POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
quote:Op vrijdag 4 oktober 2013 09:23 schreef Xa1pt het volgende:
De echte freeriders die nergens ingeschreven staan betalen inderdaad niet, die hebben niet de lasten, maar ook niet de lusten. Prima toch?
quote:Ja, ook mensen die illegaal of onverzekerd in Nederland verblijven hebben recht op medisch noodzakelijke zorg. Er moet dan wel sprake zijn van een levensbedreigende situatie of van een situatie waarin onherstelbaar verlies van wezenlijke functies dreigt. De behandelend arts bepaalt of dit het geval is.
Mensen die illegaal of onverzekerd in Nederland verblijven, ontvangen ook medische zorg wanneer daarmee wordt voorkomen dat iemand een gevaar wordt voor anderen. Dit gebeurt bijvoorbeeld bij bepaalde infectieziekten.
Declaratie van de kosten
De kosten van de behandeling moeten in principe door de onverzekerde patiënt worden betaald. Wanneer hij of zij dat niet kan, dan kan een (huis)arts de kosten declareren bij het College voor Zorgverzekeringen (CVZ).
Kosten voor zorg waarvoor een verwijzing, een recept of een indicatie nodig is, kan door een zorgaanbieder alleen gedeclareerd worden als de zorgaanbieder een contract heeft afgesloten met het CVZ.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Voor mensen die elke keer blijven zeggen dat er nog een freerider probleem is in een niet collectieve samenleving even het volgende.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dilemma_van_de_collectieve_actiequote:Met het dilemma van de collectieve actie (ook wel bekend als het free-riderprobleem of, in Vlaanderen, vrijbuitersprobleem) bedoelt men in de sociale wetenschappen het dilemma dat mensen gebruik kunnen maken van een goed of dienst zonder ervoor te betalen of bij te dragen aan de instandhouding ervan. Het dilemma doet zich alleen voor bij collectieve goederen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ja, en? Na 6 maanden word je aangemeld bij de CVZ en legt men beslag op loon of uitkering. Vordering is ook preferent dus ontvangt men vrijwel altijd geld. Daarnaast wordt er een boete in rekening gebracht van 60% dus ik denk dat het wel meevalt met de mensen die niks betalen. Freeriders betalen in dit geval zelfs per saldo meer.quote:
Dat men probeert in te vorderen wil nog niet zeggen dat je ook kans van slagen hebt. Ik heb het hier met medewerkers gehad. De sociale dienst probeert te vorderen maar dan wordt het loon te laag en mag ik niet aan de crediteur betalen en dus krijgen ze niks. Met een uitkering is het al niet anders.quote:Op vrijdag 4 oktober 2013 09:32 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ja, en? Na 6 maanden word je aangemeld bij de CVZ en legt men beslag op loon of uitkering. Vordering is ook preferent dus ontvangt men vrijwel altijd geld. Daarnaast wordt er een boete in rekening gebracht van 60% dus ik denk dat het wel meevalt met de mensen die niks betalen. Freeriders betalen in dit geval zelfs per saldo meer.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het is een preferente vordering die geen rekening houdt met beslagvrije voet. Je verhaal klopt van geen kant.quote:
[..]
Dat men probeert in te vorderen wil nog niet zeggen dat je ook kans van slagen hebt. Ik heb het hier met medewerkers gehad. De sociale dienst probeert te vorderen maar dan wordt het loon te laag en mag ik niet aan de crediteur betalen en dus krijgen ze niks. Met een uitkering is het al niet anders.
Die houdt altijd rekening met de beslagvrije voet. Preferent betekend alleen dat de vordering voorrang heeft op die van Wehkamp.quote:Op vrijdag 4 oktober 2013 09:40 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Het is een preferente vordering die geen rekening houdt met beslagvrije voet. Je verhaal klopt van geen kant.
a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:
[..]
Die houdt altijd rekening met de beslagvrije voet. Preferent betekend alleen dat de vordering voorrang heeft op die van Wehkamp.
Nee, de beslagvrije voet wordt daarop aangepast. De inhouding van die 160 euro gebeurt altijd als er een inkomen is, ongeacht het beslag. Wat wel gebeurt is dat iemand kan verzoeken om een verhoging van de beslagvrije voet omdat het CVZ die gelden inhoudt. Dus dat komt dan niet voor rekening van het CVZ maar voor vorderingen die niet preferent zijn.
