg tussen mensen mogelijk. Als je dat organiseert dan heb je een overheid. Zonder overheid hang je jezelf op aan het prijsmechanisme. Waarom zouden mensen ondergeschikt zijn aan het marktmechanisme ipv andersom?
Mensen kunnen binnen het vrije marktmodel prima overleggen over wat het beste is en dit aanbieden op de vrije markt.
Wat is verplicht marktje spelen? De markt is een plaats waarop mensen hun goederen of dienst kunnen ruilen. Het marktmechanisme is de evenwichtsprijs die ontstaat als vraag en aanbod elkaar opzoekt.
Als een overheid mensen gaan verbieden met elkaar te handelen of boetes gaat opleggen (belasting) omdat ze claimen te weten wat het beste is, ben ik daar tegen.
-Ten eerste omdat dit mensen in hun vrijheid beperkt .
-Ten tweede omdat dit altijd onvoorziene gevolgen met zich mee brengt die vaak nog erger zijn dan het probleem wat ze claimen op te willen lossen.
-Ten derde omdat de overheid ook maar mensen zijn die graag deze macht willen misbruiken om er zelf beter van te worden.
Mensen moeten het doen met een (subjectieve) voorstelling van de werkelijkheid. Als die voorstelling door nagenoeg alle mensen wordt gedeeld, zou je dit een objectief standpunt kunnen noemen. Maar goed dit is meer een discussie voor een filosofisch forum.quote:Dat is wel zo, maar objectiviteit kun je niet zomaar afschrijven. Feilbare menselijke zintuigen en het menselijk brein zijn voorwaarden van al ons weten. Dat het ons (tot op zekere hoogte) in staat stelt een voorstelling van de werkelijkheid op te bouwen, ligt ten grondslag aan iedere voorstelling van de werkelijkheid, ook het marktmodel. Zonder dat houvast wordt intersubjectiviteit een vorm van collectief solipsisme. De wetenschap gaat van dit objectieve standpunt uit, inclusief de economische wetenschap.
Hoe dat zo?quote:Dat is een objectieve uitspraak.
Door vraag en aanbod bij elkaar te brengen, ontstaat er een evenwichtsprijs. Die prijs wordt weer gebruikt bij het alloceren van middelen. Een (relatief) hoge prijs maakt het dat veel winst te behalen valt, zodat meer middelen toe gaan naar het produceren van dat goed. Een lage prijs duidt op een overschot en verlies, zodat minder middelen daarheen gaan (dmv faillissement bijvoorbeeld).quote:Waarbij efficiënt een vaag begrip is, omdat het alleen vraag en aanbod bij elkaar brengt, zonder dat duidelijk wordt of de alloceren van productiemiddelen, dan goed is.
Elk ingrijpen in de vrije markt door de overheid is een vorm van centrale planning.quote:Niemand in deze discussie bedoeld met de overheid een instantie die alle productie centraal gaat plannen.
Alle marktspelers samen weten altijd meer dan een centrale planner.quote:Het informatie probleem van centrale planner is overigens niet opgelost door deze bij de marktspelers zelf te leggen.
Dat niet iedereen die prioriteiten heeft die jij graag zou zien, betekent niet dat ze de situatie niet begrijpen.quote:Want consumenten en producenten kunnen via marktprijzen wel komen tot een afstemming. Maar verantwoordelijkheid nemen kunnen ze niet, omdat ze de situatie niet kennen of begrijpen. Dat laatste vereist een objectief wereldbeeld.
Datzelfde antwoord krijg je van de critici als je vraagt hoe een overheid problemen oplost.quote:
Standaard-antwoord van libertariers op lastige vraagstukken: het wordt vast wel geregeld.
Lekkere dooddoener.
Als we de volgende keer eindelijk een keer wel op de juiste personen hebben gestemd, dan wordt het vast wel geregeld :-Pquote:
Datzelfde antwoord krijg je van de critici als je vraagt hoe een overheid problemen oplost.
Werkelijk? Wanneer? Doe eens een voorbeeld noemen dan.quote:
[..]
Datzelfde antwoord krijg je van de critici als je vraagt hoe een overheid problemen oplost.
Overigens lijk jij nog steeds te denken dat je hier loopt te discussieren met overheidsfetisjisten die een communistische regering willen installeren. Niets is minder waar.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nee, eigenlijk niet. Volgens mij erkent iedereen hier dat de overheid lang niet alles perfect op kan lossen. Maar dat het verdomde praktisch is om bepaalde zaken collectief op te pakken lijkt me persoonlijk niet meer dan logisch...quote:
[..]
Datzelfde antwoord krijg je van de critici als je vraagt hoe een overheid problemen oplost.
Dat krijg je vermoedelijk wanneer je vanuit een eigen realiteit die heel ver verwijderd is van wat algemeen geaccepteerd is redeneert. Dan is iedereen die niet met je meegaat al snel een communist...quote:
[..]
Werkelijk? Wanneer? Doe eens een voorbeeld noemen dan.
Overigens lijk jij nog steeds te denken dat je hier loopt te discussieren met overheidsfetisjisten die een communistische regering willen installeren. Niets is minder waar.
Er is nog een heel verschil tussen zaken collectief aanpakken en zaken door de overheid te laten aanpakken, nietwaar?quote:Op vrijdag 4 oktober 2013 13:21 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Nee, eigenlijk niet. Volgens mij erkent iedereen hier dat de overheid lang niet alles perfect op kan lossen. Maar dat het verdomde praktisch is om bepaalde zaken collectief op te pakken lijkt me persoonlijk niet meer dan logisch...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Soms wel, soms nietquote:
[..]
