F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Regelmatig vraag ik me af waarom het atheïsme, of beter gezegd, aanhangers van het atheïsme het atheïsme als de ideale en enige juiste levensbeschouwing beschouwen, wat natuurlijk ook enige grond heeft in de wetenschappelijke zienswijze (die voor de meeste atheïsten geldt, niet voor allemaal).
Met het geloof zijn er genoeg problemen. Men neemt iets voor waarheid aan waar geen bewijs voor is of men laat zich leiden door het geloof in een oorlog waarin alle moraal verdwijnt en men puur strijdt voor wat men denkt wat God is. Genoeg mis aan het geloof. Als het echter over atheïsme gaat, wordt, vooral omdat deze kritiek door gelovigen wordt gegeven, de kritiek gezien als iets wat geen werkelijke kritiek is. Er kleven echter een aantal problemen aan het atheïsme.
1 ) Een probleem van het atheïsme is de zingeving. Na de Tweede Wereldoorlog was er een opkomst van het existentialisme, Sartre en Albert Camus, maar ook andere existentialisten verbreidden de levensbeschouwing van de zinloosheid of doelloosheid van het bestaan en het belang om dus zelf een doel aan het bestaan te geven. Deze visie gaat vaak, lees vaak en niet altijd, samen met het atheïsme. Er is een minderheid van atheïsten die gelooft dat er ook een soort doel achter alles zit, een soort rationele God in plaats van de irrationele God van de theïstische geloven, maar de meerderheid van de atheïsten zoals Richard Dawkins hangen een vorm van het existentialisme aan, de zingeving die zij hebben gegeven aan hun leven is de wereld ontdekken en wetenschappelijke ontdekkingen doen, wat prima is. Wat is nu het probleem en dus de kritiek hiervan? De kritiek is dat simpelweg niet iedereen dit kan. Sommige mensen zitten in een depressie of weten op een gegeven moment niet meer wat ze met hun leven aanmoeten. Het atheïsme waarover vaak beweerd wordt dat er geen enkele kritiek op te geven is heeft dit probleem, er zijn mensen die door de zinloosheid van het bestaan en geen hoger doel, in tijden dat het slecht gaat en ze geen toekomst meer zien besluiten er een einde aan te maken. Er zijn ook mensen die zich tot geloof of iets dergelijks keren en ook vaak beweren daardoor gered te zijn, en dat zou goed kunnen omdat we vanuit onze individuele ervaring dan weer een doel in ons leven ervaren.
2 ) Apathie is iets wat ik sterk terugmerk bij atheïsme. Een goed voorbeeld is een bewering van een bekende atheïstische voorvechter dat in de moderne tijd mensen met elektrische stoeltjes zouden rondlopen als je het kruisje ermee vergelijkt wat terugverwijst naar de kruisen uit de Romeinse tijd. Het probleem hiermee is dat je hierin puur de wetenschappelijke of sociologische dimensie hebt begrepen, je hebt er echter niet de theïstische of zingevingsbedoelingen mee begrepen. Het kruisje staat namelijk ook voor het symbool van het kruis, wat een spiritueel symbool is waarvoor je verschillende betekenissen op internet kunt vinden. Feit is dat die spirituele betekenis er niet ná het christendom op is geplakt, omdat in paganistische godsdiensten al kruisen werden gebruikt en er bepaalde betekenissen aan verbonden werden. Dit symbool is blijkbaar weer in het christendom gebruikt net als in andere godsdiensten. Waar de vergelijking met de elektrische stoel mank loopt is dat er geen spirituele betekenis achter die elektrische stoel zit. Het probleem hierin is dus dat er vaak onbegrip is of geen inlevingsvermogen van atheïsten. Als ik mij bijvoorbeeld inleef in een moslim of christen, dan snap ik opeens waarom hij/zij zijn of haar geloof aanhangt, het brengt namelijk een hoger doel en maakt het leven bijzonder of geeft er iets bijzonders aan en je hebt rituelen waar je jezelf in kwijt kunt. Voor die mensen is het atheïsme niet voldoende. Het probleem met kritiek van atheïsten hierop is dat niet iedere gelovige zonder zijn of haar geloof kan en het atheïsme voor hem of haar iets is wat voldoening brengt, maar eerder iets wat dat brengt wat in punt 1 staat. Voor sommige mensen brengt geloof zoiets bijzonders in het leven dat ze het simpelweg niet kwijt kunnen, en ik vind dat daar van atheïsten best wat begrip voor opgebracht mag worden als zij niemand kwaad doen met hun geloof.
3 ) Gebrek aan aanbod van alternatieven. Stel voor, je overtuigt als atheïst een gelovige ervan dat wat hij of zij gelooft niet klopt, en het is gelukt. Ok, mooi, maar wat nu? Je laat zo iemand in een gat zitten, en je kunt zeggen: Ga ook wetenschappelijk onderzoek verrichten, dat kan echter niet iedereen. Je kunt zeggen: Ga je bezighouden met literatuur en zoek daar je heil in, het probleem is dat niet iedereen zich daarin kan vinden en het voor je levensbeschouwing geen noodzakelijke voldoening geeft. Dit is het derde probleem, welk alternatief bied je aan als het atheïsme voor iemand geen voldoening-brengende levensbeschouwing is? Ik ben echt heel benieuwd naar het antwoord hierop.
