Apathie van atheïsme? 3 kritiek-punten

Nee, dat is dus dat christelijk kijken naar mijn mening, het is geen metafysisch naturalisme. Dat er geen god boven de natuur staan maakt niet dat er geen goden in de natuur staan.

Het is wat mij betreft een oude manier om de oude(en ander systeem) geloven weg te kunnen wapperen. Als het niet volgens het christelijke denken gaat(lees god buiten de wereld, boven de natuur, in almachtige vorm, de schepper van al, de enige weg naar de waarheid) is het geen echt geloof.
Het is een wat mildere vorm van zwartmakerij, meer is het niet.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 12:36 schreef erodome het volgende:
Nee, dat is dus dat christelijk kijken naar mijn mening, het is geen metafysisch naturalisme. Dat er geen god boven de natuur staan maakt niet dat er geen goden in de natuur staan.

Het is wat mij betreft een oude manier om de oude(en ander systeem) geloven weg te kunnen wapperen. Als het niet volgens het christelijke denken gaat(lees god buiten de wereld, boven de natuur, in almachtige vorm, de schepper van al, de enige weg naar de waarheid) is het geen echt geloof.
Het is een wat mildere vorm van zwartmakerij, meer is het niet.

Dat is nog steeds wat ik zeg hoor.
Of zeg je nu dat je goden als een naturalistisch fenomeen wilt definiëren?

quote:

Op donderdag 11 april 2013 13:05 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is nog steeds wat ik zeg hoor.
Of zeg je nu dat je goden als een naturalistisch fenomeen wilt definiëren?

Ja, de goden niet als iets bovennatuurlijks, maar deel van dezelfde natuur waartoe wij behoren. Gewoon wezens waarmee de realiteit delen, een andere soort, een ander volk.

Zie het boeddhisme bv, vele entiteiten in vele verschillende "werelden", goden behoren ook tot die verschillende wezens, net als wij mensen, we zijn verschillende soorten met verschillende belangen in dezelfde wereld, hetzelfde universum.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 14:14 schreef erodome het volgende:

[..]

Ja, de goden niet als iets bovennatuurlijks, maar deel van dezelfde natuur waartoe wij behoren. Gewoon wezens waarmee de realiteit delen, een andere soort, een ander volk.

Zie het boeddhisme bv, vele entiteiten in vele verschillende "werelden", goden behoren ook tot die verschillende wezens, net als wij mensen, we zijn verschillende soorten met verschillende belangen in dezelfde wereld, hetzelfde universum.

Dan snap je het onderscheid tussen fysisch en metafysisch volgens mij niet zo of geef je er je eigen definitie aan.
Geesten, zielen, enzovoort zijn allemaal metafysische concepten. Het metafysisch naturalisme wijst bijvoorbeeld enige vorm van Cartesiaans dualisme ook af.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 11:33 schreef SpecialK het volgende:

[..]


Deze had ik niet van je verwacht.

Atheïsme is niet per se bewust. Simpelweg de mentale capaciteit/potentie hebben om theïst te zijn/worden maar dit niet hebben gedaan is voldoende om atheïst te zijn aangezien atheïsme simpelweg het gebrek aan geloof in een god is.

Natuurlijk projecteren we zulke (zelfs impliciete) filosofische standpunten niet op dieren of zelfs kinderen, simpelweg omdat de capaciteit niet aanwezig is om de concepten te begrijpen.

En hoewel impliciete filosofische posities in elke andere situatie nutteloos zijn zitten we als mensheid toevallig in een situatie waarbij de meerderheid een bepaalde set conclusies heeft getrokken die compleet geen basis hebben in de realiteit. Om te roepen dat impliciet ongeloof in die conclusies in zo'n geval de norm is en geen naam verdient tenzij je je er tegen gaat ageren is op zijn minst misleidt.

Is het label "niet-moordenaar" ook alleen maar van toepassing op mensen die zich er volledig van bewust zijn dat ze niemand hebben vermoord? Vooral in een wereld waarin 80% van de bevolking wel iemand heeft vermoord.

