De verdwijntruc.
Double Irish with a Dutch sandwitch.
Waarom mist de Wereldbank deze gegevens?
Bijvoorbeeld. Wallmart laat zijn geld door NL stromen voor fiscale voordelen.
Antwoord op al je vragen: Het is toegestaan zodat onze overheid extra centen verdient aan grote multinationals.quote:Op maandag 25 maart 2013 21:14 schreef anonymoussie het volgende:
Een tour langs constructies waarin belasting wordt ontweken. Off shore constructions. Hoe lang kan de belastingdruk op burgers en midden- en kleinbedrijf toenemen, terwijl die van multinationals alsmaar afneemt??
De verdwijntruc.
Double Irish with a Dutch sandwitch.
Waarom mist de Wereldbank deze gegevens?
Bijvoorbeeld. Wallmart laat zijn geld door NL stromen voor fiscale voordelen.
Win-win, who cares.
Dat ze fiscaal gezien in economies steken ipv alleen nemen. Dit valt onder criminaliteit hoor.quote:
Dus, omdat wij er voordeel van hebben is het wel goed?quote:Op maandag 25 maart 2013 21:25 schreef Voorschrift het volgende:
Je mag het ook wel verbieden hoor, maar dan gaan al die grote bedrijven weg en lopen wij toch al gauw aardig wat geld mis als Nederland. Terwijl we dat geloof ik wel goed kunnen gebruiken, die bedrijven zijn blij want ze zijn goedkoper uit dan in eigen land, en wij zijn blij want we houden er geld aan over.
Win-win, who cares.
En als het nu via Duitsland of vul maar in welk land was gegaan?
Dan had Duitsland mazzel.quote:Op maandag 25 maart 2013 21:42 schreef Nemephis het volgende:
[..]
Dus, omdat wij er voordeel van hebben is het wel goed?
En als het nu via Duitsland of vul maar in welk land was gegaan?
Je verdient er indirect gewoon geld aan als Nederlander, dus what do you care?
Sommige mensen vinden ethiek ook belangrijk..quote:Op maandag 25 maart 2013 21:44 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Dan had Duitsland mazzel.
Je verdient er indirect gewoon geld aan als Nederlander, dus what do you care?
Ach lulkoek.quote:
[..]
Sommige mensen vinden ethiek ook belangrijk..
Kijk je en zie wat hiermee allemaal samenhangt, of bekijk je het enkel in het eenzijdige perspectief van geld=geld?quote:
[..]
Dan had Duitsland mazzel.
Je verdient er indirect gewoon geld aan als Nederlander, dus what do you care?
quote:
Dat laatste natuurlijk, de rest zal me een zorg zijn.quote:
[..]
Kijk je en zie wat hiermee allemaal samenhangt, of bekijk je het enkel in het eenzijdige perspectief van geld=geld?
En dat wat voor fiscale voordelen door nl stroomt zien wij ook echt iets van terug.
Nah, de multinationals die hier een tiental % moeten afdragen doen (waarschijnlijk) dezelfde truc, in een ander land. Overheden pikken misschien een graankorreltje mee, maar die zak graan komt vrijwel vol aan bij het bedrijf.quote:
Ach, dat extra geld kunnen we wel gebruiken.
En inderdaad, pakken wij dat graankorreltje niet, doet een ander land het wel..
Nu nog een keer in het Nederlands?quote:
[..]
Dat ze fiscaal gezien in economies steken ipv alleen nemen. Dit valt onder criminaliteit hoor.
Het was alleen máár eenzijdige berichtgeving, Behoorlijk aanmatigend als je het mij vraagt.quote:Op maandag 25 maart 2013 22:15 schreef Paper_Tiger het volgende:
Ik vond het een beetje eenzijdig belicht.
En vervolgens heeft Nederland weer een of ander budgetprobleem en dan staan ze er weer.
Eens. De toonzetting van het programma was heel erg 'Volgens de wet mag allemaal wat u doet, maar wij vinden dat u immoreel bezig bent, dus u bent fout'. Raakt uiteraard kant noch wal zo'n statement.quote:
Tegenlicht heeft sowieso de neiging alles vanuit een of ander moralistische onpraktische kant te belichten, dat krijg je met mensen die makkelijk schreeuwen vanuit de zijlijn. "Liever niet profiteren dan meewerken aan dit soort praktijken!".
