POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Net zoals de Iphone van Apple.quote:Op donderdag 3 oktober 2013 19:13 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Schoenen van Nike werden/worden gemaakt door onderbetaalde kindertjes en die krengen kosten rond de 150 euro.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat is weer het andere uiterste. Het is natuurlijk niet zwart/wit. Het is niet of een hongerloontje of het Nederlandse minimumloon.quote:Op donderdag 3 oktober 2013 19:14 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Als ze zouden verdienen wat wij ook verdienen waren ze allemaal werkloos en lagen ze op straat te verrotten. Armoede is de natuurlijke staat van de mens. Het is een wonder dat er mensen in staat zijn om welvaart te creëren.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Maar goed, volgens jou is het de schuld van de consument. Wellicht terecht. Maar dan zij de werknemers in Libertopia nog een stuk slechter af dus.quote:
[..]
Mensen die voor Nike werken zijn de gelukkigen want die werken in een fabriek met relatief goede werkomstandigheden en een in verhouding fatsoenlijk loon.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Je moet het maar willen verdedigen.quote:
Op
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nee. Jouw voorbeeld van Nike is een geweldig goed voorbeeld van hoe de media (jij dus) en het publiek ervoor gezorgd hebben dat Nike er werk van heeft gemaakt om niet alleen naar de prijs te kijken maar om ook oog te hebben voor de omstandigheden van de mensen die in fabrieken hun producten maken. Zonder wetgeving zijn ze op hun verantwoordelijkheden gewezen en die hebben ze genomen. Dat is zoals de markt werkt.quote:
[..]
Maar goed, volgens jou is het de schuld van de consument. Wellicht terecht. Maar dan zij de werknemers in Libertopia nog een stuk slechter af dus.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ach nee man zonder overheid verliest iedereen zijn idealen en ideeën van goed en slecht.quote:
[..]
Nee. Jouw voorbeeld van Nike is een geweldig goed voorbeeld van hoe de media (jij dus) en het publiek ervoor gezorgd hebben dat Nike er werk van heeft gemaakt om niet alleen naar de prijs te kijken maar om ook oog te hebben voor de omstandigheden van de mensen die in fabrieken hun producten maken. Zonder wetgeving zijn ze op hun verantwoordelijkheden gewezen en die hebben ze genomen. Dat is zoals de markt werkt.
Waar baseer je dat op? Bestaat de overheid niet uit mensen zoals jij en ik?quote:
[..]
Ach nee man zonder overheid verliest iedereen zijn idealen en ideeën van goed en slecht.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat zeggen gelovigen ook, maar daar trapt zo langzamerhand gelukkig ook niemand meer in.quote:
[..]
Ach nee man zonder overheid verliest iedereen zijn idealen en ideeën van goed en slecht.
Het statisme neemt soms inderdaad religieuze vormen aan.quote:
[..]
Ach nee man zonder overheid verliest iedereen zijn idealen en ideeën van goed en slecht.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Zolang ambtenaren tijd hebben om dit soort stukken te schrijven
http://www.rtlnieuws.nl/s(...)ishouden.pdf#page=10
Is de overheid te groot
http://www.rtlnieuws.nl/s(...)ishouden.pdf#page=10
Is de overheid te groot
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik hoorde erover op de radio gisteravond. Belachelijk inderdaad. Maar een incapabele manager in één of andere organisatie kan dit soort hersenspinsels natuurlijk ook schrijven. Met het verschil natuurlijk dat zo iemand niet raar op moet kijken als hij zijn biezen mag gaan pakken.quote:
Zolang ambtenaren tijd hebben om dit soort stukken te schrijven
http://www.rtlnieuws.nl/s(...)ishouden.pdf#page=10
Is de overheid te groot
Bij normale gezinnen noemen ze kinderen naar hun eigen mogelijkheden betrekken bij het huishouden opvoeding.quote:
[..]
Ik hoorde erover op de radio gisteravond. Belachelijk inderdaad. Maar een incapabele manager in één of andere organisatie kan dit soort hersenspinsels natuurlijk ook schrijven. Met het verschil natuurlijk dat zo iemand niet raar op moet kijken als hij zijn biezen mag gaan pakken.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
En dit zal nooit gebeuren in een libertarische samenleving! Halleluja!quote:
Zolang ambtenaren tijd hebben om dit soort stukken te schrijven
http://www.rtlnieuws.nl/s(...)ishouden.pdf#page=10
Is de overheid te groot
In een echt vrije samenleving zijn sowieso geen ambtenaren hè.quote:
[..]
