POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Kom dat hier even vertellen aan de mensen die onteigend zijn voor het stukje A4 van de A9 tot aan de Coentunnel en dan ook nog even aan de mensen die net niet onteigend zijn maar wel met een gescheurd huis zitten. Genereusquote:Op vrijdag 4 oktober 2013 10:25 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Onteigening is een laatste redmiddel. Vaak krijgen de grondeigenaren die moeten wijken eerst een genereus aanbod.
a man convinced against his will is of the same opinion still
NAP http://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principlequote:
[..]
No shit sherlock, en welke regels wel en welke regels niet dan? Dat is nou net de hele grap van politiek.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Die mensen moeten wijken voor het algemeen belang.quote:
[..]
Kom dat hier even vertellen aan de mensen die onteigend zijn voor het stukje A4 van de A9 tot aan de Coentunnel en dan ook nog even aan de mensen die net niet onteigend zijn maar wel met een gescheurd huis zitten. Genereus
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ja en wie bepaalt wat volgens het NAP is en wat niet? Dat is absoluut niet duidelijk.quote:
[..]
NAP http://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principle
Een rechter.quote:
[..]
Ja en wie bepaalt wat volgens het NAP is en wat niet? Dat is absoluut niet duidelijk.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het ging mij om de toevoeging genereus.quote:Op vrijdag 4 oktober 2013 10:30 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Die mensen moeten wijken voor het algemeen belang.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Niet genereus genoeg blijkbaar.quote:
[..]
Onteigening is een laatste redmiddel. Vaak krijgen de grondeigenaren die moeten wijken eerst een genereus aanbod.
Ken een flink aantal ondernemers die een mooie prijs hebben gekregen voor hun grond en opstallen.quote:
[..]
Het ging mij om de toevoeging genereus.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Maar natuurlijk bestaan die freeriders wel zonder staat. Meer dan met staat zelfs.quote:
[..]
Freeriders bestaan niet zonder staat. Nu barsten we ervan denk alleen aan de 100000 den die geen zorgpremie betalen maar wel gewoon zorg ontvangen.
Alsof er zonder overheid geen algemene voorzieningen zijn. Denk alleen al aan de lucht die je inademt...quote:
Voor mensen die elke keer blijven zeggen dat er nog een freerider probleem is in een niet collectieve samenleving even het volgende.
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dilemma_van_de_collectieve_actie
Dat roep je nu wel elke keer maar probeer dat nu eens te onderbouwen.quote:Op vrijdag 4 oktober 2013 11:31 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Maar natuurlijk bestaan die freeriders wel zonder staat. Meer dan met staat zelfs.
En lucht is nu niet echt een heel sterk voorbeeld, freeriden met deze algemene voorziening is in elk systeem hetzelfde of vind jij dat de overheid zich ook maar dient te bemoeien met het inademen van lucht?
De overheid dient zich naar mijn idee inderdaad te bemoeien met de luchtkwaliteit. Dat punt is hier (en elders) al enkele keren aangehaald en het blijkt dat men in libertopia daar geen antwoord op kan geven.quote:
[..]
Dat roep je nu wel elke keer maar probeer dat nu eens te onderbouwen.
En lucht is nu niet echt een heel sterk voorbeeld, freeriden met deze algemene voorziening is in elk systeem hetzelfde of vind jij dat de overheid zich ook maar dient te bemoeien met het inademen van lucht?
Een bron van diffuse luchtvervuiling is wel heel degelijk schadelijk maar die schade is niet als claim op geld te zetten. In onze moderne westerse democratie is die luchtvervuiling door regelgeving heel erg beperkt. Die regelgeving valt weg in libertopia en dan is vervuilen veel goedkoper (want praktisch gezien zonder risico), dan dure maatregelen om het tegen te gaan.
Ik bedoel hierboven met de overheid een overleg tussen mensen over wat het beste is, in het licht van de ontwikkelingen.quote:
[..]
Waarom? Waar halen zij de wijsheid vandaan om te weten wat kan worden overgelaten aan de vrije markt en wat niet? Volgens mij doen ze maar wat, vooral om er zelf beter van te worden.