Met het geloof zijn er genoeg problemen. Men neemt iets voor waarheid aan waar geen bewijs voor is of men laat zich leiden door het geloof in een oorlog waarin alle moraal verdwijnt en men puur strijdt voor wat men denkt wat God is. Genoeg mis aan het geloof. Als het echter over atheïsme gaat, wordt, vooral omdat deze kritiek door gelovigen wordt gegeven, de kritiek gezien als iets wat geen werkelijke kritiek is. Er kleven echter een aantal problemen aan het atheïsme.
1 ) Een probleem van het atheïsme is de zingeving. Na de Tweede Wereldoorlog was er een opkomst van het existentialisme, Sartre en Albert Camus, maar ook andere existentialisten verbreidden de levensbeschouwing van de zinloosheid of doelloosheid van het bestaan en het belang om dus zelf een doel aan het bestaan te geven. Deze visie gaat vaak, lees vaak en niet altijd, samen met het atheïsme. Er is een minderheid van atheïsten die gelooft dat er ook een soort doel achter alles zit, een soort rationele God in plaats van de irrationele God van de theïstische geloven, maar de meerderheid van de atheïsten zoals Richard Dawkins hangen een vorm van het existentialisme aan, de zingeving die zij hebben gegeven aan hun leven is de wereld ontdekken en wetenschappelijke ontdekkingen doen, wat prima is. Wat is nu het probleem en dus de kritiek hiervan? De kritiek is dat simpelweg niet iedereen dit kan. Sommige mensen zitten in een depressie of weten op een gegeven moment niet meer wat ze met hun leven aanmoeten. Het atheïsme waarover vaak beweerd wordt dat er geen enkele kritiek op te geven is heeft dit probleem, er zijn mensen die door de zinloosheid van het bestaan en geen hoger doel, in tijden dat het slecht gaat en ze geen toekomst meer zien besluiten er een einde aan te maken. Er zijn ook mensen die zich tot geloof of iets dergelijks keren en ook vaak beweren daardoor gered te zijn, en dat zou goed kunnen omdat we vanuit onze individuele ervaring dan weer een doel in ons leven ervaren.
2 ) Apathie is iets wat ik sterk terugmerk bij atheïsme. Een goed voorbeeld is een bewering van een bekende atheïstische voorvechter dat in de moderne tijd mensen met elektrische stoeltjes zouden rondlopen als je het kruisje ermee vergelijkt wat terugverwijst naar de kruisen uit de Romeinse tijd. Het probleem hiermee is dat je hierin puur de wetenschappelijke of sociologische dimensie hebt begrepen, je hebt er echter niet de theïstische of zingevingsbedoelingen mee begrepen. Het kruisje staat namelijk ook voor het symbool van het kruis, wat een spiritueel symbool is waarvoor je verschillende betekenissen op internet kunt vinden. Feit is dat die spirituele betekenis er niet ná het christendom op is geplakt, omdat in paganistische godsdiensten al kruisen werden gebruikt en er bepaalde betekenissen aan verbonden werden. Dit symbool is blijkbaar weer in het christendom gebruikt net als in andere godsdiensten. Waar de vergelijking met de elektrische stoel mank loopt is dat er geen spirituele betekenis achter die elektrische stoel zit. Het probleem hierin is dus dat er vaak onbegrip is of geen inlevingsvermogen van atheïsten. Als ik mij bijvoorbeeld inleef in een moslim of christen, dan snap ik opeens waarom hij/zij zijn of haar geloof aanhangt, het brengt namelijk een hoger doel en maakt het leven bijzonder of geeft er iets bijzonders aan en je hebt rituelen waar je jezelf in kwijt kunt. Voor die mensen is het atheïsme niet voldoende. Het probleem met kritiek van atheïsten hierop is dat niet iedere gelovige zonder zijn of haar geloof kan en het atheïsme voor hem of haar iets is wat voldoening brengt, maar eerder iets wat dat brengt wat in punt 1 staat. Voor sommige mensen brengt geloof zoiets bijzonders in het leven dat ze het simpelweg niet kwijt kunnen, en ik vind dat daar van atheïsten best wat begrip voor opgebracht mag worden als zij niemand kwaad doen met hun geloof.
3 ) Gebrek aan aanbod van alternatieven. Stel voor, je overtuigt als atheïst een gelovige ervan dat wat hij of zij gelooft niet klopt, en het is gelukt. Ok, mooi, maar wat nu? Je laat zo iemand in een gat zitten, en je kunt zeggen: Ga ook wetenschappelijk onderzoek verrichten, dat kan echter niet iedereen. Je kunt zeggen: Ga je bezighouden met literatuur en zoek daar je heil in, het probleem is dat niet iedereen zich daarin kan vinden en het voor je levensbeschouwing geen noodzakelijke voldoening geeft. Dit is het derde probleem, welk alternatief bied je aan als het atheïsme voor iemand geen voldoening-brengende levensbeschouwing is? Ik ben echt heel benieuwd naar het antwoord hierop.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Atheïsme is geen levensbeschouwing. Het is het antwoord van ongelovigen op de vraag: "Welke religie heb jij?"
Er valt dus geen ideologie aan anderen op te dringen, zoals gelovigen graag doen. Daarom lijkt het apathisch.
