F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Regelmatig vraag ik me af waarom het atheïsme, of beter gezegd, aanhangers van het atheïsme het atheïsme als de ideale en enige juiste levensbeschouwing beschouwen, wat natuurlijk ook enige grond heeft in de wetenschappelijke zienswijze (die voor de meeste atheïsten geldt, niet voor allemaal).
Met het geloof zijn er genoeg problemen. Men neemt iets voor waarheid aan waar geen bewijs voor is of men laat zich leiden door het geloof in een oorlog waarin alle moraal verdwijnt en men puur strijdt voor wat men denkt wat God is. Genoeg mis aan het geloof. Als het echter over atheïsme gaat, wordt, vooral omdat deze kritiek door gelovigen wordt gegeven, de kritiek gezien als iets wat geen werkelijke kritiek is. Er kleven echter een aantal problemen aan het atheïsme.
1 ) Een probleem van het atheïsme is de zingeving. Na de Tweede Wereldoorlog was er een opkomst van het existentialisme, Sartre en Albert Camus, maar ook andere existentialisten verbreidden de levensbeschouwing van de zinloosheid of doelloosheid van het bestaan en het belang om dus zelf een doel aan het bestaan te geven. Deze visie gaat vaak, lees vaak en niet altijd, samen met het atheïsme. Er is een minderheid van atheïsten die gelooft dat er ook een soort doel achter alles zit, een soort rationele God in plaats van de irrationele God van de theïstische geloven, maar de meerderheid van de atheïsten zoals Richard Dawkins hangen een vorm van het existentialisme aan, de zingeving die zij hebben gegeven aan hun leven is de wereld ontdekken en wetenschappelijke ontdekkingen doen, wat prima is. Wat is nu het probleem en dus de kritiek hiervan? De kritiek is dat simpelweg niet iedereen dit kan. Sommige mensen zitten in een depressie of weten op een gegeven moment niet meer wat ze met hun leven aanmoeten. Het atheïsme waarover vaak beweerd wordt dat er geen enkele kritiek op te geven is heeft dit probleem, er zijn mensen die door de zinloosheid van het bestaan en geen hoger doel, in tijden dat het slecht gaat en ze geen toekomst meer zien besluiten er een einde aan te maken. Er zijn ook mensen die zich tot geloof of iets dergelijks keren en ook vaak beweren daardoor gered te zijn, en dat zou goed kunnen omdat we vanuit onze individuele ervaring dan weer een doel in ons leven ervaren.
2 ) Apathie is iets wat ik sterk terugmerk bij atheïsme. Een goed voorbeeld is een bewering van een bekende atheïstische voorvechter dat in de moderne tijd mensen met elektrische stoeltjes zouden rondlopen als je het kruisje ermee vergelijkt wat terugverwijst naar de kruisen uit de Romeinse tijd. Het probleem hiermee is dat je hierin puur de wetenschappelijke of sociologische dimensie hebt begrepen, je hebt er echter niet de theïstische of zingevingsbedoelingen mee begrepen. Het kruisje staat namelijk ook voor het symbool van het kruis, wat een spiritueel symbool is waarvoor je verschillende betekenissen op internet kunt vinden. Feit is dat die spirituele betekenis er niet ná het christendom op is geplakt, omdat in paganistische godsdiensten al kruisen werden gebruikt en er bepaalde betekenissen aan verbonden werden. Dit symbool is blijkbaar weer in het christendom gebruikt net als in andere godsdiensten. Waar de vergelijking met de elektrische stoel mank loopt is dat er geen spirituele betekenis achter die elektrische stoel zit. Het probleem hierin is dus dat er vaak onbegrip is of geen inlevingsvermogen van atheïsten. Als ik mij bijvoorbeeld inleef in een moslim of christen, dan snap ik opeens waarom hij/zij zijn of haar geloof aanhangt, het brengt namelijk een hoger doel en maakt het leven bijzonder of geeft er iets bijzonders aan en je hebt rituelen waar je jezelf in kwijt kunt. Voor die mensen is het atheïsme niet voldoende. Het probleem met kritiek van atheïsten hierop is dat niet iedere gelovige zonder zijn of haar geloof kan en het atheïsme voor hem of haar iets is wat voldoening brengt, maar eerder iets wat dat brengt wat in punt 1 staat. Voor sommige mensen brengt geloof zoiets bijzonders in het leven dat ze het simpelweg niet kwijt kunnen, en ik vind dat daar van atheïsten best wat begrip voor opgebracht mag worden als zij niemand kwaad doen met hun geloof.
3 ) Gebrek aan aanbod van alternatieven. Stel voor, je overtuigt als atheïst een gelovige ervan dat wat hij of zij gelooft niet klopt, en het is gelukt. Ok, mooi, maar wat nu? Je laat zo iemand in een gat zitten, en je kunt zeggen: Ga ook wetenschappelijk onderzoek verrichten, dat kan echter niet iedereen. Je kunt zeggen: Ga je bezighouden met literatuur en zoek daar je heil in, het probleem is dat niet iedereen zich daarin kan vinden en het voor je levensbeschouwing geen noodzakelijke voldoening geeft. Dit is het derde probleem, welk alternatief bied je aan als het atheïsme voor iemand geen voldoening-brengende levensbeschouwing is? Ik ben echt heel benieuwd naar het antwoord hierop.
Met het geloof zijn er genoeg problemen. Men neemt iets voor waarheid aan waar geen bewijs voor is of men laat zich leiden door het geloof in een oorlog waarin alle moraal verdwijnt en men puur strijdt voor wat men denkt wat God is. Genoeg mis aan het geloof. Als het echter over atheïsme gaat, wordt, vooral omdat deze kritiek door gelovigen wordt gegeven, de kritiek gezien als iets wat geen werkelijke kritiek is. Er kleven echter een aantal problemen aan het atheïsme.
1 ) Een probleem van het atheïsme is de zingeving. Na de Tweede Wereldoorlog was er een opkomst van het existentialisme, Sartre en Albert Camus, maar ook andere existentialisten verbreidden de levensbeschouwing van de zinloosheid of doelloosheid van het bestaan en het belang om dus zelf een doel aan het bestaan te geven. Deze visie gaat vaak, lees vaak en niet altijd, samen met het atheïsme. Er is een minderheid van atheïsten die gelooft dat er ook een soort doel achter alles zit, een soort rationele God in plaats van de irrationele God van de theïstische geloven, maar de meerderheid van de atheïsten zoals Richard Dawkins hangen een vorm van het existentialisme aan, de zingeving die zij hebben gegeven aan hun leven is de wereld ontdekken en wetenschappelijke ontdekkingen doen, wat prima is. Wat is nu het probleem en dus de kritiek hiervan? De kritiek is dat simpelweg niet iedereen dit kan. Sommige mensen zitten in een depressie of weten op een gegeven moment niet meer wat ze met hun leven aanmoeten. Het atheïsme waarover vaak beweerd wordt dat er geen enkele kritiek op te geven is heeft dit probleem, er zijn mensen die door de zinloosheid van het bestaan en geen hoger doel, in tijden dat het slecht gaat en ze geen toekomst meer zien besluiten er een einde aan te maken. Er zijn ook mensen die zich tot geloof of iets dergelijks keren en ook vaak beweren daardoor gered te zijn, en dat zou goed kunnen omdat we vanuit onze individuele ervaring dan weer een doel in ons leven ervaren.
2 ) Apathie is iets wat ik sterk terugmerk bij atheïsme. Een goed voorbeeld is een bewering van een bekende atheïstische voorvechter dat in de moderne tijd mensen met elektrische stoeltjes zouden rondlopen als je het kruisje ermee vergelijkt wat terugverwijst naar de kruisen uit de Romeinse tijd. Het probleem hiermee is dat je hierin puur de wetenschappelijke of sociologische dimensie hebt begrepen, je hebt er echter niet de theïstische of zingevingsbedoelingen mee begrepen. Het kruisje staat namelijk ook voor het symbool van het kruis, wat een spiritueel symbool is waarvoor je verschillende betekenissen op internet kunt vinden. Feit is dat die spirituele betekenis er niet ná het christendom op is geplakt, omdat in paganistische godsdiensten al kruisen werden gebruikt en er bepaalde betekenissen aan verbonden werden. Dit symbool is blijkbaar weer in het christendom gebruikt net als in andere godsdiensten. Waar de vergelijking met de elektrische stoel mank loopt is dat er geen spirituele betekenis achter die elektrische stoel zit. Het probleem hierin is dus dat er vaak onbegrip is of geen inlevingsvermogen van atheïsten. Als ik mij bijvoorbeeld inleef in een moslim of christen, dan snap ik opeens waarom hij/zij zijn of haar geloof aanhangt, het brengt namelijk een hoger doel en maakt het leven bijzonder of geeft er iets bijzonders aan en je hebt rituelen waar je jezelf in kwijt kunt. Voor die mensen is het atheïsme niet voldoende. Het probleem met kritiek van atheïsten hierop is dat niet iedere gelovige zonder zijn of haar geloof kan en het atheïsme voor hem of haar iets is wat voldoening brengt, maar eerder iets wat dat brengt wat in punt 1 staat. Voor sommige mensen brengt geloof zoiets bijzonders in het leven dat ze het simpelweg niet kwijt kunnen, en ik vind dat daar van atheïsten best wat begrip voor opgebracht mag worden als zij niemand kwaad doen met hun geloof.
3 ) Gebrek aan aanbod van alternatieven. Stel voor, je overtuigt als atheïst een gelovige ervan dat wat hij of zij gelooft niet klopt, en het is gelukt. Ok, mooi, maar wat nu? Je laat zo iemand in een gat zitten, en je kunt zeggen: Ga ook wetenschappelijk onderzoek verrichten, dat kan echter niet iedereen. Je kunt zeggen: Ga je bezighouden met literatuur en zoek daar je heil in, het probleem is dat niet iedereen zich daarin kan vinden en het voor je levensbeschouwing geen noodzakelijke voldoening geeft. Dit is het derde probleem, welk alternatief bied je aan als het atheïsme voor iemand geen voldoening-brengende levensbeschouwing is? Ik ben echt heel benieuwd naar het antwoord hierop.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Atheïsme is geen levensbeschouwing. Het is het antwoord van ongelovigen op de vraag: "Welke religie heb jij?"
Er valt dus geen ideologie aan anderen op te dringen, zoals gelovigen graag doen. Daarom lijkt het apathisch.
Er valt dus geen ideologie aan anderen op te dringen, zoals gelovigen graag doen. Daarom lijkt het apathisch.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is het gemakkelijke antwoordquote:Op zaterdag 6 april 2013 16:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Atheïsme is geen levensbeschouwing. Het is het antwoord van ongelovigen op de vraag: "Welke religie heb jij?"
Er valt dus geen ideologie aan anderen op te dringen, zoals gelovigen graag doen. Daarom lijkt het apathisch.
Uiteraard kun je atheïsme niet de schuld van het gat van zinloosheid geven; maar het gat is er in zekere zin wel bij het ontbreken van een geloof in een hoger doel. De vraag van de topic starter lijkt mij wel een relevante; zeker in de huidige maatschappij waarbij je bosjes mensen tegelijk ziet omvallen die bezwijken onder de druk. Nu kun je heel makkelijk zeggen "tough luck thats life" maar ik denk dat we ook kunnen kijken of je het leven zonder God niet een bepaalde structuur kunt meegeven zodat we niet zoveel uitvallers hebben welke kapot gaan aan de totale zinloosheid.
Hier sluit ik me bij aan.quote:
Atheïsme is geen levensbeschouwing. Het is het antwoord van ongelovigen op de vraag: "Welke religie heb jij?"
Er valt dus geen ideologie aan anderen op te dringen, zoals gelovigen graag doen. Daarom lijkt het apathisch.
Dit betekent overigens niet dat atheisten geen levensbeschouwing hebben, en niet ieder op een bepaalde manier tegen het leven aankijken.
Dat zijn echter uiteenlopende visies die geen van alle door atheisme worden gedefinieerd. Atheisme is een standpunt ten aanzien van de godshypothese. Niets meer, niets minder.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit kwam ik in een ander topic ook al tegen... de suggestie dat als een illusie een psychologisch probleem oplost dat dat het erop nahouden van die illusie rechtvaardigt of zelfs rationeel zou maken.quote:Op zaterdag 6 april 2013 15:43 schreef MetalIsAwesome het volgende:
1 ) Een probleem van het atheïsme is de zingeving. Na de Tweede Wereldoorlog was er een opkomst van het existentialisme, Sartre en Albert Camus, maar ook andere existentialisten verbreidden de levensbeschouwing van de zinloosheid of doelloosheid van het bestaan en het belang om dus zelf een doel aan het bestaan te geven. Deze visie gaat vaak, lees vaak en niet altijd, samen met het atheïsme. Er is een minderheid van atheïsten die gelooft dat er ook een soort doel achter alles zit, een soort rationele God in plaats van de irrationele God van de theïstische geloven, maar de meerderheid van de atheïsten zoals Richard Dawkins hangen een vorm van het existentialisme aan, de zingeving die zij hebben gegeven aan hun leven is de wereld ontdekken en wetenschappelijke ontdekkingen doen, wat prima is. Wat is nu het probleem en dus de kritiek hiervan? De kritiek is dat simpelweg niet iedereen dit kan. Sommige mensen zitten in een depressie of weten op een gegeven moment niet meer wat ze met hun leven aanmoeten. Het atheïsme waarover vaak beweerd wordt dat er geen enkele kritiek op te geven is heeft dit probleem, er zijn mensen die door de zinloosheid van het bestaan en geen hoger doel, in tijden dat het slecht gaat en ze geen toekomst meer zien besluiten er een einde aan te maken. Er zijn ook mensen die zich tot geloof of iets dergelijks keren en ook vaak beweren daardoor gered te zijn, en dat zou goed kunnen omdat we vanuit onze individuele ervaring dan weer een doel in ons leven ervaren.
Ik vind het een bijzondere gedachte. Zelf zou ik dat overigens niets eens kunnen, mezelf moedwillig iets wijsmaken omdat ik me daar dan beter bij voel. Mijn brein zou daar eenvoudig niet in trappen.
Het ontgaat me, no offense, volledig waar je nu heen wilt met dit ietwat warrige verhaal.quote:
2 ) Apathie is iets wat ik sterk terugmerk bij atheïsme.
<...>
Het alternatief lijkt me duidelijk: de werkelijkheid. Die is namelijk niet afhankelijk van wat wij wel of niet een prettige levensbeschouwing vinden.quote:
3 ) Gebrek aan aanbod van alternatieven. Stel voor, je overtuigt als atheïst een gelovige ervan dat wat hij of zij gelooft niet klopt, en het is gelukt. Ok, mooi, maar wat nu? Je laat zo iemand in een gat zitten, en je kunt zeggen: Ga ook wetenschappelijk onderzoek verrichten, dat kan echter niet iedereen. Je kunt zeggen: Ga je bezighouden met literatuur en zoek daar je heil in, het probleem is dat niet iedereen zich daarin kan vinden en het voor je levensbeschouwing geen noodzakelijke voldoening geeft. Dit is het derde probleem, welk alternatief bied je aan als het atheïsme voor iemand geen voldoening-brengende levensbeschouwing is? Ik ben echt heel benieuwd naar het antwoord hierop.
Overigens is er helemaal niets mis met die werkelijkheid. Die is complexer, grootser, mooier, inspirerender en indrukwekkender dan welke religieuze fantasie dan ook.
Ik zie dan ook geen enkel probleem met noch zingeving, noch apathie. Ik beschouw het als een voorrecht om in deze tijd te leven. Als ik kijk naar wat we nu weten van ons verleden, hoe de menselijke soort tot stand gekomen is, dan denk ik bij mezelf: "prachtig!!" En als ik vooruit kijk, dan zie ik mogelijkheden voor een toekomst die voor ons net zo ondrukwekkend eruit zou zien als een vliegtuig eruit ziet voor een holbewoner.
Die toekomst is wat mij betreft voldoende zingeving.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 06-04-2013 21:14:55 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat alternatief is dus niet het alternatief waar ik het over heb, die heb ik namelijk al beschreven als ik zeg dat het alternatief bv. wetenschappelijk onderzoek of onderzoek van literatuur is. Dat is niet voor iedereen vervolmakend en welk alternatief bied je aan die mensen aan? Ik zie bij jou eigenlijk terug waar ik kritiek op heb, jij zegt dus eigenlijk tegen iemand die het leven niet meer aankan zonder geloof dat hij of zij zelfmoord moet plegen als die persoon niet met de werkelijkheid om kan gaan? Voor sommige mensen is de werkelijkheid namelijk te zwaar, en geloof hoeft niet per sé als een sprookje bezien te worden, je kunt ook op een manier geloven die rationeel is, maar waarbij je wel de bijzondere aspecten ervan behoudt als je snapt wat ik bedoel. Wat jij hier aanbiedt is precies datgene waarvan ik duidelijk maak dat dat niet voor iedereen vervolmakend is, hoe graag jij dat ook wilt.quote:
[..]
Dit kwam ik in een ander topic ook al tegen... de suggestie dat als een illusie een psychologisch probleem oplost dat dat het erop nahouden van die illusie rechtvaardigt of zelfs rationeel zou maken.
Ik vind het een bijzondere gedachte. Zelf zou ik dat overigens niets eens kunnen, mezelf moedwillig iets wijsmaken omdat ik me daar dan beter bij voel. Mijn brein zou daar eenvoudig niet in trappen.
[..]
Het ontgaat me, no offense, volledig waar je nu heen wilt met dit ietwat warrige verhaal.
[..]
Het alternatief lijkt me duidelijk: de werkelijkheid. Die is namelijk niet afhankelijk van wat wij wel of niet een prettige levensbeschouwing vinden.
Overigens is er helemaal niets mis met die werkelijkheid. Die is complexer, grootser, mooier, inspirerender en indrukwekkender dan welke religieuze fantasie dan ook.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Nee, dat kun je niet. Die twee sluiten elkaar volledig uit.quote:
Voor sommige mensen is de werkelijkheid namelijk te zwaar, en geloof hoeft niet per sé als een sprookje bezien te worden, je kunt ook op een manier geloven die rationeel is
Als de werkelijkheid niet werkt voor sommige mensen, dat zou zomaar kunnen, dan is het hier de vraag of dat het overboord gooien van rationaliteit zou rechtvaardigen als die mensen daarmee rust vinden.quote:
, maar waarbij je wel de bijzondere aspecten ervan behoudt als je snapt wat ik bedoel. Wat jij hier aanbiedt is precies datgene waarvan ik duidelijk maak dat dat niet voor iedereen vervolmakend is, hoe graag jij dat ook wilt.
Een duidelijk objectief antwoord daarop valt eigenlijk niet te geven, dus dat ga ik ook niet proberen. Maar voor wie het antwoord 'ja' is kan ik het gebruik van opium van harte aanbevelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hebt wetenschappers, natuurwetenschappers, die daarnaast geloven maar theologie en wetenschap van elkaar gescheiden houden. Een aantal bekende filosofen deden dit ook.quote:
[..]
Nee, dat kun je niet. Die twee sluiten elkaar volledig uit.
[..]
Als de werkelijkheid niet werkt voor sommige mensen, dat zou zomaar kunnen, dan is het hier de vraag of dat het overboord gooien van rationaliteit zou rechtvaardigen als die mensen daarmee rust vinden.
Een duidelijk objectief antwoord daarop valt eigenlijk niet te geven, dus dat ga ik ook niet proberen. Maar voor wie het antwoord 'ja' is kan ik het gebruik van opium van harte aanbevelen.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Zulke mensen heb ik altijd wel bewondering voor. Je merkt bij hen echter wel vaak dat als je hun geloof in detail bekijkt dat het meer weg heeft van deisme dan theisme. Ze zijn over het algemeen opvallend minder irrationeel in hun religieuze overtuigingen. Effectief zijn ze gewoon minder religieus.quote:
[..]
Je hebt wetenschappers, natuurwetenschappers, die daarnaast geloven maar theologie en wetenschap van elkaar gescheiden houden. Een aantal bekende filosofen deden dit ook.
Zo kom je bijvoorbeeld jonge-aarde creationisten vrijwel niet tegen onder academici. In feite is hun wereldbeeld niet fundamenteel anders dan dat van veel atheisten.
Het meest extreme dat ik in dat genre heb gezien was een academicus die voor elke maaltijd bidde. Maar desgevraagd gaf hij aan dat hij ook niet echt geloofde dat het daarboven iemand kon schelen wie wel of niet bidt voor het eten en dat hij het meer zag als een soort meditatief moment.
Dat is dan ook meestal de manier waarop academici 'geloven'... meer als een cultuur dan als een overtuiging ten aanzien van de empirische werkelijkheid. En dan zeg ik: dat is niet echt geloven. Dat is alleen maar een label op jezelf plakken en je op een bepaalde manier gedragen.
[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 06-04-2013 21:48:16 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Drugsquote:
[..]
Dat alternatief is dus niet het alternatief waar ik het over heb, die heb ik namelijk al beschreven als ik zeg dat het alternatief bv. wetenschappelijk onderzoek of onderzoek van literatuur is. Dat is niet voor iedereen vervolmakend en welk alternatief bied je aan die mensen aan?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat de neuk?quote:
[..]
Dat alternatief is dus niet het alternatief waar ik het over heb, die heb ik namelijk al beschreven als ik zeg dat het alternatief bv. wetenschappelijk onderzoek of onderzoek van literatuur is. Dat is niet voor iedereen vervolmakend en welk alternatief bied je aan die mensen aan? Ik zie bij jou eigenlijk terug waar ik kritiek op heb, jij zegt dus eigenlijk tegen iemand die het leven niet meer aankan zonder geloof dat hij of zij zelfmoord moet plegen als die persoon niet met de werkelijkheid om kan gaan?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Atheisten op Fok zijn opvallend vaak mensen die veel tijd besteden aan het uitdragen van hun ongeloof in God. Het is vrijwel onmogelijk om het nog ergens anders over te hebben (zie F&L). Atheisme is geen levensbeschouwing, maar een obsessie en dus zeker niet apathisch.
The view from nowhere.
Mijn kat is ook atheïst en die heeft zeker geen obsessie. Mijn kinderen zijn ook atheïsten, maar ze hebben zich nog nooit ook maar een seconde bezig gehouden met discussies over het al dan niet bestaan van een god.quote:
Atheisten op Fok zijn opvallend vaak mensen die veel tijd besteden aan het uitdragen van hun ongeloof in God. Het is vrijwel onmogelijk om het nog ergens anders over te hebben (zie F&L). Atheisme is geen levensbeschouwing, maar een obsessie en dus zeker niet apathisch.
