Apathie van atheïsme? 3 kritiek-punten

quote:

Op zaterdag 6 april 2013 15:43 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Regelmatig vraag ik me af waarom het atheïsme, of beter gezegd, aanhangers van het atheïsme het atheïsme als de ideale en enige juiste levensbeschouwing beschouwen, wat natuurlijk ook enige grond heeft in de wetenschappelijke zienswijze (die voor de meeste atheïsten geldt, niet voor allemaal).

Met het geloof zijn er genoeg problemen. Men neemt iets voor waarheid aan waar geen bewijs voor is of men laat zich leiden door het geloof in een oorlog waarin alle moraal verdwijnt en men puur strijdt voor wat men denkt wat God is. Genoeg mis aan het geloof. Als het echter over atheïsme gaat, wordt, vooral omdat deze kritiek door gelovigen wordt gegeven, de kritiek gezien als iets wat geen werkelijke kritiek is. Er kleven echter een aantal problemen aan het atheïsme.

1 ) Een probleem van het atheïsme is de zingeving. Na de Tweede Wereldoorlog was er een opkomst van het existentialisme, Sartre en Albert Camus, maar ook andere existentialisten verbreidden de levensbeschouwing van de zinloosheid of doelloosheid van het bestaan en het belang om dus zelf een doel aan het bestaan te geven. Deze visie gaat vaak, lees vaak en niet altijd, samen met het atheïsme. Er is een minderheid van atheïsten die gelooft dat er ook een soort doel achter alles zit, een soort rationele God in plaats van de irrationele God van de theïstische geloven, maar de meerderheid van de atheïsten zoals Richard Dawkins hangen een vorm van het existentialisme aan, de zingeving die zij hebben gegeven aan hun leven is de wereld ontdekken en wetenschappelijke ontdekkingen doen, wat prima is. Wat is nu het probleem en dus de kritiek hiervan? De kritiek is dat simpelweg niet iedereen dit kan. Sommige mensen zitten in een depressie of weten op een gegeven moment niet meer wat ze met hun leven aanmoeten. Het atheïsme waarover vaak beweerd wordt dat er geen enkele kritiek op te geven is heeft dit probleem, er zijn mensen die door de zinloosheid van het bestaan en geen hoger doel, in tijden dat het slecht gaat en ze geen toekomst meer zien besluiten er een einde aan te maken. Er zijn ook mensen die zich tot geloof of iets dergelijks keren en ook vaak beweren daardoor gered te zijn, en dat zou goed kunnen omdat we vanuit onze individuele ervaring dan weer een doel in ons leven ervaren.

Als het aanhangen van een religie een bewuste en persoonlijke keuze en beleving is, en zich daar ook toe beperkt, heb ik er geen enkel probleem mee.

Helaas is dit zelden het geval. Ik heb geen harde cijfers voorhanden, maar naar mijn ervaring is een enorm deel van religieuzen in deze wereld religieus omdat ze zo zijn opgevoed/geïndoctrineerd. In dergelijke gevallen zie ik het aan het wankelen brengen van hun geloof dan ook als een poging om hen te bevrijden van de dogmatische mentale ketens.
Daarnaast hebben velen de neiging hun geloof niet als een persoonlijke beleving maar als een absolute waarheid te zien. Apologeten en evangelisten heb ik dan ook grote problemen mee.

quote:

2 ) Apathie is iets wat ik sterk terugmerk bij atheïsme. Een goed voorbeeld is een bewering van een bekende atheïstische voorvechter dat in de moderne tijd mensen met elektrische stoeltjes zouden rondlopen als je het kruisje ermee vergelijkt wat terugverwijst naar de kruisen uit de Romeinse tijd. Het probleem hiermee is dat je hierin puur de wetenschappelijke of sociologische dimensie hebt begrepen, je hebt er echter niet de theïstische of zingevingsbedoelingen mee begrepen. Het kruisje staat namelijk ook voor het symbool van het kruis, wat een spiritueel symbool is waarvoor je verschillende betekenissen op internet kunt vinden. Feit is dat die spirituele betekenis er niet ná het christendom op is geplakt, omdat in paganistische godsdiensten al kruisen werden gebruikt en er bepaalde betekenissen aan verbonden werden. Dit symbool is blijkbaar weer in het christendom gebruikt net als in andere godsdiensten. Waar de vergelijking met de elektrische stoel mank loopt is dat er geen spirituele betekenis achter die elektrische stoel zit. Het probleem hierin is dus dat er vaak onbegrip is of geen inlevingsvermogen van atheïsten. Als ik mij bijvoorbeeld inleef in een moslim of christen, dan snap ik opeens waarom hij/zij zijn of haar geloof aanhangt, het brengt namelijk een hoger doel en maakt het leven bijzonder of geeft er iets bijzonders aan en je hebt rituelen waar je jezelf in kwijt kunt. Voor die mensen is het atheïsme niet voldoende. Het probleem met kritiek van atheïsten hierop is dat niet iedere gelovige zonder zijn of haar geloof kan en het atheïsme voor hem of haar iets is wat voldoening brengt, maar eerder iets wat dat brengt wat in punt 1 staat. Voor sommige mensen brengt geloof zoiets bijzonders in het leven dat ze het simpelweg niet kwijt kunnen, en ik vind dat daar van atheïsten best wat begrip voor opgebracht mag worden als zij niemand kwaad doen met hun geloof.

Ik mis even wat je met die elektrische stoel bedoeld?

Ik ben zelf religieus opgevoed en oprecht gelovig geweest. Juist daarom ken ik beide kanten van de medaille en kan ik me prima inleven.
Ik zie bijv. ook mijn moeder die pas op haar 55e van haar geloof is gevallen en nu ontzettend veel spijt heeft van de invulling van het grootste deel van haar leven. Dat is hard, maar wil dat zeggen dat ze dan maar beter had kunnen blijven geloven (ik heb nogal een rol gespeeld in haar ontstane twijfels aan haar geloof)? Nee. Nu kan ze namelijk nog in vrijheid eigen keuzes maken voor de komende decennia die ze hopelijk nog heeft. Ik ben dan ook van mening dat 'ignorance isn't bless'.

Bovendien toont het alleen maar aan dat je moet voorkomen dat mensen in dogmatisch gevangenschap worden opgevoed. En daar zit hem de absolute kern van mijn probleem met religies. De indoctrinatie van kinderen.

quote:

3 ) Gebrek aan aanbod van alternatieven. Stel voor, je overtuigt als atheïst een gelovige ervan dat wat hij of zij gelooft niet klopt, en het is gelukt. Ok, mooi, maar wat nu? Je laat zo iemand in een gat zitten, en je kunt zeggen: Ga ook wetenschappelijk onderzoek verrichten, dat kan echter niet iedereen. Je kunt zeggen: Ga je bezighouden met literatuur en zoek daar je heil in, het probleem is dat niet iedereen zich daarin kan vinden en het voor je levensbeschouwing geen noodzakelijke voldoening geeft. Dit is het derde probleem, welk alternatief bied je aan als het atheïsme voor iemand geen voldoening-brengende levensbeschouwing is? Ik ben echt heel benieuwd naar het antwoord hierop.

Dit vind ik wel een heel beperkte en verkeerde weergave van de situatie. Dit is alsof de enige twee smaken religie en wetenschap zijn. Er zitten ontelbare kleuren grijs daar tussenin. Ook als ongelovige niet-wetenschapper kan je toch doelen in je leven nastreven? Eigenlijk elk doel dat je maar kan bedenken. Alle mogelijke carrières, liefdadigheid, liefde, gezin stichten, geluk, etc., etc.,
Ik heb sowieso nooit begrepen wat religie je voor een doel zou geven. Goed leven? Aan de hand van de gouden regel, behandel een ander zoals je zelf behandeld zou willen worden, is dat pure logica waar geen religie bij komt kijken en ook geen straf (hel) of beloning (hemel) voor nodig is, omdat je die hemel aan de hand van de gouden regel zelf hier op aarde kunt creëren. Lijkt me ook nog eens een stuk tastbaarder voor de meer simpele zielen.

quote:

Op maandag 8 april 2013 13:13 schreef De_Nater het volgende:
Mag ik zeggen dat ik nu heel blij met je ben TS. Als deze kritiek van een gelovige was gekomen, werd ik waarschijnlijk afgemaakt op het feit dat ik geloof en ging het niet om de inhoudelijke kritiek. Ik zal de drie punten hier even nalopen.

