Apathie van atheïsme? 3 kritiek-punten

quote:

Op maandag 8 april 2013 13:16 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het is in die zin een perspectief dat ook het 'niet geloven in reïncarnatie' een perspectief is.

Eens.

En dan kan een mens ook nog verschillende opvattingen zien van bijvoorbeeld reïncarnatie, of atheïsme.

quote:

Op maandag 8 april 2013 13:18 schreef Gray het volgende:

[..]

Eens.

En dan kan een mens ook nog verschillende opvattingen zien van bijvoorbeeld reïncarnatie, of atheïsme.

Het verschil tussen atheïsme en het afwijzen van Oosterse denkwijzen, die van inheemse bevolkingen of andere metafysische denkbeelden is dat het een product was van de verlichting in een tijd waarin Europa ongeveer voor de volle 100% gelovig was. In die tijd was atheïsme een hele bewuste, intellectueel gemotiveerde keuze.

Zeker in vrij seculiere landen als Nederland is dit al lang niet meer het geval.

quote:

Op maandag 8 april 2013 13:13 schreef De_Nater het volgende:


Als het niet perse irrationeel is om aan te nemen dat er een hiernamaals is, hoe irrationeel is het dan om te geloven?

Fout. Je maakt hier een grote stap te ver.

De militante atheïst zegt dat een hiernamaals niet uit te sluiten is. Dat is heel wat anders dan wat jij er nu van maakt. Dat je iets uit kan sluiten maakt het niet plotseling rationeel om het als waar aan te nemen.

quote:

Op maandag 8 april 2013 13:22 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het verschil tussen atheïsme en het afwijzen van Oosterse denkwijzen, die van inheemse bevolkingen of andere metafysische denkbeelden is dat het een product was van de verlichting in een tijd waarin Europa ongeveer voor de volle 100% gelovig was. In die tijd was atheïsme een hele bewuste, intellectueel gemotiveerde keuze.

Zeker in vrij seculiere landen als Nederland is dit al lang niet meer het geval.

Verreweg de meeste mensen zeggen op dit moment te geloven in 'iets'. (wikipedia) Ik vraag me af wat het effect zal zijn van de economische crisis op de religieuze overtuiging van mensen. Mensen zullen ofwel zeer aangetrokken worden door religie wegens het medicijn tegenover de miserabele werkelijkheid, ofwel ze zullen juist het ietsisme de rug toekeren en zich afvragen waarom een godheid al die narigheid toelaat. Ik denk wel echt dat het verdwijnen van voorspoed invloed zal hebben op de religiositeit van mensen.

quote:

Op zaterdag 6 april 2013 15:43 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Regelmatig vraag ik me af waarom het atheïsme, of beter gezegd, aanhangers van het atheïsme het atheïsme als de ideale en enige juiste levensbeschouwing beschouwen, wat natuurlijk ook enige grond heeft in de wetenschappelijke zienswijze (die voor de meeste atheïsten geldt, niet voor allemaal).

Atheisme is geen levensovertuiging, net zoals OFF geen TV kanaal is.

quote:

1 ) Een probleem van het atheïsme is de zingeving.

Waarom zou je zingeving moeten hebben?

quote:

2 ) Apathie is iets wat ik sterk terugmerk bij atheïsme.

In de Psychologie noem je dit projectie

quote:

3 ) Gebrek aan aanbod van alternatieven. Stel voor, je overtuigt als atheïst een gelovige ervan dat wat hij of zij gelooft niet klopt, en het is gelukt. Ok, mooi, maar wat nu?

Moet je lekker zelf uit zoeken. Als atheist ga ik jou niet vertellen wat jij met je leven moet doen. Waarom wil je verteld worden wat jij met je leven moet doen? Dat is een slavenmentaliteit.
Niet verbazingwekken, want de meeste religies zijn slavenreligies.

quote:

Op maandag 8 april 2013 13:22 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het verschil tussen atheïsme en het afwijzen van Oosterse denkwijzen, die van inheemse bevolkingen of andere metafysische denkbeelden is dat het een product was van de verlichting in een tijd waarin Europa ongeveer voor de volle 100% gelovig was. In die tijd was atheïsme een hele bewuste, intellectueel gemotiveerde keuze.