Atheïsme is helemaal niets. Dat je op FOK! mensen tegenkomt die er heel graag anderen op wijzen dat er geen god bestaat, heeft te maken met het feit dat je op een forum zit. Daar komen mensen nu eenmaal om hun meningen en overtuigingen te verkondigen.
Welnee, je kunt niet onbewust atheist zijn.quote:
[..]
Mijn kat is ook atheïst en die heeft zeker geen obsessie. Mijn kinderen zijn ook atheïsten, maar ze hebben zich nog nooit ook maar een seconde bezig gehouden met discussies over het al dan niet bestaan van een god.
En die meningen en overtuigingen gaan vrijwel altijd over het wel of niet bestaan van God.quote:Atheïsme is helemaal niets. Dat je op FOK! mensen tegenkomt die er heel graag anderen op wijzen dat er geen god bestaat, heeft te maken met het feit dat je op een forum zit. Daar komen mensen nu eenmaal om hun meningen en overtuigingen te verkondigen.
The view from nowhere.
Natuurlijk wel. Als je niet in een god gelooft, dan ben je automatisch atheïst.quote:
[..]
Welnee, je kunt niet onbewust atheist zijn.
Atheïsten die op een forum over levensbeschouwelijke zaken posten hebben het inderdaad meestal over het niet bestaan van God. Ik vind dat eigenlijk niet echt opmerkelijk.quote:En die meningen en overtuigingen gaan vrijwel altijd over het wel of niet bestaan van God.
Zijn onbewuste dieren ook automatisch aseksueel?quote:
[..]
Natuurlijk wel. Als je niet in een god gelooft, dan ben je automatisch atheïst.
Atheisme is mi een bewust standpunt.
Levensbeschouwing en filosofie is toch veel meer omvattend. Zeker voor een atheist, omdat het niet-bestaan van God eigenlijk nergens over gaat.quote:Atheïsten die op een forum over levensbeschouwelijke zaken posten hebben het inderdaad meestal over het niet bestaan van God. Ik vind dat eigenlijk niet echt opmerkelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-04-2013 14:25:24 ]
The view from nowhere.
Dan definieer je atheïsme dus op zo'n manier dat daardoor je stelling gaat kloppen.quote:
[..]
Zijn onbewuste dieren ook automatisch aseksueel?
Atheisme is mi een bewust standpunt.
Klopt. Ik heb hier eigenlijk nog nooit een filosofisch gesprek met enig niveau gezien.quote:Levensbeschouwing en filosofie is toch veel meer omvattend. Zeker voor een atheist, omdat het niet-bestaan van God eigelijk nergens over gaat.
Maar om even voor mezelf te spreken: ik vind het oprecht fascinerend om te zien hoe mensen tegen alle redelijkheid in toch in het absurde concept god blijven geloven. Ik snap daar echt geen moer van. Echte religie vind ik nóg interessanter. Ik zou heel graag echt snappen waarom mensen zich bij zulke ideologieën willen aansluiten.
Die jongeaardecreationisten bijvoorbeeld. Ik vind dat soort figuren echt waanzinnig interessant. Hoe kan het dat mensen zo in een verhaal geloven dat ze bereid zijn om alle feiten die er niet mee stroken simpelweg te ontkennen of te negeren? Als dat obsessief lijkt, ach, dan is dat maar zo.
Niet zo vreemd als je jezelf realiseert dat vrijwel al onze argumenten berusten op het napraten van anderen. Als de standpunten van mensen in lijn liggen met de algemene opinie, zijn ze vaak net zo goedgelovig, maar valt het minder op.quote:
[..]
Dan definieer je atheïsme dus op zo'n manier dat daardoor je stelling gaat kloppen.
[..]
Klopt. Ik heb hier eigenlijk nog nooit een filosofisch gesprek met enig niveau gezien.
Maar om even voor mezelf te spreken: ik vind het oprecht fascinerend om te zien hoe mensen tegen alle redelijkheid in toch in het absurde concept god blijven geloven. Ik snap daar echt geen moer van. Echte religie vind ik nóg interessanter. Ik zou heel graag echt snappen waarom mensen zich bij zulke ideologieën willen aansluiten.
Die jongeaardecreationisten bijvoorbeeld. Ik vind dat soort figuren echt waanzinnig interessant. Hoe kan het dat mensen zo in een verhaal geloven dat ze bereid zijn om alle feiten die er niet mee stroken simpelweg te ontkennen of te negeren? Als dat obsessief lijkt, ach, dan is dat maar zo.
Ook opvallend is dat mensen soms meer oog hebben voor een ideologie die geen belangrijke rol speelt in hun eigen leven, dan de ideologie waar de actuele politiek op drijft en hun mogelijkheden bepaald. Dat komt omdat de eerste openlijk wordt besproken en ontmaskerd, en de andere impliciet voor waar gehouden wordt en stiekem voortwoekert.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-04-2013 18:01:28 ]
The view from nowhere.
Dat kan prima. Om atheïst te zijn, moet je eerst op de hoogte zijn van het bestaan van theïsme.quote:
[..]
Welnee, je kunt niet onbewust atheist zijn.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Onbewust op de hoogte zijn van het bestaan van theïsme?quote:
[..]
Dat kan prima. Om atheïst te zijn, moet je eerst op de hoogte zijn van het bestaan van theïsme.
The view from nowhere.
Als je je niet bewust bent van het bestaan van theïsme, dan ben je ook niet bewust atheïst. Zoals onze lolbertariërs zouden zeggen is het niet verzamelen van postzegels ook geen bewuste keuze als je niet weet wat postzegels zijn.quote:
[..]
Onbewust op de hoogte zijn van het bestaan van theïsme?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
TS gaat uit van een aantal vooronderstellingen, die onjuist zijn:
- atheisme is geen geloof (het niet verzamelen van postzegels is geen hobby)
- Het "atheisme" is er niet voor om de 3 genoemde vragen op te lossen
- De vraag is of de 3 gestelde vragen wel vragen zijn, het zijn meer theologische thema's of onderwerpen voor filosofische beschouwingen
- atheisme is geen geloof (het niet verzamelen van postzegels is geen hobby)
- Het "atheisme" is er niet voor om de 3 genoemde vragen op te lossen
- De vraag is of de 3 gestelde vragen wel vragen zijn, het zijn meer theologische thema's of onderwerpen voor filosofische beschouwingen
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Atheisme is wel een bepaald perspectief ten opzichte van onze realiteit, een levensovertuiging. Of zie ik dat verkeerd?
Mag ik zeggen dat ik nu heel blij met je ben TS. Als deze kritiek van een gelovige was gekomen, werd ik waarschijnlijk afgemaakt op het feit dat ik geloof en ging het niet om de inhoudelijke kritiek. Ik zal de drie punten hier even nalopen.
1.) Eens, zoals Molurus al zegt is hij het eerder tegengekomen en dat was in een discussie met mij. (althans, ik denk dat 'ie daarnaar verwijst) In die discussie kwam ik aanzetten met Tolstoj, die in Mijn Biecht beschrijft dat hij de zinloosheid van het leven inziet en daarna het geloof heeft gevonden als uitweg. Nu, de reactie van Molurus hier zou ik graag even behandelen:
Als het niet perse irrationeel is om aan te nemen dat er een hiernamaals is, hoe irrationeel is het dan om te geloven? Zoals Molurus in het andere topic al aangaf: er zijn zelden mensen die rationeel tot geloof komen, maar als ze geloven maken ze dat geloof wel rationeel. Maar, als geloof is te rationaliseren, wat is er dan zo irrationeel aan geloof? Met geloof hebben we nog geen enkele religie onderschreven, enkel de erkenning van een mogelijke godheid. Wat is er zo irrationeel aan zo'n geloof? Voor een gelovige is de waarschijnlijkheid van een godheid wellicht groter dan voor een atheïst en is dat niet waar het om gaat: de waarschijnlijkheid van een gegeven? Als een gelovige voor zichzelf rationeel uiteen kan zetten wat de waarschijnlijkheid is van een godheid, wat is daar irrationeel aan? Nu is er geen enkele illusie om de hoek gekomen, geen enkele persoonlijke ervaring met een godheid, geen enkele donderslag of bliksem uit de hemel, geen enkele stem van god, zelfs niet een verlichtingservaring na het lezen van een religieuze tekst. Enkel de ratio is hier om de hoek gekomen, geen emotie, geen illusie. Enkel de ratio. Wat is er dan zo irrationeel aan geloof?
Nu dan, punt 2.) en punt 3.) Ik neem ze samen. Eigenlijk gaan ze namelijk van dezelfde standpunten uit: de atheïst kan zich niet verplaatsen in een religieuze (of gelovige), dus als de atheïst het geloof wegneemt, dan biedt hij geen enkel alternatief. Nu vraag ik me af of je zo met zekerheid kan stellen dat atheïsten zich niet kunnen verplaatsen in een gelovige (of religieuze), enkele atheïsten zijn immers vroeger ook gelovig geweest. Wat wel zo is, is dat het alternatief ontbreekt. Misschien ook wel daarom het initiatief van Alain de Botton:
Dit idee wordt ook beschreven in Religie voor atheïsten: een heidense gebruikersgids. Ik ben een fan van deze man. Hij ziet de positieve punten van religie en filtert die uit religie. Daarbij vind ik het ritueel, zonder directe betekenis met goden en bovennatuurlijke machten, een bijzonder sterk element. Sinds ik dat boek gelezen heb, overdenk ik bij ieder ritueel wat de betekenis ervan is. Waarom vieren we eigenlijk het laatste avondmaal? Waarom bid je eigenlijk? Al een hele tijd terug was ik van mening dat religie (en dan met name christendom, omdat ik christelijk ben opgevoed) eigenlijk een soort Teddybeer met placebo-effect is. Als jong kind ga je met de problemen naar je teddybeer toe, of een andere knuffel. Als kind geloof je dat het beest je begrijpt en je kan weer door met je leven. Als volwassene kan je natuurlijk geen knuffels meer hebben, de volwassene heeft een ander soort knuffel: god. Aan god worden alle dagelijkse problemen verteld in de veronderstelling dat het probleem begrepen wordt. Niet alleen dat, er wordt ook gebeden voor genezing en het oplossen van problemen. Dit is waar het placebo-effect om de hoek komt kijken: doordat er daadwerkelijk gelooft wordt in de genezing of de oplossing van het probleem, zal de genezing of het probleem ook verdwijnen. Zo'n gebed zorgt namelijk voor een positievere instelling en een positieve instelling kan al veel gevolgen hebben voor het brein. Meestal zit de ziekte of het probleem immers ook tussen de oren. Daarna wordt ook het idee geboren tussen de oren dat de godheid het probleem heeft opgelost, een afstandelijke entiteit, terwijl je het toch zelf bent geweest. De vraag is echter in hoeverre een atheïst in staat is dit placebo-effect voor zichzelf te creëren. Hoe kan een atheïst immers ooit in zoiets irrationeels geloven als genezing door een entiteit? Mijn instelling is dan: moet je voor de noodsituaties niet gewoon een soort godsbesef in ere laten om dit placebo-effect in noodsituaties te creëren.
Dan nog, wat betreft de instelling dat atheïsme geen levensbeschouwing is. Ja, en amen, maar wij denken graag in hokjes. Het is gemakkelijk en gebruikelijk om de wereld in te delen in 'those who belief, and those who don't', zoals Alain de Botton het zegt. Dus laten we voor argument's sake gewoon even aannemen dat het wel een bepaalde levensbeschouwing is.
1.) Eens, zoals Molurus al zegt is hij het eerder tegengekomen en dat was in een discussie met mij. (althans, ik denk dat 'ie daarnaar verwijst) In die discussie kwam ik aanzetten met Tolstoj, die in Mijn Biecht beschrijft dat hij de zinloosheid van het leven inziet en daarna het geloof heeft gevonden als uitweg. Nu, de reactie van Molurus hier zou ik graag even behandelen:
Ik vind deze opmerking bijzonder interessant. Geloof omschrijven als illusie. In hoeverre is het een illusie als je gelooft in een hiernamaals? Er hoeft verder geen betekenis aan te zitten, geen God bij om de hoek te komen, enkel een hiernamaals is genoeg. Er zijn wetenschappers (die door sommigen overigens compleet worden afgemaakt, maar wie wordt dat niet in de wetenschap?), die zweren dat Bijna Dood Ervaringen een suggestie geven dat er een hiernamaals is. Natuurlijk kan je deze BDE's toeschrijven aan andere factoren, het is nooit helemaal te controleren immers of zo'n BDE nu een illusie is van het brein, of niet, maar feit is dat patiënten het zelf toeschrijven aan een hiernamaals achtige ervaring. Ik zie niet in hoeverre het irrationeel is om de houding in te nemen dat er inderdaad een hiernamaals is waar mensen zo'n BDE krijgen. Is het niet irrationeler om zo'n optie uit te sluiten? Is het immers niet vergelijkbaar met de opvatting dat de aarde plat MOET zijn, omdat de bijbel het zegt, alleen is het nu niet de bijbel, maar de militante atheïst die beweert dat er geen hiernamaals KAN zijn? In de wetenschap kan je nooit iets uitsluiten, het principe van de falsifiseerbaarheid: een nieuw experiment omtrent de BDE kan uitwijzen dat er geen hiernamaals is, maar kan ook juist de andere richting uitwijzen.quote:Dit kwam ik in een ander topic ook al tegen... de suggestie dat als een illusie een psychologisch probleem oplost dat dat het erop nahouden van die illusie rechtvaardigt of zelfs rationeel zou maken.
Ik vind het een bijzondere gedachte. Zelf zou ik dat overigens niets eens kunnen, mezelf moedwillig iets wijsmaken omdat ik me daar dan beter bij voel. Mijn brein zou daar eenvoudig niet in trappen.
Als het niet perse irrationeel is om aan te nemen dat er een hiernamaals is, hoe irrationeel is het dan om te geloven? Zoals Molurus in het andere topic al aangaf: er zijn zelden mensen die rationeel tot geloof komen, maar als ze geloven maken ze dat geloof wel rationeel. Maar, als geloof is te rationaliseren, wat is er dan zo irrationeel aan geloof? Met geloof hebben we nog geen enkele religie onderschreven, enkel de erkenning van een mogelijke godheid. Wat is er zo irrationeel aan zo'n geloof? Voor een gelovige is de waarschijnlijkheid van een godheid wellicht groter dan voor een atheïst en is dat niet waar het om gaat: de waarschijnlijkheid van een gegeven? Als een gelovige voor zichzelf rationeel uiteen kan zetten wat de waarschijnlijkheid is van een godheid, wat is daar irrationeel aan? Nu is er geen enkele illusie om de hoek gekomen, geen enkele persoonlijke ervaring met een godheid, geen enkele donderslag of bliksem uit de hemel, geen enkele stem van god, zelfs niet een verlichtingservaring na het lezen van een religieuze tekst. Enkel de ratio is hier om de hoek gekomen, geen emotie, geen illusie. Enkel de ratio. Wat is er dan zo irrationeel aan geloof?
Nu dan, punt 2.) en punt 3.) Ik neem ze samen. Eigenlijk gaan ze namelijk van dezelfde standpunten uit: de atheïst kan zich niet verplaatsen in een religieuze (of gelovige), dus als de atheïst het geloof wegneemt, dan biedt hij geen enkel alternatief. Nu vraag ik me af of je zo met zekerheid kan stellen dat atheïsten zich niet kunnen verplaatsen in een gelovige (of religieuze), enkele atheïsten zijn immers vroeger ook gelovig geweest. Wat wel zo is, is dat het alternatief ontbreekt. Misschien ook wel daarom het initiatief van Alain de Botton:
Dit idee wordt ook beschreven in Religie voor atheïsten: een heidense gebruikersgids. Ik ben een fan van deze man. Hij ziet de positieve punten van religie en filtert die uit religie. Daarbij vind ik het ritueel, zonder directe betekenis met goden en bovennatuurlijke machten, een bijzonder sterk element. Sinds ik dat boek gelezen heb, overdenk ik bij ieder ritueel wat de betekenis ervan is. Waarom vieren we eigenlijk het laatste avondmaal? Waarom bid je eigenlijk? Al een hele tijd terug was ik van mening dat religie (en dan met name christendom, omdat ik christelijk ben opgevoed) eigenlijk een soort Teddybeer met placebo-effect is. Als jong kind ga je met de problemen naar je teddybeer toe, of een andere knuffel. Als kind geloof je dat het beest je begrijpt en je kan weer door met je leven. Als volwassene kan je natuurlijk geen knuffels meer hebben, de volwassene heeft een ander soort knuffel: god. Aan god worden alle dagelijkse problemen verteld in de veronderstelling dat het probleem begrepen wordt. Niet alleen dat, er wordt ook gebeden voor genezing en het oplossen van problemen. Dit is waar het placebo-effect om de hoek komt kijken: doordat er daadwerkelijk gelooft wordt in de genezing of de oplossing van het probleem, zal de genezing of het probleem ook verdwijnen. Zo'n gebed zorgt namelijk voor een positievere instelling en een positieve instelling kan al veel gevolgen hebben voor het brein. Meestal zit de ziekte of het probleem immers ook tussen de oren. Daarna wordt ook het idee geboren tussen de oren dat de godheid het probleem heeft opgelost, een afstandelijke entiteit, terwijl je het toch zelf bent geweest. De vraag is echter in hoeverre een atheïst in staat is dit placebo-effect voor zichzelf te creëren. Hoe kan een atheïst immers ooit in zoiets irrationeels geloven als genezing door een entiteit? Mijn instelling is dan: moet je voor de noodsituaties niet gewoon een soort godsbesef in ere laten om dit placebo-effect in noodsituaties te creëren.
Dan nog, wat betreft de instelling dat atheïsme geen levensbeschouwing is. Ja, en amen, maar wij denken graag in hokjes. Het is gemakkelijk en gebruikelijk om de wereld in te delen in 'those who belief, and those who don't', zoals Alain de Botton het zegt. Dus laten we voor argument's sake gewoon even aannemen dat het wel een bepaalde levensbeschouwing is.
Een zinnig woord is nimmer zinnig zonder woorden eromheen.
Een zinnige zin is dus ook nooit helemaal alleen.
Een zinnige zin is dus ook nooit helemaal alleen.
Het is in die zin een perspectief dat ook het 'niet geloven in reïncarnatie' een perspectief is.quote:Op maandag 8 april 2013 13:06 schreef Gray het volgende:
Atheisme is wel een bepaald perspectief ten opzichte van onze realiteit, een levensovertuiging. Of zie ik dat verkeerd?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Eens.quote:
[..]
Het is in die zin een perspectief dat ook het 'niet geloven in reïncarnatie' een perspectief is.
En dan kan een mens ook nog verschillende opvattingen zien van bijvoorbeeld reïncarnatie, of atheïsme.
Het verschil tussen atheïsme en het afwijzen van Oosterse denkwijzen, die van inheemse bevolkingen of andere metafysische denkbeelden is dat het een product was van de verlichting in een tijd waarin Europa ongeveer voor de volle 100% gelovig was. In die tijd was atheïsme een hele bewuste, intellectueel gemotiveerde keuze.quote:
[..]
Eens.
En dan kan een mens ook nog verschillende opvattingen zien van bijvoorbeeld reïncarnatie, of atheïsme.
Zeker in vrij seculiere landen als Nederland is dit al lang niet meer het geval.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Fout. Je maakt hier een grote stap te ver.quote:Op maandag 8 april 2013 13:13 schreef De_Nater het volgende:
Als het niet perse irrationeel is om aan te nemen dat er een hiernamaals is, hoe irrationeel is het dan om te geloven?
De militante atheïst zegt dat een hiernamaals niet uit te sluiten is. Dat is heel wat anders dan wat jij er nu van maakt. Dat je iets uit kan sluiten maakt het niet plotseling rationeel om het als waar aan te nemen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Verreweg de meeste mensen zeggen op dit moment te geloven in 'iets'. (wikipedia) Ik vraag me af wat het effect zal zijn van de economische crisis op de religieuze overtuiging van mensen. Mensen zullen ofwel zeer aangetrokken worden door religie wegens het medicijn tegenover de miserabele werkelijkheid, ofwel ze zullen juist het ietsisme de rug toekeren en zich afvragen waarom een godheid al die narigheid toelaat. Ik denk wel echt dat het verdwijnen van voorspoed invloed zal hebben op de religiositeit van mensen.quote:
[..]
Het verschil tussen atheïsme en het afwijzen van Oosterse denkwijzen, die van inheemse bevolkingen of andere metafysische denkbeelden is dat het een product was van de verlichting in een tijd waarin Europa ongeveer voor de volle 100% gelovig was. In die tijd was atheïsme een hele bewuste, intellectueel gemotiveerde keuze.
Zeker in vrij seculiere landen als Nederland is dit al lang niet meer het geval.
Een zinnig woord is nimmer zinnig zonder woorden eromheen.
Een zinnige zin is dus ook nooit helemaal alleen.
Een zinnige zin is dus ook nooit helemaal alleen.
Atheisme is geen levensovertuiging, net zoals OFF geen TV kanaal is.quote:
Regelmatig vraag ik me af waarom het atheïsme, of beter gezegd, aanhangers van het atheïsme het atheïsme als de ideale en enige juiste levensbeschouwing beschouwen, wat natuurlijk ook enige grond heeft in de wetenschappelijke zienswijze (die voor de meeste atheïsten geldt, niet voor allemaal).
Waarom zou je zingeving moeten hebben?quote:1 ) Een probleem van het atheïsme is de zingeving.
In de Psychologie noem je dit projectiequote:2 ) Apathie is iets wat ik sterk terugmerk bij atheïsme.
Moet je lekker zelf uit zoeken. Als atheist ga ik jou niet vertellen wat jij met je leven moet doen. Waarom wil je verteld worden wat jij met je leven moet doen? Dat is een slavenmentaliteit.quote:3 ) Gebrek aan aanbod van alternatieven. Stel voor, je overtuigt als atheïst een gelovige ervan dat wat hij of zij gelooft niet klopt, en het is gelukt. Ok, mooi, maar wat nu?
Niet verbazingwekken, want de meeste religies zijn slavenreligies.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Volgens de wijzen van het reductionisme, nihilisme of existentialisme? Waarbij alles mechanisch is, leeg van 'geest' of metafysische 'krachten'?quote:
[..]
Het verschil tussen atheïsme en het afwijzen van Oosterse denkwijzen, die van inheemse bevolkingen of andere metafysische denkbeelden is dat het een product was van de verlichting in een tijd waarin Europa ongeveer voor de volle 100% gelovig was. In die tijd was atheïsme een hele bewuste, intellectueel gemotiveerde keuze.
Zeker in vrij seculiere landen als Nederland is dit al lang niet meer het geval.