Ik heb zulke incasso als meerdere malen meegemaakt en de incasseerder droop altijd weer af zonder centjes.quote:
[..]
Nee, de beslagvrije voet wordt daarop aangepast. De inhouding van die 160 euro gebeurt altijd als er een inkomen is, ongeacht het beslag. Wat wel gebeurt is dat iemand kan verzoeken om een verhoging van de beslagvrije voet omdat het CVZ die gelden inhoudt. Dus dat komt dan niet voor rekening van het CVZ maar voor vorderingen die niet preferent zijn.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Tja, je kan mensen moeilijk dwingen om hun eigendom te verkopen. Als werkelijk niemand zijn eigendom onder jouw voorwaarden aan je wil verkopen kan je het inderdaad niet krijgen.quote:
[..]
En als op een gegeven moment alle grond is opgenomen door samenlevingen en private partijen? Die die grond liever in bruikleen geven dan alle zeggenschap erover verkopen?
Moet iedereen dezelfde belangen nastreven dan?quote:Op vrijdag 4 oktober 2013 06:58 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dan heb je dus altijd op een steenworp afstand te maken met buren met over het algemeen andere belangen. Bob heeft dus een punt.
En in die situatie zitten we nu ook al. Alles omvormen naar Libertopia heeft dus geen zin.quote:
[..]
Tja, je kan mensen moeilijk dwingen om hun eigendom te verkopen. Als werkelijk niemand zijn eigendom onder jouw voorwaarden aan je wil verkopen kan je het inderdaad niet krijgen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Prima, maar hang dan geen lulverhaal op over duizenden freeriders in de zorg die niks betalen.quote:
[..]
Ik heb zulke incasso als meerdere malen meegemaakt en de incasseerder droop altijd weer af zonder centjes.
Ja, en er is altijd een vorm van overheid geweest.quote:
[..]
Dat is wel de ultieme dooddoener in de hele discussie. Echt een non-argument, alsof er totaal geen ontwikkeling is geweest in het verleden en die er ook niet zal zijn in de toekomst.
Daarom zal Libertopia nooit gaan werken. Om ruimtelijke ontwikkelingen mogelijk te maken, moeten mensen soms wijken. Lange leve de onteigeningsprocedure.quote:
[..]
Tja, je kan mensen moeilijk dwingen om hun eigendom te verkopen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Zeker. Er komt een schurk met een leger die verklaart zich eigenaar van het land, bouwt er een kasteel op en gaat vervolgend de bevolking laten betalen voor bescherming. De bevolking heeft uiteraard geen keuze want niet betalen betekend meestal de dood. (waar klinkt dat concept bekend van in de oren?)quote:
[..]
Ja, en er is altijd een vorm van overheid geweest.
De hedendaagse variant is weinig anders. Mannen en vrouwen in pakjes bieden je bescherming en laten je daar vet voor betalen. Als je het niet doet mag je blijven leven maar sluiten ze je gewoon op en ze pakken met geweld alles af wat je bezit.
Door het volk te onderwijzen kweken ze brave slaven die hun roofbeleid ook nog eens met hand en tand verdedigen tegen iedereen die doorheeft wat er gebeurt en het daar niet mee eens is.
Als de nazaten van de schurk uit zin een uit rijden gaan in een koetsje staat het volk slaafs langs de kant te wapperen met vlaggetjes.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee, je vergelijkt de huidige situatie met een mogelijke situatie in de hypothetische libertarische samenleving. Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat geen enkele eigenaar een stukje grond zou willen verkopen, maar het is inderdaad mogelijk. Net als dat iedere auto-eigenaar je nu zou weigeren er een te verkopen.quote:
[..]
En in die situatie zitten we nu ook al. Alles omvormen naar Libertopia heeft dus geen zin.
En wij hebben die mogelijkheid dan wel niet, maar de overheid nu wel. Die komt lekker met zijn bewapende kompanen de boel onteigenen.
Bovendien gaat het hele soevereiniteitsverhaal ook op zonder dat je grond bezit, op al je andere eigendommen en betrekkingen.
Ja, lekker goedkoop voor de machthebbers.quote:
[..]
Daarom zal Libertopia nooit gaan werken. Om ruimtelijke ontwikkelingen mogelijk te maken, moeten mensen soms wijken. Lange leve de onteigeningsprocedure.