Er valt dus geen ideologie aan anderen op te dringen, zoals gelovigen graag doen. Daarom lijkt het apathisch.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is het gemakkelijke antwoordquote:Op zaterdag 6 april 2013 16:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Atheïsme is geen levensbeschouwing. Het is het antwoord van ongelovigen op de vraag: "Welke religie heb jij?"
Er valt dus geen ideologie aan anderen op te dringen, zoals gelovigen graag doen. Daarom lijkt het apathisch.
Uiteraard kun je atheïsme niet de schuld van het gat van zinloosheid geven; maar het gat is er in zekere zin wel bij het ontbreken van een geloof in een hoger doel. De vraag van de topic starter lijkt mij wel een relevante; zeker in de huidige maatschappij waarbij je bosjes mensen tegelijk ziet omvallen die bezwijken onder de druk. Nu kun je heel makkelijk zeggen "tough luck thats life" maar ik denk dat we ook kunnen kijken of je het leven zonder God niet een bepaalde structuur kunt meegeven zodat we niet zoveel uitvallers hebben welke kapot gaan aan de totale zinloosheid.
Hier sluit ik me bij aan.quote:
Atheïsme is geen levensbeschouwing. Het is het antwoord van ongelovigen op de vraag: "Welke religie heb jij?"
Er valt dus geen ideologie aan anderen op te dringen, zoals gelovigen graag doen. Daarom lijkt het apathisch.
Dit betekent overigens niet dat atheisten geen levensbeschouwing hebben, en niet ieder op een bepaalde manier tegen het leven aankijken.
Dat zijn echter uiteenlopende visies die geen van alle door atheisme worden gedefinieerd. Atheisme is een standpunt ten aanzien van de godshypothese. Niets meer, niets minder.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit kwam ik in een ander topic ook al tegen... de suggestie dat als een illusie een psychologisch probleem oplost dat dat het erop nahouden van die illusie rechtvaardigt of zelfs rationeel zou maken.quote:Op zaterdag 6 april 2013 15:43 schreef MetalIsAwesome het volgende:
1 ) Een probleem van het atheïsme is de zingeving. Na de Tweede Wereldoorlog was er een opkomst van het existentialisme, Sartre en Albert Camus, maar ook andere existentialisten verbreidden de levensbeschouwing van de zinloosheid of doelloosheid van het bestaan en het belang om dus zelf een doel aan het bestaan te geven. Deze visie gaat vaak, lees vaak en niet altijd, samen met het atheïsme. Er is een minderheid van atheïsten die gelooft dat er ook een soort doel achter alles zit, een soort rationele God in plaats van de irrationele God van de theïstische geloven, maar de meerderheid van de atheïsten zoals Richard Dawkins hangen een vorm van het existentialisme aan, de zingeving die zij hebben gegeven aan hun leven is de wereld ontdekken en wetenschappelijke ontdekkingen doen, wat prima is. Wat is nu het probleem en dus de kritiek hiervan? De kritiek is dat simpelweg niet iedereen dit kan. Sommige mensen zitten in een depressie of weten op een gegeven moment niet meer wat ze met hun leven aanmoeten. Het atheïsme waarover vaak beweerd wordt dat er geen enkele kritiek op te geven is heeft dit probleem, er zijn mensen die door de zinloosheid van het bestaan en geen hoger doel, in tijden dat het slecht gaat en ze geen toekomst meer zien besluiten er een einde aan te maken. Er zijn ook mensen die zich tot geloof of iets dergelijks keren en ook vaak beweren daardoor gered te zijn, en dat zou goed kunnen omdat we vanuit onze individuele ervaring dan weer een doel in ons leven ervaren.
Ik vind het een bijzondere gedachte. Zelf zou ik dat overigens niets eens kunnen, mezelf moedwillig iets wijsmaken omdat ik me daar dan beter bij voel. Mijn brein zou daar eenvoudig niet in trappen.
Het ontgaat me, no offense, volledig waar je nu heen wilt met dit ietwat warrige verhaal.quote:
2 ) Apathie is iets wat ik sterk terugmerk bij atheïsme.
<...>
Het alternatief lijkt me duidelijk: de werkelijkheid. Die is namelijk niet afhankelijk van wat wij wel of niet een prettige levensbeschouwing vinden.quote:
3 ) Gebrek aan aanbod van alternatieven. Stel voor, je overtuigt als atheïst een gelovige ervan dat wat hij of zij gelooft niet klopt, en het is gelukt. Ok, mooi, maar wat nu? Je laat zo iemand in een gat zitten, en je kunt zeggen: Ga ook wetenschappelijk onderzoek verrichten, dat kan echter niet iedereen. Je kunt zeggen: Ga je bezighouden met literatuur en zoek daar je heil in, het probleem is dat niet iedereen zich daarin kan vinden en het voor je levensbeschouwing geen noodzakelijke voldoening geeft. Dit is het derde probleem, welk alternatief bied je aan als het atheïsme voor iemand geen voldoening-brengende levensbeschouwing is? Ik ben echt heel benieuwd naar het antwoord hierop.
Overigens is er helemaal niets mis met die werkelijkheid. Die is complexer, grootser, mooier, inspirerender en indrukwekkender dan welke religieuze fantasie dan ook.