Er is nog een heel verschil tussen zaken collectief aanpakken en zaken door de overheid te laten aanpakken, nietwaar?
. In de huidige echte wereld lukken bepaalde collectief georganiseerde zaken simpelweg niet zonder overheid.
Er roept hier dan ook niemand om de totale afschaffing van de overheid, anders dan dat jij dat blijkbaar mensen wilt aanwrijven, zoals in deze post.quote:Op vrijdag 4 oktober 2013 13:24 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Soms wel, soms niet
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dit klopt niet. Er zijn hier wel heel degelijk mensen die pleiten voor het volledig afschaffen van de overheid.quote:
[..]
Er roept hier dan ook niemand om de totale afschaffing van de overheid, anders dan dat jij dat blijkbaar mensen wilt aanwrijven, zoals in deze post.
Oh ja? Wie?quote:
[..]
Dit klopt niet. Er zijn hier wel heel degelijk mensen die pleiten voor het volledig afschaffen van de overheid.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je loopt hier toch al een aantal delen mee? Dan kan het je toch niet ontgaan zijn? Dus kap aub met je getroll hierquote:
.
Myph, om maar iemand te noemen. Boze_Appel idem.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Fijn dat je de discussie zo inhoudelijk voertquote:Op vrijdag 4 oktober 2013 13:32 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je loopt hier toch al een aantal delen mee? Dan kan het je toch niet ontgaan zijn? Dus kap aub met je getroll hier
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
@ Myph, Appeltje, klopt dit?quote:
[..]
Myph, om maar iemand te noemen. Boze_Appel idem.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
en ook voor heiden6 is dit het streven. En dat weet Piet ook primaquote:
[..]
Myph, om maar iemand te noemen. Boze_Appel idem.
.
Ben je getroll gewoon even goed zat.quote:
[..]
Fijn dat je de discussie zo inhoudelijk voert
Nou bijt Piet zich vast in dit ene punt en horen we hem voor de rest niet meer. Straks blijkt dat wij gelijk hebben en dan zien we Piet weer een tijdje niet.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik stel gewoon een vraagquote:
Nou bijt Piet zich vast in dit ene punt en horen we hem voor de rest niet meer. Straks blijkt dat wij gelijk hebben en dan zien we Piet weer een tijdje niet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je vraagt naar de bekende weg met als doel ons punt onderuit te halen.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Waarom is een individu meer soeverein in Libertopia met LEA's, dan hij nu is in een democratie met politieke partijen?quote:
Oh, en om nog even terug te komen op het wapenbezit dat eerder werd besproken.
Het enige bezwaar dat een libertariër kan maken tegen restrictieve wapenreguleringen is dat deze van de overheid afkomstig zijn, en daarom een vorm van (ongelegitimeerde) dwang zijn.
Maar dat betekent volgens mij niet dat iedereen dus maar een .357 op zak moet (mag) hebben. De legitimatie van die regulering zal echter, net als alle overige regels, gebaseerd moeten zijn op instemming van het soevereine individu. Ik stel mij bijvoorbeeld voor dat verschillende LEA's (of REA) en verzekeringsmaatschappijen restricties op wapenbezit in willen voeren vanuit de, al dan niet correcte, overtuiging dat dat tot minder criminaliteit in "hun" regio zal leiden. Om gebruik te maken van hun diensten stem je dan in met de restricties.
The view from nowhere.
quote:
[..]
Je vraagt naar de bekende weg met als doel ons punt onderuit te halen.
Jongens, neem een hotelkamerquote:
[..]
Waarop je het antwoord al lang en breed weet.
Ik stel een vraag, daar kan je normaal op antwoorden
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Jawel, als de discrepantie tussen vraag en aanbod van bijvoorbeeld arbeid (ontstaan door falend overheidsingrijpen) ter sprake komt, dan moet dat volgens "jullie" door de overheid opgelost worden. Hetzelfde geldt voor wachtrijen in de zorg, politionele bescherming, rechtspraak, milieubescherming...quote:
[..]
Nee, eigenlijk niet. Volgens mij erkent iedereen hier dat de overheid lang niet alles perfect op kan lossen. Maar dat het verdomde praktisch is om bepaalde zaken collectief op te pakken lijkt me persoonlijk niet meer dan logisch...
Omdat: 1) hij of zij volledig soeverein is over zijn/haar eigendom, 2)eventuele binding aan LEA's vrijwillig is, 3) dat ook geldt voor alle andere betrekkingen die hij of zij wenst te hebben.quote:
[..]
Waarom is een individu meer soeverein in Libertopia met LEA's, dan hij nu is in een democratie met politieke partijen?
In een libertarische samenleving heb je ook collectieve goederen.quote:
Voor mensen die elke keer blijven zeggen dat er nog een freerider probleem is in een niet collectieve samenleving even het volgende.
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dilemma_van_de_collectieve_actie
quote:Collectief goed
De oorspronkelijke economische definitie van een collectief goed (meervoud collectieve goederen) is een goed waarbij het onmogelijk is om mensen die niet betalen van gebruik van het goed uit te sluiten, en waarbij de consumptie door de een niet ten koste gaat van de consumptie door de ander. Een andere benaming hiervoor is een publiek goed.
The view from nowhere.