Iemand die regels handhaaft = de overheid. Dat zal in Libertopia niet veel anders zijn, al zal jij dat krampachtig steeds anders noemen.quote:
[..]
Zeker. Er komt een schurk met een leger die verklaart zich eigenaar van het land, bouwt er een kasteel op en gaat vervolgend de bevolking laten betalen voor bescherming. De bevolking heeft uiteraard geen keuze want niet betalen betekend meestal de dood. (waar klinkt dat concept bekend van in de oren?)
De hedendaagse variant is weinig anders. Mannen en vrouwen in pakjes bieden je bescherming en laten je daar vet voor betalen. Als je het niet doet mag je blijven leven maar sluiten ze je gewoon op en ze pakken met geweld alles af wat je bezit.
Door het volk te onderwijzen kweken ze brave slaven die hun roofbeleid ook nog eens met hand en tand verdedigen tegen iedereen die doorheeft wat er gebeurt en het daar niet mee eens is.
Als de nazaten van de schurk uit zin een uit rijden gaan in een koetsje staat het volk slaafs langs de kant te wapperen met vlaggetjes.
Onteigening is een laatste redmiddel. Vaak krijgen de grondeigenaren die moeten wijken eerst een genereus aanbod.quote:
[..]
Ja, lekker goedkoop voor de machthebbers.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Gewoon niet al te veel regels hebben.quote:
[..]
Iemand die regels handhaaft = de overheid. Dat zal in Libertopia niet veel anders zijn, al zal jij dat krampachtig steeds anders noemen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:
[..]
Gewoon niet al te veel regels hebben.
No shit sherlock, en welke regels wel en welke regels niet dan? Dat is nou net de hele grap van politiek.
Kom dat hier even vertellen aan de mensen die onteigend zijn voor het stukje A4 van de A9 tot aan de Coentunnel en dan ook nog even aan de mensen die net niet onteigend zijn maar wel met een gescheurd huis zitten. Genereusquote:
[..]
Onteigening is een laatste redmiddel. Vaak krijgen de grondeigenaren die moeten wijken eerst een genereus aanbod.
a man convinced against his will is of the same opinion still
NAP http://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principlequote:
[..]
No shit sherlock, en welke regels wel en welke regels niet dan? Dat is nou net de hele grap van politiek.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Die mensen moeten wijken voor het algemeen belang.quote:
[..]
Kom dat hier even vertellen aan de mensen die onteigend zijn voor het stukje A4 van de A9 tot aan de Coentunnel en dan ook nog even aan de mensen die net niet onteigend zijn maar wel met een gescheurd huis zitten. Genereus
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ja en wie bepaalt wat volgens het NAP is en wat niet? Dat is absoluut niet duidelijk.quote:
[..]
NAP http://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principle
Een rechter.quote:
[..]
Ja en wie bepaalt wat volgens het NAP is en wat niet? Dat is absoluut niet duidelijk.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het ging mij om de toevoeging genereus.quote:Op vrijdag 4 oktober 2013 10:30 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Die mensen moeten wijken voor het algemeen belang.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Niet genereus genoeg blijkbaar.quote:
[..]
Onteigening is een laatste redmiddel. Vaak krijgen de grondeigenaren die moeten wijken eerst een genereus aanbod.
Ken een flink aantal ondernemers die een mooie prijs hebben gekregen voor hun grond en opstallen.quote:
[..]
Het ging mij om de toevoeging genereus.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Maar natuurlijk bestaan die freeriders wel zonder staat. Meer dan met staat zelfs.quote:
[..]
Freeriders bestaan niet zonder staat. Nu barsten we ervan denk alleen aan de 100000 den die geen zorgpremie betalen maar wel gewoon zorg ontvangen.
Alsof er zonder overheid geen algemene voorzieningen zijn. Denk alleen al aan de lucht die je inademt...quote:
Voor mensen die elke keer blijven zeggen dat er nog een freerider probleem is in een niet collectieve samenleving even het volgende.
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dilemma_van_de_collectieve_actie
Dat roep je nu wel elke keer maar probeer dat nu eens te onderbouwen.quote:
[..]
Maar natuurlijk bestaan die freeriders wel zonder staat. Meer dan met staat zelfs.
En lucht is nu niet echt een heel sterk voorbeeld, freeriden met deze algemene voorziening is in elk systeem hetzelfde of vind jij dat de overheid zich ook maar dient te bemoeien met het inademen van lucht?