En vervolgens heeft Nederland weer een of ander budgetprobleem en dan staan ze er weer.
Vooral die onderzoekscommissie in de UK, ze zouden zich moeten schamen voor dit soort publieke schandpaal-acties. Ze hebben zelf de mogelijkheden gecreëerd voor dergelijke constructies.
Problemen mee? Moeten ze de wet aanpassen.
Dan moeten de Britten de wet in andere landen gaan aanpassen?quote:
[..]
Eens. De toonzetting van het programma was heel erg 'Volgens de wet mag allemaal wat u doet, maar wij vinden dat u immoreel bezig bent, dus u bent fout'. Raakt uiteraard kant noch wal zo'n statement.
Vooral die onderzoekscommissie in de UK, ze zouden zich moeten schamen voor dit soort publieke schandpaal-acties. Ze hebben zelf de mogelijkheden gecreëerd voor dergelijke constructies.
Problemen mee? Moeten ze de wet aanpassen.
Ik vind ethiek ook belangrijk. Maar niet als het over mijn geld gaat.quote:
[..]
Sommige mensen vinden ethiek ook belangrijk..
De SBS groep heeft ook een BV in Nederland, zodat ze bij ons belasting betalen, wat voor hen goedkoper is dan in het oorspronkelijke land. Zelfde geldt voor kleine bandjes als Rolling Stones, AC/DC, U2 en ga zo maar door.
Ik ga zelf bijvoorbeeld voor onderhoud aan de auto naar Duitsland. Scheelt mij minimaal 30% op de prijs. Ethiek en zo is leuk, maar niet zo leuk.
Hoezo? Ze heffen toch zelf geen bronbelasting op royalty?quote:
[..]
Dan moeten de Britten de wet in andere landen gaan aanpassen?
Wat denk je dat er met de belastingdruk voor hen gebeurd als je zulk soort constructies afschaft?quote:
Een tour langs constructies waarin belasting wordt ontweken. Off shore constructions. Hoe lang kan de belastingdruk op burgers en midden- en kleinbedrijf toenemen, terwijl die van multinationals alsmaar afneemt??
Als nederlander?quote:
[..]
Dan had Duitsland mazzel.
Je verdient er indirect gewoon geld aan als Nederlander, dus what do you care?
Hoe dan, dit balletje wil ik wel trappen
als het neit paars is moet het wel geel zijn?quote:
Het is trouwens wel mooi om te zien dat TS het met mij eens is dat de belastingdruk onevenredig hoog is voor het midden- en kleinbedrijf. Als er een volgende bezuinigingsronde belastingverzwaringsronde aankomt, dan is TS het hopelijk met mij eens dat die vooral voor de rekening van bijstandstrekkers mag komen, aangezien die nu onevenredig gespaard zijn gebleven.
Werkgelegenheid? Trustkantoren, accountants, fiscalisten, belastinginspecteurs, advocaten, notarissen.... Hele beroepsgroepen leven (deels) hier van.quote:
[..]
Als nederlander?
Hoe dan, dit balletje wil ik wel trappen
Die geven mij geld?quote:
[..]
Werkgelegenheid? Trustkantoren, accountants, fiscalisten, belastinginspecteurs, advocaten, notarissen.... Hele beroepsgroepen leven (deels) hier van.
Kan ik dit even zwart op wit krijgen want dan ga ik morgen even langs, hoe veel moeten ze gemiddeld betalen aan mij?
quote:Op maandag 25 maart 2013 23:30 schreef Life2.0 het volgende:
[..]
als het neit paars is moet het wel geel zijn?
Die zorgen voor een goed gedeelte van de belastinginkomsten. Een gedeelte dat de rest van de burgers anders op moet hoesten.quote:
[..]
Die geven mij geld?
Kan ik dit even zwart op wit krijgen want dan ga ik morgen even langs, hoe veel moeten ze gemiddeld betalen aan mij?
Die grapjassen die ook alle jaarrekeningen van de omgevallen banken jaren hebben goedgekeurd en die "spontaan" omvielen.quote:
[..]
[..]
Die zorgen voor een goed gedeelte van de belastinginkomsten. Een gedeelte dat de rest van de burgers anders op moet hoesten.
Die beroepsgroep kóst ons geld.
ps: Tegenlicht gezien ?