Gelukkig ben je ook van mening dat een baksteen niet atheïstisch is. Maar hoe verklaar je dat F&L voor meer dan 80% gaat over de vraag of god bestaat? Is Nederland een theocratie? Of laten we ons leiden door de VS waar deze discussie meer op zijn plaats is?

quote:

Op donderdag 11 april 2013 14:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Gelukkig ben je ook van mening dat een baksteen niet atheïstisch is. Maar hoe verklaar je dat F&L voor meer dan 80% gaat over de vraag of god bestaat? Is Nederland een theocratie? Of laten we ons leiden door de VS waar deze discussie meer op zijn plaats is?

Het is uiteindelijk een discussie over de wereld. Even enkele punten op een rij die dit ook voor Nederlanders juist een interessant onderwerp maakt

1. Het grootste gedeelte van de wereld bevolking is religieus. Dat wij hier in de randstad ons zo lekker veilig achten voor religieuze invloeden op onze persoonlijke vrijheid is een luxepositie en dat mogen we nooit vergeten.

2. De VS heeft inderdaad meer last van religieuze invloeden in hun wetgevingen en overheidsbezigheden maar het is daarnaast ook veel duidelijker wat daar de misstanden zijn omdat Amerikanen, unlike Nederlanders wel om hun grondwet geven en overheidsactiviteiten die tegen de First Amendment in gaan met liefde aan de grote klok hangen (daar mag je grondwetstoetsingen doen, hier is het verboden). In Nederland is het eigenlijk verdacht onduidelijk tot hoeverre dingen als creationisme zich voordoen in overheids gesponsorde onderwijsinstellingen. Terwijl je er zeker van kan zijn dat dit voor komt en niet alleen in islamitische scholen. Ik weet eigenlijk niet zo goed hoe veel gemeenteraden zich bezig houden met een inleidend gebed voor de vergadering. Er was wel sprake van maar je hoort er nooit meer wat over. Dingen worden hier te makkelijk onder het tapijt geveegd.
In de VS is er een taboe op kritiek op het christendom maar in Nederland hebben we ook een taboe. Namelijk een op het bemoeien met scholen, gemeenteraden en andere klein-overheid vanuit Den Haag. In combinatie met een soort ziekelijke vorm van afgedwongen respect voor religieuze mensen en alles wat ze maar te melden hebben. Alles in de naam van tolerantie, ook als het tegen de grondwet in gaat.

3. De discussie hoe we als samenleving een officiële en onofficiële plek geven aan onze natuurlijke tendens tot spiritualiteit in relatie tot onze verworven persoonlijke vrijheden vind ik altijd nuttig.

4. Laten we niet vergeten dat de meeste van de religie georiënteerde topics vanuit religieuze of twijfelende mensen wordt geïnitieerd. De atheïsten reageren slechts (tuig uit KLB doet het met een flink gebrek aan nuance)

5. Laten we ook niet vergeten dat het midden oosten tussen 800 en 1300 een baken van (persoonlijke) vrijheid en wetenschap was tot autoritarismische vormen van religie de boel hebben overgenomen.

We geloven allemaal in allerlei onzin. Je kunt mensen toch wel meer ruimte laten, ook als ze niet uitsluitend de juiste overtuigingen hebben. De critera voor 'juist' zullen te stringent zijn, als het aan een geloofwaardige standaard van objectiviteit moet voldoen, en blijven toch te ruim om effectief onzin uit te sluiten. Daarom is men tolerant.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 18:56 schreef deelnemer het volgende:
We geloven allemaal in allerlei onzin. Je kunt mensen toch wel meer ruimte laten, ook als ze niet uitsluitend de juiste overtuigingen hebben. De critera voor 'juist' zullen te stringent zijn, als het aan een geloofwaardige standaard van objectiviteit moet voldoen, en blijven toch te ruim om effectief onzin uit te sluiten. Daarom is men tolerant.