De overheid dient zich naar mijn idee inderdaad te bemoeien met de luchtkwaliteit. Dat punt is hier (en elders) al enkele keren aangehaald en het blijkt dat men in libertopia daar geen antwoord op kan geven.quote:
[..]
Dat roep je nu wel elke keer maar probeer dat nu eens te onderbouwen.
En lucht is nu niet echt een heel sterk voorbeeld, freeriden met deze algemene voorziening is in elk systeem hetzelfde of vind jij dat de overheid zich ook maar dient te bemoeien met het inademen van lucht?
Een bron van diffuse luchtvervuiling is wel heel degelijk schadelijk maar die schade is niet als claim op geld te zetten. In onze moderne westerse democratie is die luchtvervuiling door regelgeving heel erg beperkt. Die regelgeving valt weg in libertopia en dan is vervuilen veel goedkoper (want praktisch gezien zonder risico), dan dure maatregelen om het tegen te gaan.
Ik bedoel hierboven met de overheid een overleg tussen mensen over wat het beste is, in het licht van de ontwikkelingen.quote:
[..]
Waarom? Waar halen zij de wijsheid vandaan om te weten wat kan worden overgelaten aan de vrije markt en wat niet? Volgens mij doen ze maar wat, vooral om er zelf beter van te worden.
Stel:
1. het gaat fout
2. marktwerking verergert het
3. het is prima op te lossen door marktwerking aan de kant te schuiven
Mag je het dan oplossen, of ben je verplicht marktje te blijven spelen? Als je het mag oplossen buiten de markt om, dan is een normaal overleg tussen mensen mogelijk. Als je dat organiseert dan heb je een overheid. Zonder overheid hang je jezelf op aan het prijsmechanisme. Waarom zouden mensen ondergeschikt zijn aan het marktmechanisme ipv andersom?
Dat is wel zo, maar objectiviteit kun je niet zomaar afschrijven. Feilbare menselijke zintuigen en het menselijk brein zijn voorwaarden van al ons weten. Het stelt ons (tot op zekere hoogte) in staat voorstellingen van de werkelijkheid op te bouwen, zoals het marktmodel.quote:Jawel, intersubjectief.
Deze discussie hangt vooral af van hoe je de begrippen definieert. Als je objectiviteit definieert als 'de feitelijke situatie onafhankelijk van menselijke waarneming en interpretatie', dan kunnen mensen niets beweren over objectiviteit, omdat elke waarneming wordt gedaan door feilbare menselijke zintuigen icm met het menselijk brein.
De wetenschap gaat van het objectieve standpunt uit, inclusief de economische wetenschap. Zonder het houvast van een objectief bestaande realiteit, wordt intersubjectiviteit een vorm van collectief solipsisme.
Dat is een objectieve claim. Waarbij efficiënt een vaag begrip is, omdat het alleen vraag en aanbod bij elkaar brengt, zonder dat duidelijk wordt of het alloceren van productiemiddelen, dan objectief gezien zinnig is. Je kunt wel effectief aderlatingen uitvoeren of heksen verbranden, maar objectief gezien zijn er geen aanwijzingen dat dit zinnig is, maar intersubjectief kan daar prima overeenstemming over bestaan.quote:Wat mij betreft niet. Ik zou zeggen dat het marktmodel het efficiëntste is in het alloceren van productiemiddelen.
Niemand in deze discussie bedoeld met de overheid een instantie die alle productie centraal gaat plannen. De overheid is een organisatievorm waardoor wij collectief tot beslissingen kunnen komen.quote:Efficiënter dan de wijsheid van de centrale planner.
Het informatie probleem van centrale planner is overigens niet opgelost door deze bij de marktspelers zelf te leggen. Want consumenten en producenten kunnen via marktprijzen wel komen tot een afstemming. Maar verantwoordelijkheid nemen kunnen ze niet, omdat ze de situatie niet kennen of begrijpen. Dat laatste vereist een objectief wereldbeeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-10-2013 16:30:53 ]
The view from nowhere.
Wellicht omdat deze ideologie daar geen antwoord op wil geven en jij niet wil begrijpen dat deze ideologie dit niet centraal met dwang geregeld wil zienquote:
[..]