Zeker in vrij seculiere landen als Nederland is dit al lang niet meer het geval.

Volgens de wijzen van het reductionisme, nihilisme of existentialisme? Waarbij alles mechanisch is, leeg van 'geest' of metafysische 'krachten'?

Ik ben niet zeker van wat voor atheïsme je van spreekt ('god' bestaat niet?), maar hoe leidt intellect tot de keuze van atheïsme volgens jou? Hoe plaats je de term 'bewust' in een intellectueel of mechanisch perspectief?

quote:

Op maandag 8 april 2013 13:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Fout. Je maakt hier een grote stap te ver.

De militante atheïst zegt dat een hiernamaals niet uit te sluiten is. Dat is heel wat anders dan wat jij er nu van maakt. Dat je iets uit kan sluiten maakt het niet plotseling rationeel om het als waar aan te nemen.

Volgens mij mis je een niet...

Maar, agnosticisme is het meest rationele standpunt wat je kan nemen in deze kwestie. Men kan namelijk niet weten of er wel of niet een godheid is. Elke stap richting het ontkennen, danwel het erkennen van een godheid is irrationeel. Echter, als je de keuze van ontkenning rationeel noemt, dan is ook de keuze van erkenning rationeel.

Ik ben het met je eens hoor, dat als je iets niet uit kan sluiten, dat je het dan maar voor waar aan moet nemen. Ik geef enkel aan dat het geloven in een godheid niet per definitie irrationeler is dan het ontkennen van een godheid.

quote:

Op maandag 8 april 2013 13:34 schreef De_Nater het volgende:

[..]

Verreweg de meeste mensen zeggen op dit moment te geloven in 'iets'. (wikipedia) Ik vraag me af wat het effect zal zijn van de economische crisis op de religieuze overtuiging van mensen. Mensen zullen ofwel zeer aangetrokken worden door religie wegens het medicijn tegenover de miserabele werkelijkheid, ofwel ze zullen juist het ietsisme de rug toekeren en zich afvragen waarom een godheid al die narigheid toelaat. Ik denk wel echt dat het verdwijnen van voorspoed invloed zal hebben op de religiositeit van mensen.

Ik heb persoonlijk een pleurishekel aan dat hele ietsisme, omdat het getuigt van enorme intellectuele en filosofische luiheid danwel armoede.
Jij verwart volgens mij het ietsisme alweer met het geloven in een 'soort van god'. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet. Het ietsisme is ongespecificeerd. Geloven dat er 'iets' is na de dood (reïncarnatie / hemel / iets), geloven dat er een soort van sturende metafysische processen zijn (God, karma, enzovoort) en ga zo maar door.

quote:

Op maandag 8 april 2013 13:41 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik heb persoonlijk een pleurishekel aan dat hele ietsisme, omdat het getuigt van enorme intellectuele en filosofische luiheid danwel armoede.

Jep, eensch

quote:

Op maandag 8 april 2013 13:41 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik heb persoonlijk een pleurishekel aan dat hele ietsisme, omdat het getuigt van enorme intellectuele en filosofische luiheid danwel armoede.
Jij verwart volgens mij het ietsisme alweer met het geloven in een 'soort van god'. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet. Het ietsisme is ongespecificeerd. Geloven dat er 'iets' is na de dood (reïncarnatie / hemel / iets), geloven dat er een soort van sturende metafysische processen zijn (God, karma, enzovoort) en ga zo maar door.

Anders ik wel, als je dan gelooft in zoiets vaags als 'iets', ga dan op zoek naar wat dat 'iets' dan is, of erken dat je het niet kan weten (agnosticisme) of ontken het helemaal...

quote:

Op maandag 8 april 2013 13:39 schreef Gray het volgende:

[..]

Volgens de wijzen van het reductionisme, nihilisme of existentialisme? Waarbij alles mechanisch is, leeg van 'geest' of metafysische 'krachten'?