Heb je het over onzin uitsluiten op het forum of in de overheid?

quote:

Op donderdag 11 april 2013 21:05 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Heb je het over onzin uitsluiten op het forum of in de overheid?

De overheid.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 21:36 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De overheid.

Het criterium in de Nederlandse politiek is niet zo zeer dat iets objectief moet zijn om te mogen maar vooral dat je als overheid niet een bepaalde religie voortrekt boven een andere in je beleid en omgang met de burger. Zelfs onze verzwakte vorm van scheiding kerk staat icm grondwet discriminatie op basis van oa religie waarborgt dit.

Ik heb 0,0 problemen met christelijke politici maar er zijn regels. Daar heb je je netjes aan te houden. Zelfs (of wellicht JUIST) de gemeenteraad in Staphorst.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 21:47 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Het criterium in de Nederlandse politiek is niet zo zeer dat iets objectief moet zijn om te mogen maar vooral dat je als overheid niet een bepaalde religie voortrekt boven een andere in je beleid en omgang met de burger. Zelfs onze verzwakte vorm van scheiding kerk staat icm grondwet discriminatie op basis van oa religie waarborgt dit.

Ik heb 0,0 problemen met christelijke politici maar er zijn regels. Daar heb je je netjes aan te houden. Zelfs (of wellicht JUIST) de gemeenteraad in Staphorst.

Is het niet objectief? Is het dan rechtspositivisme?

Het lesprogramma op school berust toch op een zekere mate aan objectiviteit. Waarom is er anders bezwaar tegen creationisme en niet tegen evolutieleer?

quote:

Op vrijdag 12 april 2013 12:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Is het niet objectief? Is het dan rechtspositivisme?

Het lesprogramma op school berust toch op een zekere mate aan objectiviteit. Waarom is er anders bezwaar tegen creationisme en niet tegen evolutieleer?

Het lesprogramma op school berust zich op de definitie van de les. Lessen in wetenschappelijke vakken moeten voldoen aan de wetenschappelijke standaarden. Anders is het geen biologie/natuurkunde meer maar iets anders. Alle extra vakken die een overheid zou kunnen geven moeten minimaal een basis hebben in de realiteit anders kan je er niet op toetsen.

quote:

Op donderdag 11 april 2013 14:17 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dan snap je het onderscheid tussen fysisch en metafysisch volgens mij niet zo of geef je er je eigen definitie aan.
Geesten, zielen, enzovoort zijn allemaal metafysische concepten. Het metafysisch naturalisme wijst bijvoorbeeld enige vorm van Cartesiaans dualisme ook af.

Bijna vergeten....

Het probleem in deze is dat die andersoortige geloofssystemen het wel degelijk als fysische concepten zien. Zolang je dat punt niet aanneemt zitten we op een doodlopend punt.

quote:

Op vrijdag 12 april 2013 18:13 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Het lesprogramma op school berust zich op de definitie van de les. Lessen in wetenschappelijke vakken moeten voldoen aan de wetenschappelijke standaarden. Anders is het geen biologie/natuurkunde meer maar iets anders. Alle extra vakken die een overheid zou kunnen geven moeten minimaal een basis hebben in de realiteit anders kan je er niet op toetsen.

In het onderwijs zie je ook alle ideologische trends in de samenleving voorbij komen. Het wordt aangestuurd door de eindtermen aan te passen (een politiek proces).

Natuurkunde is een wetenschappelijk vak. Voor WOII t/m de zeventiger jaren zette academici de toon en lag de nadruk op de theoretische samenhang (alles werd zoveel mogelijk afgeleid uit de fundamentele hoofdwetten). Het is gaandeweg wat afgezwakt en verbreed.

Daarna was er veel kritiek op deze invalshoek. Men vond dat leerlingen zo niets leerde dat toepasbaar was. Er kwam een trend waarin wetmatigheden los van elkaar werden opgevoerd, ieder gebaseerd op 1 of meer experimenten. De theoretische samenhang werd onduidelijk.