De overheid dient zich naar mijn idee inderdaad te bemoeien met de luchtkwaliteit. Dat punt is hier (en elders) al enkele keren aangehaald en het blijkt dat men in libertopia daar geen antwoord op kan geven.
Dat is niet helemaal correct, en dat is in de huidige situatie niet veel minder lastig. Het word dan alleen niet centraal geregeld.quote:Een bron van diffuse luchtvervuiling is wel heel degelijk schadelijk maar die schade is niet als claim op geld te zetten.
Regelgeving onder druk van burgers, burgers die zich in een libertarische maatschappij de mogelijkheid ook hebben om zich te organiseren en zoals ik het zie is het voor de burger ook makkelijker organiserenquote:In onze moderne westerse democratie is die luchtvervuiling door regelgeving heel erg beperkt.
Dat lijkt mij de omgekeerde wereld, de vervuilende bedrijven kunnen vervuilen juist door regelgeving en hulp van overheden niet door het gebrek er aan. Dat de meest vervuilende industrie zich bevind en vestigt in landen met een totalitaire overheid zegt ook wel genoeg.quote:Die regelgeving valt weg in libertopia en dan is vervuilen veel goedkoper (want praktisch gezien zonder risico), dan dure maatregelen om het tegen te gaan.
Ik wil ook graag dingen geregeld zien, maar dat betekent nog niet dat het gebeurt.quote:
[..]
Wellicht omdat deze ideologie daar geen antwoord op wil geven en jij niet wil begrijpen dat deze ideologie dit niet centraal met dwang geregeld wil zien
ik snap inderdaad dat binnen de ideologie een grote afkeur is van wetenschap zodra het over het milieu en welzijn gaat. Dan hoef je op de daadwerkelijke problematief dus ook geen antwoord te vindenquote:
[..]
Wellicht omdat deze ideologie daar geen antwoord op wil geven en jij niet wil begrijpen dat deze ideologie dit niet centraal met dwang geregeld wil zien
.Daarom zijn er nu heel simpel emmissienormen. Daarmee is het probleem grotendeels verdwenen. Het is dus wel aanzienlijk eenvoudiger in de huidige situatie.quote:[..]
Dat is niet helemaal correct, en dat is in de huidige situatie niet veel minder lastig. Het word dan alleen niet centraal geregeld.
Maar ik snap dat je wederom de problematiek probeert te ontkennen, dat is immers de standaardbenadering.
[..]
De marktwerking wordt toch heilig? Een lagere productieprijs is dan ook erg aantrekkelijk. Zeker als je de negatieve externe effecten als een echte freerider af kan wentelen.quote:Regelgeving onder druk van burgers, burgers die zich in een libertarische maatschappij de mogelijkheid ook hebben om zich te organiseren en zoals ik het zie is het voor de burger ook makkelijker organiseren
Maar ook snap ik dat je dit gewoon probeert te negeren door de utopische kaart te spelen
.[..]
En ook hier probeer je weer om het punt heen te draaien door een bijzonder discutabele stelling op te werpen. Immers we leven hier in niet in Bangladesh maar in Nederland.quote:Dat lijkt mij de omgekeerde wereld, de vervuilende bedrijven kunnen vervuilen juist door regelgeving en hulp van overheden niet door het gebrek er aan. Dat de meest vervuilende industrie zich bevind en vestigt in landen met een totalitaire overheid zegt ook wel genoeg.
Overigens blijkt regelgeving erg effectief om vervuiling terug te dringen. Dat ontkennen of negeren mag maar het staat werderom wat bijzonder.
Standaard-antwoord van libertariers op lastige vraagstukken: het wordt vast wel geregeld.
Lekkere dooddoener.
Lekkere dooddoener.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Maar hoe weet de consument dat allemaal? Het lijkt mij dat een consument, die zijn verantwoordelijkheid wil nemen, een groot informatie probleem heeft die niet vanzelf via het prijsmechanisme wordt afgehandeld. Toch is dat het paradepaartje van het marktmodel, namelijk dat de coordinatie volautomatisch optimaal verloopt.quote:
[..]
Nee. Jouw voorbeeld van Nike is een geweldig goed voorbeeld van hoe de media (jij dus) en het publiek ervoor gezorgd hebben dat Nike er werk van heeft gemaakt om niet alleen naar de prijs te kijken maar om ook oog te hebben voor de omstandigheden van de mensen die in fabrieken hun producten maken. Zonder wetgeving zijn ze op hun verantwoordelijkheden gewezen en die hebben ze genomen. Dat is zoals de markt werkt.