Ik zie dan ook geen enkel probleem met noch zingeving, noch apathie. Ik beschouw het als een voorrecht om in deze tijd te leven. Als ik kijk naar wat we nu weten van ons verleden, hoe de menselijke soort tot stand gekomen is, dan denk ik bij mezelf: "prachtig!!" En als ik vooruit kijk, dan zie ik mogelijkheden voor een toekomst die voor ons net zo ondrukwekkend eruit zou zien als een vliegtuig eruit ziet voor een holbewoner.
Die toekomst is wat mij betreft voldoende zingeving.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 06-04-2013 21:14:55 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat alternatief is dus niet het alternatief waar ik het over heb, die heb ik namelijk al beschreven als ik zeg dat het alternatief bv. wetenschappelijk onderzoek of onderzoek van literatuur is. Dat is niet voor iedereen vervolmakend en welk alternatief bied je aan die mensen aan? Ik zie bij jou eigenlijk terug waar ik kritiek op heb, jij zegt dus eigenlijk tegen iemand die het leven niet meer aankan zonder geloof dat hij of zij zelfmoord moet plegen als die persoon niet met de werkelijkheid om kan gaan? Voor sommige mensen is de werkelijkheid namelijk te zwaar, en geloof hoeft niet per sé als een sprookje bezien te worden, je kunt ook op een manier geloven die rationeel is, maar waarbij je wel de bijzondere aspecten ervan behoudt als je snapt wat ik bedoel. Wat jij hier aanbiedt is precies datgene waarvan ik duidelijk maak dat dat niet voor iedereen vervolmakend is, hoe graag jij dat ook wilt.quote:
[..]
Dit kwam ik in een ander topic ook al tegen... de suggestie dat als een illusie een psychologisch probleem oplost dat dat het erop nahouden van die illusie rechtvaardigt of zelfs rationeel zou maken.
Ik vind het een bijzondere gedachte. Zelf zou ik dat overigens niets eens kunnen, mezelf moedwillig iets wijsmaken omdat ik me daar dan beter bij voel. Mijn brein zou daar eenvoudig niet in trappen.
[..]
Het ontgaat me, no offense, volledig waar je nu heen wilt met dit ietwat warrige verhaal.
[..]
Het alternatief lijkt me duidelijk: de werkelijkheid. Die is namelijk niet afhankelijk van wat wij wel of niet een prettige levensbeschouwing vinden.
Overigens is er helemaal niets mis met die werkelijkheid. Die is complexer, grootser, mooier, inspirerender en indrukwekkender dan welke religieuze fantasie dan ook.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Nee, dat kun je niet. Die twee sluiten elkaar volledig uit.quote:
Voor sommige mensen is de werkelijkheid namelijk te zwaar, en geloof hoeft niet per sé als een sprookje bezien te worden, je kunt ook op een manier geloven die rationeel is
Als de werkelijkheid niet werkt voor sommige mensen, dat zou zomaar kunnen, dan is het hier de vraag of dat het overboord gooien van rationaliteit zou rechtvaardigen als die mensen daarmee rust vinden.quote:
, maar waarbij je wel de bijzondere aspecten ervan behoudt als je snapt wat ik bedoel. Wat jij hier aanbiedt is precies datgene waarvan ik duidelijk maak dat dat niet voor iedereen vervolmakend is, hoe graag jij dat ook wilt.
Een duidelijk objectief antwoord daarop valt eigenlijk niet te geven, dus dat ga ik ook niet proberen. Maar voor wie het antwoord 'ja' is kan ik het gebruik van opium van harte aanbevelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hebt wetenschappers, natuurwetenschappers, die daarnaast geloven maar theologie en wetenschap van elkaar gescheiden houden. Een aantal bekende filosofen deden dit ook.quote:
[..]
Nee, dat kun je niet. Die twee sluiten elkaar volledig uit.
[..]
Als de werkelijkheid niet werkt voor sommige mensen, dat zou zomaar kunnen, dan is het hier de vraag of dat het overboord gooien van rationaliteit zou rechtvaardigen als die mensen daarmee rust vinden.
Een duidelijk objectief antwoord daarop valt eigenlijk niet te geven, dus dat ga ik ook niet proberen. Maar voor wie het antwoord 'ja' is kan ik het gebruik van opium van harte aanbevelen.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Zulke mensen heb ik altijd wel bewondering voor. Je merkt bij hen echter wel vaak dat als je hun geloof in detail bekijkt dat het meer weg heeft van deisme dan theisme. Ze zijn over het algemeen opvallend minder irrationeel in hun religieuze overtuigingen. Effectief zijn ze gewoon minder religieus.quote:
[..]
Je hebt wetenschappers, natuurwetenschappers, die daarnaast geloven maar theologie en wetenschap van elkaar gescheiden houden. Een aantal bekende filosofen deden dit ook.
Zo kom je bijvoorbeeld jonge-aarde creationisten vrijwel niet tegen onder academici. In feite is hun wereldbeeld niet fundamenteel anders dan dat van veel atheisten.
Het meest extreme dat ik in dat genre heb gezien was een academicus die voor elke maaltijd bidde. Maar desgevraagd gaf hij aan dat hij ook niet echt geloofde dat het daarboven iemand kon schelen wie wel of niet bidt voor het eten en dat hij het meer zag als een soort meditatief moment.