Onderwijskundigen onderzoeken de effectiviteit van het onderwijs en stelde vast dat leerlingen beter leren als het aansluit bij hun belevingswereld en zij meer actief deelnemen. Daarom begon men de natuurkunde uit te leggen aan de hand van voorbeelden die men binnen de eindtermen niet kan verklaren (of uberhaupt niet).

De overheid vond het belangrijk dat mensen tot verstandige burgers worden opgeleid en introduceerde onderwerpen als veiligheid (de kreukelzone van een auto, uit de bocht vliegen bij een te hoge snelheid.). Ook nieuwe ontwikkelingen werden van belang geacht en men introduceerde het onderdeel 'automatisering' in het natuurkunde onderwijs.

Het bedrijfsleven merkte, dat wat men ook leerde, het nooit aansloot bij hun specifieke werkzaamheden en zagen meer in 'leren leren'. Waarom iemand en vis geven als je iemand een hengel kunt geven. Als iemand leert hoe hij effectief kennis kan vergaren, via internet enzo, dan heb je het voor elkaar.

Daardoor daalde het feitelijke kennis niveau. Mensen concludeerde dat dit het gevolg is van de luidheid van leerlingen en vonden dat er meer en strenger moet worden getoetst (de zesjes cultuur).

Inmiddels heerst er in het onderwijs een bonuscultuur en is iedereen op school: de leiding, de leraar, de leerling en zijn ouders alleen nog maar geïnteresseerd in raportcijfers.

Etc...

Je moet in een samenleving wel tolerant zijn voor elkaars overtuigingen ander sla je elkaar de hersens in. Alles wat je lief is, wordt wel door iemand ondermijnt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-04-2013 18:56:28 ]

quote:

Op dinsdag 9 april 2013 09:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als ik in een garage voor oldtimers onderdelen bij elkaar raap en daarvan een auto in elkaar knutsel... hoe oud is die auto dan?

Een slordige 13 miljard jaar

quote:

Op vrijdag 12 april 2013 18:42 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Een slordige 13 miljard jaar

En zelfs dat is niet zo duidelijk: de meeste zware elementen zijn gevormd in de kernen van sterren die vervolgens zijn geëxplodeerd. En daarmee zijn ze dus niet gevormd bij de Big Bang.

Als je dan zegt: ja... maar datgene waaruit die elementen zijn gevormd bestond toen ook al... dat klopt. Maar dan is die auto mogelijk nog veel ouder dan 13,8 miljard jaar.

quote:

Op vrijdag 12 april 2013 18:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]
...

Ik ben het met je eens dat er genoeg mis is op veel openbaar en ook bijzonder onderwijs. Qua structuur en inhoud. Hoe je dat het beste kan oplossen weet ik niet en pretendeer ik niet te weten. Ook claim ik niet dat er 1 goede methode is om kinderen iets te leren. Dat is wat mij betreft een aanhoudende zorg van de politiek en de samenleving.

Het enige wat ik vraag is aan die problemen niet ook nog toe te voegen met leugens over dinovoetsporen naast mensenvoetsporen en de zondvloed als oorsprong van het mechanisme voor regenbogen en brekingsindexen). En in maatschappijleer dat homo's desastreus zijn voor de hoeksteen van de samenleving etc...

De feiten en speerpunten die je kinderen meegeeft moeten minimaal aantoonbaar en vakspecifiek zijn.

quote:

Op vrijdag 12 april 2013 18:42 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Een slordige 13 miljard jaar

Ik snap ook niet wat iedereen altijd loopt te zeiken over stichting Martijn.

quote:

Op woensdag 17 april 2013 08:03 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens dat er genoeg mis is op veel openbaar en ook bijzonder onderwijs. Qua structuur en inhoud. Hoe je dat het beste kan oplossen weet ik niet en pretendeer ik niet te weten. Ook claim ik niet dat er 1 goede methode is om kinderen iets te leren. Dat is wat mij betreft een aanhoudende zorg van de politiek en de samenleving.