The view from nowhere.
Je weet zelf ook wel dat de overheid heel iets anders is dan een overleg tussen mensen over wat het beste is. Een overheid is een organisatie die binnen een samenleving wetten/regels maakt en deze met geweld afdwingt.quote:
Ik bedoel hierboven met de overheid een overleg tussen mensen over wat het beste is, in het licht van de ontwikkelingen.
Stel:
1. het gaat fout
2. marktwerking verergert het
3. het is prima op te lossen door marktwerking aan de kant te schuiven
Mag je het dan oplossen, of ben je verplicht marktje te blijven spelen? Als je het mag oplossen buiten de markt om, dan is een normaal overleg tussen mensen mogelijk. Als je dat organiseert dan heb je een overheid. Zonder overheid hang je jezelf op aan het prijsmechanisme. Waarom zouden mensen ondergeschikt zijn aan het marktmechanisme ipv andersom?
Mensen kunnen binnen het vrije marktmodel prima overleggen over wat het beste is en dit aanbieden op de vrije markt.
Wat is verplicht marktje spelen? De markt is een plaats waarop mensen hun goederen of dienst kunnen ruilen. Het marktmechanisme is de evenwichtsprijs die ontstaat als vraag en aanbod elkaar opzoekt.
Als een overheid mensen gaan verbieden met elkaar te handelen of boetes gaat opleggen (belasting) omdat ze claimen te weten wat het beste is, ben ik daar tegen.
-Ten eerste omdat dit mensen in hun vrijheid beperkt .
-Ten tweede omdat dit altijd onvoorziene gevolgen met zich mee brengt die vaak nog erger zijn dan het probleem wat ze claimen op te willen lossen.
-Ten derde omdat de overheid ook maar mensen zijn die graag deze macht willen misbruiken om er zelf beter van te worden.
Mensen moeten het doen met een (subjectieve) voorstelling van de werkelijkheid. Als die voorstelling door nagenoeg alle mensen wordt gedeeld, zou je dit een objectief standpunt kunnen noemen. Maar goed dit is meer een discussie voor een filosofisch forum.quote:Dat is wel zo, maar objectiviteit kun je niet zomaar afschrijven. Feilbare menselijke zintuigen en het menselijk brein zijn voorwaarden van al ons weten. Dat het ons (tot op zekere hoogte) in staat stelt een voorstelling van de werkelijkheid op te bouwen, ligt ten grondslag aan iedere voorstelling van de werkelijkheid, ook het marktmodel. Zonder dat houvast wordt intersubjectiviteit een vorm van collectief solipsisme. De wetenschap gaat van dit objectieve standpunt uit, inclusief de economische wetenschap.
Hoe dat zo?quote:Dat is een objectieve uitspraak.
Door vraag en aanbod bij elkaar te brengen, ontstaat er een evenwichtsprijs. Die prijs wordt weer gebruikt bij het alloceren van middelen. Een (relatief) hoge prijs maakt het dat veel winst te behalen valt, zodat meer middelen toe gaan naar het produceren van dat goed. Een lage prijs duidt op een overschot en verlies, zodat minder middelen daarheen gaan (dmv faillissement bijvoorbeeld).quote:Waarbij efficiënt een vaag begrip is, omdat het alleen vraag en aanbod bij elkaar brengt, zonder dat duidelijk wordt of de alloceren van productiemiddelen, dan goed is.
Elk ingrijpen in de vrije markt door de overheid is een vorm van centrale planning.quote:Niemand in deze discussie bedoeld met de overheid een instantie die alle productie centraal gaat plannen.
Alle marktspelers samen weten altijd meer dan een centrale planner.quote:Het informatie probleem van centrale planner is overigens niet opgelost door deze bij de marktspelers zelf te leggen.
Dat niet iedereen die prioriteiten heeft die jij graag zou zien, betekent niet dat ze de situatie niet begrijpen.quote:Want consumenten en producenten kunnen via marktprijzen wel komen tot een afstemming. Maar verantwoordelijkheid nemen kunnen ze niet, omdat ze de situatie niet kennen of begrijpen. Dat laatste vereist een objectief wereldbeeld.
Datzelfde antwoord krijg je van de critici als je vraagt hoe een overheid problemen oplost.quote:
Standaard-antwoord van libertariers op lastige vraagstukken: het wordt vast wel geregeld.
