POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
En de meerderheid moet zich maar conformeren aan de libertarische minderheid of het land uit?quote:Op donderdag 3 oktober 2013 21:21 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Handig zo'n noodrem die alleen werkt als je er miljoenen mensen voor nodig hebt. De minderheidsgroepen moeten zich volgens jou dus of conformeren aan de wil van de meerderheid of vluchten.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat iets misschien deze generatie geen werkelijkheid zal worden, betekent niet automatisch dat je er niet naar zou moeten streven. Een samenleving waarin moord en honger niet voorkomen zal ook niet snel ontstaan. Is dat een reden om tegen zo'n samenleving te zijn? Ik dacht het niet.quote:
Wees nou eerlijk: de libertarische heilstaat is een droom die in ieder geval in deze generatie geen werkelijkheid zal worden. Ik vind het juist wel interessant om te bespreken welke onderdelen zo snel mogelijk meer naar het libertarisch inzicht veranderd zouden moeten worden, zonder direct drastische en onrealistische maatregelen te nemen zoals het afschaffen van alle belastingen.
Je kan ook niet van principiële, deontologische libertariers verlangen om in een soort poldermodel concessies te gaan doen met sociaaldemocraten. Volgens hen zijn dingen zoals belasting (roof) en andere vormen van overheidsdwang of geweldinitiatie altijd slecht. En iets wat slecht is, ook als dit een drastische verandering inhoudt, moet je altijd tegen zijn.
Het afschaffen van de slavenhandel was ook een drastische verandering toentertijd, om maar een voorbeeld te noemen.
Nee hoor wat mij betreft mag jij met je sociaaldemocratische vrienden lekker alles collectief gaan regelen, als je mij er maar buiten houdt.quote:
En de meerderheid moet zich maar conformeren aan de libertarische minderheid of het land uit?
Prima toch? Wie houdt je tegen om weg te gaan?quote:
[..]
Nee hoor wat mij betreft mag jij met je sociaaldemocratische vrienden lekker alles collectief gaan regelen, als je mij er maar buiten houdt.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ik doelde op de discussie die boven mijn post gaande was, of je het een "voorrecht" kon noemen om in Nederland te wonen.quote:
[..]
Ik ben zo langzamerhand ook wel weer klaar met discussiëren trouwens. De uitersten van zowel het libertarisme als de huidige democratie zijn voldoende bekritiseerd en geridiculiseerd. Ik denk dat het de discussie goed zou doen om juist eens in werkbare alternatieve en compromissen te gaan discussiëren.
Nederland zonder overheid of met een zéér minimale overheid gaat er voorlopig niet komen, en een volledige vrije markt zal ook niet snel ontstaan. Daarentegen ga ik ook zeker niet zeggen dat het huidige systeem perfect is, maar ik ben wel van mening dat een (ietwat kleinere) overheid zeker ook zijn voordelen heeft boven de vrije libertarische markt.
Wees nou eerlijk: de libertarische heilstaat is een droom die in ieder geval in deze generatie geen werkelijkheid zal worden. Ik vind het juist wel interessant om te bespreken welke onderdelen zo snel mogelijk meer naar het libertarisch inzicht veranderd zouden moeten worden, zonder direct drastische en onrealistische maatregelen te nemen zoals het afschaffen van alle belastingen.
Ik ben in ieder geval bereid om me serieus in een dergelijke discussie op te stellen en me ook verder te verdiepen in het libertarisme, als dat nodig geacht wordt. Maar dan zou ik een open houding van beide partijen ook wel op prijs stellen.
Uiteindelijk blijft dit een topic om het libertarisme te bespreken. Dat hoeft van mij niet noodzakelijk te zijn tussen libertariërs en mensen met kritiek op het libertarisme. Een topic waar libertariërs of mensen met libertarische sympathieën onderling verschillende principes bediscussiëren lijkt mij ook zeer interessant.
Het probleem van dit topic is, dat de elke "nieuwe" criticaster die zich in de discussie mengt weer begint met het uitgangspunt van het libertarisme: de rereduceerde of afwezige staat. Maar dat is dus niet meer dan een uitgangspunt. Dat betekent niet dat libertariërs alles wat wij nu overheidsdiensten noemen afzweren, maar enkel de wijze van legitimatie van die overheid.
Daarom moeten "de libertariërs", telkens weer, elke nieuwe criticaster door de hypothetische gedachteprocessen leiden die ná die uitgangspositie plaats vinden. Namelijk het overnemen van die diensten die we nu als overheidsdiensten kennen, althans de wenselijke daarvan, door private aanbieders, en hoe die ruwgeschetst concreet vorm zullen krijgen. Dat gaat bij sommigen relatief snel, waarmee je snel tot de werkelijk kritieke punten van het libertarisme komt, anderen zijn na tien topics nauwelijks iets opgeschoten.