Ik ben niet zeker van wat voor atheïsme je van spreekt ('god' bestaat niet?), maar hoe leidt intellect tot de keuze van atheïsme volgens jou? Hoe plaats je de term 'bewust' in een intellectueel of mechanisch perspectief?
Volgens mij mis je een niet...quote:
[..]
Fout. Je maakt hier een grote stap te ver.
De militante atheïst zegt dat een hiernamaals niet uit te sluiten is. Dat is heel wat anders dan wat jij er nu van maakt. Dat je iets uit kan sluiten maakt het niet plotseling rationeel om het als waar aan te nemen.
Maar, agnosticisme is het meest rationele standpunt wat je kan nemen in deze kwestie. Men kan namelijk niet weten of er wel of niet een godheid is. Elke stap richting het ontkennen, danwel het erkennen van een godheid is irrationeel. Echter, als je de keuze van ontkenning rationeel noemt, dan is ook de keuze van erkenning rationeel.
Ik ben het met je eens hoor, dat als je iets niet uit kan sluiten, dat je het dan maar voor waar aan moet nemen. Ik geef enkel aan dat het geloven in een godheid niet per definitie irrationeler is dan het ontkennen van een godheid.
Een zinnig woord is nimmer zinnig zonder woorden eromheen.
Een zinnige zin is dus ook nooit helemaal alleen.
Een zinnige zin is dus ook nooit helemaal alleen.
Ik heb persoonlijk een pleurishekel aan dat hele ietsisme, omdat het getuigt van enorme intellectuele en filosofische luiheid danwel armoede.quote:
[..]
Verreweg de meeste mensen zeggen op dit moment te geloven in 'iets'. (wikipedia) Ik vraag me af wat het effect zal zijn van de economische crisis op de religieuze overtuiging van mensen. Mensen zullen ofwel zeer aangetrokken worden door religie wegens het medicijn tegenover de miserabele werkelijkheid, ofwel ze zullen juist het ietsisme de rug toekeren en zich afvragen waarom een godheid al die narigheid toelaat. Ik denk wel echt dat het verdwijnen van voorspoed invloed zal hebben op de religiositeit van mensen.
Jij verwart volgens mij het ietsisme alweer met het geloven in een 'soort van god'. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet. Het ietsisme is ongespecificeerd. Geloven dat er 'iets' is na de dood (reïncarnatie / hemel / iets), geloven dat er een soort van sturende metafysische processen zijn (God, karma, enzovoort) en ga zo maar door.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Jep, eenschquote:
[..]
Ik heb persoonlijk een pleurishekel aan dat hele ietsisme, omdat het getuigt van enorme intellectuele en filosofische luiheid danwel armoede.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Anders ik wel, als je dan gelooft in zoiets vaags als 'iets', ga dan op zoek naar wat dat 'iets' dan is, of erken dat je het niet kan weten (agnosticisme) of ontken het helemaal...quote:
[..]
Ik heb persoonlijk een pleurishekel aan dat hele ietsisme, omdat het getuigt van enorme intellectuele en filosofische luiheid danwel armoede.
Jij verwart volgens mij het ietsisme alweer met het geloven in een 'soort van god'. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet. Het ietsisme is ongespecificeerd. Geloven dat er 'iets' is na de dood (reïncarnatie / hemel / iets), geloven dat er een soort van sturende metafysische processen zijn (God, karma, enzovoort) en ga zo maar door.
Een zinnig woord is nimmer zinnig zonder woorden eromheen.
Een zinnige zin is dus ook nooit helemaal alleen.
Een zinnige zin is dus ook nooit helemaal alleen.
Atheïsme was in die tijd eigenlijk gewoon het bewust afwijzen van de Christelijke God.quote:
[..]
Volgens de wijzen van het reductionisme, nihilisme of existentialisme? Waarbij alles mechanisch is, leeg van 'geest' of metafysische 'krachten'?
Ik ben niet zeker van wat voor atheïsme je van spreekt ('god' bestaat niet?), maar hoe leidt intellect tot de keuze van atheïsme volgens jou? Hoe plaats je de term 'bewust' in een intellectueel of mechanisch perspectief?
Als ik het heb over een intellectueel gemotiveerde keuze, dan heb ik het over filosofen als Hume.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Die keuze is een keuze om wel iets te doen (bidden) of gewoon door te gaan met je leven. Daar zit een groot verschil tussen.quote:Op maandag 8 april 2013 13:39 schreef De_Nater het volgende:
[..]
Volgens mij mis je een niet...
Maar, agnosticisme is het meest rationele standpunt wat je kan nemen in deze kwestie. Men kan namelijk niet weten of er wel of niet een godheid is. Elke stap richting het ontkennen, danwel het erkennen van een godheid is irrationeel. Echter, als je de keuze van ontkenning rationeel noemt, dan is ook de keuze van erkenning rationeel.
Iemand bedenkt iets (UFO's, Yeti, Frumsels) en dan gaat iemand plotseling alle bezems rood schilderen. Dat is een stuk irrationeler dan niets doen.
Dat vind ik dus wel. Ik ga pas bidden als er zeer sterke aanwijzingen zijn dat die God of Frumsel daar iets mee kan. Dat is veel rationeler dan te gaan bidden omdat je iets niet uit kan sluiten.quote:Ik ben het met je eens hoor, dat als je iets niet uit kan sluiten, dat je het dan maar voor waar aan moet nemen. Ik geef enkel aan dat het geloven in een godheid niet per definitie irrationeler is dan het ontkennen van een godheid.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wie zegt dat elke gelovige bidt? Ik probeer te betogen dat geloven an sich niet irrationeel is. De stappen die daarna gezet worden misschien wel. Als je enkel gelooft in een passieve godheid als eerste oorzaak van alles, dan heb je zelfs nog een mooi ontologisch godsbewijs ook. (oké, meerdere keren is dat godsbewijs al teniet gedaan, maar toch...)quote:
[..]
Die keuze is een keuze om wel iets te doen (bidden) of gewoon door te gaan met je leven. Daar zit een groot verschil tussen.
Iemand bedenkt iets (UFO's, Yeti, Frumsels) en dan gaat iemand plotseling alle bezems rood schilderen. Dat is een stuk irrationeler dan niets doen.
[..]
Dat vind ik dus wel. Ik ga pas bidden als er zeer sterke aanwijzingen zijn dat die God of Frumsel daar iets mee kan. Dat is veel rationeler dan te gaan bidden omdat je iets niet uit kan sluiten.
Een zinnig woord is nimmer zinnig zonder woorden eromheen.
Een zinnige zin is dus ook nooit helemaal alleen.
Een zinnige zin is dus ook nooit helemaal alleen.
De Christelijke God, maar niet per se een godheid?quote:
[..]
Atheïsme was in die tijd eigenlijk gewoon het bewust afwijzen van de Christelijke God.
Als ik het heb over een intellectueel gemotiveerde keuze, dan heb ik het over filosofen als Hume.
Werd daarmee ook metafysica afgewezen? Zo ja, kan men dan wel spreken van 'bewust' afwijzen? Wat is in dat geval bewust? Zonder metafysica blijft volgens mij weinig anders over dan een mechanische realiteit, wat zou betekenen dat van een 'bewuste' keuze geen sprake is. Het is dan een kwestie van oorzaak-gevolg, waarbij 'bewust' zijn of het idee van een keuze slechts een illusie is.
Oh je probeert het over die boeg te gooien. Nee Hume wilde zeker niet de hele metafysica verwerpen, maar het idee dat metafysica een vereiste is voor 'bewuste keuzes' doet mij vrij absurdistisch aan.quote:
[..]
De Christelijke God, maar niet per se een godheid?
Werd daarmee ook metafysica afgewezen? Zo ja, kan men dan wel spreken van 'bewust' afwijzen? Wat is in dat geval bewust? Zonder metafysica blijft volgens mij weinig anders over dan een mechanische realiteit, wat zou betekenen dat van een 'bewuste' keuze geen sprake is. Het is dan een kwestie van oorzaak-gevolg, waarbij 'bewust' zijn of het idee van een keuze slechts een illusie is.
Metafysica is verre van vereist van een non-deterministische visie op de wereld.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik ben voornamelijk benieuwd naar denkwijzen; hoe mensen van A tot Atheïst komen (of tot God).quote:
[..]
Oh je probeert het over die boeg te gooien.
Waarom doet dat jou absurdistisch aan?quote:Nee Hume wilde zeker niet de hele metafysica verwerpen, maar het idee dat metafysica een vereiste is voor 'bewuste keuzes' doet mij vrij absurdistisch aan.
Eens.quote:Metafysica is verre van vereist van een non-deterministische visie op de wereld.
Van A tot Atheïst?quote:
[..]
Ik ben voornamelijk benieuwd naar denkwijzen; hoe mensen van A tot Atheïst komen (of tot God).
Omdat bewuste keuzes prima een epifenomeen kunnen zijn in een volstrekt mechanistische wereld.quote:[..]
Waarom doet dat jou absurdistisch aan?
Ik kan I am a strange loop van Douglas Hofstadter wel aanraden, mocht je die nog niet gelezen hebben.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Een woordspeling.quote:
Waar ik op doelde is gedachtegang; hoe men tot een overtuiging komt, wat het ook moge zijn. Dus toch metafysisch, want bijverschijnsel?quote:[..]
Omdat bewuste keuzes prima een epifenomeen kunnen zijn in een volstrekt mechanistische wereld.
Ik kan I am a strange loop van Douglas Hofstadter wel aanraden, mocht je die nog niet gelezen hebben.
Maar om het in een eenvoudige metafoor te gieten; een klok kan bewust tikken?
Je communiceert nogal warrig. Bedoel je hoe iemand tot de overtuiging komt dat er géén godheden zijn?quote:
[..]
Een woordspeling.
Hoe kom je er toch bij dat een 'bijverschijnsel' metafysisch moet zijn?quote:[..]
Dus toch metafysisch, want bijverschijnsel?
Maar om het in een eenvoudige metafoor te gieten; een klok kan bewust tikken?
'Bewustzijn' is geen bijverschijnsel van de 'mechanische werking' van de klok. Wel van de hersenen van zoogdieren voor zover wij dat kunnen zien. Dieren hebben in verschillende mate enige vorm van bewustzijn waarbij de mens er bovenuit springt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Hoe je er toe komt atheist te zijn? Door na te denken en tot de conclusie te komen dat je net zo goed in de grote theepot of het vliegend spaghettimonster kan gelovenquote:
[..]
Een woordspeling.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat het ook moge zijn; godheden, geen godheden, alles dat daartussen of daarbuiten zweeft.quote:
[..]
Je communiceert nogal warrig. Bedoel je hoe iemand tot de overtuiging komt dat er géén godheden zijn?
Daarom is het ook een metafoor.quote:[..]
Hoe kom je er toch bij dat een 'bijverschijnsel' metafysisch moet zijn?
'Bewustzijn' is geen bijverschijnsel van de 'mechanische werking' van de klok. Wel van de hersenen van zoogdieren voor zover wij dat kunnen zien. Dieren hebben in verschillende mate enige vorm van bewustzijn waarbij de mens er bovenuit springt.
Waar ligt de grens van bewustzijn? Tussen de mechaniek van iets als een klok en de mechaniek van iets als een organisme? Je geeft aan dat het bewustzijn van de mens boven dat van dieren, wat voorwaarden impliceert. Welke voorwaarden zijn dat? En in hoeverre kloppen die, gezien het feit dat je zelf opereert vanuit een bewustzijn?
De mens is een dier, dus 'boven dat van dieren' staat het bewustzijn van mensen sowieso niet. Ik raadde je al dat boek van Hofstadter in waarin hij 'mate van bewustzijn' ook kwantificeert.quote:
Daarom is het ook een metafoor.
Bewustzijn bestaat onder andere uit de mate waarin iets zich bewust is van zijn of haar omgeving, bewust is van zijn of haar eigen bestaan, enzovoort. Onderzoeken bij primaten laten bijvoorbeeld zien dat er afhankelijk van de soort een verschil bestaat in de mate waarin ze zelfbewust zijn.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Waar zit dan die entiteit van 'zelf' die zelfbewust is? Immers, als het een bijverschijnsel is, is het niet een fundamenteel iets. De vraag rijst dan op of het wel daadwerkelijk bestaat. Zo niet, dan is het concept van bewustzijn meer idee dan werkelijkheid. Of meer nog: een complexere vorm van bewustzijn.quote:
[..]
De mens is een dier, dus 'boven dat van dieren' staat het bewustzijn van mensen sowieso niet. Ik raadde je al dat boek van Hofstadter in waarin hij 'mate van bewustzijn' ook kwantificeert.
Bewustzijn bestaat onder andere uit de mate waarin iets zich bewust is van zijn of haar omgeving, bewust is van zijn of haar eigen bestaan, enzovoort. Onderzoeken bij primaten laten bijvoorbeeld zien dat er afhankelijk van de soort een verschil bestaat in de mate waarin ze zelfbewust zijn.
De vraag die dan volgt is: waar houdt bewustzijn op? Een voorbeeld als uiterste: wellicht heeft zelfs een klok een rudimentair bewustzijn. Haal hier een tandwiel weg, en daar draaien ze niet meer. De andere tandwielen zijn 'bewust' van dat ene tandwiel.
Mensen stellen zich bij een godheid vaak een alwetende entiteit voor, met een Nietsche-achtig uberbewustzijn. Toch zou het evengoed een rudimentair bewustzijn kunnen zijn. Of een spectrum van verschillende vormen/gradaties van bewustzijn (wat is meervoud van bewustzijn?
). Eén ding weten we vrijwel zeker, en dat is dat álles afkomstig is uit één punt. Alles dat bestaat is even oud; het heeft slechts een andere vorm aangenomen. Wat je reïncarnatie kan noemen (opnieuw vleesgeworden, al is vlees uiteraard niet correct in strikte zin).
Ik zal je aanrader onthouden.
Alles is even oud? Kom op zeg, mijn moeder is echt ouder als ik hoor.quote:
[..]
Eén ding weten we vrijwel zeker, en dat is dat álles afkomstig is uit één punt. Alles dat bestaat is even oud; het heeft slechts een andere vorm aangenomen.
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
(Nietzsche)
Als het aanhangen van een religie een bewuste en persoonlijke keuze en beleving is, en zich daar ook toe beperkt, heb ik er geen enkel probleem mee.quote:
Regelmatig vraag ik me af waarom het atheïsme, of beter gezegd, aanhangers van het atheïsme het atheïsme als de ideale en enige juiste levensbeschouwing beschouwen, wat natuurlijk ook enige grond heeft in de wetenschappelijke zienswijze (die voor de meeste atheïsten geldt, niet voor allemaal).
Met het geloof zijn er genoeg problemen. Men neemt iets voor waarheid aan waar geen bewijs voor is of men laat zich leiden door het geloof in een oorlog waarin alle moraal verdwijnt en men puur strijdt voor wat men denkt wat God is. Genoeg mis aan het geloof. Als het echter over atheïsme gaat, wordt, vooral omdat deze kritiek door gelovigen wordt gegeven, de kritiek gezien als iets wat geen werkelijke kritiek is. Er kleven echter een aantal problemen aan het atheïsme.
1 ) Een probleem van het atheïsme is de zingeving. Na de Tweede Wereldoorlog was er een opkomst van het existentialisme, Sartre en Albert Camus, maar ook andere existentialisten verbreidden de levensbeschouwing van de zinloosheid of doelloosheid van het bestaan en het belang om dus zelf een doel aan het bestaan te geven. Deze visie gaat vaak, lees vaak en niet altijd, samen met het atheïsme. Er is een minderheid van atheïsten die gelooft dat er ook een soort doel achter alles zit, een soort rationele God in plaats van de irrationele God van de theïstische geloven, maar de meerderheid van de atheïsten zoals Richard Dawkins hangen een vorm van het existentialisme aan, de zingeving die zij hebben gegeven aan hun leven is de wereld ontdekken en wetenschappelijke ontdekkingen doen, wat prima is. Wat is nu het probleem en dus de kritiek hiervan? De kritiek is dat simpelweg niet iedereen dit kan. Sommige mensen zitten in een depressie of weten op een gegeven moment niet meer wat ze met hun leven aanmoeten. Het atheïsme waarover vaak beweerd wordt dat er geen enkele kritiek op te geven is heeft dit probleem, er zijn mensen die door de zinloosheid van het bestaan en geen hoger doel, in tijden dat het slecht gaat en ze geen toekomst meer zien besluiten er een einde aan te maken. Er zijn ook mensen die zich tot geloof of iets dergelijks keren en ook vaak beweren daardoor gered te zijn, en dat zou goed kunnen omdat we vanuit onze individuele ervaring dan weer een doel in ons leven ervaren.
Helaas is dit zelden het geval. Ik heb geen harde cijfers voorhanden, maar naar mijn ervaring is een enorm deel van religieuzen in deze wereld religieus omdat ze zo zijn opgevoed/geïndoctrineerd. In dergelijke gevallen zie ik het aan het wankelen brengen van hun geloof dan ook als een poging om hen te bevrijden van de dogmatische mentale ketens.
Daarnaast hebben velen de neiging hun geloof niet als een persoonlijke beleving maar als een absolute waarheid te zien. Apologeten en evangelisten heb ik dan ook grote problemen mee.
Ik mis even wat je met die elektrische stoel bedoeld?quote:2 ) Apathie is iets wat ik sterk terugmerk bij atheïsme. Een goed voorbeeld is een bewering van een bekende atheïstische voorvechter dat in de moderne tijd mensen met elektrische stoeltjes zouden rondlopen als je het kruisje ermee vergelijkt wat terugverwijst naar de kruisen uit de Romeinse tijd. Het probleem hiermee is dat je hierin puur de wetenschappelijke of sociologische dimensie hebt begrepen, je hebt er echter niet de theïstische of zingevingsbedoelingen mee begrepen. Het kruisje staat namelijk ook voor het symbool van het kruis, wat een spiritueel symbool is waarvoor je verschillende betekenissen op internet kunt vinden. Feit is dat die spirituele betekenis er niet ná het christendom op is geplakt, omdat in paganistische godsdiensten al kruisen werden gebruikt en er bepaalde betekenissen aan verbonden werden. Dit symbool is blijkbaar weer in het christendom gebruikt net als in andere godsdiensten. Waar de vergelijking met de elektrische stoel mank loopt is dat er geen spirituele betekenis achter die elektrische stoel zit. Het probleem hierin is dus dat er vaak onbegrip is of geen inlevingsvermogen van atheïsten. Als ik mij bijvoorbeeld inleef in een moslim of christen, dan snap ik opeens waarom hij/zij zijn of haar geloof aanhangt, het brengt namelijk een hoger doel en maakt het leven bijzonder of geeft er iets bijzonders aan en je hebt rituelen waar je jezelf in kwijt kunt. Voor die mensen is het atheïsme niet voldoende. Het probleem met kritiek van atheïsten hierop is dat niet iedere gelovige zonder zijn of haar geloof kan en het atheïsme voor hem of haar iets is wat voldoening brengt, maar eerder iets wat dat brengt wat in punt 1 staat. Voor sommige mensen brengt geloof zoiets bijzonders in het leven dat ze het simpelweg niet kwijt kunnen, en ik vind dat daar van atheïsten best wat begrip voor opgebracht mag worden als zij niemand kwaad doen met hun geloof.
Ik ben zelf religieus opgevoed en oprecht gelovig geweest. Juist daarom ken ik beide kanten van de medaille en kan ik me prima inleven.
Ik zie bijv. ook mijn moeder die pas op haar 55e van haar geloof is gevallen en nu ontzettend veel spijt heeft van de invulling van het grootste deel van haar leven. Dat is hard, maar wil dat zeggen dat ze dan maar beter had kunnen blijven geloven (ik heb nogal een rol gespeeld in haar ontstane twijfels aan haar geloof)? Nee. Nu kan ze namelijk nog in vrijheid eigen keuzes maken voor de komende decennia die ze hopelijk nog heeft. Ik ben dan ook van mening dat 'ignorance isn't bless'.
Bovendien toont het alleen maar aan dat je moet voorkomen dat mensen in dogmatisch gevangenschap worden opgevoed. En daar zit hem de absolute kern van mijn probleem met religies. De indoctrinatie van kinderen.
Dit vind ik wel een heel beperkte en verkeerde weergave van de situatie. Dit is alsof de enige twee smaken religie en wetenschap zijn. Er zitten ontelbare kleuren grijs daar tussenin. Ook als ongelovige niet-wetenschapper kan je toch doelen in je leven nastreven? Eigenlijk elk doel dat je maar kan bedenken. Alle mogelijke carrières, liefdadigheid, liefde, gezin stichten, geluk, etc., etc.,quote:3 ) Gebrek aan aanbod van alternatieven. Stel voor, je overtuigt als atheïst een gelovige ervan dat wat hij of zij gelooft niet klopt, en het is gelukt. Ok, mooi, maar wat nu? Je laat zo iemand in een gat zitten, en je kunt zeggen: Ga ook wetenschappelijk onderzoek verrichten, dat kan echter niet iedereen. Je kunt zeggen: Ga je bezighouden met literatuur en zoek daar je heil in, het probleem is dat niet iedereen zich daarin kan vinden en het voor je levensbeschouwing geen noodzakelijke voldoening geeft. Dit is het derde probleem, welk alternatief bied je aan als het atheïsme voor iemand geen voldoening-brengende levensbeschouwing is? Ik ben echt heel benieuwd naar het antwoord hierop.
Ik heb sowieso nooit begrepen wat religie je voor een doel zou geven. Goed leven? Aan de hand van de gouden regel, behandel een ander zoals je zelf behandeld zou willen worden, is dat pure logica waar geen religie bij komt kijken en ook geen straf (hel) of beloning (hemel) voor nodig is, omdat je die hemel aan de hand van de gouden regel zelf hier op aarde kunt creëren. Lijkt me ook nog eens een stuk tastbaarder voor de meer simpele zielen.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Nah, die militante atheïst is echt een stroman. Ik ben in mijn hele leven nog nooit, een verstandig, iemand tegengekomen die beweert dat een hiernamaals of een god niet kan bestaan (specifieke goden, zoals die uit de bijbel/koran wel, maar daar zijn al voldoende topics aan besteed). Zo'n beetje alle atheïsten zijn, zoals ik al vaker heb gezegd, de facto atheïst: er is geen bewijs, dus zolang dat niet veranderd mogen we aannemen dat god/hiernamaals niet bestaat. Anders zullen we in ons dagelijks leven ook serieus rekening moeten gaan houden met onzichtbare elfjes in onze tuin en vliegende spaghettimonsters in de bomen. Iets niet kunnen disbewijzen is absoluut geen reden om er dan ook maar enige vorm van serieus rekening mee te hoeven houden.quote:
Mag ik zeggen dat ik nu heel blij met je ben TS. Als deze kritiek van een gelovige was gekomen, werd ik waarschijnlijk afgemaakt op het feit dat ik geloof en ging het niet om de inhoudelijke kritiek. Ik zal de drie punten hier even nalopen.