1.) Eens, zoals Molurus al zegt is hij het eerder tegengekomen en dat was in een discussie met mij. (althans, ik denk dat 'ie daarnaar verwijst) In die discussie kwam ik aanzetten met Tolstoj, die in Mijn Biecht beschrijft dat hij de zinloosheid van het leven inziet en daarna het geloof heeft gevonden als uitweg. Nu, de reactie van Molurus hier zou ik graag even behandelen:

[..]

Ik vind deze opmerking bijzonder interessant. Geloof omschrijven als illusie. In hoeverre is het een illusie als je gelooft in een hiernamaals? Er hoeft verder geen betekenis aan te zitten, geen God bij om de hoek te komen, enkel een hiernamaals is genoeg. Er zijn wetenschappers (die door sommigen overigens compleet worden afgemaakt, maar wie wordt dat niet in de wetenschap?), die zweren dat Bijna Dood Ervaringen een suggestie geven dat er een hiernamaals is. Natuurlijk kan je deze BDE's toeschrijven aan andere factoren, het is nooit helemaal te controleren immers of zo'n BDE nu een illusie is van het brein, of niet, maar feit is dat patiënten het zelf toeschrijven aan een hiernamaals achtige ervaring. Ik zie niet in hoeverre het irrationeel is om de houding in te nemen dat er inderdaad een hiernamaals is waar mensen zo'n BDE krijgen. Is het niet irrationeler om zo'n optie uit te sluiten? Is het immers niet vergelijkbaar met de opvatting dat de aarde plat MOET zijn, omdat de bijbel het zegt, alleen is het nu niet de bijbel, maar de militante atheïst die beweert dat er geen hiernamaals KAN zijn? In de wetenschap kan je nooit iets uitsluiten, het principe van de falsifiseerbaarheid: een nieuw experiment omtrent de BDE kan uitwijzen dat er geen hiernamaals is, maar kan ook juist de andere richting uitwijzen.

Nah, die militante atheïst is echt een stroman. Ik ben in mijn hele leven nog nooit, een verstandig, iemand tegengekomen die beweert dat een hiernamaals of een god niet kan bestaan (specifieke goden, zoals die uit de bijbel/koran wel, maar daar zijn al voldoende topics aan besteed). Zo'n beetje alle atheïsten zijn, zoals ik al vaker heb gezegd, de facto atheïst: er is geen bewijs, dus zolang dat niet veranderd mogen we aannemen dat god/hiernamaals niet bestaat. Anders zullen we in ons dagelijks leven ook serieus rekening moeten gaan houden met onzichtbare elfjes in onze tuin en vliegende spaghettimonsters in de bomen. Iets niet kunnen disbewijzen is absoluut geen reden om er dan ook maar enige vorm van serieus rekening mee te hoeven houden.

quote:

Als het niet perse irrationeel is om aan te nemen dat er een hiernamaals is, hoe irrationeel is het dan om te geloven? Zoals Molurus in het andere topic al aangaf: er zijn zelden mensen die rationeel tot geloof komen, maar als ze geloven maken ze dat geloof wel rationeel. Maar, als geloof is te rationaliseren, wat is er dan zo irrationeel aan geloof? Met geloof hebben we nog geen enkele religie onderschreven, enkel de erkenning van een mogelijke godheid. Wat is er zo irrationeel aan zo'n geloof? Voor een gelovige is de waarschijnlijkheid van een godheid wellicht groter dan voor een atheïst en is dat niet waar het om gaat: de waarschijnlijkheid van een gegeven? Als een gelovige voor zichzelf rationeel uiteen kan zetten wat de waarschijnlijkheid is van een godheid, wat is daar irrationeel aan? Nu is er geen enkele illusie om de hoek gekomen, geen enkele persoonlijke ervaring met een godheid, geen enkele donderslag of bliksem uit de hemel, geen enkele stem van god, zelfs niet een verlichtingservaring na het lezen van een religieuze tekst. Enkel de ratio is hier om de hoek gekomen, geen emotie, geen illusie. Enkel de ratio. Wat is er dan zo irrationeel aan geloof?

Ben ik erg benieuwd welke rationalisatie dat dan is.

quote:

Nu dan, punt 2.) en punt 3.) Ik neem ze samen. Eigenlijk gaan ze namelijk van dezelfde standpunten uit: de atheïst kan zich niet verplaatsen in een religieuze (of gelovige), dus als de atheïst het geloof wegneemt, dan biedt hij geen enkel alternatief. Nu vraag ik me af of je zo met zekerheid kan stellen dat atheïsten zich niet kunnen verplaatsen in een gelovige (of religieuze), enkele atheïsten zijn immers vroeger ook gelovig geweest. Wat wel zo is, is dat het alternatief ontbreekt. Misschien ook wel daarom het initiatief van Alain de Botton:

Alain de Botton: Atheism 2.0

Dit idee wordt ook beschreven in Religie voor atheïsten: een heidense gebruikersgids. Ik ben een fan van deze man. Hij ziet de positieve punten van religie en filtert die uit religie. Daarbij vind ik het ritueel, zonder directe betekenis met goden en bovennatuurlijke machten, een bijzonder sterk element. Sinds ik dat boek gelezen heb, overdenk ik bij ieder ritueel wat de betekenis ervan is. Waarom vieren we eigenlijk het laatste avondmaal? Waarom bid je eigenlijk? Al een hele tijd terug was ik van mening dat religie (en dan met name christendom, omdat ik christelijk ben opgevoed) eigenlijk een soort Teddybeer met placebo-effect is. Als jong kind ga je met de problemen naar je teddybeer toe, of een andere knuffel. Als kind geloof je dat het beest je begrijpt en je kan weer door met je leven. Als volwassene kan je natuurlijk geen knuffels meer hebben, de volwassene heeft een ander soort knuffel: god. Aan god worden alle dagelijkse problemen verteld in de veronderstelling dat het probleem begrepen wordt. Niet alleen dat, er wordt ook gebeden voor genezing en het oplossen van problemen. Dit is waar het placebo-effect om de hoek komt kijken: doordat er daadwerkelijk gelooft wordt in de genezing of de oplossing van het probleem, zal de genezing of het probleem ook verdwijnen. Zo'n gebed zorgt namelijk voor een positievere instelling en een positieve instelling kan al veel gevolgen hebben voor het brein. Meestal zit de ziekte of het probleem immers ook tussen de oren. Daarna wordt ook het idee geboren tussen de oren dat de godheid het probleem heeft opgelost, een afstandelijke entiteit, terwijl je het toch zelf bent geweest.

.................
Helemaal mee eens!

Met dit vervolg echter niet meer:

quote:

De vraag is echter in hoeverre een atheïst in staat is dit placebo-effect voor zichzelf te creëren. Hoe kan een atheïst immers ooit in zoiets irrationeels geloven als genezing door een entiteit? Mijn instelling is dan: moet je voor de noodsituaties niet gewoon een soort godsbesef in ere laten om dit placebo-effect in noodsituaties te creëren.

Je kan het hele principe dat je hierboven hebt beschreven toch gewoon aan mensen uitleggen? Ik ben namelijk met je eens dat spiritualiteit op die manier werkt (en ook echt werkt!). Ik pas dit ook toe in mijn eigen leven. Door middel van meditatie, dankbaarheid en positiviteit kom ik tot/bewaar ik mijn rust. Ja, ik, de strijdende atheïst. Daar komt echter geen god of welke entiteit dan ook anders dan ikzelf bij kijken.