Dat is dan ook meestal de manier waarop academici 'geloven'... meer als een cultuur dan als een overtuiging ten aanzien van de empirische werkelijkheid. En dan zeg ik: dat is niet echt geloven. Dat is alleen maar een label op jezelf plakken en je op een bepaalde manier gedragen.
[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 06-04-2013 21:48:16 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Drugsquote:
[..]
Dat alternatief is dus niet het alternatief waar ik het over heb, die heb ik namelijk al beschreven als ik zeg dat het alternatief bv. wetenschappelijk onderzoek of onderzoek van literatuur is. Dat is niet voor iedereen vervolmakend en welk alternatief bied je aan die mensen aan?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat de neuk?quote:
[..]
Dat alternatief is dus niet het alternatief waar ik het over heb, die heb ik namelijk al beschreven als ik zeg dat het alternatief bv. wetenschappelijk onderzoek of onderzoek van literatuur is. Dat is niet voor iedereen vervolmakend en welk alternatief bied je aan die mensen aan? Ik zie bij jou eigenlijk terug waar ik kritiek op heb, jij zegt dus eigenlijk tegen iemand die het leven niet meer aankan zonder geloof dat hij of zij zelfmoord moet plegen als die persoon niet met de werkelijkheid om kan gaan?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Atheisten op Fok zijn opvallend vaak mensen die veel tijd besteden aan het uitdragen van hun ongeloof in God. Het is vrijwel onmogelijk om het nog ergens anders over te hebben (zie F&L). Atheisme is geen levensbeschouwing, maar een obsessie en dus zeker niet apathisch.
The view from nowhere.
Mijn kat is ook atheïst en die heeft zeker geen obsessie. Mijn kinderen zijn ook atheïsten, maar ze hebben zich nog nooit ook maar een seconde bezig gehouden met discussies over het al dan niet bestaan van een god.quote:
Atheisten op Fok zijn opvallend vaak mensen die veel tijd besteden aan het uitdragen van hun ongeloof in God. Het is vrijwel onmogelijk om het nog ergens anders over te hebben (zie F&L). Atheisme is geen levensbeschouwing, maar een obsessie en dus zeker niet apathisch.
Atheïsme is helemaal niets. Dat je op FOK! mensen tegenkomt die er heel graag anderen op wijzen dat er geen god bestaat, heeft te maken met het feit dat je op een forum zit. Daar komen mensen nu eenmaal om hun meningen en overtuigingen te verkondigen.
Welnee, je kunt niet onbewust atheist zijn.quote:
[..]
Mijn kat is ook atheïst en die heeft zeker geen obsessie. Mijn kinderen zijn ook atheïsten, maar ze hebben zich nog nooit ook maar een seconde bezig gehouden met discussies over het al dan niet bestaan van een god.
En die meningen en overtuigingen gaan vrijwel altijd over het wel of niet bestaan van God.quote:Atheïsme is helemaal niets. Dat je op FOK! mensen tegenkomt die er heel graag anderen op wijzen dat er geen god bestaat, heeft te maken met het feit dat je op een forum zit. Daar komen mensen nu eenmaal om hun meningen en overtuigingen te verkondigen.
The view from nowhere.
Natuurlijk wel. Als je niet in een god gelooft, dan ben je automatisch atheïst.quote:
[..]
Welnee, je kunt niet onbewust atheist zijn.
Atheïsten die op een forum over levensbeschouwelijke zaken posten hebben het inderdaad meestal over het niet bestaan van God. Ik vind dat eigenlijk niet echt opmerkelijk.quote:En die meningen en overtuigingen gaan vrijwel altijd over het wel of niet bestaan van God.
Zijn onbewuste dieren ook automatisch aseksueel?quote:
[..]
Natuurlijk wel. Als je niet in een god gelooft, dan ben je automatisch atheïst.
Atheisme is mi een bewust standpunt.
Levensbeschouwing en filosofie is toch veel meer omvattend. Zeker voor een atheist, omdat het niet-bestaan van God eigenlijk nergens over gaat.quote:Atheïsten die op een forum over levensbeschouwelijke zaken posten hebben het inderdaad meestal over het niet bestaan van God. Ik vind dat eigenlijk niet echt opmerkelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-04-2013 14:25:24 ]
The view from nowhere.
Dan definieer je atheïsme dus op zo'n manier dat daardoor je stelling gaat kloppen.quote:
[..]
Zijn onbewuste dieren ook automatisch aseksueel?
Atheisme is mi een bewust standpunt.
Klopt. Ik heb hier eigenlijk nog nooit een filosofisch gesprek met enig niveau gezien.quote:Levensbeschouwing en filosofie is toch veel meer omvattend. Zeker voor een atheist, omdat het niet-bestaan van God eigelijk nergens over gaat.
Maar om even voor mezelf te spreken: ik vind het oprecht fascinerend om te zien hoe mensen tegen alle redelijkheid in toch in het absurde concept god blijven geloven. Ik snap daar echt geen moer van. Echte religie vind ik nóg interessanter. Ik zou heel graag echt snappen waarom mensen zich bij zulke ideologieën willen aansluiten.
Die jongeaardecreationisten bijvoorbeeld. Ik vind dat soort figuren echt waanzinnig interessant. Hoe kan het dat mensen zo in een verhaal geloven dat ze bereid zijn om alle feiten die er niet mee stroken simpelweg te ontkennen of te negeren? Als dat obsessief lijkt, ach, dan is dat maar zo.