Stel:
1. het gaat fout
2. marktwerking verergert het
3. het is prima op te lossen door marktwerking aan de kant te schuiven
Mag je het dan oplossen, of ben je verplicht marktje te blijven spelen? Als je het mag oplossen buiten de markt om, dan is een normaal overleg tussen mensen mogelijk. Als je dat organiseert dan heb je een overheid. Zonder overheid hang je jezelf op aan het prijsmechanisme. Waarom zouden mensen ondergeschikt zijn aan het marktmechanisme ipv andersom?
Dat is wel zo, maar objectiviteit kun je niet zomaar afschrijven. Feilbare menselijke zintuigen en het menselijk brein zijn voorwaarden van al ons weten. Het stelt ons (tot op zekere hoogte) in staat voorstellingen van de werkelijkheid op te bouwen, zoals het marktmodel.quote:Jawel, intersubjectief.
Deze discussie hangt vooral af van hoe je de begrippen definieert. Als je objectiviteit definieert als 'de feitelijke situatie onafhankelijk van menselijke waarneming en interpretatie', dan kunnen mensen niets beweren over objectiviteit, omdat elke waarneming wordt gedaan door feilbare menselijke zintuigen icm met het menselijk brein.
De wetenschap gaat van het objectieve standpunt uit, inclusief de economische wetenschap. Zonder het houvast van een objectief bestaande realiteit, wordt intersubjectiviteit een vorm van collectief solipsisme.
Dat is een objectieve claim. Waarbij efficiënt een vaag begrip is, omdat het alleen vraag en aanbod bij elkaar brengt, zonder dat duidelijk wordt of het alloceren van productiemiddelen, dan objectief gezien zinnig is. Je kunt wel effectief aderlatingen uitvoeren of heksen verbranden, maar objectief gezien zijn er geen aanwijzingen dat dit zinnig is, maar intersubjectief kan daar prima overeenstemming over bestaan.quote:Wat mij betreft niet. Ik zou zeggen dat het marktmodel het efficiëntste is in het alloceren van productiemiddelen.
Niemand in deze discussie bedoeld met de overheid een instantie die alle productie centraal gaat plannen. De overheid is een organisatievorm waardoor wij collectief tot beslissingen kunnen komen.quote:Efficiënter dan de wijsheid van de centrale planner.
Het informatie probleem van centrale planner is overigens niet opgelost door deze bij de marktspelers zelf te leggen. Want consumenten en producenten kunnen via marktprijzen wel komen tot een afstemming. Maar verantwoordelijkheid nemen kunnen ze niet, omdat ze de situatie niet kennen of begrijpen. Dat laatste vereist een objectief wereldbeeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-10-2013 16:30:53 ]
The view from nowhere.
Wellicht omdat deze ideologie daar geen antwoord op wil geven en jij niet wil begrijpen dat deze ideologie dit niet centraal met dwang geregeld wil zienquote:
[..]
De overheid dient zich naar mijn idee inderdaad te bemoeien met de luchtkwaliteit. Dat punt is hier (en elders) al enkele keren aangehaald en het blijkt dat men in libertopia daar geen antwoord op kan geven.
Dat is niet helemaal correct, en dat is in de huidige situatie niet veel minder lastig. Het word dan alleen niet centraal geregeld.quote:Een bron van diffuse luchtvervuiling is wel heel degelijk schadelijk maar die schade is niet als claim op geld te zetten.
Regelgeving onder druk van burgers, burgers die zich in een libertarische maatschappij de mogelijkheid ook hebben om zich te organiseren en zoals ik het zie is het voor de burger ook makkelijker organiserenquote:In onze moderne westerse democratie is die luchtvervuiling door regelgeving heel erg beperkt.
Dat lijkt mij de omgekeerde wereld, de vervuilende bedrijven kunnen vervuilen juist door regelgeving en hulp van overheden niet door het gebrek er aan. Dat de meest vervuilende industrie zich bevind en vestigt in landen met een totalitaire overheid zegt ook wel genoeg.quote:Die regelgeving valt weg in libertopia en dan is vervuilen veel goedkoper (want praktisch gezien zonder risico), dan dure maatregelen om het tegen te gaan.
Ik wil ook graag dingen geregeld zien, maar dat betekent nog niet dat het gebeurt.quote:
[..]
Wellicht omdat deze ideologie daar geen antwoord op wil geven en jij niet wil begrijpen dat deze ideologie dit niet centraal met dwang geregeld wil zien
ik snap inderdaad dat binnen de ideologie een grote afkeur is van wetenschap zodra het over het milieu en welzijn gaat. Dan hoef je op de daadwerkelijke problematief dus ook geen antwoord te vindenquote:
[..]