Al met al komt dat het discussieniveau in ieder geval niet ten goede. En dat is zonde voor zo'n topic.
Ik denk dat je bezoek krijgt van onze gewapende vrinden van de landmacht als je de soevereine staat Euribobia uitroept.quote:
[..]
Prima toch? Wie houdt je tegen om weg te gaan?
Ik denk dat je dat bezoek ook krijgt als je dat doet in een wereld waarin alles al in private handen is.quote:
[..]
Ik denk dat je bezoek krijgt van onze gewapende vrinden van de landmacht als je de soevereine staat Euribobia uitroept.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dan kun je altijd nog een perceeltje kopen voor je halve hectare Euribobia.quote:
[..]
Ik denk dat je dat bezoek ook krijgt als je dat doet in een wereld waarin alles al in private handen is.
Als je maar genoeg biedt wil de overheid je vast wel een stukje van Drenthe verkopen.quote:
[..]
Dan kun je altijd nog een perceeltje kopen voor je halve hectare Euribobia.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ik heb een stukje Gelderland, maar als ik daar een soevereine staat uitroep met alles wat daar bij hoort krijg ik dus bezoek van de sterke arm en is het niet ondenkbaar dat ik voor de nodige maancycli in de nor verdwijn.quote:
[..]
Als je maar genoeg biedt wil de overheid je vast wel een stukje van Drenthe verkopen.
Als jij genoeg geld biedt wil de overheid je vast wel een soevereine staat laten uitroepen.quote:
[..]
Ik heb een stukje Gelderland, maar als ik daar een soevereine staat uitroep met alles wat daar bij hoort krijg ik dus bezoek van de sterke arm en is het niet ondenkbaar dat ik voor de nodige maancycli in de nor verdwijn.
Voor de private partijen die in Euribobia de facto eigenaar zijn van de grond zal hetzelfde gelden; biedt voldoende en je mag het hebben.
Hoe is de situatie anders dan nu?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat individuen soeverein zijn in plaats van staten.quote:
[..]
Als jij genoeg geld biedt wil de overheid je vast wel een soevereine staat laten uitroepen.
Voor de private partijen die in Euribobia de facto eigenaar zijn van de grond zal hetzelfde gelden; biedt voldoende en je mag het hebben.
Hoe is de situatie anders dan nu?
Maar voor dee theorie koop ik niets, de praktijk is minimaal hetzelfde (zo niet slechter).quote:
[..]
Dat individuen soeverein zijn in plaats van staten.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Nee hoor. Als jíj soeverein bent, kun je lekker je eigen staatje uitroepen op je stukje grond. Je bent verder aan niets of niemand verantwoording verschuldigd, zolang je anderen maar niet lastig valt.quote:
[..]
Maar voor dee theorie koop ik niets, de praktijk is minimaal hetzelfde (zo niet slechter).
Als de staat soeverein is, kun je wel "het eigendom" hebben over een stukje grond, maar ligt het primaat bij de staat: je zal hoe dan ook altijd belastingen moeten betalen, en moeten gehoorzamen aan de wetten en regels die uit de entiteit staat voortkomen. Het is dan altijd nog op de een of andere manier gebonden aan die staat. Alles wat dan nog overblijft mag je zelf bepalen.
Je bent dus veel "minder" eigenaar.
Dat snap ik, maar als je genoeg geld geeft (je betaalt de staatschuld af, oid) dan mag je van de Nederlandse staat vast wel je eigen soevereine stukje land hebben.quote:
[..]
Nee hoor. Als jíj soeverein bent, kun je lekker je eigen staatje uitroepen op je stukje grond. Je bent verder aan niets of niemand verantwoording verschuldigd, zolang je anderen maar niet lastig valt.
Als de staat soeverein is, kun je wel "het eigendom" hebben over een stukje grond, maar ligt het primaat bij de staat: je zal hoe dan ook altijd belastingen moeten betalen, en moeten gehoorzamen aan de wetten en regels die uit de entiteit staat voortkomen. Het is dan altijd nog op de een of andere manier gebonden aan die staat. Alles wat dan nog overblijft mag je zelf bepalen.
Je bent dus veel "minder" eigenaar.