Ja joh, laten we voor alle trustkantoren, accountants, fiscalisten, belastinginspecteurs, advocaten, en notarissen het werken maar onmogelijk maken. Als alle werkgelegenheid voor deze groepen vervalt zal het vast beter gaan met onze economie. Hun werk zal ook vast nergens goed voor zijn.quote:
[..]
Die grapjassen die ook alle jaarrekeningen van de omgevallen banken jaren hebben goedgekeurd en die "spontaan" omvielen.
Die beroepsgroep kóst ons geld.
ps: Tegenlicht gezien ?
En het werk wat zij doen in deze 'tax free industry' heeft ook alles te maken met omgevallen banken.
Ik heb Tegenlicht niet gezien, misschien had ik nog een stukje gekeken ook als TS in ieder geval nog de moeite had gedaan om daar een linkje van te plaatsen. Maar afgekeken had ik het toch niet,
zo'n eenzijdig belicht programma is de moeite niet.
quote:
[..]
.
Ik heb Tegenlicht niet gezien, misschien had ik nog een stukje gekeken ook als TS in ieder geval nog de moeite had gedaan om daar een linkje van te plaatsen. Maar afgekeken had ik het toch niet,
zo'n eenzijdig belicht programma is de moeite niet.
Fijn, heb je ook nog een inhoudelijke reactie of laat je het daar maar bij?quote:
Tsja, Tegenlicht, ik vind het eigenlijk een waardeloze documentaireserie, ik twijfel echt aan de betrouwbaarheid er van. Ze spelen mij veel te vaak ineens op actuele onderwerpen in. Onderwerpen die op dat moment actueel zijn in het nieuws, en ineens heeft Tegenlicht er een documentaire over. Dat kan natuurlijk niet.quote:
Ik heb Tegenlicht niet gezien, misschien had ik nog een stukje gekeken ook als TS in ieder geval nog de moeite had gedaan om daar een linkje van te plaatsen. Maar afgekeken had ik het toch niet,
zo'n eenzijdig belicht programma is de moeite niet.
Verder verlopen de documentaires van Tegenlicht altijd via hetzelfde tendentieuze patroon. Er vinden interviews plaats met ex-werknemers en andere deskundigen waarvan je als kijker maar moet gissen wat de betrouwbaarheid van deze personen is. Is het niet een ex-werknemers met wrok tegen zijn oude werkgever en wat zijn de nevenfuncties van de deskundigen? Aan de kijker wordt niet duidelijk gemaakt dat er niets mis op deze punten.
Ook wordt er geknipt en geplakt in de interviews door interviews met meerder personen achter elkaar te monteren. Daardoor verliest het verhaal zijn context en moet je als kijker maar gissen wat er wel gezegd is maar wat niet in de uitzending komt. En dan is er op het eind vaak ook nog een ongemakkelijk interview waarin een directeur of andere beklaagde geconfronteerd wordt met de bevindingen van de gesprekken eerder in de uitzending. Het levert niks op als het om waarheidsvinding gaat maar het staat natuurlijk wel heel semi-kritisch.
Leuk allemaal maar daardoor krijg je als kijker nog steeds niet uit de doeken gedaan hoe het nou werkelijk zit. Er mist eigen onderzoek met data, statistische toetsen en analyse van wetgeving/regelgeving. Interviews zijn alleen interessant als je echt een industry survey uit wil voeren of als echt goed uit de doeken gedaan wordt waarom een deskundige deskundig zou zijn.
Hoezo zou er iets moeten veranderen aan de belastingdruk? Punt is dat multinationals onder die druk uitkomen. Zij behoren als ieder ander bedrijf belasting te betalen ipv te ontduiken. Waarom zou een klein bedrijfje wel belasting moeten en een groot bedrijf niet?quote:
[..]
Wat denk je dat er met de belastingdruk voor hen gebeurd als je zulk soort constructies afschaft?
Het heeft niet zo zeer met omvang te maken als meer met het internationale karakter. Er zijn ook genoeg kleine multinationals hoor.quote:
[..]
Hoezo zou er iets moeten veranderen aan de belastingdruk? Punt is dat multinationals onder die druk uitkomen. Zij behoren als ieder ander bedrijf belasting te betalen ipv te ontduiken. Waarom zou een klein bedrijfje wel belasting moeten en een groot bedrijf niet?