1.) Eens, zoals Molurus al zegt is hij het eerder tegengekomen en dat was in een discussie met mij. (althans, ik denk dat 'ie daarnaar verwijst) In die discussie kwam ik aanzetten met Tolstoj, die in Mijn Biecht beschrijft dat hij de zinloosheid van het leven inziet en daarna het geloof heeft gevonden als uitweg. Nu, de reactie van Molurus hier zou ik graag even behandelen:
[..]
Ik vind deze opmerking bijzonder interessant. Geloof omschrijven als illusie. In hoeverre is het een illusie als je gelooft in een hiernamaals? Er hoeft verder geen betekenis aan te zitten, geen God bij om de hoek te komen, enkel een hiernamaals is genoeg. Er zijn wetenschappers (die door sommigen overigens compleet worden afgemaakt, maar wie wordt dat niet in de wetenschap?), die zweren dat Bijna Dood Ervaringen een suggestie geven dat er een hiernamaals is. Natuurlijk kan je deze BDE's toeschrijven aan andere factoren, het is nooit helemaal te controleren immers of zo'n BDE nu een illusie is van het brein, of niet, maar feit is dat patiënten het zelf toeschrijven aan een hiernamaals achtige ervaring. Ik zie niet in hoeverre het irrationeel is om de houding in te nemen dat er inderdaad een hiernamaals is waar mensen zo'n BDE krijgen. Is het niet irrationeler om zo'n optie uit te sluiten? Is het immers niet vergelijkbaar met de opvatting dat de aarde plat MOET zijn, omdat de bijbel het zegt, alleen is het nu niet de bijbel, maar de militante atheïst die beweert dat er geen hiernamaals KAN zijn? In de wetenschap kan je nooit iets uitsluiten, het principe van de falsifiseerbaarheid: een nieuw experiment omtrent de BDE kan uitwijzen dat er geen hiernamaals is, maar kan ook juist de andere richting uitwijzen.
Ben ik erg benieuwd welke rationalisatie dat dan is.quote:Als het niet perse irrationeel is om aan te nemen dat er een hiernamaals is, hoe irrationeel is het dan om te geloven? Zoals Molurus in het andere topic al aangaf: er zijn zelden mensen die rationeel tot geloof komen, maar als ze geloven maken ze dat geloof wel rationeel. Maar, als geloof is te rationaliseren, wat is er dan zo irrationeel aan geloof? Met geloof hebben we nog geen enkele religie onderschreven, enkel de erkenning van een mogelijke godheid. Wat is er zo irrationeel aan zo'n geloof? Voor een gelovige is de waarschijnlijkheid van een godheid wellicht groter dan voor een atheïst en is dat niet waar het om gaat: de waarschijnlijkheid van een gegeven? Als een gelovige voor zichzelf rationeel uiteen kan zetten wat de waarschijnlijkheid is van een godheid, wat is daar irrationeel aan? Nu is er geen enkele illusie om de hoek gekomen, geen enkele persoonlijke ervaring met een godheid, geen enkele donderslag of bliksem uit de hemel, geen enkele stem van god, zelfs niet een verlichtingservaring na het lezen van een religieuze tekst. Enkel de ratio is hier om de hoek gekomen, geen emotie, geen illusie. Enkel de ratio. Wat is er dan zo irrationeel aan geloof?
.................quote:Nu dan, punt 2.) en punt 3.) Ik neem ze samen. Eigenlijk gaan ze namelijk van dezelfde standpunten uit: de atheïst kan zich niet verplaatsen in een religieuze (of gelovige), dus als de atheïst het geloof wegneemt, dan biedt hij geen enkel alternatief. Nu vraag ik me af of je zo met zekerheid kan stellen dat atheïsten zich niet kunnen verplaatsen in een gelovige (of religieuze), enkele atheïsten zijn immers vroeger ook gelovig geweest. Wat wel zo is, is dat het alternatief ontbreekt. Misschien ook wel daarom het initiatief van Alain de Botton:
Dit idee wordt ook beschreven in Religie voor atheïsten: een heidense gebruikersgids. Ik ben een fan van deze man. Hij ziet de positieve punten van religie en filtert die uit religie. Daarbij vind ik het ritueel, zonder directe betekenis met goden en bovennatuurlijke machten, een bijzonder sterk element. Sinds ik dat boek gelezen heb, overdenk ik bij ieder ritueel wat de betekenis ervan is. Waarom vieren we eigenlijk het laatste avondmaal? Waarom bid je eigenlijk? Al een hele tijd terug was ik van mening dat religie (en dan met name christendom, omdat ik christelijk ben opgevoed) eigenlijk een soort Teddybeer met placebo-effect is. Als jong kind ga je met de problemen naar je teddybeer toe, of een andere knuffel. Als kind geloof je dat het beest je begrijpt en je kan weer door met je leven. Als volwassene kan je natuurlijk geen knuffels meer hebben, de volwassene heeft een ander soort knuffel: god. Aan god worden alle dagelijkse problemen verteld in de veronderstelling dat het probleem begrepen wordt. Niet alleen dat, er wordt ook gebeden voor genezing en het oplossen van problemen. Dit is waar het placebo-effect om de hoek komt kijken: doordat er daadwerkelijk gelooft wordt in de genezing of de oplossing van het probleem, zal de genezing of het probleem ook verdwijnen. Zo'n gebed zorgt namelijk voor een positievere instelling en een positieve instelling kan al veel gevolgen hebben voor het brein. Meestal zit de ziekte of het probleem immers ook tussen de oren. Daarna wordt ook het idee geboren tussen de oren dat de godheid het probleem heeft opgelost, een afstandelijke entiteit, terwijl je het toch zelf bent geweest.
Helemaal mee eens!
Met dit vervolg echter niet meer:
Je kan het hele principe dat je hierboven hebt beschreven toch gewoon aan mensen uitleggen? Ik ben namelijk met je eens dat spiritualiteit op die manier werkt (en ook echt werkt!). Ik pas dit ook toe in mijn eigen leven. Door middel van meditatie, dankbaarheid en positiviteit kom ik tot/bewaar ik mijn rust. Ja, ik, de strijdende atheïst. Daar komt echter geen god of welke entiteit dan ook anders dan ikzelf bij kijken.quote:De vraag is echter in hoeverre een atheïst in staat is dit placebo-effect voor zichzelf te creëren. Hoe kan een atheïst immers ooit in zoiets irrationeels geloven als genezing door een entiteit? Mijn instelling is dan: moet je voor de noodsituaties niet gewoon een soort godsbesef in ere laten om dit placebo-effect in noodsituaties te creëren.
Bidden en danken tot god doet dus idd min of meer hetzelfde, maar dat is zo'n persoonlijk 'geloof' waar ik geen problemen mee heb. Het probleem is georganiseerde religie. En dat is ook waar de militante atheïst, waar ik mij op dat vlak zeker ook toe reken, tegen strijdt. Niet om individuele mensen hun trucjes af te nemen waarmee ze hun body and mind kunnen controleren en tot rust brengen.
Dat hokjesdenken is 1 van de problemen van de mensheid. Zorgt voor segregatie. Het enige hokje waar ik mezelf eigenlijk in zou willen plaats is dat van 'mens', of eigenlijk zelfs dat van 'levend wezen'.quote:Dan nog, wat betreft de instelling dat atheïsme geen levensbeschouwing is. Ja, en amen, maar wij denken graag in hokjes. Het is gemakkelijk en gebruikelijk om de wereld in te delen in 'those who belief, and those who don't', zoals Alain de Botton het zegt. Dus laten we voor argument's sake gewoon even aannemen dat het wel een bepaalde levensbeschouwing is.
[ Bericht 0% gewijzigd door UltraR op 08-04-2013 19:22:38 ]
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Nee, daar heeft Gray wel gelijk in (en dat zeg ik niet vaak). Jij en je moeder zijn beiden gemaakt van materialen die altijd al hebben bestaan. De specifieke combinatie ervan die jou en je moeder vormt zit leeftijdsverschil in, that's it.quote:
[..]
Alles is even oud? Kom op zeg, mijn moeder is echt ouder als ik hoor.
Alles is in de diepste kern energie, en energie wordt niet gemaakt noch vernietigd.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Ik laat dit even voor wat het is. Mijn Biecht (voornaamste bron voor mij van een rationele toegang tot geloof) staat mij niet helemaal helder meer voor geest, dus kan ik ook geen betrouwbare rationalisering voorleggen. Ik kom hier vast en zeker nog wel een keer op terug.quote:
[..]
Nah, die militante atheïst is echt een stroman. Ik ben in mijn hele leven nog nooit, een verstandig, iemand tegengekomen die beweert dat een hiernamaals of een god niet kan bestaan (specifieke goden, zoals die uit de bijbel/koran wel, maar daar zijn al voldoende topics aan besteed). Zo'n beetje alle atheïsten zijn, zoals ik al vaker heb gezegd, de facto atheïst: er is geen bewijs, dus zolang dat niet veranderd mogen we aannemen dat god/hiernamaals niet bestaat. Anders zullen we in ons dagelijks leven ook serieus rekening moeten gaan houden met onzichtbare elfjes in onze tuin en vliegende spaghettimonsters in de bomen. Iets niet kunnen disbewijzen is absoluut geen reden om er dan ook maar enige vorm van serieus rekening mee te hoeven houden.
[..]
Ben ik erg benieuwd welke rationalisatie dat dan is.
Maar, kom je ook tot die meditatie in tijden van pure wanhoop? En zoja, is dat dan 'geloofwaardig' voor jezelf? Kan je ten alle tijden stoïcijns in het leven staan?quote:[..]
.................
Helemaal mee eens!
Met dit vervolg echter niet meer:
[..]
Je kan het hele principe dat je hierboven hebt beschreven toch gewoon aan mensen uitleggen? Ik ben namelijk met je eens dat spiritualiteit op die manier werkt (en ook echt werkt!). Ik pas dit ook toe in mijn eigen leven. Door middel van meditatie, dankbaarheid en positiviteit kom ik tot/bewaar ik mijn rust. Ja, ik, de strijdende atheïst. Daar komt echter geen god of welke entiteit dan ook anders dan ikzelf bij kijken.
In hoeverre is een georganiseerd ritueel dat niet gespeend is van enig godsbesef een angst voor jou, als militant atheïst? Dat is wel iets waar Alain de Botton om vraagt, een institutie (= georganiseerd). Is dat in strijd met de strijd tegen georganiseerde religie?quote:Bidden en danken tot god doet dus idd min of meer hetzelfde, maar dat is zo'n persoonlijk 'geloof' waar ik geen problemen mee heb. Het probleem is georganiseerde religie. En dat is ook waar de militante atheïst, waar ik mij op dat vlak zeker ook toe reken, tegen strijdt. Niet om individuele mensen hun trucjes af te nemen waarmee ze hun body and mind kunnen controleren en tot rust brengen.
Hokjesdenken zal nooit weg te denken zijn, ben ik bang.quote:[..]
Dat hokjesdenken is 1 van de problemen van de mensheid. Zorgt voor segregatie. Het enige hokje waar ik mezelf eigenlijk in zou willen plaats is dat van 'mens', of eigenlijk zelfs dat van 'levend wezen'.
Een zinnig woord is nimmer zinnig zonder woorden eromheen.
Een zinnige zin is dus ook nooit helemaal alleen.
Een zinnige zin is dus ook nooit helemaal alleen.
Juist! Sterker nog, deze ontdekking, dat je op dergelijke wijze controle kunt uitoefenen over jezelf en in zekere mate ook je leven, heeft me uit een jarenlange periode van pure wanhoop geholpen.quote:
[..]
Maar, kom je ook tot die meditatie in tijden van pure wanhoop? En zoja, is dat dan 'geloofwaardig' voor jezelf? Kan je ten alle tijden stoïcijns in het leven staan?
Het hele doel van die meditatie, dankbaarheid, positiviteit, etc. is voor mij rust. De momenten dat ik me echt rustig voel zijn de gouden momenten. Ik snap niet wat daar niet geloofwaardig aan zou zijn. Het vraagt enkel nogal wat oefening omdat je idd de negatieve zaken in je leven los moet kunnen laten. En uiteraard gaat dat de ene keer beter dan de andere.
Ik heb nog geen gelegenheid gehad het filmpje te bekijken, je houdt het van me tegoed. In z'n algemeenheid kan ik wel stellen dat ver doorgevoerde georganiseerde groepsverbanden me tegen de borst stuiten, o.a. vanwege segregatie. Zo heb ik de afgelopen tijd enkele malen een boeddhistisch verband bezocht en ook al deden zij daar niet aan religieuze zaken en ging het puur om de meditatie en persoonlijke ontwikkeling, toch deed het me vreselijk veel aan een kerkverband denken en voelde ik me er vreselijk.quote:[..]
In hoeverre is een georganiseerd ritueel dat niet gespeend is van enig godsbesef een angst voor jou, als militant atheïst? Dat is wel iets waar Alain de Botton om vraagt, een institutie (= georganiseerd). Is dat in strijd met de strijd tegen georganiseerde religie?
Ik vrees het ook. Maar ik ben nogal idealistisch ingesteld, dat iets zo is wil niet zeggen dat het ook zo zou moeten zijn. En idealen loslaten doe ik dan ook niet snel.quote:[..]
Hokjesdenken zal nooit weg te denken zijn, ben ik bang.
[ Bericht 4% gewijzigd door UltraR op 08-04-2013 21:26:29 ]
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Dat is slechts een aanname op basis van een interpretatie van de huidige gangbare theorie over het ontstaan van het universum, die zeker niet de enige noch per definitie de juiste is.quote:
[..]
Nee, daar heeft Gray wel gelijk in (en dat zeg ik niet vaak). Jij en je moeder zijn beiden gemaakt van materialen die altijd al hebben bestaan. De specifieke combinatie ervan die jou en je moeder vormt zit leeftijdsverschil in, that's it.
Alles is in de diepste kern energie, en energie wordt niet gemaakt noch vernietigd.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Maar er is toch een leeftijdsverschil...dus is ze ouder.....gelukkig zie je dat in.quote:
[..]
Nee, daar heeft Gray wel gelijk in (en dat zeg ik niet vaak). Jij en je moeder zijn beiden gemaakt van materialen die altijd al hebben bestaan. De specifieke combinatie ervan die jou en je moeder vormt zit leeftijdsverschil in, that's it.
Alles is in de diepste kern energie, en energie wordt niet gemaakt noch vernietigd.
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
(Nietzsche)
Als ik in een garage voor oldtimers onderdelen bij elkaar raap en daarvan een auto in elkaar knutsel... hoe oud is die auto dan?quote:
[..]
Maar er is toch een leeftijdsverschil...dus is ze ouder.....gelukkig zie je dat in.
Niet meer aanwezig in dit forum.
geen idee, maar als je daar zin in hebt ga gerust je gangquote:
[..]
Als ik in een garage voor oldtimers onderdelen bij elkaar raap en daarvan een auto in elkaar knutsel... hoe oud is die auto dan?
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
(Nietzsche)
Was meer om te illustreren hoe ambigu het begrip 'leeftijd' is. Niet om het werkelijk te gaan doen.quote:
[..]
geen idee, maar als je daar zin in hebt ga gerust je gang
Niet meer aanwezig in dit forum.
En hoe verhoudt zich dit tot het topic...atheïsme?quote:
[..]
Was meer om te illustreren hoe ambigu het begrip 'leeftijd' is. Niet om het werkelijk te gaan doen.
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
(Nietzsche)
quote:
[..]
En hoe verhoudt zich dit tot het topic...atheïsme? En het feit dat hier gezegd wordt dat atheïsten apathisch zouden zijn? Vergeet niet dat uitdragen van atheïsme al gauw als godslastering wordt uitgelegd.
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
(Nietzsche)
Dit is een beetje een misvatting met betrekking tot dit topic. Kijk, ik ben zelf niet gelovig, maar ik heb zelf wel op geloof en atheïsme nogal wat aan te merken, ook de stroming die ik aanhang, agnosticisme is het een en ander op te bekritiseren, het is natuurlijk de meest rationele keuze, maar je kunt bijvoorbeeld inderdaad zoals Richard Dawkins zegt met voldoende informatie de stap maken naar atheïsme, ik doe dat echter om een aantal redenen niet.quote:
Het idee van dit topic is niet dat atheïsme godslastering zou zijn. Het punt is dat de kritiek van atheïsten vaak wel goed doordacht is vanuit een fysisch/fysologisch wereldbeeld, maar dat er te weinig ingegaan wordt op de theologische kant van religie, waarmee veel meer begrip zou ontstaan. Er zijn schrijvers als Richard Dawkins die de Bijbel wel redelijk kennen, maar als je enige kennis van de Bijbel hebt dien je van daaruit ook enig inzicht te hebben in wáarom mensen hun geloof zo belangrijk vinden, in plaats van uitspraken van atheïsten die je nogal eens hoort zoals dat al het geloof maar op moet donderen, domme geluiden uit minaretten of christenen die gek zijn. Ik denk dat er van beide kanten uit meer tolerantie moet komen.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Er zijn overtuigingen waarin men aanneemt dat hetgeen dat is, God is. Alle natuur, of heel het universum, is dan een godheid. Inclusief wij.quote:
[..]
En hoe verhoudt zich dit tot het topic...atheïsme?
Zo'n aanname kan positieve invloeden uitoefenen op zijn aanhangers. Aangezien religie vaak wordt verwezen vanwege het gebrek aan feitelijkheden, leek het me goed om dit gegeven van leeftijd aan te halen. Het zegt niets over het bestaan van een godheid, maar wel over de feitelijkheid van 'Een-zijn'. Best interessant om te zien hoe wetenschap en religie overlap kunnen hebben, ondanks de onenigheid van volgelingen. In principe is wetenschap neutraal in dit debat, maar zo wordt het door de atheïstische stroming meestal niet gepresenteerd.
Dat 'Een-zijn' wordt door religieuze mensen veelal spiritueel beleefd, al staan atheïsten hier nog wel eens apathisch tegenover, ondanks de erkenning van het feit. Soort van ratio zonder emotie, koud en calculerend. Onmenselijk bijna, zeker hoe je ziet hoe men hier bijvoorbeeld reageert op mensen die openbaren dat zij religieus zijn. Posts en sigs staan vol met spot jegens religie; het lijkt wel een hype. Kuddegedrag, met de 'Four Horsemen of New Atheism' aan kop. Ik zie weinig verschil tussen religieuzen en atheïsten.
maar veel christenen hebben amper bijbel kennis dus dat is niet de reden waarom veel mensen hun geloof belangrijk vinden.quote:
[..]
Dit is een beetje een misvatting met betrekking tot dit topic. Kijk, ik ben zelf niet gelovig, maar ik heb zelf wel op geloof en atheïsme nogal wat aan te merken, ook de stroming die ik aanhang, agnosticisme is het een en ander op te bekritiseren, het is natuurlijk de meest rationele keuze, maar je kunt bijvoorbeeld inderdaad zoals Richard Dawkins zegt met voldoende informatie de stap maken naar atheïsme, ik doe dat echter om een aantal redenen niet.
Het idee van dit topic is niet dat atheïsme godslastering zou zijn. Het punt is dat de kritiek van atheïsten vaak wel goed doordacht is vanuit een fysisch/fysologisch wereldbeeld, maar dat er te weinig ingegaan wordt op de theologische kant van religie, waarmee veel meer begrip zou ontstaan. Er zijn schrijvers als Richard Dawkins die de Bijbel wel redelijk kennen, maar als je enige kennis van de Bijbel hebt dien je van daaruit ook enig inzicht te hebben in wáarom mensen hun geloof zo belangrijk vinden,
Waarschijnlijk waren ze net zo gelukkig geweest als ze niet in de christelijke God geloofden en hun eventuele hang naar spiritualiteit op zouden vullen met afleveringen van Char en die ene die met baby's fluistert.
quote:in plaats van uitspraken van atheïsten die je nogal eens hoort zoals dat al het geloof maar op moet donderen, domme geluiden uit minaretten of christenen die gek zijn. Ik denk dat er van beide kanten uit meer tolerantie moet komen.
Kudde gedrag is zeer menselijk en geeft ook een gevoel van één zijnquote:
[..]
Er zijn overtuigingen waarin men aanneemt dat hetgeen dat is, God is. Alle natuur, of heel het universum, is dan een godheid. Inclusief wij.
Zo'n aanname kan positieve invloeden uitoefenen op zijn aanhangers. Aangezien religie vaak wordt verwezen vanwege het gebrek aan feitelijkheden, leek het me goed om dit gegeven van leeftijd aan te halen. Het zegt niets over het bestaan van een godheid, maar wel over de feitelijkheid van 'Een-zijn'. Best interessant om te zien hoe wetenschap en religie overlap kunnen hebben, ondanks de onenigheid van volgelingen. In principe is wetenschap neutraal in dit debat, maar zo wordt het door de atheïstische stroming meestal niet gepresenteerd.
Dat 'Een-zijn' wordt door religieuze mensen veelal spiritueel beleefd, al staan atheïsten hier nog wel eens apathisch tegenover, ondanks de erkenning van het feit. Soort van ratio zonder emotie, koud en calculerend. Onmenselijk bijna, zeker hoe je ziet hoe men hier bijvoorbeeld reageert op mensen die openbaren dat zij religieus zijn. Posts en sigs staan vol met spot jegens religie; het lijkt wel een hype. Kuddegedrag, met de 'Four Horsemen of New Atheism' aan kop. Ik zie weinig verschil tussen religieuzen en atheïsten.
Maar 1 van die four horsemen ( sam Harris) is schijnbaar redelijk spiritueel bezig met boeddhisme en oosterse invloeden. Dennett wilde nog wel eens naar de kerk gaan vanwege de ervaring.
Moet ook gewoon kunnen.quote:
[..]
Kudde gedrag is zeer menselijk en geeft ook een gevoel van één zijn
Maar 1 van die four horsemen ( sam Harris) is schijnbaar redelijk spiritueel bezig met boeddhisme en oosterse invloeden. Dennett wilde nog wel eens naar de kerk gaan vanwege de ervaring.
Ja met zulke gelovigen ben ik ook al eens in aanraking gekomen, ik snap alleen niet wat je er mee opschiet....je bent dan zelf een god....but shit happens anyway.quote:
[..]