Bidden en danken tot god doet dus idd min of meer hetzelfde, maar dat is zo'n persoonlijk 'geloof' waar ik geen problemen mee heb. Het probleem is georganiseerde religie. En dat is ook waar de militante atheïst, waar ik mij op dat vlak zeker ook toe reken, tegen strijdt. Niet om individuele mensen hun trucjes af te nemen waarmee ze hun body and mind kunnen controleren en tot rust brengen.

quote:

Dan nog, wat betreft de instelling dat atheïsme geen levensbeschouwing is. Ja, en amen, maar wij denken graag in hokjes. Het is gemakkelijk en gebruikelijk om de wereld in te delen in 'those who belief, and those who don't', zoals Alain de Botton het zegt. Dus laten we voor argument's sake gewoon even aannemen dat het wel een bepaalde levensbeschouwing is.

Dat hokjesdenken is 1 van de problemen van de mensheid. Zorgt voor segregatie. Het enige hokje waar ik mezelf eigenlijk in zou willen plaats is dat van 'mens', of eigenlijk zelfs dat van 'levend wezen'.

[ Bericht 0% gewijzigd door UltraR op 08-04-2013 19:22:38 ]

quote:

Op maandag 8 april 2013 17:21 schreef ietjefietje het volgende:

[..]

Alles is even oud? Kom op zeg, mijn moeder is echt ouder als ik hoor.

Nee, daar heeft Gray wel gelijk in (en dat zeg ik niet vaak). Jij en je moeder zijn beiden gemaakt van materialen die altijd al hebben bestaan. De specifieke combinatie ervan die jou en je moeder vormt zit leeftijdsverschil in, that's it.
Alles is in de diepste kern energie, en energie wordt niet gemaakt noch vernietigd.

quote:

Op maandag 8 april 2013 19:14 schreef UltraR het volgende:

[..]

Nah, die militante atheïst is echt een stroman. Ik ben in mijn hele leven nog nooit, een verstandig, iemand tegengekomen die beweert dat een hiernamaals of een god niet kan bestaan (specifieke goden, zoals die uit de bijbel/koran wel, maar daar zijn al voldoende topics aan besteed). Zo'n beetje alle atheïsten zijn, zoals ik al vaker heb gezegd, de facto atheïst: er is geen bewijs, dus zolang dat niet veranderd mogen we aannemen dat god/hiernamaals niet bestaat. Anders zullen we in ons dagelijks leven ook serieus rekening moeten gaan houden met onzichtbare elfjes in onze tuin en vliegende spaghettimonsters in de bomen. Iets niet kunnen disbewijzen is absoluut geen reden om er dan ook maar enige vorm van serieus rekening mee te hoeven houden.

[..]

Ben ik erg benieuwd welke rationalisatie dat dan is.

Ik laat dit even voor wat het is. Mijn Biecht (voornaamste bron voor mij van een rationele toegang tot geloof) staat mij niet helemaal helder meer voor geest, dus kan ik ook geen betrouwbare rationalisering voorleggen. Ik kom hier vast en zeker nog wel een keer op terug.

quote:

[..]

.................
Helemaal mee eens!

Met dit vervolg echter niet meer:

[..]

Je kan het hele principe dat je hierboven hebt beschreven toch gewoon aan mensen uitleggen? Ik ben namelijk met je eens dat spiritualiteit op die manier werkt (en ook echt werkt!). Ik pas dit ook toe in mijn eigen leven. Door middel van meditatie, dankbaarheid en positiviteit kom ik tot/bewaar ik mijn rust. Ja, ik, de strijdende atheïst. Daar komt echter geen god of welke entiteit dan ook anders dan ikzelf bij kijken.

Maar, kom je ook tot die meditatie in tijden van pure wanhoop? En zoja, is dat dan 'geloofwaardig' voor jezelf? Kan je ten alle tijden stoïcijns in het leven staan?

quote:

Bidden en danken tot god doet dus idd min of meer hetzelfde, maar dat is zo'n persoonlijk 'geloof' waar ik geen problemen mee heb. Het probleem is georganiseerde religie. En dat is ook waar de militante atheïst, waar ik mij op dat vlak zeker ook toe reken, tegen strijdt. Niet om individuele mensen hun trucjes af te nemen waarmee ze hun body and mind kunnen controleren en tot rust brengen.

In hoeverre is een georganiseerd ritueel dat niet gespeend is van enig godsbesef een angst voor jou, als militant atheïst? Dat is wel iets waar Alain de Botton om vraagt, een institutie (= georganiseerd). Is dat in strijd met de strijd tegen georganiseerde religie?

quote:

[..]

Dat hokjesdenken is 1 van de problemen van de mensheid. Zorgt voor segregatie. Het enige hokje waar ik mezelf eigenlijk in zou willen plaats is dat van 'mens', of eigenlijk zelfs dat van 'levend wezen'.

Hokjesdenken zal nooit weg te denken zijn, ben ik bang.

quote:

Op maandag 8 april 2013 19:57 schreef De_Nater het volgende:

[..]

Maar, kom je ook tot die meditatie in tijden van pure wanhoop? En zoja, is dat dan 'geloofwaardig' voor jezelf? Kan je ten alle tijden stoïcijns in het leven staan?

Juist! Sterker nog, deze ontdekking, dat je op dergelijke wijze controle kunt uitoefenen over jezelf en in zekere mate ook je leven, heeft me uit een jarenlange periode van pure wanhoop geholpen.
Het hele doel van die meditatie, dankbaarheid, positiviteit, etc. is voor mij rust. De momenten dat ik me echt rustig voel zijn de gouden momenten. Ik snap niet wat daar niet geloofwaardig aan zou zijn. Het vraagt enkel nogal wat oefening omdat je idd de negatieve zaken in je leven los moet kunnen laten. En uiteraard gaat dat de ene keer beter dan de andere.

quote:

[..]

In hoeverre is een georganiseerd ritueel dat niet gespeend is van enig godsbesef een angst voor jou, als militant atheïst? Dat is wel iets waar Alain de Botton om vraagt, een institutie (= georganiseerd). Is dat in strijd met de strijd tegen georganiseerde religie?

Ik heb nog geen gelegenheid gehad het filmpje te bekijken, je houdt het van me tegoed. In z'n algemeenheid kan ik wel stellen dat ver doorgevoerde georganiseerde groepsverbanden me tegen de borst stuiten, o.a. vanwege segregatie. Zo heb ik de afgelopen tijd enkele malen een boeddhistisch verband bezocht en ook al deden zij daar niet aan religieuze zaken en ging het puur om de meditatie en persoonlijke ontwikkeling, toch deed het me vreselijk veel aan een kerkverband denken en voelde ik me er vreselijk.

quote:

[..]

Hokjesdenken zal nooit weg te denken zijn, ben ik bang.

Ik vrees het ook. Maar ik ben nogal idealistisch ingesteld, dat iets zo is wil niet zeggen dat het ook zo zou moeten zijn. En idealen loslaten doe ik dan ook niet snel.

[ Bericht 4% gewijzigd door UltraR op 08-04-2013 21:26:29 ]

quote:

Op maandag 8 april 2013 19:16 schreef UltraR het volgende:

[..]

Nee, daar heeft Gray wel gelijk in (en dat zeg ik niet vaak). Jij en je moeder zijn beiden gemaakt van materialen die altijd al hebben bestaan. De specifieke combinatie ervan die jou en je moeder vormt zit leeftijdsverschil in, that's it.
Alles is in de diepste kern energie, en energie wordt niet gemaakt noch vernietigd.

Dat is slechts een aanname op basis van een interpretatie van de huidige gangbare theorie over het ontstaan van het universum, die zeker niet de enige noch per definitie de juiste is.

quote:

Op maandag 8 april 2013 19:16 schreef UltraR het volgende:

[..]