Zoals ik al zei; de wereld blijft niet zo gedecentraliseerd. Het heeft een paar eeuwen gekost, maar nu is toch wel elk deel van de wereld geclaimd door alles en iedereen (al dan niet terecht). Nu we in een tijd leven waarin we in heel veel opzichten als mensheid zó veel verder zijn (technisch gezien) zal het ook niet meer dan een paar generaties duren voordat alle Euribobia's en Pokkelmania's weer zijn verenigd in een honderd staten/private partijen.quote:
[..]
Nee, je vergelijkt de huidige situatie met een mogelijke situatie in de hypothetische libertarische samenleving. Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat geen enkele eigenaar een stukje grond zou willen verkopen, maar het is inderdaad mogelijk. Net als dat iedere auto-eigenaar je nu zou weigeren er een te verkopen.
En wij hebben die mogelijkheid dan wel niet, maar de overheid nu wel. Die komt lekker met zijn bewapende kompanen de boel onteigenen.
Bovendien gaat het hele soevereiniteitsverhaal ook op zonder dat je grond bezit, op al je andere eigendommen en betrekkingen.
Vanaf dag 1 van de menselijke samenleving (en toen was er echt nog geen overheid) is men al bezig met het centraliseren van macht (voornamelijk naar zichzelf), ga nu niet zeggen dat dit niet gaat gebeuren omdat er toevallig geen overheid meer is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Euribob op 04-10-2013 16:03:22 ]
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dus als een rechter bepaalt dat belastingheffing geen agressie is, dan is belastingheffing prima.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-10-2013 20:59:07 ]
The view from nowhere.
Dijken, defensie, radio uitzendingen, muziek op YouTube etc, etc..quote:
Dat roep je nu wel elke keer maar probeer dat nu eens te onderbouwen.
The view from nowhere.
Dat is een mogelijk gevolg ja.quote:
[..]
Zoals ik al zei; de wereld blijft niet zo gedecentraliseerd. Het heeft een paar eeuwen gekost, maar nu is toch wel elk deel van de wereld geclaimd door alles en iedereen (al dan niet terecht). Nu we in een tijd leven waarin we in heel veel opzichten als mensheid zó veel verder zijn (technisch gezien) zal het ook niet meer dan een paar generaties duren voordat alle Euribobia's en Pokkelmania's weer zijn verenigd in een honderd staten/private partijen.
Vanaf dag 1 van de menselijke samenleving (en toen was er echt nog geen overheid) is men al bezig met het centraliseren van macht (voornamelijk naar zichzelf), ga nu niet zeggen dat dit niet gaat gebeuren omdat er toevallig geen overheid meer is.
Dat er staatachtige structuren zullen ontstaan lijkt mij ook een logische gevolgtrekking, maar dat hoeft niet per se uit te monden in een staat met alle toeters en bellen van dien. Zodra er een soevereine staat ontstaat, en dus het individu niet meer soeverein is, is het geen libertarische samenleving meer. Dus dat is niet wat libertariërs bepleiten.
Na 5000 jaar samenleving kun je volgens mij wel de conclusie trekken dat dat het enige gevolg is als er een Libertopia gesticht wordt.quote:
Om de vrijheid van mensen te behouden zal je de mensen dus de vrijheid moeten ontnemen om een soevereine staat op te richten. Klinkt niet heel echt vrij.quote:Dat er staatachtige structuren zullen ontstaan lijkt mij ook een logische gevolgtrekking, maar dat hoeft niet per se uit te monden in een staat met alle toeters en bellen van dien. Zodra er een soevereine staat ontstaat, en dus het individu niet meer soeverein is, is het geen libertarische samenleving meer. Dus dat is niet wat libertariërs bepleiten.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Samenleving staat niet gelijk aan staat. Het staatsconcept is altijd aan verandering onderhevig, en misschien wel een keer op zijn retour. Met diezelfde wijze van redeneren kun je alle veranderingen of voorstellen tot veranderingen aan de kant schuiven, "omdat het altijd al zo is geweest".quote:
[..]
Na 5000 jaar samenleving kun je volgens mij wel de conclusie trekken dat dat het enige gevolg is als er een Libertopia gesticht wordt.
Met het afdwingen van soevereiniteit gaat geweld en het ontnemen van vrijheid gepaard. De "vrijheid" om anderen hun vrijheid te ontnemen of geweld tegen hen aan te wenden is er niet een die volgens libertariërs het beschermen waard is, ja.quote:[..]
Om de vrijheid van mensen te behouden zal je de mensen dus de vrijheid moeten ontnemen om een soevereine staat op te richten. Klinkt niet heel echt vrij.
Toch is schone lucht een collectief goed. Want iemand die niet meebetaald aan het op peil houden de luchtkwaliteit, kan wel van de schone lucht gebruik maken.quote:
[..]
Wellicht omdat deze ideologie daar geen antwoord op wil geven en jij niet wil begrijpen dat deze ideologie dit niet centraal met dwang geregeld wil zien
[..]
Dat is niet helemaal correct, en dat is in de huidige situatie niet veel minder lastig. Het word dan alleen niet centraal geregeld.
[..]
Regelgeving onder druk van burgers, burgers die zich in een libertarische maatschappij de mogelijkheid ook hebben om zich te organiseren en zoals ik het zie is het voor de burger ook makkelijker organiseren
[..]
Dat lijkt mij de omgekeerde wereld, de vervuilende bedrijven kunnen vervuilen juist door regelgeving en hulp van overheden niet door het gebrek er aan. Dat de meest vervuilende industrie zich bevind en vestigt in landen met een totalitaire overheid zegt ook wel genoeg.