Er zijn overtuigingen waarin men aanneemt dat hetgeen dat is, God is. Alle natuur, of heel het universum, is dan een godheid. Inclusief wij.
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
(Nietzsche)
Dat maakt je niet een god, net als dat een neuron geen mens is.quote:
[..]
Ja met zulke gelovigen ben ik ook al eens in aanraking gekomen, ik snap alleen niet wat je er mee opschiet....je bent dan zelf een god....but shit happens anyway.
Maar het schiet idd niet veel op, evenals in het niet geloven. Life of Pi.
quote:
[..]
Zijn onbewuste dieren ook automatisch aseksueel?
Atheisme is mi een bewust standpunt.
Deze had ik niet van je verwacht.
Atheïsme is niet per se bewust. Simpelweg de mentale capaciteit/potentie hebben om theïst te zijn/worden maar dit niet hebben gedaan is voldoende om atheïst te zijn aangezien atheïsme simpelweg het gebrek aan geloof in een god is.
Natuurlijk projecteren we zulke (zelfs impliciete) filosofische standpunten niet op dieren of zelfs kinderen, simpelweg omdat de capaciteit niet aanwezig is om de concepten te begrijpen.
En hoewel impliciete filosofische posities in elke andere situatie nutteloos zijn zitten we als mensheid toevallig in een situatie waarbij de meerderheid een bepaalde set conclusies heeft getrokken die compleet geen basis hebben in de realiteit. Om te roepen dat impliciet ongeloof in die conclusies in zo'n geval de norm is en geen naam verdient tenzij je je er tegen gaat ageren is op zijn minst misleidt.
Is het label "niet-moordenaar" ook alleen maar van toepassing op mensen die zich er volledig van bewust zijn dat ze niemand hebben vermoord? Vooral in een wereld waarin 80% van de bevolking wel iemand heeft vermoord.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Maar je zegt dat je niet gelovig bent (i.e. je gelooft niet in het bestaan van god(en)?). Dan ben je toch gewoon een atheïst? Dat je daarnaast vindt dat het al dan niet bestaan van god(en) onbekend -of zelfs niet kenbaar is- maakt dan toch alleen maar dat je een agnostische atheïst ("ik weet niet of er wel of niet goden bestaan, maar tot er overtuigend bewijs wordt getoond, geloof ik niet in het bestaan ervan") bent, net als het overgrote deel van de atheïsten?quote:
[..]
Dit is een beetje een misvatting met betrekking tot dit topic. Kijk, ik ben zelf niet gelovig, maar ik heb zelf wel op geloof en atheïsme nogal wat aan te merken, ook de stroming die ik aanhang, agnosticisme is het een en ander op te bekritiseren, het is natuurlijk de meest rationele keuze, maar je kunt bijvoorbeeld inderdaad zoals Richard Dawkins zegt met voldoende informatie de stap maken naar atheïsme, ik doe dat echter om een aantal redenen niet.
Ik ben wel benieuwd naar de aantal redenen die je hebt om "niet de overstap naar atheïsme te maken"
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
En toch blijven dit soort opvattingen enorm etnocentrisch. Je beschouwt het heel erg vanuit een Westers perspectief. Veel vormen van spiritualiteit en Oosterse 'religies' zijn ook gewoon 'atheïstisch'.quote:
[..]
Dit is een beetje een misvatting met betrekking tot dit topic. Kijk, ik ben zelf niet gelovig, maar ik heb zelf wel op geloof en atheïsme nogal wat aan te merken, ook de stroming die ik aanhang, agnosticisme is het een en ander op te bekritiseren, het is natuurlijk de meest rationele keuze, maar je kunt bijvoorbeeld inderdaad zoals Richard Dawkins zegt met voldoende informatie de stap maken naar atheïsme, ik doe dat echter om een aantal redenen niet.
Het idee van dit topic is niet dat atheïsme godslastering zou zijn. Het punt is dat de kritiek van atheïsten vaak wel goed doordacht is vanuit een fysisch/fysologisch wereldbeeld, maar dat er te weinig ingegaan wordt op de theologische kant van religie, waarmee veel meer begrip zou ontstaan. Er zijn schrijvers als Richard Dawkins die de Bijbel wel redelijk kennen, maar als je enige kennis van de Bijbel hebt dien je van daaruit ook enig inzicht te hebben in wáarom mensen hun geloof zo belangrijk vinden, in plaats van uitspraken van atheïsten die je nogal eens hoort zoals dat al het geloof maar op moet donderen, domme geluiden uit minaretten of christenen die gek zijn. Ik denk dat er van beide kanten uit meer tolerantie moet komen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
M.i. wordt een aardig punt met betrekking tot religie gemaakt door Paul Bloom in dit artikel.
Het beschrijft ook op een wat fundamenteler niveau de materie van dit topic. Het menselijk brein is geëvolueerd om te denken in oorzaken, doelen en intenties. Dat verklaart ook de vermeende noodzaak van zingeving.quote:But this scenario assumes the wrong account of where supernatural ideas come from. Religious teachings certainly shape many of the specific beliefs we hold; nobody is born with the idea that the birthplace of humanity was the Garden of Eden, or that the soul enters the body at the moment of conception, or that martyrs will be rewarded with sexual access to scores of virgins. These ideas are learned. But the universal themes of religion are not learned. They emerge as accidental by-products of our mental systems. They are part of human nature.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Niet mee eens, dat vind ik pas een kijken vanuit een westerse bril.quote:
[..]
En toch blijven dit soort opvattingen enorm etnocentrisch. Je beschouwt het heel erg vanuit een Westers perspectief. Veel vormen van spiritualiteit en Oosterse 'religies' zijn ook gewoon 'atheïstisch'.
Wij hier hebben de neiging om alle spiritualiteit, al het geloof door een christelijke bril te zien, ook al zijn we atheistisch.
Neem het boeddhisme, nu zijn daar natuurlijk verschillende stromingen, maar in de basis is dat echt wel een geloof, met entiteiten, goden en vanalles daar tussenin. Dat die goden e.d. niet direct van belang zijn voor de mens om goed te leven is waar, maar maakt dat het atheistisch, ik vind van niet, want atheisme is het niet geloven in goden en andere spirituele wezens.
Zelfde in mijn geloof, zijn er goden en andere entiteiten, ja, zijn die van enig belang om mijn leven te leven, nee. Ik ben het die mijn leven leeft, ik ben het die de beslissingen maakt, ik ben het die de verantwoording draagt voor al mijn daden.
Maakt dat van mijn geloof een atheistisch iets, in het geheel niet, maar het is wel een heel ander geloofssysteem dan de abrahamistische. Wij kennen niet maar 1 weg naar het goede, wij kennen er vele, geloof of ongeloof heeft daar niet eens zoveel mee te maken, wel hoe je in het leven staat, welke daden je doet en hoe je omgaat met je fouten.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat is dan ook precies mijn punt.quote:
[..]
Niet mee eens, dat vind ik pas een kijken vanuit een westerse bril.
Wij hier hebben de neiging om alle spiritualiteit, al het geloof door een christelijke bril te zien, ook al zijn we atheistisch.
Neem het boeddhisme, nu zijn daar natuurlijk verschillende stromingen, maar in de basis is dat echt wel een geloof, met entiteiten, goden en vanalles daar tussenin. Dat die goden e.d. niet direct van belang zijn voor de mens om goed te leven is waar, maar maakt dat het atheistisch, ik vind van niet, want atheisme is het niet geloven in goden en andere spirituele wezens.
Zelfde in mijn geloof, zijn er goden en andere entiteiten, ja, zijn die van enig belang om mijn leven te leven, nee. Ik ben het die mijn leven leeft, ik ben het die de beslissingen maakt, ik ben het die de verantwoording draagt voor al mijn daden.
Maakt dat van mijn geloof een atheistisch iets, in het geheel niet, maar het is wel een heel ander geloofssysteem dan de abrahamistische. Wij kennen niet maar 1 weg naar het goede, wij kennen er vele, geloof of ongeloof heeft daar niet eens zoveel mee te maken, wel hoe je in het leven staat, welke daden je doet en hoe je omgaat met je fouten.
Het atheïsme is specifiek de negatie van het theisme.
De negatie van de zaken waar jij het overhebt is eerder het metafysisch naturalisme.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nee, dat is dus dat christelijk kijken naar mijn mening, het is geen metafysisch naturalisme. Dat er geen god boven de natuur staan maakt niet dat er geen goden in de natuur staan.
Het is wat mij betreft een oude manier om de oude(en ander systeem) geloven weg te kunnen wapperen. Als het niet volgens het christelijke denken gaat(lees god buiten de wereld, boven de natuur, in almachtige vorm, de schepper van al, de enige weg naar de waarheid) is het geen echt geloof.
Het is een wat mildere vorm van zwartmakerij, meer is het niet.
Het is wat mij betreft een oude manier om de oude(en ander systeem) geloven weg te kunnen wapperen. Als het niet volgens het christelijke denken gaat(lees god buiten de wereld, boven de natuur, in almachtige vorm, de schepper van al, de enige weg naar de waarheid) is het geen echt geloof.
Het is een wat mildere vorm van zwartmakerij, meer is het niet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat is nog steeds wat ik zeg hoor.quote:
Nee, dat is dus dat christelijk kijken naar mijn mening, het is geen metafysisch naturalisme. Dat er geen god boven de natuur staan maakt niet dat er geen goden in de natuur staan.
Het is wat mij betreft een oude manier om de oude(en ander systeem) geloven weg te kunnen wapperen. Als het niet volgens het christelijke denken gaat(lees god buiten de wereld, boven de natuur, in almachtige vorm, de schepper van al, de enige weg naar de waarheid) is het geen echt geloof.
Het is een wat mildere vorm van zwartmakerij, meer is het niet.
Of zeg je nu dat je goden als een naturalistisch fenomeen wilt definiëren?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ja, de goden niet als iets bovennatuurlijks, maar deel van dezelfde natuur waartoe wij behoren. Gewoon wezens waarmee de realiteit delen, een andere soort, een ander volk.quote:
[..]
Dat is nog steeds wat ik zeg hoor.
Of zeg je nu dat je goden als een naturalistisch fenomeen wilt definiëren?
Zie het boeddhisme bv, vele entiteiten in vele verschillende "werelden", goden behoren ook tot die verschillende wezens, net als wij mensen, we zijn verschillende soorten met verschillende belangen in dezelfde wereld, hetzelfde universum.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dan snap je het onderscheid tussen fysisch en metafysisch volgens mij niet zo of geef je er je eigen definitie aan.quote:
[..]
Ja, de goden niet als iets bovennatuurlijks, maar deel van dezelfde natuur waartoe wij behoren. Gewoon wezens waarmee de realiteit delen, een andere soort, een ander volk.
Zie het boeddhisme bv, vele entiteiten in vele verschillende "werelden", goden behoren ook tot die verschillende wezens, net als wij mensen, we zijn verschillende soorten met verschillende belangen in dezelfde wereld, hetzelfde universum.
Geesten, zielen, enzovoort zijn allemaal metafysische concepten. Het metafysisch naturalisme wijst bijvoorbeeld enige vorm van Cartesiaans dualisme ook af.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Gelukkig ben je ook van mening dat een baksteen niet atheïstisch is. Maar hoe verklaar je dat F&L voor meer dan 80% gaat over de vraag of god bestaat? Is Nederland een theocratie? Of laten we ons leiden door de VS waar deze discussie meer op zijn plaats is?quote:
[..]
Deze had ik niet van je verwacht.
Atheïsme is niet per se bewust. Simpelweg de mentale capaciteit/potentie hebben om theïst te zijn/worden maar dit niet hebben gedaan is voldoende om atheïst te zijn aangezien atheïsme simpelweg het gebrek aan geloof in een god is.
Natuurlijk projecteren we zulke (zelfs impliciete) filosofische standpunten niet op dieren of zelfs kinderen, simpelweg omdat de capaciteit niet aanwezig is om de concepten te begrijpen.
En hoewel impliciete filosofische posities in elke andere situatie nutteloos zijn zitten we als mensheid toevallig in een situatie waarbij de meerderheid een bepaalde set conclusies heeft getrokken die compleet geen basis hebben in de realiteit. Om te roepen dat impliciet ongeloof in die conclusies in zo'n geval de norm is en geen naam verdient tenzij je je er tegen gaat ageren is op zijn minst misleidt.
Is het label "niet-moordenaar" ook alleen maar van toepassing op mensen die zich er volledig van bewust zijn dat ze niemand hebben vermoord? Vooral in een wereld waarin 80% van de bevolking wel iemand heeft vermoord.
The view from nowhere.
Het is uiteindelijk een discussie over de wereld. Even enkele punten op een rij die dit ook voor Nederlanders juist een interessant onderwerp maaktquote:
[..]
Gelukkig ben je ook van mening dat een baksteen niet atheïstisch is. Maar hoe verklaar je dat F&L voor meer dan 80% gaat over de vraag of god bestaat? Is Nederland een theocratie? Of laten we ons leiden door de VS waar deze discussie meer op zijn plaats is?
1. Het grootste gedeelte van de wereld bevolking is religieus. Dat wij hier in de randstad ons zo lekker veilig achten voor religieuze invloeden op onze persoonlijke vrijheid is een luxepositie en dat mogen we nooit vergeten.
2. De VS heeft inderdaad meer last van religieuze invloeden in hun wetgevingen en overheidsbezigheden maar het is daarnaast ook veel duidelijker wat daar de misstanden zijn omdat Amerikanen, unlike Nederlanders wel om hun grondwet geven en overheidsactiviteiten die tegen de First Amendment in gaan met liefde aan de grote klok hangen (daar mag je grondwetstoetsingen doen, hier is het verboden). In Nederland is het eigenlijk verdacht onduidelijk tot hoeverre dingen als creationisme zich voordoen in overheids gesponsorde onderwijsinstellingen. Terwijl je er zeker van kan zijn dat dit voor komt en niet alleen in islamitische scholen. Ik weet eigenlijk niet zo goed hoe veel gemeenteraden zich bezig houden met een inleidend gebed voor de vergadering. Er was wel sprake van maar je hoort er nooit meer wat over. Dingen worden hier te makkelijk onder het tapijt geveegd.
In de VS is er een taboe op kritiek op het christendom maar in Nederland hebben we ook een taboe. Namelijk een op het bemoeien met scholen, gemeenteraden en andere klein-overheid vanuit Den Haag. In combinatie met een soort ziekelijke vorm van afgedwongen respect voor religieuze mensen en alles wat ze maar te melden hebben. Alles in de naam van tolerantie, ook als het tegen de grondwet in gaat.
3. De discussie hoe we als samenleving een officiële en onofficiële plek geven aan onze natuurlijke tendens tot spiritualiteit in relatie tot onze verworven persoonlijke vrijheden vind ik altijd nuttig.
4. Laten we niet vergeten dat de meeste van de religie georiënteerde topics vanuit religieuze of twijfelende mensen wordt geïnitieerd. De atheïsten reageren slechts (tuig uit KLB doet het met een flink gebrek aan nuance)
5. Laten we ook niet vergeten dat het midden oosten tussen 800 en 1300 een baken van (persoonlijke) vrijheid en wetenschap was tot autoritarismische vormen van religie de boel hebben overgenomen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
We geloven allemaal in allerlei onzin. Je kunt mensen toch wel meer ruimte laten, ook als ze niet uitsluitend de juiste overtuigingen hebben. De critera voor 'juist' zullen te stringent zijn, als het aan een geloofwaardige standaard van objectiviteit moet voldoen, en blijven toch te ruim om effectief onzin uit te sluiten. Daarom is men tolerant.
The view from nowhere.
Heb je het over onzin uitsluiten op het forum of in de overheid?quote:
We geloven allemaal in allerlei onzin. Je kunt mensen toch wel meer ruimte laten, ook als ze niet uitsluitend de juiste overtuigingen hebben. De critera voor 'juist' zullen te stringent zijn, als het aan een geloofwaardige standaard van objectiviteit moet voldoen, en blijven toch te ruim om effectief onzin uit te sluiten. Daarom is men tolerant.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
De overheid.quote:Op donderdag 11 april 2013 21:05 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Heb je het over onzin uitsluiten op het forum of in de overheid?
The view from nowhere.
Het criterium in de Nederlandse politiek is niet zo zeer dat iets objectief moet zijn om te mogen maar vooral dat je als overheid niet een bepaalde religie voortrekt boven een andere in je beleid en omgang met de burger. Zelfs onze verzwakte vorm van scheiding kerk staat icm grondwet discriminatie op basis van oa religie waarborgt dit.quote:
Ik heb 0,0 problemen met christelijke politici maar er zijn regels. Daar heb je je netjes aan te houden. Zelfs (of wellicht JUIST) de gemeenteraad in Staphorst.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Is het niet objectief? Is het dan rechtspositivisme?quote:
[..]
Het criterium in de Nederlandse politiek is niet zo zeer dat iets objectief moet zijn om te mogen maar vooral dat je als overheid niet een bepaalde religie voortrekt boven een andere in je beleid en omgang met de burger. Zelfs onze verzwakte vorm van scheiding kerk staat icm grondwet discriminatie op basis van oa religie waarborgt dit.
Ik heb 0,0 problemen met christelijke politici maar er zijn regels. Daar heb je je netjes aan te houden. Zelfs (of wellicht JUIST) de gemeenteraad in Staphorst.
Het lesprogramma op school berust toch op een zekere mate aan objectiviteit. Waarom is er anders bezwaar tegen creationisme en niet tegen evolutieleer?
The view from nowhere.
Het lesprogramma op school berust zich op de definitie van de les. Lessen in wetenschappelijke vakken moeten voldoen aan de wetenschappelijke standaarden. Anders is het geen biologie/natuurkunde meer maar iets anders. Alle extra vakken die een overheid zou kunnen geven moeten minimaal een basis hebben in de realiteit anders kan je er niet op toetsen.quote:
[..]
Is het niet objectief? Is het dan rechtspositivisme?
Het lesprogramma op school berust toch op een zekere mate aan objectiviteit. Waarom is er anders bezwaar tegen creationisme en niet tegen evolutieleer?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Bijna vergeten....quote:
[..]
Dan snap je het onderscheid tussen fysisch en metafysisch volgens mij niet zo of geef je er je eigen definitie aan.
Geesten, zielen, enzovoort zijn allemaal metafysische concepten. Het metafysisch naturalisme wijst bijvoorbeeld enige vorm van Cartesiaans dualisme ook af.
Het probleem in deze is dat die andersoortige geloofssystemen het wel degelijk als fysische concepten zien. Zolang je dat punt niet aanneemt zitten we op een doodlopend punt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
In het onderwijs zie je ook alle ideologische trends in de samenleving voorbij komen. Het wordt aangestuurd door de eindtermen aan te passen (een politiek proces).quote:
[..]
Het lesprogramma op school berust zich op de definitie van de les. Lessen in wetenschappelijke vakken moeten voldoen aan de wetenschappelijke standaarden. Anders is het geen biologie/natuurkunde meer maar iets anders. Alle extra vakken die een overheid zou kunnen geven moeten minimaal een basis hebben in de realiteit anders kan je er niet op toetsen.
Natuurkunde is een wetenschappelijk vak. Voor WOII t/m de zeventiger jaren zette academici de toon en lag de nadruk op de theoretische samenhang (alles werd zoveel mogelijk afgeleid uit de fundamentele hoofdwetten). Het is gaandeweg wat afgezwakt en verbreed.
Daarna was er veel kritiek op deze invalshoek. Men vond dat leerlingen zo niets leerde dat toepasbaar was. Er kwam een trend waarin wetmatigheden los van elkaar werden opgevoerd, ieder gebaseerd op 1 of meer experimenten. De theoretische samenhang werd onduidelijk.
Onderwijskundigen onderzoeken de effectiviteit van het onderwijs en stelde vast dat leerlingen beter leren als het aansluit bij hun belevingswereld en zij meer actief deelnemen. Daarom begon men de natuurkunde uit te leggen aan de hand van voorbeelden die men binnen de eindtermen niet kan verklaren (of uberhaupt niet).
De overheid vond het belangrijk dat mensen tot verstandige burgers worden opgeleid en introduceerde onderwerpen als veiligheid (de kreukelzone van een auto, uit de bocht vliegen bij een te hoge snelheid.). Ook nieuwe ontwikkelingen werden van belang geacht en men introduceerde het onderdeel 'automatisering' in het natuurkunde onderwijs.
Het bedrijfsleven merkte, dat wat men ook leerde, het nooit aansloot bij hun specifieke werkzaamheden en zagen meer in 'leren leren'. Waarom iemand en vis geven als je iemand een hengel kunt geven. Als iemand leert hoe hij effectief kennis kan vergaren, via internet enzo, dan heb je het voor elkaar.
Daardoor daalde het feitelijke kennis niveau. Mensen concludeerde dat dit het gevolg is van de luidheid van leerlingen en vonden dat er meer en strenger moet worden getoetst (de zesjes cultuur).
Inmiddels heerst er in het onderwijs een bonuscultuur en is iedereen op school: de leiding, de leraar, de leerling en zijn ouders alleen nog maar geïnteresseerd in raportcijfers.
Etc...
Je moet in een samenleving wel tolerant zijn voor elkaars overtuigingen ander sla je elkaar de hersens in. Alles wat je lief is, wordt wel door iemand ondermijnt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-04-2013 18:56:28 ]
The view from nowhere.
Een slordige 13 miljard jaarquote:
[..]
Als ik in een garage voor oldtimers onderdelen bij elkaar raap en daarvan een auto in elkaar knutsel... hoe oud is die auto dan?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En zelfs dat is niet zo duidelijk: de meeste zware elementen zijn gevormd in de kernen van sterren die vervolgens zijn geëxplodeerd. En daarmee zijn ze dus niet gevormd bij de Big Bang.quote:
Als je dan zegt: ja... maar datgene waaruit die elementen zijn gevormd bestond toen ook al... dat klopt. Maar dan is die auto mogelijk nog veel ouder dan 13,8 miljard jaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben het met je eens dat er genoeg mis is op veel openbaar en ook bijzonder onderwijs. Qua structuur en inhoud. Hoe je dat het beste kan oplossen weet ik niet en pretendeer ik niet te weten. Ook claim ik niet dat er 1 goede methode is om kinderen iets te leren. Dat is wat mij betreft een aanhoudende zorg van de politiek en de samenleving.quote:
Het enige wat ik vraag is aan die problemen niet ook nog toe te voegen met leugens over dinovoetsporen naast mensenvoetsporen en de zondvloed als oorsprong van het mechanisme voor regenbogen en brekingsindexen). En in maatschappijleer dat homo's desastreus zijn voor de hoeksteen van de samenleving etc...