Ik ben niet zeker van wat voor atheïsme je van spreekt ('god' bestaat niet?), maar hoe leidt intellect tot de keuze van atheïsme volgens jou? Hoe plaats je de term 'bewust' in een intellectueel of mechanisch perspectief?

Atheïsme was in die tijd eigenlijk gewoon het bewust afwijzen van de Christelijke God.
Als ik het heb over een intellectueel gemotiveerde keuze, dan heb ik het over filosofen als Hume.

quote:

Op maandag 8 april 2013 13:39 schreef De_Nater het volgende:

[..]

Volgens mij mis je een niet...

Maar, agnosticisme is het meest rationele standpunt wat je kan nemen in deze kwestie. Men kan namelijk niet weten of er wel of niet een godheid is. Elke stap richting het ontkennen, danwel het erkennen van een godheid is irrationeel. Echter, als je de keuze van ontkenning rationeel noemt, dan is ook de keuze van erkenning rationeel.

Die keuze is een keuze om wel iets te doen (bidden) of gewoon door te gaan met je leven. Daar zit een groot verschil tussen.

Iemand bedenkt iets (UFO's, Yeti, Frumsels) en dan gaat iemand plotseling alle bezems rood schilderen. Dat is een stuk irrationeler dan niets doen.

quote:

Ik ben het met je eens hoor, dat als je iets niet uit kan sluiten, dat je het dan maar voor waar aan moet nemen. Ik geef enkel aan dat het geloven in een godheid niet per definitie irrationeler is dan het ontkennen van een godheid.

Dat vind ik dus wel. Ik ga pas bidden als er zeer sterke aanwijzingen zijn dat die God of Frumsel daar iets mee kan. Dat is veel rationeler dan te gaan bidden omdat je iets niet uit kan sluiten.

quote:

Op maandag 8 april 2013 13:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die keuze is een keuze om wel iets te doen (bidden) of gewoon door te gaan met je leven. Daar zit een groot verschil tussen.

Iemand bedenkt iets (UFO's, Yeti, Frumsels) en dan gaat iemand plotseling alle bezems rood schilderen. Dat is een stuk irrationeler dan niets doen.

[..]

Dat vind ik dus wel. Ik ga pas bidden als er zeer sterke aanwijzingen zijn dat die God of Frumsel daar iets mee kan. Dat is veel rationeler dan te gaan bidden omdat je iets niet uit kan sluiten.

Wie zegt dat elke gelovige bidt? Ik probeer te betogen dat geloven an sich niet irrationeel is. De stappen die daarna gezet worden misschien wel. Als je enkel gelooft in een passieve godheid als eerste oorzaak van alles, dan heb je zelfs nog een mooi ontologisch godsbewijs ook. (oké, meerdere keren is dat godsbewijs al teniet gedaan, maar toch...)

quote:

Op maandag 8 april 2013 13:44 schreef Monolith het volgende:

[..]

Atheïsme was in die tijd eigenlijk gewoon het bewust afwijzen van de Christelijke God.
Als ik het heb over een intellectueel gemotiveerde keuze, dan heb ik het over filosofen als Hume.

De Christelijke God, maar niet per se een godheid?

Werd daarmee ook metafysica afgewezen? Zo ja, kan men dan wel spreken van 'bewust' afwijzen? Wat is in dat geval bewust? Zonder metafysica blijft volgens mij weinig anders over dan een mechanische realiteit, wat zou betekenen dat van een 'bewuste' keuze geen sprake is. Het is dan een kwestie van oorzaak-gevolg, waarbij 'bewust' zijn of het idee van een keuze slechts een illusie is.

quote:

Op maandag 8 april 2013 13:53 schreef Gray het volgende:

[..]

De Christelijke God, maar niet per se een godheid?

Werd daarmee ook metafysica afgewezen? Zo ja, kan men dan wel spreken van 'bewust' afwijzen? Wat is in dat geval bewust? Zonder metafysica blijft volgens mij weinig anders over dan een mechanische realiteit, wat zou betekenen dat van een 'bewuste' keuze geen sprake is. Het is dan een kwestie van oorzaak-gevolg, waarbij 'bewust' zijn of het idee van een keuze slechts een illusie is.