The view from nowhere.
Dat is in principe een overheid. De gemaakte afspraken moeten ook worden nagekomen. Gebeurd dat niet, dan moeten er geloofwaardige sancties zijn. Dus is het een organisatie die binnen een samenleving wetten/regels maakt en deze met geweld afdwingt.quote:
[..]
Je weet zelf ook wel dat de overheid heel iets anders is dan een overleg tussen mensen over wat het beste is. Een overheid is een organisatie die binnen een samenleving wetten/regels maakt en deze met geweld afdwingt.
Er zijn grenzen aan de samenwerking tussen concurrenten, als je een vrije markt wilt hebben. Prijsafspraken zijn een verboden vorm van samenwerking. De beperkte samenwerking leidt tot vormen van marktfalen. Volledige samenwerking leidt tot kartels, die het prijsmechanisme buitenspel zetten.quote:Mensen kunnen binnen het vrije marktmodel prima overleggen over wat het beste is en dit aanbieden op de vrije markt.
Een markt in vrouwenbesnijdenis kan ongewenst zijn, daar de klant een minderjarige kind is. Je kunt ook effectief aderlatingen uitvoeren of heksen verbranden. Objectief gezien zijn er geen aanwijzingen dat dit zinnige activiteiten zijn. Maar intersubjectief kan daarover brede overeenstemming bestaan. En zo wordt objectiviteit een belangrijk begrip om dit onderscheid te kunnen maken.quote:Wat is verplicht marktje spelen? De markt is een plaats waarop mensen hun goederen of dienst kunnen ruilen. Het marktmechanisme is de evenwichtsprijs die ontstaat als vraag en aanbod elkaar opzoekt.
Als een overheid mensen gaan verbieden met elkaar te handelen of boetes gaat opleggen (belasting) omdat ze claimen te weten wat het beste is, ben ik daar tegen.
-Ten eerste omdat dit mensen in hun vrijheid beperkt .
-Ten tweede omdat dit altijd onvoorziene gevolgen met zich mee brengt die vaak nog erger zijn dan het probleem wat ze claimen op te willen lossen.
-Ten derde omdat de overheid ook maar mensen zijn die graag deze macht willen misbruiken om er zelf beter van te worden.
In de wetenschap gebruikt men toestbaarheid als criterium. Een meerderheidsstandpunt is geen goed criterium voor objectiviteit.quote:Mensen moeten het doen met een (subjectieve) voorstelling van de werkelijkheid. Als die voorstelling door nagenoeg alle mensen wordt gedeeld, zou je dit een objectief standpunt kunnen noemen. Maar goed dit is meer een discussie voor een filosofisch forum.
Jij claimt dat het marktmodel het efficiëntste is in het alloceren van productiemiddelen. Dat is een uitspraak over de werkelijkheid. Als je niet in objectiviteit gelooft, dan is je claim niet meer dan een subjectief oordeel.quote:Hoe dat zo?
De wet van vraag en aanbod is behoort tot de logica van het marktmodel. Volgens jou berust dat alleen op de gedeelde subjectieve voorstelling van mensen. Het hoeft dus helemaal niet zo te zijn.quote:Door vraag en aanbod bij elkaar te brengen, ontstaat er een evenwichtsprijs. Die prijs wordt weer gebruikt bij het alloceren van middelen. Een (relatief) hoge prijs maakt het dat veel winst te behalen valt, zodat meer middelen toe gaan naar het produceren van dat goed. Een lage prijs duidt op een overschot en verlies, zodat minder middelen daarheen gaan (dmv faillissement bijvoorbeeld).
Een vrije markt is aan regels gebonden die door een overheid worden gesteld en afgedwongen.quote:Elk ingrijpen in de vrije markt door de overheid is een vorm van centrale planning.
Niet altijd. Want de centrale planner staat buiten het marktsysteem. Een centrale planner kan dus zien dat een goed overgewaardeerd is. Binnen het marktsysteem heeft de markt altijd gelijk.quote:Alle marktspelers samen weten altijd meer dan een centrale planner.
Pas als mensen hun verantwoordelijkheden breder opvatten dan alleen eigen verantwoordelijkheid, moet je goed weten wat er aan de hand is. Want wat is verantwoordelijkheid zonder een correcte voorstelling van zaken? Objectiviteit is daarom een noodzakelijk begrip om deze verantwoordelijkheid te kunnen formuleren.quote:Dat niet iedereen die prioriteiten heeft die jij graag zou zien, betekent niet dat ze de situatie niet begrijpen.
Het marktmodel is volledig relativistisch. In het marktmodel is kinderarbeid, af te doen met de stelling dat ieder probleem een subjectief oordeel is. Een consument die daar anders over denkt, moet veel meer weten dan de prijs van een product. Hij moet weten of een producent wel of geen kinderarbeid gebruikt, en daarover juiste informatie verstrekt. Dat is informatie die niet in de prijs zit, waardoor het prijsmechanisme niet meer werkt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-10-2013 23:01:31 ]
The view from nowhere.
Ongeveer evenveel als nu.quote:
[..]
Wel extreem veel macht heeft die rechter dan.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nou nee, want dan oordeelt de rechter met een wetboek waar ik in ieder geval nog een soort van invloed uit kan oefenen (en ja: die invloed is niet veel).quote:
Bij die rechter in Libertopia moet ik het allemaal maar zien.
Een overheid bekijkt de situatie, formuleert een oplossing en voert deze uit. Net zoals een bedrijf intern opereert. Het prijsmechanisme zorgt voor de coordinatie tussen de marktspelers.quote:
[..]