Niet zo vreemd als je jezelf realiseert dat vrijwel al onze argumenten berusten op het napraten van anderen. Als de standpunten van mensen in lijn liggen met de algemene opinie, zijn ze vaak net zo goedgelovig, maar valt het minder op.quote:
[..]
Dan definieer je atheïsme dus op zo'n manier dat daardoor je stelling gaat kloppen.
[..]
Klopt. Ik heb hier eigenlijk nog nooit een filosofisch gesprek met enig niveau gezien.
Maar om even voor mezelf te spreken: ik vind het oprecht fascinerend om te zien hoe mensen tegen alle redelijkheid in toch in het absurde concept god blijven geloven. Ik snap daar echt geen moer van. Echte religie vind ik nóg interessanter. Ik zou heel graag echt snappen waarom mensen zich bij zulke ideologieën willen aansluiten.
Die jongeaardecreationisten bijvoorbeeld. Ik vind dat soort figuren echt waanzinnig interessant. Hoe kan het dat mensen zo in een verhaal geloven dat ze bereid zijn om alle feiten die er niet mee stroken simpelweg te ontkennen of te negeren? Als dat obsessief lijkt, ach, dan is dat maar zo.
Ook opvallend is dat mensen soms meer oog hebben voor een ideologie die geen belangrijke rol speelt in hun eigen leven, dan de ideologie waar de actuele politiek op drijft en hun mogelijkheden bepaald. Dat komt omdat de eerste openlijk wordt besproken en ontmaskerd, en de andere impliciet voor waar gehouden wordt en stiekem voortwoekert.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-04-2013 18:01:28 ]
The view from nowhere.
Dat kan prima. Om atheïst te zijn, moet je eerst op de hoogte zijn van het bestaan van theïsme.quote:
[..]
Welnee, je kunt niet onbewust atheist zijn.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Onbewust op de hoogte zijn van het bestaan van theïsme?quote:
[..]
Dat kan prima. Om atheïst te zijn, moet je eerst op de hoogte zijn van het bestaan van theïsme.
The view from nowhere.
Als je je niet bewust bent van het bestaan van theïsme, dan ben je ook niet bewust atheïst. Zoals onze lolbertariërs zouden zeggen is het niet verzamelen van postzegels ook geen bewuste keuze als je niet weet wat postzegels zijn.quote:
[..]
Onbewust op de hoogte zijn van het bestaan van theïsme?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
TS gaat uit van een aantal vooronderstellingen, die onjuist zijn:
- atheisme is geen geloof (het niet verzamelen van postzegels is geen hobby)
- Het "atheisme" is er niet voor om de 3 genoemde vragen op te lossen
- De vraag is of de 3 gestelde vragen wel vragen zijn, het zijn meer theologische thema's of onderwerpen voor filosofische beschouwingen
- atheisme is geen geloof (het niet verzamelen van postzegels is geen hobby)
- Het "atheisme" is er niet voor om de 3 genoemde vragen op te lossen
- De vraag is of de 3 gestelde vragen wel vragen zijn, het zijn meer theologische thema's of onderwerpen voor filosofische beschouwingen
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Atheisme is wel een bepaald perspectief ten opzichte van onze realiteit, een levensovertuiging. Of zie ik dat verkeerd?
Mag ik zeggen dat ik nu heel blij met je ben TS. Als deze kritiek van een gelovige was gekomen, werd ik waarschijnlijk afgemaakt op het feit dat ik geloof en ging het niet om de inhoudelijke kritiek. Ik zal de drie punten hier even nalopen.
1.) Eens, zoals Molurus al zegt is hij het eerder tegengekomen en dat was in een discussie met mij. (althans, ik denk dat 'ie daarnaar verwijst) In die discussie kwam ik aanzetten met Tolstoj, die in Mijn Biecht beschrijft dat hij de zinloosheid van het leven inziet en daarna het geloof heeft gevonden als uitweg. Nu, de reactie van Molurus hier zou ik graag even behandelen:
Als het niet perse irrationeel is om aan te nemen dat er een hiernamaals is, hoe irrationeel is het dan om te geloven? Zoals Molurus in het andere topic al aangaf: er zijn zelden mensen die rationeel tot geloof komen, maar als ze geloven maken ze dat geloof wel rationeel. Maar, als geloof is te rationaliseren, wat is er dan zo irrationeel aan geloof? Met geloof hebben we nog geen enkele religie onderschreven, enkel de erkenning van een mogelijke godheid. Wat is er zo irrationeel aan zo'n geloof? Voor een gelovige is de waarschijnlijkheid van een godheid wellicht groter dan voor een atheïst en is dat niet waar het om gaat: de waarschijnlijkheid van een gegeven? Als een gelovige voor zichzelf rationeel uiteen kan zetten wat de waarschijnlijkheid is van een godheid, wat is daar irrationeel aan? Nu is er geen enkele illusie om de hoek gekomen, geen enkele persoonlijke ervaring met een godheid, geen enkele donderslag of bliksem uit de hemel, geen enkele stem van god, zelfs niet een verlichtingservaring na het lezen van een religieuze tekst. Enkel de ratio is hier om de hoek gekomen, geen emotie, geen illusie. Enkel de ratio. Wat is er dan zo irrationeel aan geloof?