Het enige wat ik vraag is aan die problemen niet ook nog toe te voegen met leugens over dinovoetsporen naast mensenvoetsporen en de zondvloed als oorsprong van het mechanisme voor regenbogen en brekingsindexen). En in maatschappijleer dat homo's desastreus zijn voor de hoeksteen van de samenleving etc...

De feiten en speerpunten die je kinderen meegeeft moeten minimaal aantoonbaar en vakspecifiek zijn.

Ik heb op een christelijke middelbare school gezeten, maar dit onzin heb ik daar niet gehoord. Er is altijd en overal een sfeer van vanzelfsprekendheden die zeer misleidend kan zijn. Ook in het bedrijfsleven of atheistische kringen. Het is mi verstandig om de kritische blik vooral te richten op de dominante groep in de samenleving. Iedereen heeft de neiging daar achteraan te lopen.

quote:

Op woensdag 17 april 2013 13:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik heb op een christelijke middelbare school gezeten, maar dit onzin heb ik daar niet gehoord.

Mijn voorbeelden zijn hyperbolen. Behalve dan dat stuk over homo's want er zijn wel degelijk christelijke scholen in het nieuws gekomen door hun beleid jegens of het aannemen van homo's of de manier waarop ze homoseksualiteit bespreken in het klaslokaal.

Ook vind ik het twijfelachtig dat je zegt "ik heb dit niet meegemaakt daarom komt het niet voor" wat je lijkt te willen postuleren.

quote:

Er is altijd en overal een sfeer van vanzelfsprekendheden die zeer misleidend kan zijn. Ook in het bedrijfsleven of atheistische kringen.

Dat ontken ik nergens. Alleen maar omdat atheïsten scepticisme hebben toegepast op 1 waarheidsclaim betekent niet dat het per definitie sceptici zijn richting andere claims. Noch ben ik blind andere mensen basisloos aan het napraten. Alles wat ik hier zeg heb ik een basis voor en als je me nou eens vroeg wat mijn basis was dan zou je zien dat ik niet in de rondte loop te lullen.

quote:

Het is mi verstandig om de kritische blik vooral te richten op de dominante groep in de samenleving. Iedereen heeft de neiging daar achteraan te lopen.

En de dominante groep is volgens jou atheïsten? Ik vind het lastig om jou duidelijk te maken dat atheïsten nauwelijks een (dominante nog wel) groep te noemen zijn want zo lijk je ze wel weg te willen zetten.

De enige manier om een "slechte" atheïst te zijn is door te geloven in god. Al het andere is een bijzaak. Atheïsten stemmen PvdA, of PVV, of zelfs CDA ze zijn 85 of 17 ze zijn man, vrouw, transgender, links, rechts, liberaal, conservatief, furry, fan van kerkkoren of juist niet, helpen oma's over straat of beroven ze.

Atheïsten een groep noemen ... kom je nog mee weg op een soort filosofisch niveau. Maar atheïsten een dominante groep noemen. Heel vreemd. Dominantie komt voort (politieke) uit doelen. "Atheïsten" als groep hebben helemaal geen dogma's en doelen. Sure. Er zijn groepen waar veel atheïsten zich wellicht voor in willen zetten maar dat zijn toch echt aparte dingen die je met -dat- label moet benoemen. Zoals het humanisme. Ook veel gelovige mensen hangen (politiek) humanisme aan.

Of snap ik je nou helemaal niet.

De grote lijn is volgens mij, dat veel mensen heel goed beseffen dat er geen absolute / objectieve basis is voor hun motieven en aspiraties. Dat zie je al in de Griekse oudheid en was toen de reden achter alle filosofische speculatie. Mensen zoeken een houvast. Ze zoeken houvast bij elkaar en vormen gemeenschappen. Ze zoeken deze voorbij het menselijke (Nietzsche: al te menselijke) als de gemeenschap een bron is van machtsspel, schijnheiligheid en onderdrukking.