Oh je probeert het over die boeg te gooien. Nee Hume wilde zeker niet de hele metafysica verwerpen, maar het idee dat metafysica een vereiste is voor 'bewuste keuzes' doet mij vrij absurdistisch aan.
Metafysica is verre van vereist van een non-deterministische visie op de wereld.

quote:

Op maandag 8 april 2013 13:57 schreef Monolith het volgende:

[..]

Oh je probeert het over die boeg te gooien.

Ik ben voornamelijk benieuwd naar denkwijzen; hoe mensen van A tot Atheïst komen (of tot God).

quote:

Nee Hume wilde zeker niet de hele metafysica verwerpen, maar het idee dat metafysica een vereiste is voor 'bewuste keuzes' doet mij vrij absurdistisch aan.

Waarom doet dat jou absurdistisch aan?

quote:

Metafysica is verre van vereist van een non-deterministische visie op de wereld.

Eens.

quote:

Op maandag 8 april 2013 14:04 schreef Gray het volgende:

[..]

Ik ben voornamelijk benieuwd naar denkwijzen; hoe mensen van A tot Atheïst komen (of tot God).

Van A tot Atheïst?

quote:

[..]

Waarom doet dat jou absurdistisch aan?

Omdat bewuste keuzes prima een epifenomeen kunnen zijn in een volstrekt mechanistische wereld.
Ik kan I am a strange loop van Douglas Hofstadter wel aanraden, mocht je die nog niet gelezen hebben.

quote:

Op maandag 8 april 2013 14:16 schreef Monolith het volgende:

[..]

Van A tot Atheïst?

Een woordspeling. Waar ik op doelde is gedachtegang; hoe men tot een overtuiging komt, wat het ook moge zijn.

quote:

[..]

Omdat bewuste keuzes prima een epifenomeen kunnen zijn in een volstrekt mechanistische wereld.
Ik kan I am a strange loop van Douglas Hofstadter wel aanraden, mocht je die nog niet gelezen hebben.

Dus toch metafysisch, want bijverschijnsel?

Maar om het in een eenvoudige metafoor te gieten; een klok kan bewust tikken?

quote:

Op maandag 8 april 2013 14:21 schreef Gray het volgende:

[..]

Een woordspeling. Waar ik op doelde is gedachtegang; hoe men tot een overtuiging komt, wat het ook moge zijn.

Je communiceert nogal warrig. Bedoel je hoe iemand tot de overtuiging komt dat er géén godheden zijn?

quote:

[..]

Dus toch metafysisch, want bijverschijnsel?

Maar om het in een eenvoudige metafoor te gieten; een klok kan bewust tikken?

Hoe kom je er toch bij dat een 'bijverschijnsel' metafysisch moet zijn?
'Bewustzijn' is geen bijverschijnsel van de 'mechanische werking' van de klok. Wel van de hersenen van zoogdieren voor zover wij dat kunnen zien. Dieren hebben in verschillende mate enige vorm van bewustzijn waarbij de mens er bovenuit springt.

quote:

Op maandag 8 april 2013 14:21 schreef Gray het volgende:

[..]

Een woordspeling. Waar ik op doelde is gedachtegang; hoe men tot een overtuiging komt, wat het ook moge zijn.

Hoe je er toe komt atheist te zijn? Door na te denken en tot de conclusie te komen dat je net zo goed in de grote theepot of het vliegend spaghettimonster kan geloven

quote:

Op maandag 8 april 2013 14:27 schreef Monolith het volgende:

[..]

Je communiceert nogal warrig. Bedoel je hoe iemand tot de overtuiging komt dat er géén godheden zijn?

Wat het ook moge zijn; godheden, geen godheden, alles dat daartussen of daarbuiten zweeft.

quote:

[..]