En dit zal nooit gebeuren in een libertarische samenleving! Halleluja!
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dan is het dus alleen Nike die je aanpakt ... het werkelijke probleem van sweatshops en kinderarbeid is te abstract om te verwachten dat de media dat wel even zal corrigeren ... overigens zijn er nog steeds problemen bij Nike.quote:
[..]
Nee. Jouw voorbeeld van Nike is een geweldig goed voorbeeld van hoe de media (jij dus) en het publiek ervoor gezorgd hebben dat Nike er werk van heeft gemaakt om niet alleen naar de prijs te kijken maar om ook oog te hebben voor de omstandigheden van de mensen die in fabrieken hun producten maken. Zonder wetgeving zijn ze op hun verantwoordelijkheden gewezen en die hebben ze genomen. Dat is zoals de markt werkt.
Nee "LEA's" die je geen overheid mag noemen, maar die wel dezelfde macht hebbenquote:
[..]
In een echt vrije samenleving zijn sowieso geen ambtenaren hè.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Jan Helfeld heeft heel veel van dit soort interviews afgenomen, aanrader!quote:
Jongens ... je zal altijd een overheid hebben ... waar mensen wonen zijn verschillen, waar verschillen zijn, zijn conflicten, waar conflicten zijn, zijn regels, waar regels zijn, zijn handhavers en iemand die regels handhaaft = een overheid (of je het nu een "LEA", een koning, een president of wat dan ook noemt). En eerlijk gezegd heb ik dan het liefste een overheid met een "noodrem": een democratie dus.
Als je marktwerking een tof idee vindt, of inkomstenbelasting kut, of dat alle drugs legaal moet zijn, mijn zegen heb je, ik ben het daar zelfs voor het grootste deel mee eens, maar fundamenteel libertarisme is gewoon een autoritaire stroming met een sausje van "vrijheid" en "eigen verantwoordelijkheid".
Als je marktwerking een tof idee vindt, of inkomstenbelasting kut, of dat alle drugs legaal moet zijn, mijn zegen heb je, ik ben het daar zelfs voor het grootste deel mee eens, maar fundamenteel libertarisme is gewoon een autoritaire stroming met een sausje van "vrijheid" en "eigen verantwoordelijkheid".
Waar kan ik aan de noodrem trekken? Ik vind de belastingen te hoog en aantal regels te groot. Liefst vandaag nog.quote:
En eerlijk gezegd heb ik dan het liefste een overheid met een "noodrem": een democratie dus.
Stemmen, politieke partij op richten, etc. Of emigreren.quote:
[..]
Waar kan ik aan de noodrem trekken? Ik vind de belastingen te hoog en aantal regels te groot. Liefst vandaag nog.
Als je in een vervelende situatie zit in een democratie:
stikken, slikken, stemmen of vluchten
Als je in een vervelende situatie zit in een libertarische samenleving:
stikken, slikken of vluchten
Handig zo'n noodrem die alleen werkt als je er miljoenen mensen voor nodig hebt. De minderheidsgroepen moeten zich volgens jou dus of conformeren aan de wil van de meerderheid of vluchten.quote:
Stemmen, politieke partij op richten, etc. Of emigreren.
Beter iets dan niets.quote:
[..]
Handig zo'n noodrem die alleen werkt als je er miljoenen mensen voor nodig hebt. De minderheidsgroepen moeten zich volgens jou dus of conformeren aan de wil van de meerderheid of vluchten.
Dat systeem blijft gewoon in "Libertopia", of je het nu een "LEA", een "REA" of wat dan ook noemt.quote:
[..]
Dat je überhaupt zo'n systeem wil verdedigen is al erg genoeg.
Volgens mij ben je een beetje in de war wat het libertarisme inhoudt. Lees de FAQ nog eens door in de openingspost.quote:
[..]
Dat systeem blijft gewoon in "Libertopia", of je het nu een "LEA", een "REA" of wat dan ook noemt.
Volgens mij zie jij alles een beetje door een roze bril.quote:
[..]
Volgens mij ben je een beetje in de war wat het libertarisme inhoudt. Lees de FAQ nog eens door in de openingspost.
Dat geldt eveneens in het libertarische paradijs.quote:
[..]
Handig zo'n noodrem die alleen werkt als je er miljoenen mensen voor nodig hebt. De minderheidsgroepen moeten zich volgens jou dus of conformeren aan de wil van de meerderheid of vluchten.