Want mensen met een uitkering zijn gelijk aan multinationals?quote:
Het is trouwens wel mooi om te zien dat TS het met mij eens is dat de belastingdruk onevenredig hoog is voor het midden- en kleinbedrijf. Als er een volgende bezuinigingsronde belastingverzwaringsronde aankomt, dan is TS het hopelijk met mij eens dat die vooral voor de rekening van bijstandstrekkers mag komen, aangezien die nu onevenredig gespaard zijn gebleven.
Praat ik chinees dan?quote:
[..]
Nu nog een keer in het Nederlands?
Dan kunnen we de wetten maar afschaffen als het moraal niet meetelt. Lang leve de criminelen.quote:
Tegenlicht heeft sowieso de neiging alles vanuit een of ander moralistische onpraktische kant te belichten, dat krijg je met mensen die makkelijk schreeuwen vanuit de zijlijn. "Liever niet profiteren dan meewerken aan dit soort praktijken!".
En vervolgens heeft Nederland weer een of ander budgetprobleem en dan staan ze er weer.
Het zou juist goed zijn voor de economie van een land als grote bedrijven ook gewoon hun belasting betalen in het land waar het bedrijf geld verdient. Of niet dan? Hoezo levert dat een budgetprobleem op?
Ja dat klopt.quote:
[..]
Het heeft niet zo zeer met omvang te maken als meer met het internationale karakter. Er zijn ook genoeg kleine multinationals hoor.
Belastingparadijs bestaat niet? Wat is er onwaar dan volgens jou?quote:Op dinsdag 26 maart 2013 01:20 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Tsja, Tegenlicht, ik vind het eigenlijk een waardeloze documentaireserie, ik twijfel echt aan de betrouwbaarheid er van. Ze spelen mij veel te vaak ineens op actuele onderwerpen in. Onderwerpen die op dat moment actueel zijn in het nieuws, en ineens heeft Tegenlicht er een documentaire over. Dat kan natuurlijk niet.
Verder verlopen de documentaires van Tegenlicht altijd via hetzelfde tendentieuze patroon. Er vinden interviews plaats met ex-werknemers en andere deskundigen waarvan je als kijker maar moet gissen wat de betrouwbaarheid van deze personen is. Is het niet een ex-werknemers met wrok tegen zijn oude werkgever en wat zijn de nevenfuncties van de deskundigen? Aan de kijker wordt niet duidelijk gemaakt dat er niets mis op deze punten.
Ook wordt er geknipt en geplakt in de interviews door interviews met meerder personen achter elkaar te monteren. Daardoor verliest het verhaal zijn context en moet je als kijker maar gissen wat er wel gezegd is maar wat niet in de uitzending komt. En dan is er op het eind vaak ook nog een ongemakkelijk interview waarin een directeur of andere beklaagde geconfronteerd wordt met de bevindingen van de gesprekken eerder in de uitzending. Het levert niks op als het om waarheidsvinding gaat maar het staat natuurlijk wel heel semi-kritisch.
Leuk allemaal maar daardoor krijg je als kijker nog steeds niet uit de doeken gedaan hoe het nou werkelijk zit. Er mist eigen onderzoek met data, statistische toetsen en analyse van wetgeving/regelgeving. Interviews zijn alleen interessant als je echt een industry survey uit wil voeren of als echt goed uit de doeken gedaan wordt waarom een deskundige deskundig zou zijn.
Dat gebeurt nu ookquote:
als grote bedrijven ook gewoon hun belasting betalen in het land waar het bedrijf geld verdient. Of niet dan? Hoezo levert dat een budgetprobleem op?
Ben redelijk ingelezen 1,5 miljard bijna 2miljard freebee (postbus) money. Niet veel wel bijna een deurmat met welcome erop.quote:
[..]
Antwoord op al je vragen: Het is toegestaan zodat onze overheid extra centen verdient aan grote multinationals.
Innovatie... zip.
Hey pipo.... Als je echt geld hebt ga je in Belgie wonen . (miljardairs doen het ook). Deze discussie heeft zin.quote:
[..]
Tsja, Tegenlicht, ik vind het eigenlijk een waardeloze documentaireserie, ik twijfel echt aan de betrouwbaarheid er van. Ze spelen mij veel te vaak ineens op actuele onderwerpen in. Onderwerpen die op dat moment actueel zijn in het nieuws, en ineens heeft Tegenlicht er een documentaire over. Dat kan natuurlijk niet.