Er is geen eenvoudig antwoord voor dit probleem. Sinds het Christendom zijn geloofwaardigheid heeft verloren, worstelen mensen in de westerse wereld ermee. Kritiek op het geloof is eenvoudig. Sceptische twijfel is gemakkelijk. Maar constructieve benaderingen zijn moeilijk te funderen zonder gemeenschappelijke overtuigingen.

De huidige cultuur, en vooral de elite, gebruiken instrumentele argumenten. Daarbij beschouwt men alle waarden als subjectief. Mensen rechtvaardigen hun handelen in termen van de geldende collectieve trends en individueel voordeel: marktwaarden, rechtspositivisme, realpolitiek.

Het darwinisme heeft veel mensen overtuigd dat het leven een strijd is, waarin dat wat overleeft daarmee zichzelf rechtvaardigt. Het staat het bol van de sentimenten. Als je al deze sentimenten ter zijde schuift, is evolutie een vorm van zelforganisatie van het geheel. Het begrip 'selectie' is te beperkt en beladen omdat selectie een doel veronderstelt. Zelfs adaptatie is te beperkt, omdat het de wereld splitst in het adaptieve en de vaste gegevenheden.

In de wetenschap is men zo objectief dat men iedere toestand als gelijkwaardig beschouwd. Zo bezien, biedt de wetenschap geen basis voor welke aspiratie dan ook, behalve als een instrument.

Atheisten zijn vooral sceptisch. Ze kunnen wel uitleggen dat andermans geloofsovertuigingen niet kloppen, maar als ze zelf iets constructiefs willen opzetten zijn hun uitgangspunten evenzeer discutabel. Ze maken van religies een stropop, door hun meest dwaze overtuigingen en vertolkers te belichten, maar zijn blind voor de meer constructieve elementen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-04-2013 15:17:41 ]

Atheisten geloven vooral niet in god. Dat is eigenlijk het enige wat alle atheisten per definitie met elkaar gemeen hebben. Wat ze wel en niet kunnen uitleggen en waar ze wel en niet blind voor zijn, kan per persoon verschillen en is ook totaal niet relevant voor het atheisme.

quote:

Op woensdag 17 april 2013 15:28 schreef Interloper het volgende:
Atheisten geloven vooral niet in god. Dat is eigenlijk het enige wat alle atheisten per definitie met elkaar gemeen hebben. Wat ze wel en niet kunnen uitleggen en waar ze wel en niet blind voor zijn, kan per persoon verschillen en is ook totaal niet relevant voor het atheisme.

Het atheisme is daarom hol. Een beweging die ergens niet in geloofd.

quote:

Op woensdag 17 april 2013 16:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het atheisme is daarom hol. Een beweging die ergens niet in geloofd.

Atheisme is geen beweging of filosofische stroming. Het is gewoon een woord waarmee een gebrek aan geloof in god wordt omschreven, maar niet datgene waar een atheist wél in gelooft. Net zoals 'theisme' een woord is waarmee een actief geloof in god wordt omschreven, maar niets zegt over het religieuze smaakje dat theisten hebben. Dat is natuurlijk net zo hol.

Er zijn uiteraard wel filosofieen gebaseerd op atheisme en die zijn allesbehalve hol.

quote:

Op woensdag 17 april 2013 16:17 schreef Interloper het volgende:

[..]

Atheisme is geen beweging of filosofische stroming. Het is gewoon een woord waarmee een gebrek aan geloof in god wordt omschreven, maar niet datgene waar een atheist wél in gelooft. Net zoals 'theisme' een woord is waarmee een actief geloof in god wordt omschreven, maar niets zegt over het religieuze smaakje dat theisten hebben. Dat is natuurlijk net zo hol.

Er zijn uiteraard wel filosofieen gebaseerd op atheisme en die zijn allesbehalve hol.

Het blijft een negatieve definitie. Je noemt jezelf toch ook geen a-elf gelover: een aelfist.