Nee, daar heeft Gray wel gelijk in (en dat zeg ik niet vaak). Jij en je moeder zijn beiden gemaakt van materialen die altijd al hebben bestaan. De specifieke combinatie ervan die jou en je moeder vormt zit leeftijdsverschil in, that's it.
Alles is in de diepste kern energie, en energie wordt niet gemaakt noch vernietigd.

Maar er is toch een leeftijdsverschil...dus is ze ouder.....gelukkig zie je dat in.

quote:

Op dinsdag 9 april 2013 09:29 schreef ietjefietje het volgende:

[..]

Maar er is toch een leeftijdsverschil...dus is ze ouder.....gelukkig zie je dat in.

Als ik in een garage voor oldtimers onderdelen bij elkaar raap en daarvan een auto in elkaar knutsel... hoe oud is die auto dan?

quote:

Op dinsdag 9 april 2013 09:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als ik in een garage voor oldtimers onderdelen bij elkaar raap en daarvan een auto in elkaar knutsel... hoe oud is die auto dan?

geen idee, maar als je daar zin in hebt ga gerust je gang

quote:

Op dinsdag 9 april 2013 09:45 schreef ietjefietje het volgende:

[..]

geen idee, maar als je daar zin in hebt ga gerust je gang

Was meer om te illustreren hoe ambigu het begrip 'leeftijd' is. Niet om het werkelijk te gaan doen.

quote:

Op dinsdag 9 april 2013 10:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Was meer om te illustreren hoe ambigu het begrip 'leeftijd' is. Niet om het werkelijk te gaan doen.

En hoe verhoudt zich dit tot het topic...atheïsme?

quote:

Op dinsdag 9 april 2013 15:10 schreef ietjefietje het volgende:

[..]

En hoe verhoudt zich dit tot het topic...atheïsme? En het feit dat hier gezegd wordt dat atheïsten apathisch zouden zijn? Vergeet niet dat uitdragen van atheïsme al gauw als godslastering wordt uitgelegd.

quote:

Op dinsdag 9 april 2013 15:10 schreef ietjefietje het volgende:

[..]

En hoe verhoudt zich dit tot het topic...atheïsme?

Er zijn overtuigingen waarin men aanneemt dat hetgeen dat is, God is. Alle natuur, of heel het universum, is dan een godheid. Inclusief wij.

Zo'n aanname kan positieve invloeden uitoefenen op zijn aanhangers. Aangezien religie vaak wordt verwezen vanwege het gebrek aan feitelijkheden, leek het me goed om dit gegeven van leeftijd aan te halen. Het zegt niets over het bestaan van een godheid, maar wel over de feitelijkheid van 'Een-zijn'. Best interessant om te zien hoe wetenschap en religie overlap kunnen hebben, ondanks de onenigheid van volgelingen. In principe is wetenschap neutraal in dit debat, maar zo wordt het door de atheïstische stroming meestal niet gepresenteerd.

Dat 'Een-zijn' wordt door religieuze mensen veelal spiritueel beleefd, al staan atheïsten hier nog wel eens apathisch tegenover, ondanks de erkenning van het feit. Soort van ratio zonder emotie, koud en calculerend. Onmenselijk bijna, zeker hoe je ziet hoe men hier bijvoorbeeld reageert op mensen die openbaren dat zij religieus zijn. Posts en sigs staan vol met spot jegens religie; het lijkt wel een hype. Kuddegedrag, met de 'Four Horsemen of New Atheism' aan kop. Ik zie weinig verschil tussen religieuzen en atheïsten.

quote:

Op woensdag 10 april 2013 20:54 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Dit is een beetje een misvatting met betrekking tot dit topic. Kijk, ik ben zelf niet gelovig, maar ik heb zelf wel op geloof en atheïsme nogal wat aan te merken, ook de stroming die ik aanhang, agnosticisme is het een en ander op te bekritiseren, het is natuurlijk de meest rationele keuze, maar je kunt bijvoorbeeld inderdaad zoals Richard Dawkins zegt met voldoende informatie de stap maken naar atheïsme, ik doe dat echter om een aantal redenen niet.

Het idee van dit topic is niet dat atheïsme godslastering zou zijn. Het punt is dat de kritiek van atheïsten vaak wel goed doordacht is vanuit een fysisch/fysologisch wereldbeeld, maar dat er te weinig ingegaan wordt op de theologische kant van religie, waarmee veel meer begrip zou ontstaan. Er zijn schrijvers als Richard Dawkins die de Bijbel wel redelijk kennen, maar als je enige kennis van de Bijbel hebt dien je van daaruit ook enig inzicht te hebben in wáarom mensen hun geloof zo belangrijk vinden,

maar veel christenen hebben amper bijbel kennis dus dat is niet de reden waarom veel mensen hun geloof belangrijk vinden.
Waarschijnlijk waren ze net zo gelukkig geweest als ze niet in de christelijke God geloofden en hun eventuele hang naar spiritualiteit op zouden vullen met afleveringen van Char en die ene die met baby's fluistert.

quote:

in plaats van uitspraken van atheïsten die je nogal eens hoort zoals dat al het geloof maar op moet donderen, domme geluiden uit minaretten of christenen die gek zijn. Ik denk dat er van beide kanten uit meer tolerantie moet komen.

quote:

Op woensdag 10 april 2013 21:55 schreef Gray het volgende:

[..]

Er zijn overtuigingen waarin men aanneemt dat hetgeen dat is, God is. Alle natuur, of heel het universum, is dan een godheid. Inclusief wij.

Zo'n aanname kan positieve invloeden uitoefenen op zijn aanhangers. Aangezien religie vaak wordt verwezen vanwege het gebrek aan feitelijkheden, leek het me goed om dit gegeven van leeftijd aan te halen. Het zegt niets over het bestaan van een godheid, maar wel over de feitelijkheid van 'Een-zijn'. Best interessant om te zien hoe wetenschap en religie overlap kunnen hebben, ondanks de onenigheid van volgelingen. In principe is wetenschap neutraal in dit debat, maar zo wordt het door de atheïstische stroming meestal niet gepresenteerd.

Dat 'Een-zijn' wordt door religieuze mensen veelal spiritueel beleefd, al staan atheïsten hier nog wel eens apathisch tegenover, ondanks de erkenning van het feit. Soort van ratio zonder emotie, koud en calculerend. Onmenselijk bijna, zeker hoe je ziet hoe men hier bijvoorbeeld reageert op mensen die openbaren dat zij religieus zijn. Posts en sigs staan vol met spot jegens religie; het lijkt wel een hype. Kuddegedrag, met de 'Four Horsemen of New Atheism' aan kop. Ik zie weinig verschil tussen religieuzen en atheïsten.

Kudde gedrag is zeer menselijk en geeft ook een gevoel van één zijn
Maar 1 van die four horsemen ( sam Harris) is schijnbaar redelijk spiritueel bezig met boeddhisme en oosterse invloeden. Dennett wilde nog wel eens naar de kerk gaan vanwege de ervaring.

quote:

Op woensdag 10 april 2013 22:32 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Kudde gedrag is zeer menselijk en geeft ook een gevoel van één zijn
Maar 1 van die four horsemen ( sam Harris) is schijnbaar redelijk spiritueel bezig met boeddhisme en oosterse invloeden. Dennett wilde nog wel eens naar de kerk gaan vanwege de ervaring.

Moet ook gewoon kunnen.

quote:

Op woensdag 10 april 2013 21:55 schreef Gray het volgende:

[..]

Er zijn overtuigingen waarin men aanneemt dat hetgeen dat is, God is. Alle natuur, of heel het universum, is dan een godheid. Inclusief wij.

Ja met zulke gelovigen ben ik ook al eens in aanraking gekomen, ik snap alleen niet wat je er mee opschiet....je bent dan zelf een god....but shit happens anyway.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 00:25 schreef ietjefietje het volgende:

[..]