Verder verlopen de documentaires van Tegenlicht altijd via hetzelfde tendentieuze patroon. Er vinden interviews plaats met ex-werknemers en andere deskundigen waarvan je als kijker maar moet gissen wat de betrouwbaarheid van deze personen is. Is het niet een ex-werknemers met wrok tegen zijn oude werkgever en wat zijn de nevenfuncties van de deskundigen? Aan de kijker wordt niet duidelijk gemaakt dat er niets mis op deze punten.
Ook wordt er geknipt en geplakt in de interviews door interviews met meerder personen achter elkaar te monteren. Daardoor verliest het verhaal zijn context en moet je als kijker maar gissen wat er wel gezegd is maar wat niet in de uitzending komt. En dan is er op het eind vaak ook nog een ongemakkelijk interview waarin een directeur of andere beklaagde geconfronteerd wordt met de bevindingen van de gesprekken eerder in de uitzending. Het levert niks op als het om waarheidsvinding gaat maar het staat natuurlijk wel heel semi-kritisch.
Leuk allemaal maar daardoor krijg je als kijker nog steeds niet uit de doeken gedaan hoe het nou werkelijk zit. Er mist eigen onderzoek met data, statistische toetsen en analyse van wetgeving/regelgeving. Interviews zijn alleen interessant als je echt een industry survey uit wil voeren of als echt goed uit de doeken gedaan wordt waarom een deskundige deskundig zou zijn.
Dan kan de staat van het geld wat overblijft als alle ambtenaren hun deel hebben genomen worden aangewend voor slecht onderwijs. 
Even los van de scholen. Als coca cola daar bedrijven hebben en de wet daar zegt dat ze belasting moeten betalen, waarom zouden ze hun belasting niet moeten betalen?quote:
Die Franse EU vrouw die zei dat Coca Cola (meen ik) geen scholen moest bouwen in Mexico maar dat geld gewoon aan belasting moest afdragen.
Hoe goed zijn die scholen van coca cola dan wel niet? Is het niet gewoon een pr stunt?
Ik ga niet mee in de aanname dat de overheid goed is en daardoor iedereen die niet gehoorzaamt dat niet is. Scholen kunnen op verschillende manieren gefinancierd worden. De staat is daar slechts een van.quote:
[..]
Even los van de scholen. Als coca cola daar bedrijven hebben en de wet daar zegt dat ze belasting moeten betalen, waarom zouden ze hun belasting niet moeten betalen?
Hoe goed zijn die scholen van coca cola dan wel niet? Is het niet gewoon een pr stunt?
Vanaf het moment dat de overheid ermee ophield er voor haar burgers te zijn en dat het andersom werd haakte ik af. De huidige overheid werkt precies zo als iedere andere criminele organisatie.
Het is ieders plicht ervoor te zorgen zo min mogelijk belasting af te dragen.
Geen idee, ik begrijp iig niet wat je wilt zeggenquote:
Dat zo'n soort bedrijf wel aan een land wil verdienen, maar niet betalen dus fiscaal bijdragen. Wat weer negatief is voor de economie van het betreffende land. Naast dat het niet rechtvaardigd dat minder grote bedrijven wel gewoon hun belasting betalen.quote:
[..]
Geen idee, ik begrijp iig niet wat je wilt zeggen
Een bedrijf wat zorgt voor investeringen en werkgelegenheid is slecht voor een land?quote:
[..]
Dat zo'n soort bedrijf wel aan een land wil verdienen, maar niet betalen dus fiscaal bijdragen. Wat weer negatief is voor de economie van het betreffende land.
Volgens deze maatstaven zou jij dan bijna geen enkele documentaire meer kijken.quote:
[..]
Tsja, Tegenlicht, ik vind het eigenlijk een waardeloze documentaireserie, ik twijfel echt aan de betrouwbaarheid er van. Ze spelen mij veel te vaak ineens op actuele onderwerpen in. Onderwerpen die op dat moment actueel zijn in het nieuws, en ineens heeft Tegenlicht er een documentaire over. Dat kan natuurlijk niet.
Verder verlopen de documentaires van Tegenlicht altijd via hetzelfde tendentieuze patroon. Er vinden interviews plaats met ex-werknemers en andere deskundigen waarvan je als kijker maar moet gissen wat de betrouwbaarheid van deze personen is. Is het niet een ex-werknemers met wrok tegen zijn oude werkgever en wat zijn de nevenfuncties van de deskundigen? Aan de kijker wordt niet duidelijk gemaakt dat er niets mis op deze punten.