De feiten en speerpunten die je kinderen meegeeft moeten minimaal aantoonbaar en vakspecifiek zijn.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik snap ook niet wat iedereen altijd loopt te zeiken over stichting Martijn.quote:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik heb op een christelijke middelbare school gezeten, maar dit onzin heb ik daar niet gehoord. Er is altijd en overal een sfeer van vanzelfsprekendheden die zeer misleidend kan zijn. Ook in het bedrijfsleven of atheistische kringen. Het is mi verstandig om de kritische blik vooral te richten op de dominante groep in de samenleving. Iedereen heeft de neiging daar achteraan te lopen.quote:
[..]
Ik ben het met je eens dat er genoeg mis is op veel openbaar en ook bijzonder onderwijs. Qua structuur en inhoud. Hoe je dat het beste kan oplossen weet ik niet en pretendeer ik niet te weten. Ook claim ik niet dat er 1 goede methode is om kinderen iets te leren. Dat is wat mij betreft een aanhoudende zorg van de politiek en de samenleving.
Het enige wat ik vraag is aan die problemen niet ook nog toe te voegen met leugens over dinovoetsporen naast mensenvoetsporen en de zondvloed als oorsprong van het mechanisme voor regenbogen en brekingsindexen). En in maatschappijleer dat homo's desastreus zijn voor de hoeksteen van de samenleving etc...
De feiten en speerpunten die je kinderen meegeeft moeten minimaal aantoonbaar en vakspecifiek zijn.
The view from nowhere.
Mijn voorbeelden zijn hyperbolen. Behalve dan dat stuk over homo's want er zijn wel degelijk christelijke scholen in het nieuws gekomen door hun beleid jegens of het aannemen van homo's of de manier waarop ze homoseksualiteit bespreken in het klaslokaal.quote:
[..]
Ik heb op een christelijke middelbare school gezeten, maar dit onzin heb ik daar niet gehoord.
Ook vind ik het twijfelachtig dat je zegt "ik heb dit niet meegemaakt daarom komt het niet voor" wat je lijkt te willen postuleren.
Dat ontken ik nergens. Alleen maar omdat atheïsten scepticisme hebben toegepast op 1 waarheidsclaim betekent niet dat het per definitie sceptici zijn richting andere claims. Noch ben ik blind andere mensen basisloos aan het napraten. Alles wat ik hier zeg heb ik een basis voor en als je me nou eens vroeg wat mijn basis was dan zou je zien dat ik niet in de rondte loop te lullen.quote:Er is altijd en overal een sfeer van vanzelfsprekendheden die zeer misleidend kan zijn. Ook in het bedrijfsleven of atheistische kringen.
En de dominante groep is volgens jou atheïsten? Ik vind het lastig om jou duidelijk te maken dat atheïsten nauwelijks een (dominante nog wel) groep te noemen zijn want zo lijk je ze wel weg te willen zetten.quote:Het is mi verstandig om de kritische blik vooral te richten op de dominante groep in de samenleving. Iedereen heeft de neiging daar achteraan te lopen.
De enige manier om een "slechte" atheïst te zijn is door te geloven in god. Al het andere is een bijzaak. Atheïsten stemmen PvdA, of PVV, of zelfs CDA ze zijn 85 of 17 ze zijn man, vrouw, transgender, links, rechts, liberaal, conservatief, furry, fan van kerkkoren of juist niet, helpen oma's over straat of beroven ze.
Atheïsten een groep noemen ... kom je nog mee weg op een soort filosofisch niveau. Maar atheïsten een dominante groep noemen. Heel vreemd. Dominantie komt voort (politieke) uit doelen. "Atheïsten" als groep hebben helemaal geen dogma's en doelen. Sure. Er zijn groepen waar veel atheïsten zich wellicht voor in willen zetten maar dat zijn toch echt aparte dingen die je met -dat- label moet benoemen. Zoals het humanisme. Ook veel gelovige mensen hangen (politiek) humanisme aan.
Of snap ik je nou helemaal niet.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
De grote lijn is volgens mij, dat veel mensen heel goed beseffen dat er geen absolute / objectieve basis is voor hun motieven en aspiraties. Dat zie je al in de Griekse oudheid en was toen de reden achter alle filosofische speculatie. Mensen zoeken een houvast. Ze zoeken houvast bij elkaar en vormen gemeenschappen. Ze zoeken deze voorbij het menselijke (Nietzsche: al te menselijke) als de gemeenschap een bron is van machtsspel, schijnheiligheid en onderdrukking.
Er is geen eenvoudig antwoord voor dit probleem. Sinds het Christendom zijn geloofwaardigheid heeft verloren, worstelen mensen in de westerse wereld ermee. Kritiek op het geloof is eenvoudig. Sceptische twijfel is gemakkelijk. Maar constructieve benaderingen zijn moeilijk te funderen zonder gemeenschappelijke overtuigingen.
De huidige cultuur, en vooral de elite, gebruiken instrumentele argumenten. Daarbij beschouwt men alle waarden als subjectief. Mensen rechtvaardigen hun handelen in termen van de geldende collectieve trends en individueel voordeel: marktwaarden, rechtspositivisme, realpolitiek.
Het darwinisme heeft veel mensen overtuigd dat het leven een strijd is, waarin dat wat overleeft daarmee zichzelf rechtvaardigt. Het staat het bol van de sentimenten. Als je al deze sentimenten ter zijde schuift, is evolutie een vorm van zelforganisatie van het geheel. Het begrip 'selectie' is te beperkt en beladen omdat selectie een doel veronderstelt. Zelfs adaptatie is te beperkt, omdat het de wereld splitst in het adaptieve en de vaste gegevenheden.
In de wetenschap is men zo objectief dat men iedere toestand als gelijkwaardig beschouwd. Zo bezien, biedt de wetenschap geen basis voor welke aspiratie dan ook, behalve als een instrument.
Atheisten zijn vooral sceptisch. Ze kunnen wel uitleggen dat andermans geloofsovertuigingen niet kloppen, maar als ze zelf iets constructiefs willen opzetten zijn hun uitgangspunten evenzeer discutabel. Ze maken van religies een stropop, door hun meest dwaze overtuigingen en vertolkers te belichten, maar zijn blind voor de meer constructieve elementen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-04-2013 15:17:41 ]
Er is geen eenvoudig antwoord voor dit probleem. Sinds het Christendom zijn geloofwaardigheid heeft verloren, worstelen mensen in de westerse wereld ermee. Kritiek op het geloof is eenvoudig. Sceptische twijfel is gemakkelijk. Maar constructieve benaderingen zijn moeilijk te funderen zonder gemeenschappelijke overtuigingen.
De huidige cultuur, en vooral de elite, gebruiken instrumentele argumenten. Daarbij beschouwt men alle waarden als subjectief. Mensen rechtvaardigen hun handelen in termen van de geldende collectieve trends en individueel voordeel: marktwaarden, rechtspositivisme, realpolitiek.
Het darwinisme heeft veel mensen overtuigd dat het leven een strijd is, waarin dat wat overleeft daarmee zichzelf rechtvaardigt. Het staat het bol van de sentimenten. Als je al deze sentimenten ter zijde schuift, is evolutie een vorm van zelforganisatie van het geheel. Het begrip 'selectie' is te beperkt en beladen omdat selectie een doel veronderstelt. Zelfs adaptatie is te beperkt, omdat het de wereld splitst in het adaptieve en de vaste gegevenheden.
In de wetenschap is men zo objectief dat men iedere toestand als gelijkwaardig beschouwd. Zo bezien, biedt de wetenschap geen basis voor welke aspiratie dan ook, behalve als een instrument.
Atheisten zijn vooral sceptisch. Ze kunnen wel uitleggen dat andermans geloofsovertuigingen niet kloppen, maar als ze zelf iets constructiefs willen opzetten zijn hun uitgangspunten evenzeer discutabel. Ze maken van religies een stropop, door hun meest dwaze overtuigingen en vertolkers te belichten, maar zijn blind voor de meer constructieve elementen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-04-2013 15:17:41 ]
The view from nowhere.
Atheisten geloven vooral niet in god. Dat is eigenlijk het enige wat alle atheisten per definitie met elkaar gemeen hebben. Wat ze wel en niet kunnen uitleggen en waar ze wel en niet blind voor zijn, kan per persoon verschillen en is ook totaal niet relevant voor het atheisme.
Searchers after horror haunt strange, far places.
Het atheisme is daarom hol. Een beweging die ergens niet in geloofd.quote:
Atheisten geloven vooral niet in god. Dat is eigenlijk het enige wat alle atheisten per definitie met elkaar gemeen hebben. Wat ze wel en niet kunnen uitleggen en waar ze wel en niet blind voor zijn, kan per persoon verschillen en is ook totaal niet relevant voor het atheisme.
The view from nowhere.
Atheisme is geen beweging of filosofische stroming. Het is gewoon een woord waarmee een gebrek aan geloof in god wordt omschreven, maar niet datgene waar een atheist wél in gelooft. Net zoals 'theisme' een woord is waarmee een actief geloof in god wordt omschreven, maar niets zegt over het religieuze smaakje dat theisten hebben. Dat is natuurlijk net zo hol.quote:
[..]
Het atheisme is daarom hol. Een beweging die ergens niet in geloofd.
Er zijn uiteraard wel filosofieen gebaseerd op atheisme en die zijn allesbehalve hol.
Searchers after horror haunt strange, far places.
Het blijft een negatieve definitie. Je noemt jezelf toch ook geen a-elf gelover: een aelfist.quote:
[..]
Atheisme is geen beweging of filosofische stroming. Het is gewoon een woord waarmee een gebrek aan geloof in god wordt omschreven, maar niet datgene waar een atheist wél in gelooft. Net zoals 'theisme' een woord is waarmee een actief geloof in god wordt omschreven, maar niets zegt over het religieuze smaakje dat theisten hebben. Dat is natuurlijk net zo hol.
Er zijn uiteraard wel filosofieen gebaseerd op atheisme en die zijn allesbehalve hol.
The view from nowhere.
Dat is ook een beetje het punt. Als die gekke gelovigen niet al die dingen over god etc hadden verzonnen hadden wij geen negatieve definitiequote:
[..]
Het blijft een negatieve definitie. Je noemt jezelf toch ook geen a-elf gelover: een aelfist.
Conscience do cost.
Precies! Zonder gelovigen had ik helemaal geen atheïst hoeven zijn.quote:
[..]
Dat is ook een beetje het punt. Als die gekke gelovigen niet al die dingen over god etc hadden verzonnen hadden wij geen negatieve definitie
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het is volgens mij duidelijk dat niemand je reacties goed leest of het gewoon niet snapt en dus daarmee in praktijk brengt.quote:
[..]
Het blijft een negatieve definitie. Je noemt jezelf toch ook geen a-elf gelover: een aelfist.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Gewoon een reactie van mijn kant op een al te zelfgenoegzaam atheisme. De grote vragen zijn een gemeenschappelijk probleem en niet eenvoudig te beantwoorden.quote:
[..]
Het is volgens mij duidelijk dat niemand je reacties goed leest of het gewoon niet snapt en dus daarmee in praktijk brengt.
The view from nowhere.
Of we zijn het er fundamenteel mee oneens omdat deelnemer (s)preekt vanuit het perspectief van een gelovige.quote:
[..]
Het is volgens mij duidelijk dat niemand je reacties goed leest of het gewoon niet snapt en dus daarmee in praktijk brengt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat zijn grote vragen? De zin van het leven? Dat zijn persoonlijke vragen, die hoeven juist niet gemeenschappelijk te worden opgelost.quote:
[..]
Gewoon een reactie van mijn kant op een al te zelfgenoegzaam atheisme. De grote vragen zijn een gemeenschappelijk probleem en niet eenvoudig te beantwoorden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wel als je ook belang hebt bij enige gemeenschappelijkheid en als je eigen individuele standpunten minder individueel zijn dan veel mensen aannemen.quote:
[..]
Wat zijn grote vragen? De zin van het leven? Dat zijn persoonlijke vragen, die hoeven juist niet gemeenschappelijk te worden opgelost.
The view from nowhere.
Omdat een dergelijk debat niet echt aan de orde is en al helemaal geen prominentie heeft. Maar een a-elf-gelover is wel gewoon het tegenovergestelde van elf-gelover.quote:
[..]
Het blijft een negatieve definitie. Je noemt jezelf toch ook geen a-elf gelover: een aelfist.
Searchers after horror haunt strange, far places.
Juist, zoals een niet-verzamelaar is van postzegels het tegenovergestelde is van een postzegelverzamelaar.quote:
Omdat een dergelijk debat niet echt aan de orde is en al helemaal geen prominentie heeft. Maar een a-elf-gelover is wel gewoon een tegenovergestelde van elf-gelover.
Maar de kritiek op atheïsme is dus samengevat dat niets het gat opvult dat het wegvallen van je geloof achterlaat?
Het atheisme is een onbeduidende beweging omdat het geen positieve uitgangspunten heeft.quote:
Maar de kritiek op atheïsme is dus samengevat dat niets het gat opvult dat het wegvallen van je geloof achterlaat?
The view from nowhere.
Dan wil je gewoon on een commune wonen. Dat heeft niets te maken met "gemeenschappelijke grote vragen" die op een overkoepelende manier beantwoordt zouden moeten worden.quote:
[..]
Wel als je ook belang hebt bij enige gemeenschappelijkheid en als je eigen individuele standpunten minder individueel zijn dan veel mensen aannemen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het is geen beweging. Het is een reactie van een niet-gelovige op de vraag van een wel-gelovige: "Wat voor religie heb jij?"quote:
[..]
Het atheisme is een onbeduidende beweging omdat het geen positieve uitgangspunten heeft.
quote:
[..]
Precies! Zonder gelovigen had ik helemaal geen atheïst hoeven zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik wil in een betrouwbare samenleving wonen. Dat veronderstelt het een en ander.quote:
[..]
Dan wil je gewoon on een commune wonen. Dat heeft niets te maken met "gemeenschappelijke grote vragen" die op een overkoepelende manier beantwoordt zouden moeten worden.
The view from nowhere.
Dat heeft niets te maken met religie en/of atheïsme. Je verdwaalt in je eigen redenaties.quote:
[..]
Ik wil in een betrouwbare samenleving wonen. Dat veronderstelt het een en ander.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nogmaals: er is geen beweging.quote:
[..]
Het atheisme is een onbeduidende beweging omdat het geen positieve uitgangspunten heeft.
Nogmaals: theisme heeft ook geen positieve uitgangspunten. Specifieke religies kunnen dat wel hebben, evenals specifieke atheistische filosofieen.
Vergeet trouwens niet dat jij technisch gezien een niet-atheist bent. Je bent dus zelf ook negatief!
Searchers after horror haunt strange, far places.
Ik ben blij met je reactie. Nu weet ik dat ik niet de enige ben dat het opgevallen is.quote:
[..]
Gewoon een reactie van mijn kant op een al te zelfgenoegzaam atheisme. De grote vragen zijn een gemeenschappelijk probleem en niet eenvoudig te beantwoorden.
Het laat maar zien dat mensen mensen zijn ongeacht hun ideeën.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Het heeft te maken met gedeelde uitgangspunten. Daar ontkom je niet aan, of iemand nu voor een communautair model of een een vrije markt pleit. Het zoeken naar deze gemeenschappelijke uitgangspunten raakt aan alle grote vragen.quote:
[..]
Dat heeft niets te maken met religie en/of atheïsme. Je verdwaalt in je eigen redenaties.
The view from nowhere.
Wil je zekere kennis of een stoplap zoethouder antwoord op die vragen?quote:
[..]
Gewoon een reactie van mijn kant op een al te zelfgenoegzaam atheisme. De grote vragen zijn een gemeenschappelijk probleem en niet eenvoudig te beantwoorden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Lijkt me duidelijk dat gelovigen en atheïsten vermindert uitgangspunten delen. Als jij in een "betrouwbare" samenleving wilt wonen, moeten dus eerst alle atheïsten dood?quote:
[..]
Het heeft te maken met gedeelde uitgangspunten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het heeft ook niets met positivisme te maken, eerder met realisme.quote:
[..]
Het atheisme is een onbeduidende beweging omdat het geen positieve uitgangspunten heeft.
Conscience do cost.
Je snapt dat de betekenis van het woord atheisme wat anders is dan waar het aan refereert?quote:
[..]
Het atheisme is een onbeduidende beweging omdat het geen positieve uitgangspunten heeft.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het is ook geen beweging. Er zijn geen volgers, ze verzamelen zich nergens, er zijn geen afspraken, geen gebruiken, het is geen gemeenschap. Het is puur de verzamelnaam voor de mensen die weerleggen dat een bepaalde God bestaat.quote:
[..]
Het atheisme is een onbeduidende beweging omdat het geen positieve uitgangspunten heeft.
Elke religie/levensovertuiging heeft de doel om ethische vraagstukken en daarmee maatschappelijke vraagstukken te beantwoorden.quote:
[..]
Dat heeft niets te maken met religie en/of atheïsme. Je verdwaalt in je eigen redenaties.
Het zeggen dat God wel of niet bestaat heeft opzicht geen betekenis, behalve bijvoorbeeld als je het gebruikt om ethische vraagstukken te beantwoorden (omdat woorden betekenis krijgen door hoe je ze gebruikt).
Dus ik geef Deelnemer gelijk.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Lekker veilig achter de muur van het ons-gevoel, niet zelf hoeven nadenken maar gezegd krijgen wat het geval is.quote:
[..]
Lijkt me duidelijk dat gelovigen en atheïsten vermindert uitgangspunten delen. Als jij in een "betrouwbare" samenleving wilt wonen, moeten dus eerst alle atheïsten dood?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik weerleg helemaal niet dat god bestaat, kan wel bezig blijven met wat al die idioten verzinnen wat ik dan weer zou moeten weerleggen.quote:Op woensdag 17 april 2013 17:28 schreef Tijn het volgende:
[..]
Het is ook geen beweging. Er zijn geen volgers, ze verzamelen zich nergens, er zijn geen afspraken, geen gebruiken, het is geen gemeenschap. Het is puur de verzamelnaam voor de mensen die weerleggen dat een bepaalde God bestaat.
[ afbeelding ]
Wie claimt maakt hard.
Denk jij dat er iets bestaat buiten natuurwetten, maak dat maar hard.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Atheïsme is geen religie/levensovertuiging. Dus ook geen "holle" overtuiging. Dus ook geen overtuiging zonder positieve uitgangspunten. Gewoon geen.quote:
[..]
Elke religie/levensovertuiging heeft de doel om ethische vraagstukken en daarmee maatschappelijke vraagstukken te beantwoorden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het feit dat je er niet in meegaat, betekent al dat je het weerlegt. Of in elk geval, dat je het niet accepteert. Daarmee ben je een atheïst.quote:
[..]
Ik weerleg helemaal niet dat god bestaat, kan wel bezig blijven met wat al die idioten verzinnen wat ik dan weer zou moeten weerleggen.
Ik vind ook dat de bewijslast ligt bij de gelovigen, maar ja, die komen nooit met bewijzen
Het is naïef om te zeggen, dat sociale druk niet bestaat. Atheïsme is een beweging niet omdat de definitie dat eist, maar omdat de mens eenmaal zo is.quote:
[..]
Het is ook geen beweging. Er zijn geen volgers, ze verzamelen zich nergens, er zijn geen afspraken, geen gebruiken, het is geen gemeenschap. Het is puur de verzamelnaam voor de mensen die weerleggen dat een bepaalde God bestaat.
[ afbeelding ]
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
De enige sociale druk komt van gelovigen. Die willen en moeten iets. Atheïsten zijn alleen nee-zeggers.quote:
[..]
Het is naïef om te zeggen, dat sociale druk niet bestaat. Atheïsme is een beweging niet omdat de definitie dat eist, maar omdat de mens eenmaal zo is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Sociale druk zorgt ervoor dat mensen voor de keus worden gesteld over ze bij een religie willen horen of niet. De mensen die niet overtuigd zijn dat er een God bestaat zijn atheïsten. Maar er volgen geen antwoorden op maatschappelijke of ethische kwesties uit het feit dat je iets niet gelooft. De mensen die samen atheïsten zijn hebben niets gemeen behalve het feit dat ze het bestaan van een God niet accepteren.quote:
[..]
Het is naïef om te zeggen, dat sociale druk niet bestaat. Atheïsme is een beweging niet omdat de definitie dat eist, maar omdat de mens eenmaal zo is.
Waarom zou dit een gat achterlaten? Intriest als moraal en ethiek van religie moet komen.quote:
Maar de kritiek op atheïsme is dus samengevat dat niets het gat opvult dat het wegvallen van je geloof achterlaat?
Nee, ik zeg dat ik niets hoef te weerleggen omdat ik geen claim leg, de relis maken een claim en ik zeg dat ze die maar hard moeten makenquote:
[..]
Het feit dat je er niet in meegaat, betekent al dat je het weerlegt.
Ik zeg dat ze tot nu toe geen overtuigend bewijs hebben geleverdquote:Of in elk geval, dat je het niet accepteert.
Volgens mijn prof Metaphysika niet, zelf geen atheist.quote:Daarmee ben je een atheïst.
Juistquote:Ik vind ook dat de bewijslast ligt bij de gelovigen, maar ja, die komen nooit met bewijzen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat claimt deelnemer of TS iigquote:
[..]
Waarom zou dit een gat achterlaten? Intriest als moraal en ethiek van religie moet komen.
Alsof er een leegte is als je geen postzegels verzameld.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is de stelling van de TS.quote:
Ik begrijp ook niet dat mensen denken dat dat zo is. Alsof ongelovigen geen normen en waarden zouden hebben. Alsof ongelovigen in een maatschappij van dieven en moordenaars willen leven.quote:Intriest als moraal en ethiek van religie moet komen.
Ik vind de definities met uitgangspunten of positief of negatief onzinnig. De constructie is relevanter, want dat is wat we in het alledaagse leven gebruiken/meemaken.quote:
[..]
Atheïsme is geen religie/levensovertuiging. Dus ook geen "holle" overtuiging. Dus ook geen overtuiging zonder positieve uitgangspunten. Gewoon geen.
Atheïsme is een overtuiging simpelweg vanwege de constructie dat het als gevolg heeft.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Er is niets dat atheïsten bindt. Ze zijn het over geen enkel ander onderwerp eens dan het feit dat ze niet in God geloven. Dat jij ze tot een groep wilt bombarderen maakt het niet waar.quote:
[..]
Ik vind de definities met uitgangspunten of positief of negatief onzinnig. De constructie is relevanter, want dat is wat we in het alledaagse leven gebruiken/meemaken.
Atheïsme is een overtuiging simpelweg vanwege de constructie dat het als gevolg heeft.