Nu dan, punt 2.) en punt 3.) Ik neem ze samen. Eigenlijk gaan ze namelijk van dezelfde standpunten uit: de atheïst kan zich niet verplaatsen in een religieuze (of gelovige), dus als de atheïst het geloof wegneemt, dan biedt hij geen enkel alternatief. Nu vraag ik me af of je zo met zekerheid kan stellen dat atheïsten zich niet kunnen verplaatsen in een gelovige (of religieuze), enkele atheïsten zijn immers vroeger ook gelovig geweest. Wat wel zo is, is dat het alternatief ontbreekt. Misschien ook wel daarom het initiatief van Alain de Botton:
Dit idee wordt ook beschreven in Religie voor atheïsten: een heidense gebruikersgids. Ik ben een fan van deze man. Hij ziet de positieve punten van religie en filtert die uit religie. Daarbij vind ik het ritueel, zonder directe betekenis met goden en bovennatuurlijke machten, een bijzonder sterk element. Sinds ik dat boek gelezen heb, overdenk ik bij ieder ritueel wat de betekenis ervan is. Waarom vieren we eigenlijk het laatste avondmaal? Waarom bid je eigenlijk? Al een hele tijd terug was ik van mening dat religie (en dan met name christendom, omdat ik christelijk ben opgevoed) eigenlijk een soort Teddybeer met placebo-effect is. Als jong kind ga je met de problemen naar je teddybeer toe, of een andere knuffel. Als kind geloof je dat het beest je begrijpt en je kan weer door met je leven. Als volwassene kan je natuurlijk geen knuffels meer hebben, de volwassene heeft een ander soort knuffel: god. Aan god worden alle dagelijkse problemen verteld in de veronderstelling dat het probleem begrepen wordt. Niet alleen dat, er wordt ook gebeden voor genezing en het oplossen van problemen. Dit is waar het placebo-effect om de hoek komt kijken: doordat er daadwerkelijk gelooft wordt in de genezing of de oplossing van het probleem, zal de genezing of het probleem ook verdwijnen. Zo'n gebed zorgt namelijk voor een positievere instelling en een positieve instelling kan al veel gevolgen hebben voor het brein. Meestal zit de ziekte of het probleem immers ook tussen de oren. Daarna wordt ook het idee geboren tussen de oren dat de godheid het probleem heeft opgelost, een afstandelijke entiteit, terwijl je het toch zelf bent geweest. De vraag is echter in hoeverre een atheïst in staat is dit placebo-effect voor zichzelf te creëren. Hoe kan een atheïst immers ooit in zoiets irrationeels geloven als genezing door een entiteit? Mijn instelling is dan: moet je voor de noodsituaties niet gewoon een soort godsbesef in ere laten om dit placebo-effect in noodsituaties te creëren.
Dan nog, wat betreft de instelling dat atheïsme geen levensbeschouwing is. Ja, en amen, maar wij denken graag in hokjes. Het is gemakkelijk en gebruikelijk om de wereld in te delen in 'those who belief, and those who don't', zoals Alain de Botton het zegt. Dus laten we voor argument's sake gewoon even aannemen dat het wel een bepaalde levensbeschouwing is.
1.) Eens, zoals Molurus al zegt is hij het eerder tegengekomen en dat was in een discussie met mij. (althans, ik denk dat 'ie daarnaar verwijst) In die discussie kwam ik aanzetten met Tolstoj, die in Mijn Biecht beschrijft dat hij de zinloosheid van het leven inziet en daarna het geloof heeft gevonden als uitweg. Nu, de reactie van Molurus hier zou ik graag even behandelen:
Ik vind deze opmerking bijzonder interessant. Geloof omschrijven als illusie. In hoeverre is het een illusie als je gelooft in een hiernamaals? Er hoeft verder geen betekenis aan te zitten, geen God bij om de hoek te komen, enkel een hiernamaals is genoeg. Er zijn wetenschappers (die door sommigen overigens compleet worden afgemaakt, maar wie wordt dat niet in de wetenschap?), die zweren dat Bijna Dood Ervaringen een suggestie geven dat er een hiernamaals is. Natuurlijk kan je deze BDE's toeschrijven aan andere factoren, het is nooit helemaal te controleren immers of zo'n BDE nu een illusie is van het brein, of niet, maar feit is dat patiënten het zelf toeschrijven aan een hiernamaals achtige ervaring. Ik zie niet in hoeverre het irrationeel is om de houding in te nemen dat er inderdaad een hiernamaals is waar mensen zo'n BDE krijgen. Is het niet irrationeler om zo'n optie uit te sluiten? Is het immers niet vergelijkbaar met de opvatting dat de aarde plat MOET zijn, omdat de bijbel het zegt, alleen is het nu niet de bijbel, maar de militante atheïst die beweert dat er geen hiernamaals KAN zijn? In de wetenschap kan je nooit iets uitsluiten, het principe van de falsifiseerbaarheid: een nieuw experiment omtrent de BDE kan uitwijzen dat er geen hiernamaals is, maar kan ook juist de andere richting uitwijzen.quote:Dit kwam ik in een ander topic ook al tegen... de suggestie dat als een illusie een psychologisch probleem oplost dat dat het erop nahouden van die illusie rechtvaardigt of zelfs rationeel zou maken.