Datzelfde antwoord krijg je van de critici als je vraagt hoe een overheid problemen oplost.
Het heeft geen zin de hele economie door de overheid planmatig te laten leiden. Maar het heeft wel zin dat de overheid een vinger aan de pols houdt, ingrijpt als er misstanden plaatsvinden, en wanneer het marktsysteem ontspoort.
The view from nowhere.
Het individu is nu ook vrijwillig gebonden aan een politieke partij, en vaak ondergeschikt aan de compromieen die deze partijen sluiten en doorvoeren. Voor LEA's is dat ook zo, en dat definieert uiteindelijk ook wat de soevereiniteit over zijn/haar eigendom inhoud.quote:
Omdat: 1) hij of zij volledig soeverein is over zijn/haar eigendom, 2)eventuele binding aan LEA's vrijwillig is, 3) dat ook geldt voor alle andere betrekkingen die hij of zij wenst te hebben.
The view from nowhere.
Zie je.quote:
[..]
Een overheid bekijkt de situatie, formuleert een oplossing en voert deze uit. Net zoals een bedrijf intern opereert. Het prijsmechanisme zorgt voor de coordinatie tussen de marktspelers.
Het heeft geen zin de hele economie door de overheid planmatig te laten leiden. Maar het heeft wel zin dat de overheid een vinger aan de pols houdt, ingrijpt als er misstanden plaatsvinden, en wanneer het marktsysteem ontspoort.
De binding aan de wetgever is niet vrijwilligquote:
[..]
Het individu is nu ook vrijwillig gebonden aan een politieke partij, en vaak ondergeschikt aan de compromieen die deze partijen sluiten en doorvoeren. Voor LEA's is dat ook zo, en dat definieert uiteindelijk ook wat de soevereiniteit over zijn/haar eigendom inhoud.
Alsof binding aan LEA's wel volledig vrijwillig zijn ... in een wereld waar je niet beschermd wordt ben je behoorlijk afhankelijk van dat soort organisaties.quote:
[..]
Zie je.
[..]
De binding aan de wetgever is niet vrijwillig
Ja hoor. Als je dat liever met een hagelgeweer op je veranda zit om passanten op afstand te houden mag dat ook.quote:
[..]
Alsof binding aan LEA's wel volledig vrijwillig zijn ... in een wereld waar je niet beschermd wordt ben je behoorlijk afhankelijk van dat soort organisaties.
De manier waarop je het brengt zegt al genoeg he ....quote:
[..]
Ja hoor. Als je dat liever met een hagelgeweer op je veranda zit om passanten op afstand te houden mag dat ook.
Wat zei je? Ik was even onschuldige kinderen offeren aan Satan.quote:
[..]
De manier waarop je het brengt zegt al genoeg he ....
Ik bedoel: je zegt het al op een manier dat je het zelf ook niet echt effectief vindt, je huis verdedigen met een hagelgeweer op je veranda.quote:
[..]
Wat zei je? Ik was even onschuldige kinderen offeren aan Satan.
Nouja, als de nood aan de man is heb je meer aan "pas op of ik schiet een klodder hagel in je smoelwerk", dan aan "pas op, of ik bel de politie en dan zijn ze er misschien wel binnen 15 minuten dus moet je zorgen dat je voor die tijd klaar bent met mijn dochters verkrachten, mijn waardevolle spullen gappen en het huis in de fik steken".quote:
[..]
Ik bedoel: je zegt het al op een manier dat je het zelf ook niet echt effectief vindt, je huis verdedigen met een hagelgeweer op je veranda.
Maar eh, ineffectief maakt niet gedwongen.
Ik geef deze discussie op.quote:
[..]
Nouja, als de nood aan de man is heb je meer aan "pas op of ik schiet een klodder hagel in je smoelwerk", dan aan "pas op, of ik bel de politie en dan zijn ze er misschien wel binnen 15 minuten dus moet je zorgen dat je voor die tijd klaar bent met mijn dochters verkrachten, mijn waardevolle spullen gappen en het huis in de fik steken".
Maar eh, ineffectief maakt niet gedwongen.
Veel geluk met je shotgun tegen een kruisraket.
Veel geluk met je politie tegen een kruisraketquote:
[..]
Ik geef deze discussie op.
Veel geluk met je shotgun tegen een kruisraket.
LEA's ook niet. Je ziet jezelf misschien als een soeverein individu, maar voor een LEA ben je gewoon klantnummer 145123. Je kunt wel overstappen naar een andere LEA maar geeft gedoe, en net als politieke partijen zijn er maar een klein aantal LEA's die allemaal een specifieke sociaal-economische groep in de samenleving bedienen. Toch zijn deze LEA's en hun ingewikkelde compromissen voor jouw bindend. Want dat jij zomaar zelf kan besluiten met hagel te schieten op iemand die lid is van een LEA is niet waarschijnlijk. Als je geen lid ben van een LEA dan werkt het systeem van compromissen tussen LEA's in je nadeel. Als je wel lid bent van een LEA dan heeft klantnummer 145123 daar weinig invloed op, maar definieert het wel je wettelijke kaders.quote:
[..]
Zie je.
[..]
De binding aan de wetgever is niet vrijwillig
The view from nowhere.
Nee hoor. Met het territorialiteitsbeginsel zijn de overeenkomsten gesloten tussen andere LEA's alleen van enig effect zodra ik mij begeef op het grondgebied van een van hun klanten. Als jij die bevoegdheid niet af staat zit jij thuis zonder enige binding aan wat voor organisatie dan ook.quote:
[..]