Wellicht omdat deze ideologie daar geen antwoord op wil geven en jij niet wil begrijpen dat deze ideologie dit niet centraal met dwang geregeld wil zien
.Daarom zijn er nu heel simpel emmissienormen. Daarmee is het probleem grotendeels verdwenen. Het is dus wel aanzienlijk eenvoudiger in de huidige situatie.quote:[..]
Dat is niet helemaal correct, en dat is in de huidige situatie niet veel minder lastig. Het word dan alleen niet centraal geregeld.
Maar ik snap dat je wederom de problematiek probeert te ontkennen, dat is immers de standaardbenadering.
[..]
De marktwerking wordt toch heilig? Een lagere productieprijs is dan ook erg aantrekkelijk. Zeker als je de negatieve externe effecten als een echte freerider af kan wentelen.quote:Regelgeving onder druk van burgers, burgers die zich in een libertarische maatschappij de mogelijkheid ook hebben om zich te organiseren en zoals ik het zie is het voor de burger ook makkelijker organiseren
Maar ook snap ik dat je dit gewoon probeert te negeren door de utopische kaart te spelen
.[..]
En ook hier probeer je weer om het punt heen te draaien door een bijzonder discutabele stelling op te werpen. Immers we leven hier in niet in Bangladesh maar in Nederland.quote:Dat lijkt mij de omgekeerde wereld, de vervuilende bedrijven kunnen vervuilen juist door regelgeving en hulp van overheden niet door het gebrek er aan. Dat de meest vervuilende industrie zich bevind en vestigt in landen met een totalitaire overheid zegt ook wel genoeg.
Overigens blijkt regelgeving erg effectief om vervuiling terug te dringen. Dat ontkennen of negeren mag maar het staat werderom wat bijzonder.
Standaard-antwoord van libertariers op lastige vraagstukken: het wordt vast wel geregeld.
Lekkere dooddoener.
Lekkere dooddoener.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Maar hoe weet de consument dat allemaal? Het lijkt mij dat een consument, die zijn verantwoordelijkheid wil nemen, een groot informatie probleem heeft die niet vanzelf via het prijsmechanisme wordt afgehandeld. Toch is dat het paradepaartje van het marktmodel, namelijk dat de coordinatie volautomatisch optimaal verloopt.quote:
[..]
Nee. Jouw voorbeeld van Nike is een geweldig goed voorbeeld van hoe de media (jij dus) en het publiek ervoor gezorgd hebben dat Nike er werk van heeft gemaakt om niet alleen naar de prijs te kijken maar om ook oog te hebben voor de omstandigheden van de mensen die in fabrieken hun producten maken. Zonder wetgeving zijn ze op hun verantwoordelijkheden gewezen en die hebben ze genomen. Dat is zoals de markt werkt.
The view from nowhere.
Je weet zelf ook wel dat de overheid heel iets anders is dan een overleg tussen mensen over wat het beste is. Een overheid is een organisatie die binnen een samenleving wetten/regels maakt en deze met geweld afdwingt.quote:
Ik bedoel hierboven met de overheid een overleg tussen mensen over wat het beste is, in het licht van de ontwikkelingen.
Stel:
1. het gaat fout
2. marktwerking verergert het
3. het is prima op te lossen door marktwerking aan de kant te schuiven
Mag je het dan oplossen, of ben je verplicht marktje te blijven spelen? Als je het mag oplossen buiten de markt om, dan is een normaal overleg tussen mensen mogelijk. Als je dat organiseert dan heb je een overheid. Zonder overheid hang je jezelf op aan het prijsmechanisme. Waarom zouden mensen ondergeschikt zijn aan het marktmechanisme ipv andersom?
Mensen kunnen binnen het vrije marktmodel prima overleggen over wat het beste is en dit aanbieden op de vrije markt.
Wat is verplicht marktje spelen? De markt is een plaats waarop mensen hun goederen of dienst kunnen ruilen. Het marktmechanisme is de evenwichtsprijs die ontstaat als vraag en aanbod elkaar opzoekt.
Als een overheid mensen gaan verbieden met elkaar te handelen of boetes gaat opleggen (belasting) omdat ze claimen te weten wat het beste is, ben ik daar tegen.