Lekkere dooddoener.
Als we de volgende keer eindelijk een keer wel op de juiste personen hebben gestemd, dan wordt het vast wel geregeld :-Pquote:
Datzelfde antwoord krijg je van de critici als je vraagt hoe een overheid problemen oplost.
Werkelijk? Wanneer? Doe eens een voorbeeld noemen dan.quote:
[..]
Datzelfde antwoord krijg je van de critici als je vraagt hoe een overheid problemen oplost.
Overigens lijk jij nog steeds te denken dat je hier loopt te discussieren met overheidsfetisjisten die een communistische regering willen installeren. Niets is minder waar.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nee, eigenlijk niet. Volgens mij erkent iedereen hier dat de overheid lang niet alles perfect op kan lossen. Maar dat het verdomde praktisch is om bepaalde zaken collectief op te pakken lijkt me persoonlijk niet meer dan logisch...quote:
[..]
Datzelfde antwoord krijg je van de critici als je vraagt hoe een overheid problemen oplost.
Dat krijg je vermoedelijk wanneer je vanuit een eigen realiteit die heel ver verwijderd is van wat algemeen geaccepteerd is redeneert. Dan is iedereen die niet met je meegaat al snel een communist...quote:
[..]
Werkelijk? Wanneer? Doe eens een voorbeeld noemen dan.
Overigens lijk jij nog steeds te denken dat je hier loopt te discussieren met overheidsfetisjisten die een communistische regering willen installeren. Niets is minder waar.
Er is nog een heel verschil tussen zaken collectief aanpakken en zaken door de overheid te laten aanpakken, nietwaar?quote:
[..]
Nee, eigenlijk niet. Volgens mij erkent iedereen hier dat de overheid lang niet alles perfect op kan lossen. Maar dat het verdomde praktisch is om bepaalde zaken collectief op te pakken lijkt me persoonlijk niet meer dan logisch...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Soms wel, soms nietquote:
[..]
Er is nog een heel verschil tussen zaken collectief aanpakken en zaken door de overheid te laten aanpakken, nietwaar?
. In de huidige echte wereld lukken bepaalde collectief georganiseerde zaken simpelweg niet zonder overheid.
Er roept hier dan ook niemand om de totale afschaffing van de overheid, anders dan dat jij dat blijkbaar mensen wilt aanwrijven, zoals in deze post.quote:Op vrijdag 4 oktober 2013 13:24 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Soms wel, soms niet
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dit klopt niet. Er zijn hier wel heel degelijk mensen die pleiten voor het volledig afschaffen van de overheid.quote:
[..]
Er roept hier dan ook niemand om de totale afschaffing van de overheid, anders dan dat jij dat blijkbaar mensen wilt aanwrijven, zoals in deze post.
Oh ja? Wie?quote:
[..]
Dit klopt niet. Er zijn hier wel heel degelijk mensen die pleiten voor het volledig afschaffen van de overheid.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je loopt hier toch al een aantal delen mee? Dan kan het je toch niet ontgaan zijn? Dus kap aub met je getroll hierquote:
.
Myph, om maar iemand te noemen. Boze_Appel idem.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Fijn dat je de discussie zo inhoudelijk voertquote:Op vrijdag 4 oktober 2013 13:32 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je loopt hier toch al een aantal delen mee? Dan kan het je toch niet ontgaan zijn? Dus kap aub met je getroll hier
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
@ Myph, Appeltje, klopt dit?quote:
[..]
Myph, om maar iemand te noemen. Boze_Appel idem.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
en ook voor heiden6 is dit het streven. En dat weet Piet ook primaquote:
[..]
Myph, om maar iemand te noemen. Boze_Appel idem.
.
Ben je getroll gewoon even goed zat.quote:
[..]
Fijn dat je de discussie zo inhoudelijk voert
Nou bijt Piet zich vast in dit ene punt en horen we hem voor de rest niet meer. Straks blijkt dat wij gelijk hebben en dan zien we Piet weer een tijdje niet.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik stel gewoon een vraagquote:
Nou bijt Piet zich vast in dit ene punt en horen we hem voor de rest niet meer. Straks blijkt dat wij gelijk hebben en dan zien we Piet weer een tijdje niet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je vraagt naar de bekende weg met als doel ons punt onderuit te halen.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