LEA's ook niet. Je ziet jezelf misschien als een soeverein individu, maar voor een LEA ben je gewoon klantnummer 145123. Je kunt wel overstappen naar een andere LEA maar geeft gedoe, en net als politieke partijen zijn er maar een klein aantal LEA's die allemaal een specifieke sociaal-economische groep in de samenleving bedienen. Toch zijn deze LEA's en hun ingewikkelde compromissen voor jouw bindend. Want dat jij zomaar zelf kan besluiten met hagel te schieten op iemand die lid is van een LEA is niet waarschijnlijk. Als je geen lid ben van een LEA dan werkt het systeem van compromissen tussen LEA's in je nadeel. Als je wel lid bent van een LEA dan heeft klantnummer 145123 daar weinig invloed op, maar definieert het wel je wettelijke kaders.
Uiteindelijk wel. Echter, ik ben van pragmatische huize. Dus alle stappen richting zo'n samenleving is een goede. Zolang we maar niet de verkeerde kant opgaan.quote:
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
quote:
[..]
Nee hoor. Met het territorialiteitsbeginsel zijn de overeenkomsten gesloten tussen andere LEA's alleen van enig effect zodra ik mij begeef op het grondgebied van een van hun klanten. Als jij die bevoegdheid niet af staat zit jij thuis zonder enige binding aan wat voor organisatie dan ook.
Hoe weet jij nou dat het ook daadwerkelijk zo zou gaan.
Wat is de "verkeerde kant" dan?quote:
[..]
Uiteindelijk wel. Echter, ik ben van pragmatische huize. Dus alle stappen richting zo'n samenleving is een goede. Zolang we maar niet de verkeerde kant opgaan.
En welke stappen moeten we eerst zetten en welke stappen moeten we laten en vooral: waarom wel de ene stap eerst en de andere stap niet? En waarom juist die stap?
http://www.documentairenet.nl/review/four-horsemen/
Vraag aan heren libertariërs: deze docu, Four horsemen, is dat nou een libertarische docu?
Ik vond hem iig wel goed.
Hier de trailer:
Vraag aan heren libertariërs: deze docu, Four horsemen, is dat nou een libertarische docu?
Ik vond hem iig wel goed.
Hier de trailer:
I´m back.
Omdat het vele problemen voorkomt ten opzichte van het personaliteitsbeginsel, de meest efficiënte rechtsbescherming biedt en dus preferabel is boven de alternatieven. Dat is ook de reden men ooit in het verleden het personaliteitsbeginsel voor het territorialiteitsbeginsel heeft ingeruild. Het lost het probleem van de vogelvrijen op, van de rechtsonzekerheid bij transacties met onbekenden en waarborgt bovendien de soevereiniteit van de bewust ongebonden consument.quote:
[..]
Hoe weet jij nou dat het ook daadwerkelijk zo zou gaan.
Heb jij enige reden waarom het niet zo zou gaan?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 05-10-2013 11:30:01 ]
Nee, ik bedoel meer: iedereen heeft vrij spel in een libertarische samenleving, waarom zouden ze zich gedragen naar jouw theorietjesquote:
[..]
Omdat het vele problemen voorkomt ten opzichte van het personaliteitsbeginsel, de meest efficiënte rechtsbescherming biedt en dus preferabel is boven de alternatieven. Dat is ook de reden men ooit in het verleden het personaliteitsbeginsel voor het territorialiteitsbeginsel heeft ingeruild. Het lost het probleem van de vogelvrijen op, van de rechtsonzekerheid bij transacties met onbekenden en waarborgt bovendien de soevereiniteit van de bewust ongebonden consument.
Heb jij enige reden waarom het niet zo zou gaan?
Ach, sommige libertariers denken ook dat iedereen in Libertopia het non-agressie beginsel respecteert.quote:
[..]
Nee, ik bedoel meer: iedereen heeft vrij spel in een libertarische samenleving, waarom zouden ze zich gedragen naar jouw theorietjes
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ja, en dat het altijd volstrekt duidelijk is wanneer iets volgens het NAP is en wanneer nietquote:
[..]
Ach, sommige libertariers denken ook dat iedereen in Libertopia het non-agressie beginsel respecteert.
Dat mensen het er over oneens zijn wat nu het NAP precies is (of in de brede zin, wat "goed" is), is de hele reden dat er überhaupt politiek/democratie is.
Om Libertopia echt te laten slagen, moeten alle ingezeten eigenlijk op een lijn zitten. Een onmogelijkheid, uiteraard.quote:
[..]
Ja, en dat het altijd volstrekt duidelijk is wanneer iets volgens het NAP is en wanneer niet
Dat mensen het er over oneens zijn wat nu het NAP precies is (of in de brede zin, wat "goed" is), is de hele reden dat er überhaupt politiek/democratie is.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Precies wat ik zeg: omdat het de meest efficiënte rechtsbescherming biedt en dus preferabel is boven de alternatieven.quote:
[..]
Nee, ik bedoel meer: iedereen heeft vrij spel in een libertarische samenleving, waarom zouden ze zich gedragen naar jouw theorietjes
Nee juist niet. In een libertarische samenleving kan iedereen zich verenigen met wie hij/zij wenst. Meningsverschillen zijn geen probleem omdat die niet aan elkaar opgedrongen kunnen worden. Juist in een overheidssituatie is het van belang dat er een relatief homogene bevolking is omdat er anders al snel een onderdrukte klasse is, met alle gevolgen van dien.quote:
[..]