Ik vind het een bijzondere gedachte. Zelf zou ik dat overigens niets eens kunnen, mezelf moedwillig iets wijsmaken omdat ik me daar dan beter bij voel. Mijn brein zou daar eenvoudig niet in trappen.
Als het niet perse irrationeel is om aan te nemen dat er een hiernamaals is, hoe irrationeel is het dan om te geloven? Zoals Molurus in het andere topic al aangaf: er zijn zelden mensen die rationeel tot geloof komen, maar als ze geloven maken ze dat geloof wel rationeel. Maar, als geloof is te rationaliseren, wat is er dan zo irrationeel aan geloof? Met geloof hebben we nog geen enkele religie onderschreven, enkel de erkenning van een mogelijke godheid. Wat is er zo irrationeel aan zo'n geloof? Voor een gelovige is de waarschijnlijkheid van een godheid wellicht groter dan voor een atheïst en is dat niet waar het om gaat: de waarschijnlijkheid van een gegeven? Als een gelovige voor zichzelf rationeel uiteen kan zetten wat de waarschijnlijkheid is van een godheid, wat is daar irrationeel aan? Nu is er geen enkele illusie om de hoek gekomen, geen enkele persoonlijke ervaring met een godheid, geen enkele donderslag of bliksem uit de hemel, geen enkele stem van god, zelfs niet een verlichtingservaring na het lezen van een religieuze tekst. Enkel de ratio is hier om de hoek gekomen, geen emotie, geen illusie. Enkel de ratio. Wat is er dan zo irrationeel aan geloof?
Nu dan, punt 2.) en punt 3.) Ik neem ze samen. Eigenlijk gaan ze namelijk van dezelfde standpunten uit: de atheïst kan zich niet verplaatsen in een religieuze (of gelovige), dus als de atheïst het geloof wegneemt, dan biedt hij geen enkel alternatief. Nu vraag ik me af of je zo met zekerheid kan stellen dat atheïsten zich niet kunnen verplaatsen in een gelovige (of religieuze), enkele atheïsten zijn immers vroeger ook gelovig geweest. Wat wel zo is, is dat het alternatief ontbreekt. Misschien ook wel daarom het initiatief van Alain de Botton:
Dit idee wordt ook beschreven in Religie voor atheïsten: een heidense gebruikersgids. Ik ben een fan van deze man. Hij ziet de positieve punten van religie en filtert die uit religie. Daarbij vind ik het ritueel, zonder directe betekenis met goden en bovennatuurlijke machten, een bijzonder sterk element. Sinds ik dat boek gelezen heb, overdenk ik bij ieder ritueel wat de betekenis ervan is. Waarom vieren we eigenlijk het laatste avondmaal? Waarom bid je eigenlijk? Al een hele tijd terug was ik van mening dat religie (en dan met name christendom, omdat ik christelijk ben opgevoed) eigenlijk een soort Teddybeer met placebo-effect is. Als jong kind ga je met de problemen naar je teddybeer toe, of een andere knuffel. Als kind geloof je dat het beest je begrijpt en je kan weer door met je leven. Als volwassene kan je natuurlijk geen knuffels meer hebben, de volwassene heeft een ander soort knuffel: god. Aan god worden alle dagelijkse problemen verteld in de veronderstelling dat het probleem begrepen wordt. Niet alleen dat, er wordt ook gebeden voor genezing en het oplossen van problemen. Dit is waar het placebo-effect om de hoek komt kijken: doordat er daadwerkelijk gelooft wordt in de genezing of de oplossing van het probleem, zal de genezing of het probleem ook verdwijnen. Zo'n gebed zorgt namelijk voor een positievere instelling en een positieve instelling kan al veel gevolgen hebben voor het brein. Meestal zit de ziekte of het probleem immers ook tussen de oren. Daarna wordt ook het idee geboren tussen de oren dat de godheid het probleem heeft opgelost, een afstandelijke entiteit, terwijl je het toch zelf bent geweest. De vraag is echter in hoeverre een atheïst in staat is dit placebo-effect voor zichzelf te creëren. Hoe kan een atheïst immers ooit in zoiets irrationeels geloven als genezing door een entiteit? Mijn instelling is dan: moet je voor de noodsituaties niet gewoon een soort godsbesef in ere laten om dit placebo-effect in noodsituaties te creëren.
Dan nog, wat betreft de instelling dat atheïsme geen levensbeschouwing is. Ja, en amen, maar wij denken graag in hokjes. Het is gemakkelijk en gebruikelijk om de wereld in te delen in 'those who belief, and those who don't', zoals Alain de Botton het zegt. Dus laten we voor argument's sake gewoon even aannemen dat het wel een bepaalde levensbeschouwing is.
Een zinnig woord is nimmer zinnig zonder woorden eromheen.
Een zinnige zin is dus ook nooit helemaal alleen.
Een zinnige zin is dus ook nooit helemaal alleen.
Het is in die zin een perspectief dat ook het 'niet geloven in reïncarnatie' een perspectief is.quote:Op maandag 8 april 2013 13:06 schreef Gray het volgende:
Atheisme is wel een bepaald perspectief ten opzichte van onze realiteit, een levensovertuiging. Of zie ik dat verkeerd?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
|
|