Ja met zulke gelovigen ben ik ook al eens in aanraking gekomen, ik snap alleen niet wat je er mee opschiet....je bent dan zelf een god....but shit happens anyway.

Dat maakt je niet een god, net als dat een neuron geen mens is.

Maar het schiet idd niet veel op, evenals in het niet geloven. Life of Pi.

quote:

Op zondag 7 april 2013 13:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Zijn onbewuste dieren ook automatisch aseksueel?
Atheisme is mi een bewust standpunt.

Deze had ik niet van je verwacht.

Atheïsme is niet per se bewust. Simpelweg de mentale capaciteit/potentie hebben om theïst te zijn/worden maar dit niet hebben gedaan is voldoende om atheïst te zijn aangezien atheïsme simpelweg het gebrek aan geloof in een god is.

Natuurlijk projecteren we zulke (zelfs impliciete) filosofische standpunten niet op dieren of zelfs kinderen, simpelweg omdat de capaciteit niet aanwezig is om de concepten te begrijpen.

En hoewel impliciete filosofische posities in elke andere situatie nutteloos zijn zitten we als mensheid toevallig in een situatie waarbij de meerderheid een bepaalde set conclusies heeft getrokken die compleet geen basis hebben in de realiteit. Om te roepen dat impliciet ongeloof in die conclusies in zo'n geval de norm is en geen naam verdient tenzij je je er tegen gaat ageren is op zijn minst misleidt.

Is het label "niet-moordenaar" ook alleen maar van toepassing op mensen die zich er volledig van bewust zijn dat ze niemand hebben vermoord? Vooral in een wereld waarin 80% van de bevolking wel iemand heeft vermoord.

quote:

Op woensdag 10 april 2013 20:54 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Dit is een beetje een misvatting met betrekking tot dit topic. Kijk, ik ben zelf niet gelovig, maar ik heb zelf wel op geloof en atheïsme nogal wat aan te merken, ook de stroming die ik aanhang, agnosticisme is het een en ander op te bekritiseren, het is natuurlijk de meest rationele keuze, maar je kunt bijvoorbeeld inderdaad zoals Richard Dawkins zegt met voldoende informatie de stap maken naar atheïsme, ik doe dat echter om een aantal redenen niet.

Maar je zegt dat je niet gelovig bent (i.e. je gelooft niet in het bestaan van god(en)?). Dan ben je toch gewoon een atheïst? Dat je daarnaast vindt dat het al dan niet bestaan van god(en) onbekend -of zelfs niet kenbaar is- maakt dan toch alleen maar dat je een agnostische atheïst ("ik weet niet of er wel of niet goden bestaan, maar tot er overtuigend bewijs wordt getoond, geloof ik niet in het bestaan ervan") bent, net als het overgrote deel van de atheïsten?

Ik ben wel benieuwd naar de aantal redenen die je hebt om "niet de overstap naar atheïsme te maken"

quote:

Op woensdag 10 april 2013 20:54 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Dit is een beetje een misvatting met betrekking tot dit topic. Kijk, ik ben zelf niet gelovig, maar ik heb zelf wel op geloof en atheïsme nogal wat aan te merken, ook de stroming die ik aanhang, agnosticisme is het een en ander op te bekritiseren, het is natuurlijk de meest rationele keuze, maar je kunt bijvoorbeeld inderdaad zoals Richard Dawkins zegt met voldoende informatie de stap maken naar atheïsme, ik doe dat echter om een aantal redenen niet.

Het idee van dit topic is niet dat atheïsme godslastering zou zijn. Het punt is dat de kritiek van atheïsten vaak wel goed doordacht is vanuit een fysisch/fysologisch wereldbeeld, maar dat er te weinig ingegaan wordt op de theologische kant van religie, waarmee veel meer begrip zou ontstaan. Er zijn schrijvers als Richard Dawkins die de Bijbel wel redelijk kennen, maar als je enige kennis van de Bijbel hebt dien je van daaruit ook enig inzicht te hebben in wáarom mensen hun geloof zo belangrijk vinden, in plaats van uitspraken van atheïsten die je nogal eens hoort zoals dat al het geloof maar op moet donderen, domme geluiden uit minaretten of christenen die gek zijn. Ik denk dat er van beide kanten uit meer tolerantie moet komen.

En toch blijven dit soort opvattingen enorm etnocentrisch. Je beschouwt het heel erg vanuit een Westers perspectief. Veel vormen van spiritualiteit en Oosterse 'religies' zijn ook gewoon 'atheïstisch'.

M.i. wordt een aardig punt met betrekking tot religie gemaakt door Paul Bloom in dit artikel.

quote:

But this scenario assumes the wrong account of where supernatural ideas come from. Religious teachings certainly shape many of the specific beliefs we hold; nobody is born with the idea that the birthplace of humanity was the Garden of Eden, or that the soul enters the body at the moment of conception, or that martyrs will be rewarded with sexual access to scores of virgins. These ideas are learned. But the universal themes of religion are not learned. They emerge as accidental by-products of our mental systems. They are part of human nature.

Het beschrijft ook op een wat fundamenteler niveau de materie van dit topic. Het menselijk brein is geëvolueerd om te denken in oorzaken, doelen en intenties. Dat verklaart ook de vermeende noodzaak van zingeving.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 12:03 schreef Monolith het volgende:

[..]

En toch blijven dit soort opvattingen enorm etnocentrisch. Je beschouwt het heel erg vanuit een Westers perspectief. Veel vormen van spiritualiteit en Oosterse 'religies' zijn ook gewoon 'atheïstisch'.

Niet mee eens, dat vind ik pas een kijken vanuit een westerse bril.
Wij hier hebben de neiging om alle spiritualiteit, al het geloof door een christelijke bril te zien, ook al zijn we atheistisch.

Neem het boeddhisme, nu zijn daar natuurlijk verschillende stromingen, maar in de basis is dat echt wel een geloof, met entiteiten, goden en vanalles daar tussenin. Dat die goden e.d. niet direct van belang zijn voor de mens om goed te leven is waar, maar maakt dat het atheistisch, ik vind van niet, want atheisme is het niet geloven in goden en andere spirituele wezens.

Zelfde in mijn geloof, zijn er goden en andere entiteiten, ja, zijn die van enig belang om mijn leven te leven, nee. Ik ben het die mijn leven leeft, ik ben het die de beslissingen maakt, ik ben het die de verantwoording draagt voor al mijn daden.
Maakt dat van mijn geloof een atheistisch iets, in het geheel niet, maar het is wel een heel ander geloofssysteem dan de abrahamistische. Wij kennen niet maar 1 weg naar het goede, wij kennen er vele, geloof of ongeloof heeft daar niet eens zoveel mee te maken, wel hoe je in het leven staat, welke daden je doet en hoe je omgaat met je fouten.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 12:24 schreef erodome het volgende:

[..]

Niet mee eens, dat vind ik pas een kijken vanuit een westerse bril.
Wij hier hebben de neiging om alle spiritualiteit, al het geloof door een christelijke bril te zien, ook al zijn we atheistisch.

Neem het boeddhisme, nu zijn daar natuurlijk verschillende stromingen, maar in de basis is dat echt wel een geloof, met entiteiten, goden en vanalles daar tussenin. Dat die goden e.d. niet direct van belang zijn voor de mens om goed te leven is waar, maar maakt dat het atheistisch, ik vind van niet, want atheisme is het niet geloven in goden en andere spirituele wezens.

Zelfde in mijn geloof, zijn er goden en andere entiteiten, ja, zijn die van enig belang om mijn leven te leven, nee. Ik ben het die mijn leven leeft, ik ben het die de beslissingen maakt, ik ben het die de verantwoording draagt voor al mijn daden.
Maakt dat van mijn geloof een atheistisch iets, in het geheel niet, maar het is wel een heel ander geloofssysteem dan de abrahamistische. Wij kennen niet maar 1 weg naar het goede, wij kennen er vele, geloof of ongeloof heeft daar niet eens zoveel mee te maken, wel hoe je in het leven staat, welke daden je doet en hoe je omgaat met je fouten.