Nee, het libertarisme staat een kleine overheid voor die zich niet met het dagelijks leven van mensen bemoeit. Er is dus geen noodrem nodig tegen alle problemen die je in een democratie tegenkomt, namelijk hele volksstammen die op kosten van een ander willen leven.quote:Op donderdag 3 oktober 2013 21:38 schreef Xa1pt het volgende:
Dat geldt eveneens in het libertarische paradijs.
En houd op met het een paradijs te noemen.
Dat is wel de ultieme dooddoener in de hele discussie. Echt een non-argument, alsof er totaal geen ontwikkeling is geweest in het verleden en die er ook niet zal zijn in de toekomst.quote:
Jongens ... je zal altijd een overheid hebben ...
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat is voor de hele maatschappij een voorrecht.quote:
[..]
Nee, het libertarisme staat een kleine overheid voor die zich niet met het dagelijks leven van mensen bemoeit. Er is dus geen noodrem nodig tegen alle problemen die je in een democratie tegenkomt, namelijk hele volksstammen die op kosten van een ander willen leven.
Je begrijpt toch wel dat de overheid er is om te beschermen tegen gevaren die zonder overheid vrij spel hebben?quote:
Nee, het libertarisme staat een kleine overheid voor die zich niet met het dagelijks leven van mensen bemoeit. Er is dus geen noodrem nodig tegen alle problemen die je in een democratie tegenkomt, namelijk hele volksstammen die op kosten van een ander willen leven.
En trouwens 'hele volksstammen die op kosten van een ander willen leven', klinkt veel als het feodaal systeem.
Alles moet ROOD.
Dan maak ik vast geen onderdeel uit van die maatschappij want zo zie ik het niet.quote:
[..]
Dat is voor de hele maatschappij een voorrecht.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Oh, en om nog even terug te komen op het wapenbezit dat eerder werd besproken.
Het enige bezwaar dat een libertariër kan maken tegen restrictieve wapenreguleringen is dat deze van de overheid afkomstig zijn, en daarom een vorm van (ongelegitimeerde) dwang zijn.
Maar dat betekent volgens mij niet dat iedereen dus maar een .357 op zak moet (mag) hebben. De legitimatie van die regulering zal echter, net als alle overige regels, gebaseerd moeten zijn op instemming van het soevereine individu. Ik stel mij bijvoorbeeld voor dat verschillende LEA's (of REA) en verzekeringsmaatschappijen restricties op wapenbezit in willen voeren vanuit de, al dan niet correcte, overtuiging dat dat tot minder criminaliteit in "hun" regio zal leiden. Om gebruik te maken van hun diensten stem je dan in met de restricties.
Het enige bezwaar dat een libertariër kan maken tegen restrictieve wapenreguleringen is dat deze van de overheid afkomstig zijn, en daarom een vorm van (ongelegitimeerde) dwang zijn.
Maar dat betekent volgens mij niet dat iedereen dus maar een .357 op zak moet (mag) hebben. De legitimatie van die regulering zal echter, net als alle overige regels, gebaseerd moeten zijn op instemming van het soevereine individu. Ik stel mij bijvoorbeeld voor dat verschillende LEA's (of REA
) en verzekeringsmaatschappijen restricties op wapenbezit in willen voeren vanuit de, al dan niet correcte, overtuiging dat dat tot minder criminaliteit in "hun" regio zal leiden. Om gebruik te maken van hun diensten stem je dan in met de restricties.
Wat is volgens jou een gevaar waar enkel een overheid bescherming tegen kan bieden?quote:
[..]
Je begrijpt toch wel dat de overheid er is om te beschermen tegen gevaren die zonder overheid vrij spel hebben?
En trouwens 'hele volksstammen die op kosten van een ander willen leven', klinkt veel als het feodaal systeem.
Gevaren die zonder de overheid vrij spel hebben? Waar doel je op? Wilde ijsberen? Necrofielen?quote:
[..]
Je begrijpt toch wel dat de overheid er is om te beschermen tegen gevaren die zonder overheid vrij spel hebben?
En trouwens 'hele volksstammen die op kosten van een ander willen leven', klinkt veel als het feodaal systeem.