Als je geen postzegels verzamelt, verveel je je en daar kan iemand die wel postzegels verzamelt niet mee omgaan. Dus moet iedereen gedwongen postzegels verzamelen omdat anders de wel-verzamelaars onrustig worden en niet kunnen slapen.quote:
[..]
Dat claimt deelnemer of TS iig
Alsof er een leegte is als je geen postzegels verzameld.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Er is geen constructie. Atheïsme is het antwoord van een niet-gelovige op de vraag welke religie hij heeft. Niets meer en niets minder.quote:
[..]
Ik vind de definities met uitgangspunten of positief of negatief onzinnig. De constructie is relevanter, want dat is wat we in het alledaagse leven gebruiken/meemaken.
Atheïsme is een overtuiging simpelweg vanwege de constructie dat het als gevolg heeft.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Tja, fanatieke verzamelaars van postzegels, vliegtuig of treinspotters, fans van U2 of voetbal etc kunnen het zelden over wat anders hebben en begrijpen absoluut niet dat anderen dat niet interesseertquote:
[..]
Als je geen postzegels verzamelt, verveel je je en daar kan iemand die wel postzegels verzamelt niet mee omgaan. Dus moet iedereen gedwongen postzegels verzamelen omdat anders de wel-verzamelaars onrustig worden en niet kunnen slapen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Juist.quote:
[..]
Dat claimt deelnemer of TS iig
Alsof er een leegte is als je geen postzegels verzameld.
quote:
[..]
Tja, fanatieke verzamelaars van postzegels, vliegtuig of treinspotters, fans van U2 of voetbal etc kunnen het zelden over wat anders hebben en begrijpen absoluut niet dat anderen dat niet interesseert
"Ik kan niet leven zonder Justin Bieber!!!!"
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Atheisme is een gebrek aan geloof. Als individuele atheisten een overtuiging hebben, dan zijn het gewoon.....atheisten met een overtuiging. Welke dan ook.quote:
[..]
Ik vind de definities met uitgangspunten of positief of negatief onzinnig. De constructie is relevanter, want dat is wat we in het alledaagse leven gebruiken/meemaken.
Atheïsme is een overtuiging simpelweg vanwege de constructie dat het als gevolg heeft.
Als een niet-postzegelverzamelaar een hobby heeft (welke dan ook), dan is hij een niet-postzegelverzamelaar met een hobby.
Searchers after horror haunt strange, far places.
quote:
[..]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Met 10 regeltjes zitten de gelovigen al droog. Zo gemakkelijk komen atheïsten niet weg.quote:Op woensdag 17 april 2013 17:40 schreef Tijn het volgende:
Ik begrijp ook niet dat mensen denken dat dat zo is. Alsof ongelovigen geen normen en waarden zouden hebben. Alsof ongelovigen in een maatschappij van dieven en moordenaars willen leven.
quote:
[..]
Scherp !quote:
[..]
Atheisme is een gebrek aan geloof. Als individuele atheisten een overtuiging hebben, dan zijn het gewoon.....atheisten met een overtuiging. Welke dan ook.
Als een niet-postzegelverzamelaar een hobby heeft (welke dan ook), dan is hij een niet-postzegelverzamelaar met een hobby.
Dat claim ik niet. De claim is dat de fundamentele vraag naar gemeenschappelijke uitgangspunten een gedeeld probleem is. De vraag of God bestaat of niet, is nauwelijks relevant te noemen. Atheisten concentreren zich teveel op deze vraag. Soms blokkeren ze daarmee de discussie, maar ze zijn vooral irrelevant omdat ze geen positieve standpunten inbrengen.quote:
[..]
Dat claimt deelnemer of TS iig
Alsof er een leegte is als je geen postzegels verzameld.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-04-2013 18:15:50 ]
The view from nowhere.
Gelovigen kunnen het toch gewoon eens zijn met Atheïstische uitgangspunten?quote:
[..]
Dat claim ik niet. De claim is dat de fundamentele vraag naar gemeenschappelijke uitgangspunten de gedeeld probleem is.
Dat komt omdat gelovigen ze blijven terroriseren met religieuze wetgeving.quote:De vraag of God bestaat of niet, is nauwelijks relevant te noemen. Atheïsten concentreren zich teveel op deze vraag.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is in Nederland nauwelijks het geval.quote:
[..]
Dat komt omdat gelovigen ze blijven terroriseren met religieuze wetgeving.
The view from nowhere.
Wel. Zondagsrust, drugsverbod.quote:
[..]
Dat is in Nederland nauwelijks het geval.
CDA in verzet tegen sekspaleis Hoofddorp
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is niet typisch voor religieuze mensen. De zondagsrust is ook een doorbreking van een eindeloze tredmolen.quote:
[..]
Wel. Zondagsrust, drugsverbod.
The view from nowhere.
Dat zeggen alleen religieuzen.quote:
[..]
Dat is niet typisch voor religieuze mensen. De zondagsrust is ook een doorbreking van een eindeloze tredmolen.
Het staat iedereen vrij om voor zichzelf een rustmomentje te creëren, alleen fanatieke gelovigen willen hun zondagsrust opdringen aan andersdenkenden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Omdat je vanuit het atheïsme geen positieve standpunten KAN inbrengen. Atheïsme is slechts de toepassing van scepticisme op de waarheidsclaim van theïsten.quote:
[..]
Dat claim ik niet. De claim is dat er dat fundamentele vraag naar gemeenschappelijke uitgangspunten de gedeeld probleem is. De vraag of God bestaat of niet, is nauwelijks relevant te noemen. Atheisten concentreren zich teveel op deze vraag. Soms blokkeren ze daarmee de discussie, maar ze zijn vooral irrelevant omdat ze geen positieve standpunten inbrengen.
Vervolgens kunnen mensen naast hun atheïsme best wel positieve standpunten inbrengen vanuit andere posities die ze individueel er op na houden. Ik zie in dit subforum vaak zat (ook van mezelf) reacties waarin de trant is om te zeggen "ok laten we doen alsof de TS' claim over het theisme klopt en op het topic in gaan". Je kan je natuurlijk blindstaren op verdwaalde KLB mensen die 1 post neergooien met "god bestaat niet" en vervolgens weglopen maar dan doe je de mensen in dit subforum erg weinig eer aan.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Alsof atheïsten tegen rust zijnquote:
[..]
De zondagsrust is ook een doorbreking van een eindeloze tredmolen.
Ze willen dat alleen niet per se op zondag.
Daar staat tegenover dat het innemen van een positief standpunt veel moeilijker is. Zoals PietVerdriet hierboven stelt: Wie iets claimt moet bewijzen. Voeg daaraan toe dat iemand alles eerst exact moet definieren en daarmee zijn beweringen absoluut moet bewijzen, en de criticus heeft altijd gelijk.quote:
[..]
Omdat je vanuit het atheïsme geen positieve standpunten KAN inbrengen. Atheïsme is slechts de toepassing van scepticisme op de waarheidsclaim van theïsten.
Vervolgens kunnen mensen naast hun atheïsme best wel positieve standpunten inbrengen vanuit andere posities die ze individueel er op na houden. Ik zie in dit subforum vaak zat (ook van mezelf) reacties waarin de trant is om te zeggen "ok laten we doen alsof de TS' claim over het theisme klopt en op het topic in gaan". Je kan je natuurlijk blindstaren op verdwaalde KLB mensen die 1 post neergooien met "god bestaat niet" en vervolgens weglopen maar dan doe je de mensen in dit subforum erg weinig eer aan.
Kortom, het a-standpunt is altijd het gemakkelijkst te verdedigen. Op een discussieforum, waar men de discussie willen winnen, is dat een goede strategie. Maar het leidt tot niets.
The view from nowhere.
Gristenen willen geen zondagsrust, ze willen winkels niet open hebben, maar kroegen en ziekenhuizen, fabrieken en tankstations, frietkot en wat dies meer zij, daar hoor je ze niet over.quote:
[..]
Alsof atheïsten tegen rust zijn
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het maakt uit of je dat individueel doet of gemeenschappelijk.quote:
[..]
Alsof atheïsten tegen rust zijn
The view from nowhere.
Anders negeer je even de rest van mijn post.quote:
[..]
Daar staat tegenover dat het innemen van een positief standpunt veel moeilijker is. Zoals PietVerdriet Hierboven stelt: Wie iets claimt moet bewijzen. Voeg daaraan toe dat iemand alles eerst exact moet definieren en daarmee zijn beweringen absoluut moet bewijzen, en de criticus heeft altijd gelijk.
Kortom, het a-standpunt is altijd het gemakkelijkst te verdedigen. Op een discussieforum, waar men de discussie willen winnen, is dat een goede strategie. Maar het leidt tot niets.
Ik herhaal met variatie: Gelukkig zijn mensen in dit subforum meer dan bereid om naast hun atheisme positieve standpunten in te nemen en spelletjes mee te spelen om leuke discussies te houden.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Euh? Nu nog een keer maar dan duidelijker graagquote:
[..]
Dat claim ik niet. De claim is dat de fundamentele vraag naar gemeenschappelijke uitgangspunten de gedeeld probleem is.
Stropop argumentatie.quote:De vraag of God bestaat of niet, is nauwelijks relevant te noemen. Atheisten concentreren zich teveel op deze vraag. Soms blokkeren ze daarmee de discussie, maar ze zijn vooral irrelevant omdat ze geen positieve standpunten inbrengen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Atheïsme leidt ook tot niets. Er volgt geen enkel standpunt uit behalve "laten we leven alsof er een man op een wolk in de lucht zit". Wat we dan wél moeten doen, daarover lopen de meningen uiteen. De ene atheïst is een VVD'er, de ander een PvdA'er. De een is een kunstenaar, de ander een fabrieksarbeider. De ene is van adel, de ander is een zwerver. Die mensen zijn het nergens over eens, behalve dat ze niet geloven dat er zoiets is als een God.quote:
Als we gemeenschappelijk tot een rustdag kunnen komen is dat niet iets waar atheïsten tegen zijn. Zolang het maar op basis van weloverwogen argumenten is, zou het zelfs zo kunnen zijn dat daaruit rolt dat zondag de perfecte rustdag is. Maar tegen de motivatie "ja, dat staat zo in de Bijbel" komen ze natuurlijk in opstand.quote:
[..]
Het maakt uit of je dat individueel doet of gemeenschappelijk.
Dat is ook mijn punt: het is zuiver sceptisch. Dat kan in 3 minuten:quote:
[..]
Omdat je vanuit het atheïsme geen positieve standpunten KAN inbrengen. Atheïsme is slechts de toepassing van scepticisme op de waarheidsclaim van theïsten.
Dat verklaart niet de eindeloze stroom 'God bestaat wel/niet topics' in F&L. Meestal zijn de fundamentele concepten onmogelijke abstracties. Dat geldt voor alle fundamentalisten.quote:Vervolgens kunnen mensen naast hun atheïsme best wel positieve standpunten inbrengen vanuit andere posities die ze individueel er op na houden. Ik zie in dit subforum vaak zat (ook van mezelf) reacties waarin de trant is om te zeggen "ok laten we doen alsof de TS' claim over het theisme klopt en op het topic in gaan".
The view from nowhere.
Ik begrijp de betekenis van het woord 'atheisme'. Wat ik minder goed begrijp is dat het een afdoende basis is voor alle gemeenschappelijkheid.quote:
[..]
Atheïsme leidt ook tot niets. Er volgt geen enkel standpunt uit behalve "laten we leven alsof er een man op een wolk in de lucht zit". Wat we dan wél moeten doen, daarover lopen de meningen uiteen. De ene atheïst is een VVD'er, de ander een PvdA'er. De een is een kunstenaar, de ander een fabrieksarbeider. De ene is van adel, de ander is een zwerver. Die mensen zijn het nergens over eens, behalve dat ze niet geloven dat er zoiets is als een God.
The view from nowhere.
Dan is het toch geen levensbeschouwing?quote:
[..]
Dat is ook mijn punt: het is zuiver sceptisch.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee dat doe je nietquote:
[..]
Ik begrijp de betekenis van het woord 'atheisme'.
Dat is het ook niet. Het is alleen een negatief antwoord op een vraag.quote:Wat ik minder goed begrijp is dat het een afdoende basis is voor alle gemeenschappelijkheid.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, je ziet het niet als punt, maar als verwijtquote:
[..]
Dat is ook mijn punt: het is zuiver sceptisch. Dat kan in 3 minuten:
.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zeker wel. Ik geloof niet.quote:
Dat is best, maar kan dat niet korter, zodat er meer tijd overblijft voor het nadenken over de rest.quote:Dat is het ook niet. Het is alleen een negatief antwoord op een vraag.
The view from nowhere.
Het zijn gelovigen die het langer maken dan nodig. Door te blijven zeuren om religieuze wetgeving, door het gebruik van slechte argumentatie, zoals jij nu doetquote:
[..]
Zeker wel. Ik geloof niet.
[..]
Dat is best, maar kan dat niet korter,
Gelovigen willen niet nadenken. Het zijn verslaafde junks die hun religie recyclen omdat het lekker is.quote:zodat er meer tijd overblijft voor het nadenken over de rest.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Concurquote:
[..]
Het zijn gelovigen die het langer maken dan nodig. Door te blijven zeuren om religieuze wetgeving, door het gebruik van slechte argumentatie, zoals jij nu doet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Kritiek uitoefenen op het eindeloze gemekker van atheisten is al even onmogelijk. Zie dit topic.quote:
[..]
Het zijn gelovigen die het langer maken dan nodig. Door te blijven zeuren om religieuze wetgeving, door het gebruik van slechte argumentatie, zoals jij nu doet.
The view from nowhere.
Moet geen gewoonte worden, Piet.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:
[..]
Kritiek uitoefenen op het eindeloze gemekker van atheisten is al even onmogelijk. Zie dit topic.
Het zijn de gelovigen die mekkeren.quote:
[..]
Gelovigen kunnen het toch gewoon eens zijn met Atheïstische uitgangspunten?
[..]
Dat komt omdat gelovigen ze blijven terroriseren met religieuze wetgeving.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Volgens mij heb jij vooral moeite de discussie inhoudelijk te voeren. Zelfs met het formuleren van je standpunt heb je al moeitequote:
[..]
Kritiek uitoefenen op het eindeloze gemekker van atheisten is al even onmogelijk. Zie dit topic.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Jij denkt dat atheisten dus per se sceptisch zijn over ALLES? Zelfs hun eigen bestaan of het bestaan van de realiteit. Wow.. je snapt dat epistemologie niks met atheisme te maken heeft.. toch? Hoop ik?quote:
[..]
Dat is ook mijn punt: het is zuiver sceptisch. Dat kan in 3 minuten:
1. Ik vind het best wel meevallen.quote:[..]
Dat verklaart niet de eindeloze stroom 'God bestaat wel/niet topics' in F&L.
2. 90% van de "God bestaat wel/niet" topics worden gestart door gelovigen, die iets te veel William Lane Craig video's hebben bekeken en denken dat ze de wereld aan kunnen met moderne apologetica. Of theisten/spirituelen die niet (willen) snappen wat atheïsme is (en vooral wat het niet is) en het vanuit die hoek proberen aan te vallen. Een beetje zoals jij dat nu doet, hoewel minder subtiel.
[ Bericht 8% gewijzigd door SpecialK op 17-04-2013 18:48:18 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dit gaat over Decartes die met een schone lei wilde beginnen. Het sceptische deel van deze onderneming was eenvoudig, maar het constructieve deel veel moeilijker.quote:
[..]
? Ik snap niet hoe dit past binnen de discussie. Ook intelligente mensen kunnen er helemaal naast zitten. Zoiets? Nee.. kan er geen chocola van maken.
Discussies over de economische uitgangspunten van een samenleving heb ik hier niet van de grond zien komen, terwijl daar alle aanleiding toe is. Er waren wel topic over, maar daarvoor was weinig belangstelling. Tegelijkertijd werden er heel wat 'God bestaat wel/niet topics'doorheen gejaagd. Telkens als iemand zo'n topic start, springt men erboven op, als kinderen op een doos met snoepjes.quote:1. Ik vind het best wel meevallen.
2. 90% van de "God bestaat wel/niet" topics worden gestart door gelovigen, die iets te veel William Lane Craig video's hebben bekeken en denken dat ze de wereld aan kunnen met moderne apologetica. Of theisten/spirituelen die niet (willen) snappen wat atheïsme is (en vooral wat het niet is) en het vanuit die hoek proberen aan te vallen. Een beetje zoals jij dat nu doet, hoewel minder subtiel.
The view from nowhere.
Het is dan ook altijd weer genieten wanneer iemand denkt het bestaan van God te kunnen beargumenterenquote:
[..]
Tegelijkertijd werden er heel wat 'God bestaat wel/niet topics'doorheen gejaagd. Telkens als iemand zo'n topic start, springt men erboven op, als kinderen op een doos met snoepjes.
En je punt is? Je blijft dit als waardeoordeel gebruikenquote:
[..]
Dit gaat over Decartes die met een schone lei wilde beginnen. Het sceptische deel van deze onderneming was eenvoudig, maar het constructieve deel veel moeilijker.
.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik realiseerde me later wat je bedoelde en had mijn post dus ge-edit maar net te laat dus. Decartes valt wat mij betreft in de zelfde verzameldoos als Aristoteles. Superintelligent maar uiteindelijk zo geobsedeerd door hun eigen concepten dat ze de simpelste waarheden over het hoofd zagen.quote:
[..]
Dit gaat over Decartes die met een schone lei wilde beginnen. Het sceptische deel van deze onderneming was eenvoudig, maar het constructieve deel veel moeilijker.
Decartes ziet in jouw filmpje bijvoorbeeld niet het verschil tussen een conceptuele constructie als een vierkant en objecten in observeerbare realiteit. Waarin het verschil is dat je vanalles kan bedenken wat (zelfs op hele complexe manieren) intern consistent is maar dat dat nog niks zegt of het deel uit maakt van de realiteit.
Laat me even een paar van die topics zien en ik zal je vertellen wat mij wel en niet aantrekt om er op te reageren. Het onderwerp wat je noemt vind ik namelijk super interessant klinken en lijkt me nou juist zoiets waarbij ik lekker mijn ongezoute ongevraagde mening in iedereens strot wil duwen (zoals men ouderwets van me gewend is) dus wellicht is het een probleem met de vorm van de OP.quote:[..]
Discussies over de economische uitgangspunten van een samenleving heb ik hier niet van de grond zien komen, terwijl daar alle aanleiding toe is. Er waren wel topic over, maar daarvoor was weinig belangstelling.
Ik denk dat je hier overdrijft. Confirmation bias maakt zeker wel deel uit van deze observatie denk ik.quote:Tegelijkertijd werden er heel wat 'God bestaat wel/niet topics'doorheen gejaagd. Telkens als iemand zo'n topic start, springt men erboven op, als kinderen op een doos met snoepjes.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat lijkt me evident. Als je een goede nieuwe theorie wil ontwikkelen, is dat moeilijker dan uitleggen dat sinterklaas niet bestaat. Het eerste verdient veel tijd en aandacht, het tweede verdwijnt vanzelf als je er geen moeite voor doet.quote:
[..]
En je punt is? Je blijft dit als waardeoordeel gebruiken
The view from nowhere.
Wat? Op zondag een drugsverbod?quote:
[..]
Wel. Zondagsrust, drugsverbod.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Aristoteles is op een voetstuk geplaatst in de 12e t/m 15e eeuw. Als Aristoteles het ergens had beweert, of je kon het eruit afleiden, dan was het waar. Aristoteles heeft dat zelf nooit zelf zo gesteld, hij was daarvoor niet het type. De revolte tegen Aristoteles is een gevolg van de autoritaire opvatting van onderwijs op de universiteiten in Europa. Decartes was een van deze rebellen. Tot op de dag van vandaag heerst er een anti-Aristoteles stemming in de natuurwetenschappen. Geheel onterecht.quote:
[..]
Ik realiseerde me later wat je bedoelde en had mijn post dus ge-edit maar net te laat dus. Decartes valt wat mij betreft in de zelfde verzameldoos als Aristoteles. Superintelligent maar uiteindelijk zo geobsedeerd door hun eigen concepten dat ze de simpelste waarheden over het hoofd zagen.
Decartes ziet in jouw filmpje bijvoorbeeld niet het verschil tussen een conceptuele constructie als een vierkant en objecten in observeerbare realiteit. Waarin het verschil is dat je vanalles kan bedenken wat (zelfs op hele complexe manieren) intern consistent is maar dat dat nog niks zegt of het deel uit maakt van de realiteit.
Beide, Aristoteles en Decartes, hebben veel bijgedragen aan onze inzichten. Je kunt niet van mensen verwachten dat ze alles volledig hebben doorgrond.
F&L / Hoe dient men het neoliberale kapitalisme te verwerpen...quote:Laat me even een paar van die topics zien en ik zal je vertellen wat mij wel en niet aantrekt om er op te reageren. Het onderwerp wat je noemt vind ik namelijk super interessant klinken en lijkt me nou juist zoiets waarbij ik lekker mijn ongezoute ongevraagde mening in iedereens strot wil duwen (zoals men ouderwets van me gewend is) dus wellicht is het een probleem met de vorm van de OP.
F&L / Occupy beweging - Hegel en Marx - Toekomst
Mijn of jouw confirmation bias?quote:Ik denk dat je hier overdrijft. Confirmation bias maakt zeker wel deel uit van deze observatie denk ik.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-04-2013 19:38:50 ]
The view from nowhere.
Nee, dat doet het niet, er zijn nog steeds hele volksstammen religieus.quote:
[..]
Dat lijkt me evident. Als je een goede nieuwe theorie wil ontwikkelen, is dat moeilijker dan uitleggen dat sinterklaas niet bestaat. Het eerste verdient veel tijd en aandacht, het tweede verdwijnt vanzelf als je er geen moeite voor doet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Bovendien heeft religie veel mechanismen waardoor het in stand wordt gehouden, zoals het nemen van veel kinderen en deze te indoctrineren door ze naar speciale scholen te sturen.quote:
[..]
Nee, dat doet het niet, er zijn nog steeds hele volksstammen religieus.
Theïsme wordt gevoed door een van de fundamenten van de werking van onze hersenen, het 'causalisme'.quote:
[..]
Nee, dat doet het niet, er zijn nog steeds hele volksstammen religieus.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
"De wereld zit zo mooi in elkaar, dat kán geen toeval zijn"quote:
[..]
Theïsme wordt gevoed door een van de fundamenten van de werking van onze hersenen, het 'causalisme'.
Daar worden ze ook de hele dag met religie bestookt. Ze houden zo te weinig ruimte om ergens helder over na te kunnen denken (net als hier op F&L).quote:
[..]