Dat is dan ook precies mijn punt.
Het atheïsme is specifiek de negatie van het theisme.
De negatie van de zaken waar jij het overhebt is eerder het metafysisch naturalisme.

Nee, dat is dus dat christelijk kijken naar mijn mening, het is geen metafysisch naturalisme. Dat er geen god boven de natuur staan maakt niet dat er geen goden in de natuur staan.

Het is wat mij betreft een oude manier om de oude(en ander systeem) geloven weg te kunnen wapperen. Als het niet volgens het christelijke denken gaat(lees god buiten de wereld, boven de natuur, in almachtige vorm, de schepper van al, de enige weg naar de waarheid) is het geen echt geloof.
Het is een wat mildere vorm van zwartmakerij, meer is het niet.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 12:36 schreef erodome het volgende:
Nee, dat is dus dat christelijk kijken naar mijn mening, het is geen metafysisch naturalisme. Dat er geen god boven de natuur staan maakt niet dat er geen goden in de natuur staan.

Het is wat mij betreft een oude manier om de oude(en ander systeem) geloven weg te kunnen wapperen. Als het niet volgens het christelijke denken gaat(lees god buiten de wereld, boven de natuur, in almachtige vorm, de schepper van al, de enige weg naar de waarheid) is het geen echt geloof.
Het is een wat mildere vorm van zwartmakerij, meer is het niet.

Dat is nog steeds wat ik zeg hoor.
Of zeg je nu dat je goden als een naturalistisch fenomeen wilt definiëren?

quote:

Op donderdag 11 april 2013 13:05 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is nog steeds wat ik zeg hoor.
Of zeg je nu dat je goden als een naturalistisch fenomeen wilt definiëren?

Ja, de goden niet als iets bovennatuurlijks, maar deel van dezelfde natuur waartoe wij behoren. Gewoon wezens waarmee de realiteit delen, een andere soort, een ander volk.

Zie het boeddhisme bv, vele entiteiten in vele verschillende "werelden", goden behoren ook tot die verschillende wezens, net als wij mensen, we zijn verschillende soorten met verschillende belangen in dezelfde wereld, hetzelfde universum.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 14:14 schreef erodome het volgende:

[..]

Ja, de goden niet als iets bovennatuurlijks, maar deel van dezelfde natuur waartoe wij behoren. Gewoon wezens waarmee de realiteit delen, een andere soort, een ander volk.

Zie het boeddhisme bv, vele entiteiten in vele verschillende "werelden", goden behoren ook tot die verschillende wezens, net als wij mensen, we zijn verschillende soorten met verschillende belangen in dezelfde wereld, hetzelfde universum.

Dan snap je het onderscheid tussen fysisch en metafysisch volgens mij niet zo of geef je er je eigen definitie aan.
Geesten, zielen, enzovoort zijn allemaal metafysische concepten. Het metafysisch naturalisme wijst bijvoorbeeld enige vorm van Cartesiaans dualisme ook af.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 11:33 schreef SpecialK het volgende:

[..]


Deze had ik niet van je verwacht.

Atheïsme is niet per se bewust. Simpelweg de mentale capaciteit/potentie hebben om theïst te zijn/worden maar dit niet hebben gedaan is voldoende om atheïst te zijn aangezien atheïsme simpelweg het gebrek aan geloof in een god is.

Natuurlijk projecteren we zulke (zelfs impliciete) filosofische standpunten niet op dieren of zelfs kinderen, simpelweg omdat de capaciteit niet aanwezig is om de concepten te begrijpen.

En hoewel impliciete filosofische posities in elke andere situatie nutteloos zijn zitten we als mensheid toevallig in een situatie waarbij de meerderheid een bepaalde set conclusies heeft getrokken die compleet geen basis hebben in de realiteit. Om te roepen dat impliciet ongeloof in die conclusies in zo'n geval de norm is en geen naam verdient tenzij je je er tegen gaat ageren is op zijn minst misleidt.

Is het label "niet-moordenaar" ook alleen maar van toepassing op mensen die zich er volledig van bewust zijn dat ze niemand hebben vermoord? Vooral in een wereld waarin 80% van de bevolking wel iemand heeft vermoord.

Gelukkig ben je ook van mening dat een baksteen niet atheïstisch is. Maar hoe verklaar je dat F&L voor meer dan 80% gaat over de vraag of god bestaat? Is Nederland een theocratie? Of laten we ons leiden door de VS waar deze discussie meer op zijn plaats is?

quote:

Op donderdag 11 april 2013 14:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Gelukkig ben je ook van mening dat een baksteen niet atheïstisch is. Maar hoe verklaar je dat F&L voor meer dan 80% gaat over de vraag of god bestaat? Is Nederland een theocratie? Of laten we ons leiden door de VS waar deze discussie meer op zijn plaats is?

Het is uiteindelijk een discussie over de wereld. Even enkele punten op een rij die dit ook voor Nederlanders juist een interessant onderwerp maakt

1. Het grootste gedeelte van de wereld bevolking is religieus. Dat wij hier in de randstad ons zo lekker veilig achten voor religieuze invloeden op onze persoonlijke vrijheid is een luxepositie en dat mogen we nooit vergeten.

2. De VS heeft inderdaad meer last van religieuze invloeden in hun wetgevingen en overheidsbezigheden maar het is daarnaast ook veel duidelijker wat daar de misstanden zijn omdat Amerikanen, unlike Nederlanders wel om hun grondwet geven en overheidsactiviteiten die tegen de First Amendment in gaan met liefde aan de grote klok hangen (daar mag je grondwetstoetsingen doen, hier is het verboden). In Nederland is het eigenlijk verdacht onduidelijk tot hoeverre dingen als creationisme zich voordoen in overheids gesponsorde onderwijsinstellingen. Terwijl je er zeker van kan zijn dat dit voor komt en niet alleen in islamitische scholen. Ik weet eigenlijk niet zo goed hoe veel gemeenteraden zich bezig houden met een inleidend gebed voor de vergadering. Er was wel sprake van maar je hoort er nooit meer wat over. Dingen worden hier te makkelijk onder het tapijt geveegd.
In de VS is er een taboe op kritiek op het christendom maar in Nederland hebben we ook een taboe. Namelijk een op het bemoeien met scholen, gemeenteraden en andere klein-overheid vanuit Den Haag. In combinatie met een soort ziekelijke vorm van afgedwongen respect voor religieuze mensen en alles wat ze maar te melden hebben. Alles in de naam van tolerantie, ook als het tegen de grondwet in gaat.

3. De discussie hoe we als samenleving een officiële en onofficiële plek geven aan onze natuurlijke tendens tot spiritualiteit in relatie tot onze verworven persoonlijke vrijheden vind ik altijd nuttig.

4. Laten we niet vergeten dat de meeste van de religie georiënteerde topics vanuit religieuze of twijfelende mensen wordt geïnitieerd. De atheïsten reageren slechts (tuig uit KLB doet het met een flink gebrek aan nuance)

5. Laten we ook niet vergeten dat het midden oosten tussen 800 en 1300 een baken van (persoonlijke) vrijheid en wetenschap was tot autoritarismische vormen van religie de boel hebben overgenomen.

We geloven allemaal in allerlei onzin. Je kunt mensen toch wel meer ruimte laten, ook als ze niet uitsluitend de juiste overtuigingen hebben. De critera voor 'juist' zullen te stringent zijn, als het aan een geloofwaardige standaard van objectiviteit moet voldoen, en blijven toch te ruim om effectief onzin uit te sluiten. Daarom is men tolerant.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 18:56 schreef deelnemer het volgende:
We geloven allemaal in allerlei onzin. Je kunt mensen toch wel meer ruimte laten, ook als ze niet uitsluitend de juiste overtuigingen hebben. De critera voor 'juist' zullen te stringent zijn, als het aan een geloofwaardige standaard van objectiviteit moet voldoen, en blijven toch te ruim om effectief onzin uit te sluiten. Daarom is men tolerant.