Democratie is leven op kosten van een ander. Het enige waar je namelijk voor stemt is hoe het ingenomen geld wordt herverdeeld.
a man convinced against his will is of the same opinion still
On The 100th Anniversary of the Income Taxquote:Woodrow Wilson signed the Income Tax into law one hundred years ago today. As direct taxation of Americans was prohibited by the Constitution, a constitutional amendment was necessary before what would become the Revenue Act of 1913 could be legally imposed. The income tax, and the enabling amendment, were sold to the voters as necessary for a tax on rich people that would mean lower taxes and cheaper goods (due to lowered tariffs) for everyone else. Only one percent of the population was subject to the tax then, and the tax rate was one percent. The voters need not worry, they were told, because regular people would never ever pay the income tax.
Nu hebben we hier nog de tijdelijke crisisheffing en het kwartje van Kok. Mensen blijven hier wellicht tot het einde der tijden intrappen, maar ik hoop nog steeds van niet.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Je hoeft het niet te zien om het een voorrecht te laten zijn.quote:
[..]
Dan maak ik vast geen onderdeel uit van die maatschappij want zo zie ik het niet.
En dat jij het zo ziet betekent nog niet dat het zo is, ook niet voor jou.quote:
[..]
Je hoeft het niet te zien om het een voorrecht te laten zijn.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Huilen dan.quote:
Gevaren die zonder de overheid vrij spel hebben? Waar doel je op? Wilde ijsberen? Necrofielen?
Democratie is leven op kosten van een ander. Het enige waar je namelijk voor stemt is hoe het ingenomen geld wordt herverdeeld.
De gevaren zijn de schending van de rechten en vrijheden die een burger nodig heeft om zich te ontplooien. Zonder overheid of met een kleine overheid is het vrij spel voor kwaadwillenden in de private sector, een sector waarin zonder regulering heel makkelijk de macht kan worden gegrepen.
Ook de overheid zorgt voor gevaren maar niet zo veel als de private markt (en dan vooral de private markt voor de macht, die zich zal manifesteren in een libertarische samenleving).
Alles moet ROOD.
Er zijn - op een aantal landen als Denemarken en Noorwegen na - geen landen waar het beter toeven is dan hier.quote:
[..]
En dat jij het zo ziet betekent nog niet dat het zo is, ook niet voor jou.
Ook dat is subjectief hè? Daarnaast zegt dat helemaal niets over hoe het nog beter kan, Als jij griep hebt en de rest van de wereld heeft kanker ben je nog steeds ziek.quote:
[..]
Er zijn - op een aantal landen als Denemarken en Noorwegen na - geen landen waar het beter toeven is dan hier.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Liever griep dan kanker.quote:
[..]
Ook dat is subjectief hè? Daarnaast zegt dat helemaal niets over hoe het nog beter kan, Als jij griep hebt en de rest van de wereld heeft kanker ben je nog steeds ziek.
ik ben liever helemaal niet ziek, maar doe jij het lekker met griep als je wilt.quote:
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Noem eens een land zonder ziekte.quote:
[..]
ik ben liever helemaal niet ziek, maar doe jij het lekker met griep als je wilt.
Dat bestaat nog niet, maar dat wil niet zeggen dat het niet kan bestaan.quote:
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dus kun je prima zeggen dat het een voorrecht is om in een van de beste landen ter wereld te wonen.quote:
[..]
Dat bestaat nog niet, maar dat wil niet zeggen dat het niet kan bestaan.
Ik ben zo langzamerhand ook wel weer klaar met discussiëren trouwens. De uitersten van zowel het libertarisme als de huidige democratie zijn voldoende bekritiseerd en geridiculiseerd. Ik denk dat het de discussie goed zou doen om juist eens in werkbare alternatieve en compromissen te gaan discussiëren.quote:
Nederland zonder overheid of met een zéér minimale overheid gaat er voorlopig niet komen, en een volledige vrije markt zal ook niet snel ontstaan. Daarentegen ga ik ook zeker niet zeggen dat het huidige systeem perfect is, maar ik ben wel van mening dat een (ietwat kleinere) overheid zeker ook zijn voordelen heeft boven de vrije libertarische markt.
Wees nou eerlijk: de libertarische heilstaat is een droom die in ieder geval in deze generatie geen werkelijkheid zal worden. Ik vind het juist wel interessant om te bespreken welke onderdelen zo snel mogelijk meer naar het libertarisch inzicht veranderd zouden moeten worden, zonder direct drastische en onrealistische maatregelen te nemen zoals het afschaffen van alle belastingen.
Ik ben in ieder geval bereid om me serieus in een dergelijke discussie op te stellen en me ook verder te verdiepen in het libertarisme, als dat nodig geacht wordt. Maar dan zou ik een open houding van beide partijen ook wel op prijs stellen.