Om Libertopia echt te laten slagen, moeten alle ingezeten eigenlijk op een lijn zitten. Een onmogelijkheid, uiteraard.
Één deel van de wereld heeft wapens en het andere deel niet, en je denkt dat automatisch efficiënte rechtsbescherming ontstaat!?quote:
[..]
Precies wat ik zeg: omdat het de meest efficiënte rechtsbescherming biedt en dus preferabel is boven de alternatieven.
In de huidige situatie worden tegengeluiden gekanaliseerd via democratische wegen. Krijgen die allemaal de kans tot wasdom te komen, dan leidt dat tot frictie en conflict.quote:
[..]
Nee juist niet. In een libertarische samenleving kan iedereen zich verenigen met wie hij/zij wenst. Meningsverschillen zijn geen probleem omdat die niet aan elkaar opgedrongen kunnen worden. Juist in een overheidssituatie is het van belang dat er een relatief homogene bevolking is omdat er anders al snel een onderdrukte klasse is, met alle gevolgen van dien.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Verenigen ... inderdaad ... allemaal op 1 lijn zitten dus. Niet letterlijk de hele maatschappij komt op 1 lijn, maar wel hoe mensen zich organiseren.quote:
[..]
Nee juist niet. In een libertarische samenleving kan iedereen zich verenigen met wie hij/zij wenst.
Wie maakt er hier nu ongefundeerde aannames?quote:
[..]
Één deel van de wereld heeft wapens en het andere deel niet, en je denkt dat automatisch efficiënte rechtsbescherming ontstaat!?
Je hoeft met de tegengeluiden niets te maken te hebben als je dat niet wil.quote:
[..]
In de huidige situatie worden tegengeluiden gekanaliseerd via democratische wegen. Krijgen die allemaal de kans tot wasdom te komen, dan leidt dat tot frictie en conflict.
Jij, ik ga gewoon uit van een 0-hypothese, dat we het niet weten. Het kan automatisch goed komen, maar er kan net zo goed een soort tweede middeleeuwen ontstaan.quote:
[..]
Wie maakt er hier nu ongefundeerde aannames?
Welke argumenten heb je om aan te voeren dat het waarschijnlijker is dat het personaliteitsbeginsel prevaleert?quote:
[..]
Jij, ik ga gewoon uit van een 0-hypothese, dat we het niet weten. Het kan automatisch goed komen, maar er kan net zo goed een soort tweede middeleeuwen ontstaan.
Ik zeg dat ik het niet weet, wat moet ik aantonen?quote:
[..]
Welke argumenten heb je om aan te voeren dat het waarschijnlijker is dat het personaliteitsbeginsel prevaleert?
Dat mijn punt, dat jurisdictie hoogstwaarschijnlijk zal worden vastgesteld op basis van het territorialiteitsbeginsel, onzin is.quote:
[..]
Ik zeg dat ik het niet weet, wat moet ik aantonen?
Het gaat me niet zo om het territorialiteitsbeginsel, meer om het feit dat jij steeds denkt dat alles van zelf wel goed komt als de overheid er niet is.quote:
[..]
Dat mijn punt, dat jurisdictie hoogstwaarschijnlijk zal worden vastgesteld op basis van het territorialiteitsbeginsel, onzin is.
En dat er geen structuren zouden kunnen ontstaan die wel verdacht veel op een overheid lijken ....
Ja, dat klinkt leuk in theorie. De echte wereld werkt niet zo.quote:
[..]
Wie maakt er hier nu ongefundeerde aannames?
[..]
Je hoeft met de tegengeluiden niets te maken te hebben als je dat niet wil.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
En wat voor argumenten heb jij ingebracht waaruit het tegendeel moet blijken, onder andere tegen het territorialiteitsbeginsel?quote:
[..]
Het gaat me niet zo om het territorialiteitsbeginsel, meer om het feit dat jij steeds denkt dat alles van zelf wel goed komt als de overheid er niet is.
En er zullen weldegelijk structuren ontstaan die je staatachtig kunt noemen, dat heb ik ook vanaf het begin van deze reeks al beaamd. Maar deze structuren zullen geen soevereiniteit hebben, behalve als deze vrijwillig wordt overgedragen door de individuen. Daarom kun je niet spreken van een overheid of een staat, maar staatachtige] structuren.
Dooddoener.quote:
[..]
Ja, dat klinkt leuk in theorie. De echte wereld werkt niet zo.
Ze zullen geen soevereiniteit hebben, of jij wil dat ze geen soevereiniteit hebben?quote:
[..]
En wat voor argumenten heb jij ingebracht waaruit het tegendeel moet blijken, onder andere tegen het territorialiteitsbeginsel?
En er zullen weldegelijk structuren ontstaan die je staatachtig kunt noemen, dat heb ik ook vanaf het begin van deze reeks al beaamd. Maar deze structuren zullen geen soevereiniteit hebben, behalve als deze vrijwillig wordt overgedragen door de individuen. Daarom kun je niet spreken van een overheid of een staat, maar staatachtige] structuren.
Dat hebben ze niet omdat het uitgangspunt van het anarcho-kapitalisme is dat het individu soeverein is. Dat is een inherent gevolg aan het afschaffen van een overheid. Vervolgens kan die soevereiniteit alleen worden verkregen door vrijwillige overdracht of door het toepassen van overheidsgeweld (wat het direct al weer geen libertarische samenleving maakt).quote:
[..]