-Ten eerste omdat dit mensen in hun vrijheid beperkt .
-Ten tweede omdat dit altijd onvoorziene gevolgen met zich mee brengt die vaak nog erger zijn dan het probleem wat ze claimen op te willen lossen.
-Ten derde omdat de overheid ook maar mensen zijn die graag deze macht willen misbruiken om er zelf beter van te worden.
Mensen moeten het doen met een (subjectieve) voorstelling van de werkelijkheid. Als die voorstelling door nagenoeg alle mensen wordt gedeeld, zou je dit een objectief standpunt kunnen noemen. Maar goed dit is meer een discussie voor een filosofisch forum.quote:Dat is wel zo, maar objectiviteit kun je niet zomaar afschrijven. Feilbare menselijke zintuigen en het menselijk brein zijn voorwaarden van al ons weten. Dat het ons (tot op zekere hoogte) in staat stelt een voorstelling van de werkelijkheid op te bouwen, ligt ten grondslag aan iedere voorstelling van de werkelijkheid, ook het marktmodel. Zonder dat houvast wordt intersubjectiviteit een vorm van collectief solipsisme. De wetenschap gaat van dit objectieve standpunt uit, inclusief de economische wetenschap.
Hoe dat zo?quote:Dat is een objectieve uitspraak.
Door vraag en aanbod bij elkaar te brengen, ontstaat er een evenwichtsprijs. Die prijs wordt weer gebruikt bij het alloceren van middelen. Een (relatief) hoge prijs maakt het dat veel winst te behalen valt, zodat meer middelen toe gaan naar het produceren van dat goed. Een lage prijs duidt op een overschot en verlies, zodat minder middelen daarheen gaan (dmv faillissement bijvoorbeeld).quote:Waarbij efficiënt een vaag begrip is, omdat het alleen vraag en aanbod bij elkaar brengt, zonder dat duidelijk wordt of de alloceren van productiemiddelen, dan goed is.
Elk ingrijpen in de vrije markt door de overheid is een vorm van centrale planning.quote:Niemand in deze discussie bedoeld met de overheid een instantie die alle productie centraal gaat plannen.
Alle marktspelers samen weten altijd meer dan een centrale planner.quote:Het informatie probleem van centrale planner is overigens niet opgelost door deze bij de marktspelers zelf te leggen.
Dat niet iedereen die prioriteiten heeft die jij graag zou zien, betekent niet dat ze de situatie niet begrijpen.quote:Want consumenten en producenten kunnen via marktprijzen wel komen tot een afstemming. Maar verantwoordelijkheid nemen kunnen ze niet, omdat ze de situatie niet kennen of begrijpen. Dat laatste vereist een objectief wereldbeeld.
Datzelfde antwoord krijg je van de critici als je vraagt hoe een overheid problemen oplost.quote:
Standaard-antwoord van libertariers op lastige vraagstukken: het wordt vast wel geregeld.
Lekkere dooddoener.
Als we de volgende keer eindelijk een keer wel op de juiste personen hebben gestemd, dan wordt het vast wel geregeld :-Pquote:
Datzelfde antwoord krijg je van de critici als je vraagt hoe een overheid problemen oplost.
Werkelijk? Wanneer? Doe eens een voorbeeld noemen dan.quote:
[..]
Datzelfde antwoord krijg je van de critici als je vraagt hoe een overheid problemen oplost.
Overigens lijk jij nog steeds te denken dat je hier loopt te discussieren met overheidsfetisjisten die een communistische regering willen installeren. Niets is minder waar.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nee, eigenlijk niet. Volgens mij erkent iedereen hier dat de overheid lang niet alles perfect op kan lossen. Maar dat het verdomde praktisch is om bepaalde zaken collectief op te pakken lijkt me persoonlijk niet meer dan logisch...quote:
[..]
Datzelfde antwoord krijg je van de critici als je vraagt hoe een overheid problemen oplost.
Dat krijg je vermoedelijk wanneer je vanuit een eigen realiteit die heel ver verwijderd is van wat algemeen geaccepteerd is redeneert. Dan is iedereen die niet met je meegaat al snel een communist...quote:
[..]
Werkelijk? Wanneer? Doe eens een voorbeeld noemen dan.
Overigens lijk jij nog steeds te denken dat je hier loopt te discussieren met overheidsfetisjisten die een communistische regering willen installeren. Niets is minder waar.