Heb je het over onzin uitsluiten op het forum of in de overheid?

quote:

Op donderdag 11 april 2013 21:05 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Heb je het over onzin uitsluiten op het forum of in de overheid?

De overheid.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 21:36 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De overheid.

Het criterium in de Nederlandse politiek is niet zo zeer dat iets objectief moet zijn om te mogen maar vooral dat je als overheid niet een bepaalde religie voortrekt boven een andere in je beleid en omgang met de burger. Zelfs onze verzwakte vorm van scheiding kerk staat icm grondwet discriminatie op basis van oa religie waarborgt dit.

Ik heb 0,0 problemen met christelijke politici maar er zijn regels. Daar heb je je netjes aan te houden. Zelfs (of wellicht JUIST) de gemeenteraad in Staphorst.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 21:47 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Het criterium in de Nederlandse politiek is niet zo zeer dat iets objectief moet zijn om te mogen maar vooral dat je als overheid niet een bepaalde religie voortrekt boven een andere in je beleid en omgang met de burger. Zelfs onze verzwakte vorm van scheiding kerk staat icm grondwet discriminatie op basis van oa religie waarborgt dit.

Ik heb 0,0 problemen met christelijke politici maar er zijn regels. Daar heb je je netjes aan te houden. Zelfs (of wellicht JUIST) de gemeenteraad in Staphorst.

Is het niet objectief? Is het dan rechtspositivisme?

Het lesprogramma op school berust toch op een zekere mate aan objectiviteit. Waarom is er anders bezwaar tegen creationisme en niet tegen evolutieleer?

quote:

Op vrijdag 12 april 2013 12:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Is het niet objectief? Is het dan rechtspositivisme?

Het lesprogramma op school berust toch op een zekere mate aan objectiviteit. Waarom is er anders bezwaar tegen creationisme en niet tegen evolutieleer?

Het lesprogramma op school berust zich op de definitie van de les. Lessen in wetenschappelijke vakken moeten voldoen aan de wetenschappelijke standaarden. Anders is het geen biologie/natuurkunde meer maar iets anders. Alle extra vakken die een overheid zou kunnen geven moeten minimaal een basis hebben in de realiteit anders kan je er niet op toetsen.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 14:17 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dan snap je het onderscheid tussen fysisch en metafysisch volgens mij niet zo of geef je er je eigen definitie aan.
Geesten, zielen, enzovoort zijn allemaal metafysische concepten. Het metafysisch naturalisme wijst bijvoorbeeld enige vorm van Cartesiaans dualisme ook af.

Bijna vergeten....

Het probleem in deze is dat die andersoortige geloofssystemen het wel degelijk als fysische concepten zien. Zolang je dat punt niet aanneemt zitten we op een doodlopend punt.

quote:

Op vrijdag 12 april 2013 18:13 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Het lesprogramma op school berust zich op de definitie van de les. Lessen in wetenschappelijke vakken moeten voldoen aan de wetenschappelijke standaarden. Anders is het geen biologie/natuurkunde meer maar iets anders. Alle extra vakken die een overheid zou kunnen geven moeten minimaal een basis hebben in de realiteit anders kan je er niet op toetsen.

In het onderwijs zie je ook alle ideologische trends in de samenleving voorbij komen. Het wordt aangestuurd door de eindtermen aan te passen (een politiek proces).

Natuurkunde is een wetenschappelijk vak. Voor WOII t/m de zeventiger jaren zette academici de toon en lag de nadruk op de theoretische samenhang (alles werd zoveel mogelijk afgeleid uit de fundamentele hoofdwetten). Het is gaandeweg wat afgezwakt en verbreed.

Daarna was er veel kritiek op deze invalshoek. Men vond dat leerlingen zo niets leerde dat toepasbaar was. Er kwam een trend waarin wetmatigheden los van elkaar werden opgevoerd, ieder gebaseerd op 1 of meer experimenten. De theoretische samenhang werd onduidelijk.

Onderwijskundigen onderzoeken de effectiviteit van het onderwijs en stelde vast dat leerlingen beter leren als het aansluit bij hun belevingswereld en zij meer actief deelnemen. Daarom begon men de natuurkunde uit te leggen aan de hand van voorbeelden die men binnen de eindtermen niet kan verklaren (of uberhaupt niet).

De overheid vond het belangrijk dat mensen tot verstandige burgers worden opgeleid en introduceerde onderwerpen als veiligheid (de kreukelzone van een auto, uit de bocht vliegen bij een te hoge snelheid.). Ook nieuwe ontwikkelingen werden van belang geacht en men introduceerde het onderdeel 'automatisering' in het natuurkunde onderwijs.

Het bedrijfsleven merkte, dat wat men ook leerde, het nooit aansloot bij hun specifieke werkzaamheden en zagen meer in 'leren leren'. Waarom iemand en vis geven als je iemand een hengel kunt geven. Als iemand leert hoe hij effectief kennis kan vergaren, via internet enzo, dan heb je het voor elkaar.

Daardoor daalde het feitelijke kennis niveau. Mensen concludeerde dat dit het gevolg is van de luidheid van leerlingen en vonden dat er meer en strenger moet worden getoetst (de zesjes cultuur).

Inmiddels heerst er in het onderwijs een bonuscultuur en is iedereen op school: de leiding, de leraar, de leerling en zijn ouders alleen nog maar geïnteresseerd in raportcijfers.

Etc...

Je moet in een samenleving wel tolerant zijn voor elkaars overtuigingen ander sla je elkaar de hersens in. Alles wat je lief is, wordt wel door iemand ondermijnt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-04-2013 18:56:28 ]

quote:

Op dinsdag 9 april 2013 09:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als ik in een garage voor oldtimers onderdelen bij elkaar raap en daarvan een auto in elkaar knutsel... hoe oud is die auto dan?

Een slordige 13 miljard jaar

quote:

Op vrijdag 12 april 2013 18:42 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Een slordige 13 miljard jaar

En zelfs dat is niet zo duidelijk: de meeste zware elementen zijn gevormd in de kernen van sterren die vervolgens zijn geëxplodeerd. En daarmee zijn ze dus niet gevormd bij de Big Bang.

Als je dan zegt: ja... maar datgene waaruit die elementen zijn gevormd bestond toen ook al... dat klopt. Maar dan is die auto mogelijk nog veel ouder dan 13,8 miljard jaar.

quote:

Op vrijdag 12 april 2013 18:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]
...

Ik ben het met je eens dat er genoeg mis is op veel openbaar en ook bijzonder onderwijs. Qua structuur en inhoud. Hoe je dat het beste kan oplossen weet ik niet en pretendeer ik niet te weten. Ook claim ik niet dat er 1 goede methode is om kinderen iets te leren. Dat is wat mij betreft een aanhoudende zorg van de politiek en de samenleving.

Het enige wat ik vraag is aan die problemen niet ook nog toe te voegen met leugens over dinovoetsporen naast mensenvoetsporen en de zondvloed als oorsprong van het mechanisme voor regenbogen en brekingsindexen). En in maatschappijleer dat homo's desastreus zijn voor de hoeksteen van de samenleving etc...

De feiten en speerpunten die je kinderen meegeeft moeten minimaal aantoonbaar en vakspecifiek zijn.

quote:

Op vrijdag 12 april 2013 18:42 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Een slordige 13 miljard jaar

Ik snap ook niet wat iedereen altijd loopt te zeiken over stichting Martijn.

quote:

Op woensdag 17 april 2013 08:03 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens dat er genoeg mis is op veel openbaar en ook bijzonder onderwijs. Qua structuur en inhoud. Hoe je dat het beste kan oplossen weet ik niet en pretendeer ik niet te weten. Ook claim ik niet dat er 1 goede methode is om kinderen iets te leren. Dat is wat mij betreft een aanhoudende zorg van de politiek en de samenleving.