Ze zullen geen soevereiniteit hebben, of jij wil dat ze geen soevereiniteit hebben?
Je kunt een enorme lap grond kopen, je eigen staat stichten en ingezetenen dwingen zich te conformeren aan jouw wetten en regels of op te hoepelen. Toch?quote:
[..]
Dat hebben ze niet omdat het uitgangspunt van het anarcho-kapitalisme is dat het individu soeverein is. Dat is een inherent gevolg aan het afschaffen van een overheid. Vervolgens kan die soevereiniteit alleen worden verkregen door vrijwillige overdracht of door het toepassen van overheidsgeweld (wat het direct al weer geen libertarische samenleving maakt).
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ja, in beginsel geldt het "jouw huis, jouw regels" idee. "Dwingen" is daar dus niet de juiste bewoording, het is meer dat je voorwaarden kan stellen voor toegang tot jouw eigendom, of voorwaarden voor het verkrijgen van beperkte rechten.quote:
[..]
Je kunt een enorme lap grond kopen, je eigen staat stichten en ingezetenen dwingen zich te conformeren aan jouw wetten en regels of op te hoepelen. Toch?
En wat als die grondgrondbezitter het gebied opkoopt waar jij al woont?quote:
[..]
Ja, in beginsel geldt het "jouw huis, jouw regels" idee. "Dwingen" is daar dus niet de juiste bewoording, het is meer dat je voorwaarden kan stellen voor toegang tot jouw eigendom, of voorwaarden voor het verkrijgen van beperkte rechten.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik neem aan dat je dan pacht bedoelt. De gevolgen zullen afhankelijk zijn van het privaatrechtelijke systeem dat dan ontstaat, maar als dat enigszins lijkt op het huidige zal dat beperkte recht gewoon in zijn huidige vorm in stand blijven jegens de nieuwe eigenaar.quote:
[..]
En wat als die grondgrondbezitter het gebied opkoopt waar jij al woont?
Wie let daar dan op, of het "overheidsgeweld" terug komt? En wanneer het "overheidsgeweld" is en wanneer in lijn met het NAP?quote:
[..]
Dat hebben ze niet omdat het uitgangspunt van het anarcho-kapitalisme is dat het individu soeverein is. Dat is een inherent gevolg aan het afschaffen van een overheid. Vervolgens kan die soevereiniteit alleen worden verkregen door vrijwillige overdracht of door het toepassen van overheidsgeweld (wat het direct al weer geen libertarische samenleving maakt).
Iemand anders kan (als dader) jouw grond betreden. Maar het lijkt mij sterk dat jij mag reageren zoals jij maar wilt.quote:
[..]
Nee hoor. Met het territorialiteitsbeginsel zijn de overeenkomsten gesloten tussen andere LEA's alleen van enig effect zodra ik mij begeef op het grondgebied van een van hun klanten. Als jij die bevoegdheid niet af staat zit jij thuis zonder enige binding aan wat voor organisatie dan ook.
The view from nowhere.
Dat komt omdat een libertarische samenleving vrijelijk gebruik maakt van uitsluiting. Je eigen 'gated community', je eigen school, je eigen LEA, ... De rest wordt met het NAP in de hand buiten de deur gehouden: dit is ons privé terrein, etc ...quote:
[..]
Nee juist niet. In een libertarische samenleving kan iedereen zich verenigen met wie hij/zij wenst. Meningsverschillen zijn geen probleem omdat die niet aan elkaar opgedrongen kunnen worden. Juist in een overheidssituatie is het van belang dat er een relatief homogene bevolking is omdat er anders al snel een onderdrukte klasse is, met alle gevolgen van dien.
The view from nowhere.
Idealiter iedereen.quote:
[..]
Wie let daar dan op, of het "overheidsgeweld" terug komt? En wanneer het "overheidsgeweld" is en wanneer in lijn met het NAP?
Elke vorm van geweldsinitiatie is in strijd met het NAP. Bij het instellen van een overheid, en het afdwingen van soevereiniteit komt per definitie geweldsinitiatie kijken, waardoor het concept van een overheid al in strijd met het NAP is.
Dat ligt er aan wat je met "mogen" bedoelt. Als ik, als bewust niet aan een LEA gebonden individu op een erf woon, en ik betrap een indringer, is er in principe geen instantie of set regels die mij verbiedt de indringer met (bedreiging van) geweld te verjagen. Immers, de indringer heeft met het onbevoegd betreden van mijn erf "mijn" recht stilzwijgend bevoegd verklaard met het betreden ervan. Zoals je nu bij het overgaan van jurisdictiegrenzen doet. Wil je niet aan het Somalisch recht onderworpen zijn? Ga dan niet naar Somalië.quote:
[..]
Iemand anders kan (als dader) jouw grond betreden. Maar het lijkt mij sterk dat jij mag reageren zoals jij maar wilt.
Het NAP is in een anarcho-kapitalistische samenleving slechts een morele leidraad.
Vervolgens zijn er meerdere mogelijke represailles. Als de indringer ook niet aan een LEA gebonden is, is het een strijd tussen twee verschillende soevereine entiteiten. Iets wat we nu kennen als een oorlog dus.
Is de indringer wel aan een LEA gebonden, en achten zij mijn handelen onrechtmatig, dan kunnen zij mij persona-non-grata verklaren en mij de toegang tot hun grondgebied ontzeggen om verdere schending van hun rechten te voorkomen.