Nee, dat doet het niet, er zijn nog steeds hele volksstammen religieus.
The view from nowhere.
En?quote:
[..]
Daar worden ze ook de hele dag met religie bestookt. Ze houden zo te weinig ruimte om ergens helder over na te kunnen denken (net als hier op F&L).
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:
Ik bedoelde het letterlijk. Mensen doen veel moeite om hun religie in stand te houden.quote:
[..]
Dat lijkt me evident. Als je een goede nieuwe theorie wil ontwikkelen, is dat moeilijker dan uitleggen dat sinterklaas niet bestaat. Het eerste verdient veel tijd en aandacht, het tweede verdwijnt vanzelf als je er geen moeite voor doet.
The view from nowhere.
quote:
Nee, dat kun je niet. Die twee sluiten elkaar volledig uit.
Sorry Molurus maar dit is echt een kotsmisselijk makende reactie.
Waarom zouden rationeel zijn en gelovig zijn elkaar volledig uitsluiten?
Daar zit geen logica achter, want geloof is juist ook erg rationeel.
Je doet net of de Bijbel een sprookjesboek is
Daarbij scheer je alle gelovigen weer eens over 1 kam, beledig je alle gelovigen eigenlijk ook nog eens.
Ik scheer gelovigen niet over 1 kam, ik scheer geloofsovertuigingen over 1 kam. Dat is wat geloofsovertuigingen onderscheidt van andere overtuigingen: het gebrek aan rationele argumenten.quote:
[..]
Sorry Molurus maar dit is echt een kotsmisselijk makende reactie.
Waarom zouden rationeel zijn en gelovig zijn elkaar volledig uitsluiten?
Daar zit geen logica achter, want geloof is juist ook erg rationeel.
Je doet net of de Bijbel een sprookjesboek is
Daarbij scheer je alle gelovigen weer eens over 1 kam, beledig je alle gelovigen eigenlijk ook nog eens.
Anders gezegd: als iemand ooit aankomt met een rationeel argument voor een specifieke geloofsovertuiging is het op dat moment geen geloofsovertuiging meer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja en bijvoorbeeld (macro) evolutie is geen geloofsovertuiging?quote:
Ik scheer gelovigen niet over 1 kam, ik scheer geloofsovertuigingen over 1 kam. Dat is wat geloofsovertuigingen onderscheidt van andere overtuigingen: het gebrek aan rationele argumenten.
Anders gezegd: als iemand ooit aankomt met een rationeel argument voor een specifieke geloofsovertuiging is het op dat moment geen geloofsovertuiging meer.
Er zijn al zoveel zaken besproken over de Bijbel en het geloof. De natuur is overduidelijk.
Archeologie laat de Bijbel als een historisch boek zien. Etc etc...
Nog nooit heeft iemand ook maar 1 ding uit de Bijbel als onjuist weg kunnen zetten.
Ja niet alles is bewezen, maar heelveel dingen wel en nog niets ontkracht.
Geloof is niet puur geloof. Zoals de Bijbel ook zegt is geloof een ''verzekerde verwachting''.
We moeten Hem aanbidden met onze hele ziel, kracht EN verstand.
Correct. Dat is zelfs 1 van de meest solide wetenschappelijke theorieën.quote:
[..]
Ja en bijvoorbeeld (macro) evolutie is geen geloofsovertuiging?
Ga je trouwens nog toelichten wat volgens jou een 'soort' is? (Honderdste keer dat ik je dit vraag, maar je hebt die vraag nooit beantwoord. Je was iedere keer 'ineens' verdwenen.)
Een deel van de Bijbel is zeker van historische waarde.quote:
Er zijn al zoveel zaken besproken over de Bijbel en het geloof. De natuur is overduidelijk.
Archeologie laat de Bijbel als een historisch boek zien. Etc etc...
Dat iets niet ontkracht kan worden maakt het nog niet waarschijnlijk. Ik noem een opstaan uit de dood, maagdelijke bevalling, en meer van dat soort larie.quote:
Nog nooit heeft iemand ook maar 1 ding uit de Bijbel als onjuist weg kunnen zetten.
Ja niet alles is bewezen, maar heelveel dingen wel en nog niets ontkracht.
Het is vooral een verwachting. Niets daaraan is verzekerd, of zelfs maar waarschijnlijk.quote:
Geloof is niet puur geloof. Zoals de Bijbel ook zegt is geloof een ''verzekerde verwachting''.
We moeten Hem aanbidden met onze hele ziel, kracht EN verstand.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat ik wel wat beters heb dan de hele tijd op fok te gaan zitten.quote:
Correct. Dat is zelfs 1 van de meest solide wetenschappelijke theorieën.
Ga je trouwens nog toelichten wat volgens jou een 'soort' is? (Honderdste keer dat ik je dit vraag, maar je hebt die vraag nooit beantwoord. Je was iedere keer 'ineens' verdwenen.)
Is dat van belang dan? En sowieso iemand die macro-evolutie solide durft te noemen
Met alle respect, als je in evolutie wilt geloven prima, denk maar dat we een stel apen zijn.
Maar ga ajb niet lopen schreeuwen dat het bewezen of zelfs maar in de buurt van is.
Wat niet? Alles! Alles wat tegenwoordig gebeurt wordt verklaard, dingen worden ver van te voren zeer precies voorspeld. Ook waarom we sterven, wat gebeurt er na onze dood en wat brengt de toekomst? Geen enkel boek, of wetenschappelijke theorie komt daar ook maar enigszins in de buurt.quote:Een deel van de Bijbel is zeker van historische waarde.
Voor iemand die geloof zeeeeer ver van rationeel ziet is dat wel aparte opmerking?quote:Dat iets niet ontkracht kan worden maakt het nog niet waarschijnlijk. Ik noem een opstaan uit de dood, maagdelijke bevalling, en meer van dat soort larie.
Als je er zo tegen bent, dat het grote onzin enzo is. Hoezo is er dan helemaal niets op in te brengen?
Opstaan uit de dood raar? Er waren zeer veel getuigen telkens aanwezig, zelfs tegenstanders van de joden (denk aan Josephus bv) schreven vele verhalen op.
En toch zegt de Bijbel dat geloof iets verzekerds moet zijn. Niet zo maar iets om in te geloven wat niet waarschijnlijk is. Nee absoluut niet!quote:Het is vooral een verwachting. Niets daaraan is verzekerd, of zelfs maar waarschijnlijk.
Ik vraag me af hoe lang het gaat duren voordat kinderen beseffen dat evolutie los staat van bijgeloof.
Conscience do cost.
Ah, juist ja. Je besteedt echt vele uren met het verkondigen van je micro-evolutie vs macro-evolutie gelul, maar je hebt wel iets beters te doen dan je standpunt toe te lichten?quote:
[..]
Omdat ik wel wat beters heb dan de hele tijd op fok te gaan zitten.
Geloofwaardigheid nul. Preken doe je maar ergens anders.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mensen, dit topic heeft *niets* te maken met evolutie. Graag weer on topic.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mensen zijn imperfect dus alles wat de mens verzint is al op zichzelf imperfect.
This is not about heroes, nor is it about deeds, or lands or anything about glory, honor, might, majesty, dominion or power... except war. Above all I am not concerned with poetry, my subject is war, and the pity of war. The poetry is in the pity...
"Perfect" is sowieso een ietwat moeizaam begrip.quote:
Mensen zijn imperfect dus alles wat de mens verzint is al op zichzelf imperfect.
Het is inherent subjectief.
Niet meer aanwezig in dit forum.
''Alle waarheid is subjectief.''quote:
[..]
"Perfect" is sowieso een ietwat moeizaam begrip.
This is not about heroes, nor is it about deeds, or lands or anything about glory, honor, might, majesty, dominion or power... except war. Above all I am not concerned with poetry, my subject is war, and the pity of war. The poetry is in the pity...
Geloof en ratio sluiten elkaar volledig uit. Was dat niet het geval, dan waren er wel ongelovigen geweest die dat hele godverhaal betrouwbaar achten.quote:
[..]
Sorry Molurus maar dit is echt een kotsmisselijk makende reactie.
Waarom zouden rationeel zijn en gelovig zijn elkaar volledig uitsluiten?
Daar zit geen logica achter, want geloof is juist ook erg rationeel.
Je doet net of de Bijbel een sprookjesboek is
Daarbij scheer je alle gelovigen weer eens over 1 kam, beledig je alle gelovigen eigenlijk ook nog eens.
Evolutie is een verschijnsel dat ontdekt is. Niet iets waar nog enige twijfel over bestaat. Ja, bij mensen wiens wereldbeeld gebaseerd is op flauwekul zoals die bijvoorbeeld in de Bijbel te vinden is, maar dat soort volk is sowieso op geen enkele manier serieus te nemen.
quote:
Daar worden ze ook de hele dag met religie bestookt. Ze houden zo te weinig ruimte om ergens helder over na te kunnen denken (net als hier op F&L).
quote:Op woensdag 17 april 2013 20:38 schreef Tijn het volgende:
"De wereld zit zo mooi in elkaar, dat kán geen toeval zijn"
Wat een reacties zegquote:
Bovendien heeft religie veel mechanismen waardoor het in stand wordt gehouden, zoals het nemen van veel kinderen en deze te indoctrineren door ze naar speciale scholen te sturen.
Die laten wel de onwetendheid van velen hier zien, wel meepraten maar niets weten van religie.
<knip>
Zoals gezegd gaan we het hier niet hebben over evolutie.
[ Bericht 94% gewijzigd door Molurus op 21-04-2013 15:43:29 ]
Zoals gezegd gaan we het hier niet hebben over evolutie.
[ Bericht 94% gewijzigd door Molurus op 21-04-2013 15:43:29 ]
Waarom praat je dan mee over atheïsme als je daar als hyperchristen helemaal niets van begrijpt?quote:
[..]
[..]
[..]
Wat een reacties zeg
Die laten wel de onwetendheid van velen hier zien, wel meepraten maar niets weten van religie.
Krijg hier nogal een deja vu gevoel van. Hebben we deze discussies niet al eens eerder gevoerd waarin je vooral uitblonk in het laten zien hoe onwetend je bent bianconeri?
Heeft het al eens eerder geregend in Engeland?quote:
Krijg hier nogal een deja vu gevoel van. Hebben we deze discussies niet al eens eerder gevoerd waarin je vooral uitblonk in het laten zien hoe onwetend je bent bianconeri?
Toon aan waarin ik onwetend ben... Tot nu toe heb ik gewoon gereageerd op zaken, op een juiste manier. Dus tja doe je best.quote:
Krijg hier nogal een deja vu gevoel van. Hebben we deze discussies niet al eens eerder gevoerd waarin je vooral uitblonk in het laten zien hoe onwetend je bent bianconeri?
Juist ongelovigen tonen (met name op FOK) hun onwetendheid. Reageren op zaken waar ze geen bal verstand van hebben, en sowieso anders waren ze wel gelovig.
Hyperchristen?quote:
Waarom praat je dan mee over atheïsme als je daar als hyperchristen helemaal niets van begrijpt?
Wil je ophouden met oordelen?
Sowieso ben ik geen hyperchristen, ik ben niet als christen opgegroeid dus ben heel lang zelf atheist geweest. Dus ja ik weet er genoeg van.
Er is speciaal een topic voor je aangemaakt waar je het 1 en ander mag onderbouwen, moet geen probleem voor je zijn toch.quote:
[..]
Toon aan waarin ik onwetend ben... Tot nu toe heb ik gewoon gereageerd op zaken, op een juiste manier. Dus tja doe je best.
Juist ongelovigen tonen (met name op FOK) hun onwetendheid. Reageren op zaken waar ze geen bal verstand van hebben, en sowieso anders waren ze wel gelovig.
[..]
Hyperchristen?
Wil je ophouden met oordelen?
Sowieso ben ik geen hyperchristen, ik ben niet als christen opgegroeid dus ben heel lang zelf atheist geweest. Dus ja ik weet er genoeg van.
Was je vader geen diaken? Hoe kan het dat je niet christelijk opgevoed bent vraag ik me dan af.
Ik ben 25 jaar christen geweest dus ik vermoed dat ik prima in staat ben om over het geloof te praten.
Iemand die zelfs wetenschap ontkent omdat dat nu eenmaal niet samengaat met de christelijke dogma's vind ik wel behoorlijk extreem ja. De term 'hyperchristen' is dan ook geen oordeel maar een constatering.quote:
[..]
Toon aan waarin ik onwetend ben... Tot nu toe heb ik gewoon gereageerd op zaken, op een juiste manier. Dus tja doe je best.
Juist ongelovigen tonen (met name op FOK) hun onwetendheid. Reageren op zaken waar ze geen bal verstand van hebben, en sowieso anders waren ze wel gelovig.
[..]
Hyperchristen?
Wil je ophouden met oordelen?
Sowieso ben ik geen hyperchristen, ik ben niet als christen opgegroeid dus ben heel lang zelf atheist geweest. Dus ja ik weet er genoeg van.
Ik ben trouwens wel christelijk opgevoed, dus volgens die logica weet ik verdomd goed waar ik het over heb.
Maar om terug naar het onderwerp te gaan: elke uitspraak over het atheïsme anders dan 'er is geen god' is feitelijk onzinnig. Meer is het namelijk niet. Atheïsme is niet per definitie antireligieus, missionair of wat voor houding dan ook.
Dat gaat volgens mij al wat ver. Ik zou het eerder uitleggen als het verwerpen van de godshypothese, niet een positieve claim over het bestaan van goden per se. Dat laatste lijkt me sowieso niet hard te maken. (Net zoals het niet-bestaan van spaghettimonsters enzo, je kent het wel.)quote:
[..]
Maar om terug naar het onderwerp te gaan: elke uitspraak over het atheïsme anders dan 'er is geen god' is feitelijk onzinnig. Meer is het namelijk niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Iemand die nog nooit van een god gehoord heeft en daar dus niet in gelooft. Is dat een atheïst? Ik denk het wel.quote:
[..]
Dat gaat volgens mij al wat ver. Ik zou het eerder uitleggen als het verwerpen van de godshypothese, niet een positieve claim over het bestaan van goden per se. Dat laatste lijkt me sowieso niet hard te maken. (Net zoals het niet-bestaan van spaghettimonsters enzo, je kent het wel.)
Zucht.quote:
Iemand die zelfs wetenschap ontkent omdat dat nu eenmaal niet samengaat met de christelijke dogma's vind ik wel behoorlijk extreem ja. De term 'hyperchristen' is dan ook geen oordeel maar een constatering.
Ik ben trouwens wel christelijk opgevoed, dus volgens die logica weet ik verdomd goed waar ik het over heb.
Maar om terug naar het onderwerp te gaan: elke uitspraak over het atheïsme anders dan 'er is geen god' is feitelijk onzinnig. Meer is het namelijk niet. Atheïsme is niet per definitie antireligieus, missionair of wat voor houding dan ook.
1. Ik verwerp NIETS van de wetenschap. Al is wetenschap niet belangrijkste van geloof, de wetenschap ondersteunt de Bijbel en het geloof nog altijd. Niets bewezen wat zou aantonen dat religie niet correct is.
Ik verwerp wel macro-evolutie! Dit is iets wat tegen de Bijbel ingaat en niet bewezen is.
2. Je laat niet echt merken verstand van religie te hebben.
Zelf niets mee gedaan, gescheiden ouders en mijn moeder is niet christelijk.quote:
Was je vader geen diaken? Hoe kan het dat je niet christelijk opgevoed bent vraag ik me dan af.
Ik ben 25 jaar christen geweest dus ik vermoed dat ik prima in staat ben om over het geloof te praten.
Dus tja ik heb echt van alle kanten wel wat meegemaakt. (op de exotische religies na enzo).
Laat dan maar eens zien dat je er iets van verstand van hebt. In tegenstelling tot anderen hier.
1. Evolutie is gewoon waar te nemen. Wat jij doet is wetenschapsontkenning om op die manier te kunnen claimen dat er geen tegenspraak bestaat tussen de Bijbel en de echte wereld.quote:
[..]
Zucht.
1. Ik verwerp NIETS van de wetenschap. Al is wetenschap niet belangrijkste van geloof, de wetenschap ondersteunt de Bijbel en het geloof nog altijd. Niets bewezen wat zou aantonen dat religie niet correct is.
Ik verwerp wel macro-evolutie! Dit is iets wat tegen de Bijbel ingaat en niet bewezen is.
2. Je laat niet echt merken verstand van religie te hebben.
2. Jij begrijpt niets van de wereld.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 21-04-2013 19:31:01 ]
Maak die claim maar hardquote:
[..]
Ik verwerp wel macro-evolutie! Dit is iets wat tegen de Bijbel ingaat en niet bewezen is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hoe moet ik hard maken dat iets niet klopt?quote:
Dat er nog geen enkel bewijs voor macro-evolutie is, is toch wel al genoeg?
1. Dus jij wilt waarnemen hoe de ene soort in een andere soort verandert?quote:
1. Evolutie is gewoon waar te nemen. Wat jij doet is wetenschapsontkenning om op die manier te kunnen claimen dat er geen tegenspraak bestaat tussen de Bijbel en de echte wereld.
2. Jij begrijpt niets van de wereld.
Dat valt in een mensenleven sowieso niet waar te nemen.
Micro-evolutie is inderdaad wel te zien. Dit is ook precies wat Darwin zag met zijn vinkjes.
Die pasten zich aan verschillende omgevingen aan, echter bleven ze vinken.
Ik ontken geen wetenschap. Ben er erg in geinteresseerd. Maar ik erger me aan mensen die keihard gaan lopen schreeuwen dat bv macro-evolutie een bewezen feit is.
Als dit een feit was dan bestond het christelijke geloof niet meer. Dan hadden alle wetenschappers het wel geaccepteerd, terwijl er zeer veel zijn die het verwerpen en geen die het als volledig bewezen acht.
2. Genoeg. Staat veel over in de Bijbel. Weet je veel van toch?
1. De mens en de chimpansee hebben een gemeenschappelijke voorouder. Waar of niet?quote:
[..]
Hoe moet ik hard maken dat iets niet klopt?
Dat er nog geen enkel bewijs voor macro-evolutie is, is toch wel al genoeg?
[..]
1. Dus jij wilt waarnemen hoe de ene soort in een andere soort verandert?
Dat valt in een mensenleven sowieso niet waar te nemen.
Micro-evolutie is inderdaad wel te zien. Dit is ook precies wat Darwin zag met zijn vinkjes.
Die pasten zich aan verschillende omgevingen aan, echter bleven ze vinken.
Ik ontken geen wetenschap. Ben er erg in geinteresseerd. Maar ik erger me aan mensen die keihard gaan lopen schreeuwen dat bv macro-evolutie een bewezen feit is.
Als dit een feit was dan bestond het christelijke geloof niet meer. Dan hadden alle wetenschappers het wel geaccepteerd, terwijl er zeer veel zijn die het verwerpen en geen die het als volledig bewezen acht.
2. Genoeg. Staat veel over in de Bijbel. Weet je veel van toch?
2. De Bijbel is onzin. Hoogstens interessant omdat er mensen echt geloven in die bagger.
1. Mens is meer verwant in het dna aan een varken.quote:
1. De mens en de chimpansee hebben een gemeenschappelijke voorouder. Waar of niet?
2. De Bijbel is onzin. Hoogstens interessant omdat er mensen echt geloven in die bagger.
Jeej onze voorouders zijn varkens.
2. Het zegt al meer dan genoeg dat de Bijbel het alleroudste boek is, meest gelezen boek.
Na duizenden jaren nog altijd overeind staat. Niemand, ook jouw geheiligde wetenschap niet, heeft ook maar 1 tegenstrijdig iets gevonden. Tegenstrijdig met de feiten en tegenstrijdig met de rest van de Bijbel.
Raar! Zo'n groot onzin boek, en toch historisch en wetenschappelijk correct.
1. Dat vroeg ik niet.quote:
[..]
1. Mens is meer verwant in het dna aan een varken.
Jeej onze voorouders zijn varkens.
2. Het zegt al meer dan genoeg dat de Bijbel het alleroudste boek is, meest gelezen boek.
Na duizenden jaren nog altijd overeind staat. Niemand, ook jouw geheiligde wetenschap niet, heeft ook maar 1 tegenstrijdig iets gevonden. Tegenstrijdig met de feiten en tegenstrijdig met de rest van de Bijbel.
Raar! Zo'n groot onzin boek, en toch historisch en wetenschappelijk correct.
2. Nee, het meest gelezen, gedrukte en verspreide boek is de IKEA-gids. Wat betreft de inhoud avn de Bijbel: bagger. Nog bijzonder slecht geschreven ook. Ook wat dat betreft wint de IKEA-gids.
Mensen, nogmaals, voor een eventuele religie vs evolutie discussie kunnen jullie hier terecht:
F&L / Claims die ( geen ) bewijs behoeven.
Alvast bedankt.
F&L / Claims die ( geen ) bewijs behoeven.
Alvast bedankt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als zij werkelijk niemand kwaad doen met hun geloof heb ik er geen probleem mee. Maar dat is door de eeuwen heen, en nog steeds, niet zo goed gelukt.quote:
...
Voor sommige mensen brengt geloof zoiets bijzonders in het leven dat ze het simpelweg niet kwijt kunnen, en ik vind dat daar van atheïsten best wat begrip voor opgebracht mag worden als zij niemand kwaad doen met hun geloof.
quote:
Niemand, ook jouw geheiligde wetenschap niet, heeft ook maar 1 tegenstrijdig iets gevonden.
Conscience do cost.
Hoe kom je daar nou toch weer bijquote:
[..]
1. Mens is meer verwant in het dna aan een varken.
Jeej onze voorouders zijn varkens.
Fysiologisch lijkt een varken op een mens. Het DNA van een chimp staat veel dichter bij ons dan dat van een zwijn. Hoewel je als je om je heen kijkt soms anders zou vermoeden...
De mens heeft 46chromosomen in elke lichaamscel dus 23 paar chromosomen,
het varken heeft er 38, het wilde zwijn heeft er 36, beiden een behoorlijk verschil met de mens.
Het DNA van een mens en van een muis lijken meer op elkaar dan een mens en een varken.
[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 22-04-2013 18:17:11 ]
Je geeft dus toe dat je een claim legt die je niet hard kan maken of onderbouwen, dat gewoon roepen dat dit zo is voldoende is?quote:
[..]
Hoe moet ik hard maken dat iets niet klopt?
Dat er nog geen enkel bewijs voor macro-evolutie is, is toch wel al genoeg?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:
Mensen, nogmaals, voor een eventuele religie vs evolutie discussie kunnen jullie hier terecht:
F&L / Claims die ( geen ) bewijs behoeven.
Alvast bedankt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
|
|