Het enige wat ik vraag is aan die problemen niet ook nog toe te voegen met leugens over dinovoetsporen naast mensenvoetsporen en de zondvloed als oorsprong van het mechanisme voor regenbogen en brekingsindexen). En in maatschappijleer dat homo's desastreus zijn voor de hoeksteen van de samenleving etc...

De feiten en speerpunten die je kinderen meegeeft moeten minimaal aantoonbaar en vakspecifiek zijn.

Ik heb op een christelijke middelbare school gezeten, maar dit onzin heb ik daar niet gehoord. Er is altijd en overal een sfeer van vanzelfsprekendheden die zeer misleidend kan zijn. Ook in het bedrijfsleven of atheistische kringen. Het is mi verstandig om de kritische blik vooral te richten op de dominante groep in de samenleving. Iedereen heeft de neiging daar achteraan te lopen.

quote:

Op woensdag 17 april 2013 13:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik heb op een christelijke middelbare school gezeten, maar dit onzin heb ik daar niet gehoord.

Mijn voorbeelden zijn hyperbolen. Behalve dan dat stuk over homo's want er zijn wel degelijk christelijke scholen in het nieuws gekomen door hun beleid jegens of het aannemen van homo's of de manier waarop ze homoseksualiteit bespreken in het klaslokaal.

Ook vind ik het twijfelachtig dat je zegt "ik heb dit niet meegemaakt daarom komt het niet voor" wat je lijkt te willen postuleren.

quote:

Er is altijd en overal een sfeer van vanzelfsprekendheden die zeer misleidend kan zijn. Ook in het bedrijfsleven of atheistische kringen.

Dat ontken ik nergens. Alleen maar omdat atheïsten scepticisme hebben toegepast op 1 waarheidsclaim betekent niet dat het per definitie sceptici zijn richting andere claims. Noch ben ik blind andere mensen basisloos aan het napraten. Alles wat ik hier zeg heb ik een basis voor en als je me nou eens vroeg wat mijn basis was dan zou je zien dat ik niet in de rondte loop te lullen.

quote:

Het is mi verstandig om de kritische blik vooral te richten op de dominante groep in de samenleving. Iedereen heeft de neiging daar achteraan te lopen.

En de dominante groep is volgens jou atheïsten? Ik vind het lastig om jou duidelijk te maken dat atheïsten nauwelijks een (dominante nog wel) groep te noemen zijn want zo lijk je ze wel weg te willen zetten.

De enige manier om een "slechte" atheïst te zijn is door te geloven in god. Al het andere is een bijzaak. Atheïsten stemmen PvdA, of PVV, of zelfs CDA ze zijn 85 of 17 ze zijn man, vrouw, transgender, links, rechts, liberaal, conservatief, furry, fan van kerkkoren of juist niet, helpen oma's over straat of beroven ze.

Atheïsten een groep noemen ... kom je nog mee weg op een soort filosofisch niveau. Maar atheïsten een dominante groep noemen. Heel vreemd. Dominantie komt voort (politieke) uit doelen. "Atheïsten" als groep hebben helemaal geen dogma's en doelen. Sure. Er zijn groepen waar veel atheïsten zich wellicht voor in willen zetten maar dat zijn toch echt aparte dingen die je met -dat- label moet benoemen. Zoals het humanisme. Ook veel gelovige mensen hangen (politiek) humanisme aan.

Of snap ik je nou helemaal niet.

De grote lijn is volgens mij, dat veel mensen heel goed beseffen dat er geen absolute / objectieve basis is voor hun motieven en aspiraties. Dat zie je al in de Griekse oudheid en was toen de reden achter alle filosofische speculatie. Mensen zoeken een houvast. Ze zoeken houvast bij elkaar en vormen gemeenschappen. Ze zoeken deze voorbij het menselijke (Nietzsche: al te menselijke) als de gemeenschap een bron is van machtsspel, schijnheiligheid en onderdrukking.

Er is geen eenvoudig antwoord voor dit probleem. Sinds het Christendom zijn geloofwaardigheid heeft verloren, worstelen mensen in de westerse wereld ermee. Kritiek op het geloof is eenvoudig. Sceptische twijfel is gemakkelijk. Maar constructieve benaderingen zijn moeilijk te funderen zonder gemeenschappelijke overtuigingen.

De huidige cultuur, en vooral de elite, gebruiken instrumentele argumenten. Daarbij beschouwt men alle waarden als subjectief. Mensen rechtvaardigen hun handelen in termen van de geldende collectieve trends en individueel voordeel: marktwaarden, rechtspositivisme, realpolitiek.

Het darwinisme heeft veel mensen overtuigd dat het leven een strijd is, waarin dat wat overleeft daarmee zichzelf rechtvaardigt. Het staat het bol van de sentimenten. Als je al deze sentimenten ter zijde schuift, is evolutie een vorm van zelforganisatie van het geheel. Het begrip 'selectie' is te beperkt en beladen omdat selectie een doel veronderstelt. Zelfs adaptatie is te beperkt, omdat het de wereld splitst in het adaptieve en de vaste gegevenheden.

In de wetenschap is men zo objectief dat men iedere toestand als gelijkwaardig beschouwd. Zo bezien, biedt de wetenschap geen basis voor welke aspiratie dan ook, behalve als een instrument.

Atheisten zijn vooral sceptisch. Ze kunnen wel uitleggen dat andermans geloofsovertuigingen niet kloppen, maar als ze zelf iets constructiefs willen opzetten zijn hun uitgangspunten evenzeer discutabel. Ze maken van religies een stropop, door hun meest dwaze overtuigingen en vertolkers te belichten, maar zijn blind voor de meer constructieve elementen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-04-2013 15:17:41 ]

Atheisten geloven vooral niet in god. Dat is eigenlijk het enige wat alle atheisten per definitie met elkaar gemeen hebben. Wat ze wel en niet kunnen uitleggen en waar ze wel en niet blind voor zijn, kan per persoon verschillen en is ook totaal niet relevant voor het atheisme.

quote:

Op woensdag 17 april 2013 15:28 schreef Interloper het volgende:
Atheisten geloven vooral niet in god. Dat is eigenlijk het enige wat alle atheisten per definitie met elkaar gemeen hebben. Wat ze wel en niet kunnen uitleggen en waar ze wel en niet blind voor zijn, kan per persoon verschillen en is ook totaal niet relevant voor het atheisme.

Het atheisme is daarom hol. Een beweging die ergens niet in geloofd.

quote:

Op woensdag 17 april 2013 16:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het atheisme is daarom hol. Een beweging die ergens niet in geloofd.

Atheisme is geen beweging of filosofische stroming. Het is gewoon een woord waarmee een gebrek aan geloof in god wordt omschreven, maar niet datgene waar een atheist wél in gelooft. Net zoals 'theisme' een woord is waarmee een actief geloof in god wordt omschreven, maar niets zegt over het religieuze smaakje dat theisten hebben. Dat is natuurlijk net zo hol.

Er zijn uiteraard wel filosofieen gebaseerd op atheisme en die zijn allesbehalve hol.

quote:

Op woensdag 17 april 2013 16:17 schreef Interloper het volgende:

[..]

Atheisme is geen beweging of filosofische stroming. Het is gewoon een woord waarmee een gebrek aan geloof in god wordt omschreven, maar niet datgene waar een atheist wél in gelooft. Net zoals 'theisme' een woord is waarmee een actief geloof in god wordt omschreven, maar niets zegt over het religieuze smaakje dat theisten hebben. Dat is natuurlijk net zo hol.

Er zijn uiteraard wel filosofieen gebaseerd op atheisme en die zijn allesbehalve hol.

Het blijft een negatieve definitie. Je noemt jezelf toch ook geen a-elf gelover: een aelfist.