Hoe kom je er toch bij dat een 'bijverschijnsel' metafysisch moet zijn?
'Bewustzijn' is geen bijverschijnsel van de 'mechanische werking' van de klok. Wel van de hersenen van zoogdieren voor zover wij dat kunnen zien. Dieren hebben in verschillende mate enige vorm van bewustzijn waarbij de mens er bovenuit springt.

Daarom is het ook een metafoor. Waar ligt de grens van bewustzijn? Tussen de mechaniek van iets als een klok en de mechaniek van iets als een organisme? Je geeft aan dat het bewustzijn van de mens boven dat van dieren, wat voorwaarden impliceert. Welke voorwaarden zijn dat? En in hoeverre kloppen die, gezien het feit dat je zelf opereert vanuit een bewustzijn?

quote:

Op maandag 8 april 2013 14:37 schreef Gray het volgende:
Daarom is het ook een metafoor. Waar ligt de grens van bewustzijn? Tussen de mechaniek van iets als een klok en de mechaniek van iets als een organisme? Je geeft aan dat het bewustzijn van de mens boven dat van dieren, wat voorwaarden impliceert. Welke voorwaarden zijn dat? En in hoeverre kloppen die, gezien het feit dat je zelf opereert vanuit een bewustzijn?

De mens is een dier, dus 'boven dat van dieren' staat het bewustzijn van mensen sowieso niet. Ik raadde je al dat boek van Hofstadter in waarin hij 'mate van bewustzijn' ook kwantificeert.
Bewustzijn bestaat onder andere uit de mate waarin iets zich bewust is van zijn of haar omgeving, bewust is van zijn of haar eigen bestaan, enzovoort. Onderzoeken bij primaten laten bijvoorbeeld zien dat er afhankelijk van de soort een verschil bestaat in de mate waarin ze zelfbewust zijn.

quote:

Op maandag 8 april 2013 14:56 schreef Monolith het volgende:

[..]

De mens is een dier, dus 'boven dat van dieren' staat het bewustzijn van mensen sowieso niet. Ik raadde je al dat boek van Hofstadter in waarin hij 'mate van bewustzijn' ook kwantificeert.
Bewustzijn bestaat onder andere uit de mate waarin iets zich bewust is van zijn of haar omgeving, bewust is van zijn of haar eigen bestaan, enzovoort. Onderzoeken bij primaten laten bijvoorbeeld zien dat er afhankelijk van de soort een verschil bestaat in de mate waarin ze zelfbewust zijn.

Waar zit dan die entiteit van 'zelf' die zelfbewust is? Immers, als het een bijverschijnsel is, is het niet een fundamenteel iets. De vraag rijst dan op of het wel daadwerkelijk bestaat. Zo niet, dan is het concept van bewustzijn meer idee dan werkelijkheid. Of meer nog: een complexere vorm van bewustzijn.

De vraag die dan volgt is: waar houdt bewustzijn op? Een voorbeeld als uiterste: wellicht heeft zelfs een klok een rudimentair bewustzijn. Haal hier een tandwiel weg, en daar draaien ze niet meer. De andere tandwielen zijn 'bewust' van dat ene tandwiel.

Mensen stellen zich bij een godheid vaak een alwetende entiteit voor, met een Nietsche-achtig uberbewustzijn. Toch zou het evengoed een rudimentair bewustzijn kunnen zijn. Of een spectrum van verschillende vormen/gradaties van bewustzijn (wat is meervoud van bewustzijn? ).

Eén ding weten we vrijwel zeker, en dat is dat álles afkomstig is uit één punt. Alles dat bestaat is even oud; het heeft slechts een andere vorm aangenomen. Wat je reïncarnatie kan noemen (opnieuw vleesgeworden, al is vlees uiteraard niet correct in strikte zin).

Ik zal je aanrader onthouden.

quote:

Op maandag 8 april 2013 15:38 schreef Gray het volgende:

[..]

Eén ding weten we vrijwel zeker, en dat is dat álles afkomstig is uit één punt. Alles dat bestaat is even oud; het heeft slechts een andere vorm aangenomen.

Alles is even oud? Kom op zeg, mijn moeder is echt ouder als ik hoor.