De kans dat dat gebeurt is in ieder geval niet groter in Libertopia.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Jawel, in Libertopia heb ik één hectare Pokkeltopia, met de enige echte Pokkelmans als Grote Roerganger, voor de prijs van een nieuwe Duitse sedan.quote:
[..]
Dat snap ik, maar als je genoeg geld geeft (je betaalt de staatschuld af, oid) dan mag je van de Nederlandse staat vast wel je eigen soevereine stukje land hebben.
De kans dat dat gebeurt is in ieder geval niet groter in Libertopia.
En jij denkt werkelijk dat de wereld zo gedecentraliseerd blijft?quote:
[..]
Jawel, in Libertopia heb ik één hectare Pokkeltopia, met de enige echte Pokkelmans als Grote Roerganger, voor de prijs van een nieuwe Duitse sedan.
Waarom denk je dat er staten zijn ontstaan?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Nee, uiteraard zullen er allemaal samenlevingsverbanden ontstaan (waar je overigens niet tot gedwongen kan worden). Maar het principe is dat je baas bent in eigen huis, en je eigen betrekkingen kan kiezen. En dat is een groot verschil met de huidige situatie.quote:
[..]
En jij denkt werkelijk dat de wereld zo gedecentraliseerd blijft?
Waarom denk je dat er staten zijn ontstaan?
En als op een gegeven moment alle grond is opgenomen door samenlevingen en private partijen? Die die grond liever in bruikleen geven dan alle zeggenschap erover verkopen?quote:
[..]
Nee, uiteraard zullen er allemaal samenlevingsverbanden ontstaan (waar je overigens niet tot gedwongen kan worden). Maar het principe is dat je baas bent in eigen huis, en je eigen betrekkingen kan kiezen. En dat is een groot verschil met de huidige situatie.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Staten ontstaan omdat er mensen zijn die de onbedwingbare behoefte hebben om anderen te vertellen wat ze moeten doen en ze daar ook nog eens dik voor te laten betalen. Vroeger heette die mensen adel en beschouwden ze zichzelf als eigenaar van de grond en iedereen die daarop woonde. De gebieden die die adel heeft gesticht zijn uiteindelijk overgegaan in staten. De adel is verdwenen en daarvoor in de plaats is een nieuwe klasse van onderdrukkers gekomen. We mogen nu zelf kiezen wie ons uitknijpt en onder de knoet houdt.quote:
[..]
En jij denkt werkelijk dat de wereld zo gedecentraliseerd blijft?
Waarom denk je dat er staten zijn ontstaan?
a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:
De adel is verdwenen en daarvoor in de plaats is een nieuwe klasse van onderdrukkers gekomen. We mogen nu zelf kiezen wie ons uitknijpt en onder de knoet houdt.
We "mogen" 1/10.000.000e dan wel 1/450.000.000e 'stem' (wij mogen geen UKIP stemmen
) uitbrengen op een persoon die in theorie de macht moet controleren... Loopt lekker, die "controle"? 
Met de rest helemaal eens trouwens.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Dit is wat ze dan ook zo op communisten doet lijken. Zelf eigenlijk best beseffen dat het niet kan werken maar het eigenlijk toch wel willen proberen met alle dood en verderf die er bij horen tot gevolg...quote:
[..]
Dat iets misschien deze generatie geen werkelijkheid zal worden, betekent niet automatisch dat je er niet naar zou moeten streven. Een samenleving waarin moord en honger niet voorkomen zal ook niet snel ontstaan. Is dat een reden om tegen zo'n samenleving te zijn? Ik dacht het niet.
Je kan ook niet van principiële, deontologische libertariers verlangen om in een soort poldermodel concessies te gaan doen met sociaaldemocraten. Volgens hen zijn dingen zoals belasting (roof) en andere vormen van overheidsdwang of geweldinitiatie altijd slecht. En iets wat slecht is, ook als dit een drastische verandering inhoudt, moet je altijd tegen zijn.
Vanuit de ideologen en prominenten achter het libertarisme gezien een heel 'bijzonder' voorbeeldquote:Het afschaffen van de slavenhandel was ook een drastische verandering toentertijd, om maar een voorbeeld te noemen.
.
Wat euribob zegt dus. Freeriders uit naam van het libertarisme in je samenleving accepteren of oprotten.quote:
[..]
Nee hoor wat mij betreft mag jij met je sociaaldemocratische vrienden lekker alles collectief gaan regelen, als je mij er maar buiten houdt.
Dan heb je dus altijd op een steenworp afstand te maken met buren met over het algemeen andere belangen. Bob heeft dus een punt.quote:
[..]
Dan kun je altijd nog een perceeltje kopen voor je halve hectare Euribobia.