Ook wordt er geknipt en geplakt in de interviews door interviews met meerder personen achter elkaar te monteren. Daardoor verliest het verhaal zijn context en moet je als kijker maar gissen wat er wel gezegd is maar wat niet in de uitzending komt. En dan is er op het eind vaak ook nog een ongemakkelijk interview waarin een directeur of andere beklaagde geconfronteerd wordt met de bevindingen van de gesprekken eerder in de uitzending. Het levert niks op als het om waarheidsvinding gaat maar het staat natuurlijk wel heel semi-kritisch.
Leuk allemaal maar daardoor krijg je als kijker nog steeds niet uit de doeken gedaan hoe het nou werkelijk zit. Er mist eigen onderzoek met data, statistische toetsen en analyse van wetgeving/regelgeving. Interviews zijn alleen interessant als je echt een industry survey uit wil voeren of als echt goed uit de doeken gedaan wordt waarom een deskundige deskundig zou zijn.
Waar beweer ik dat? Je gaat voorbij aan het punt dat ik maak.quote:Op dinsdag 26 maart 2013 07:36 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Een bedrijf wat zorgt voor investeringen en werkgelegenheid is slecht voor een land?
Je maakt al de cruciale denkfout door aan te nemen dat een overheid iets toevoegt aan de economie terwijl ze er alleen maar aan onttrekt.quote:
[..]
Waar beweer ik dat? Je gaat voorbij aan het punt dat ik maak.
Hoezo?quote:
[..]
Je maakt al de cruciale denkfout door aan te nemen dat een overheid iets toevoegt aan de economie terwijl ze er alleen maar aan onttrekt.
Het idee dat hier een leger van Nederlandse accountants mee bezig houd en daarmee het inkomen van Nederland bij spekken via loonbelastingen is gewoon weg niet juist. Het zal maar een beperkt groepje zijn, deels daarvan in dienst van de belastingdienst.
Op langere termijn leveren dit soort constructie voor Nederland ook nauwelijks wat op, het kleine beetje belastinggeld wat via dit soort constructies binnenlopen valt in het niet bij het geld dat aan de economie wordt onttrokken door deze bedrijven of was er ook maar iemand hier die de illusie heeft dat al deze miljarden weer netjes in de economie van Europa wordt gestoken? Dat lijkt me namelijk zeer onwaarschijnlijk, daar al die geld stromen weer naar de USA gaan.
Dus naast het ethische zijn er wel degelijk wat potentiële economische problemen met dit soort constructies...maar goed lekker alles op korte termijn bekijken maakt het wel zo overzichtelijk. Dan hoef je enkel aan de paar druppels belasting inkomen te denken. Prettig.
Hoeveel is er niet goed gepraat met dat zinnetje ....quote:
[..]
En inderdaad, pakken wij dat graankorreltje niet, doet een ander land het wel..
Je moet dat wel tegenover het geld zetten wat het bedrijf onttrekt aan de economie. Ik denk dat het op langere termijn behoorlijk zal tegenvallen.quote:
[..]
Een bedrijf wat zorgt voor investeringen en werkgelegenheid is slecht voor een land?
Libertariër alertquote:
[..]
Je maakt al de cruciale denkfout door aan te nemen dat een overheid iets toevoegt aan de economie terwijl ze er alleen maar aan onttrekt.
Dat doen deze multinationals ook op langere termijn, wat dat betreft zijn ze niets beter. Behalve dan dat de overheid in ieder geval nog in het land van kwestie zal blijven...dat valt nog te bezien bij multinationals natuurlijk.quote:
[..]
Je maakt al de cruciale denkfout door aan te nemen dat een overheid iets toevoegt aan de economie terwijl ze er alleen maar aan onttrekt.
Even voor degene die denken dat ik nu een of andere hardcore "pro-overheid"figuur ben of "communist". Ik zal je moeten teleurstellen. sterker nog ik maak me er nauwelijks druk over, maar men moet wel realistisch zijn over dit soort constructies en dit soort constructies worden natuurlijk niet 'uitgevonden' met de welzijn van landen in gedachten.
Die worden enkel maar opgezet om zoveel mogelijk geld bij die bedrijven te houden, maar helaas omdat het dus over internationale geldstromen gaat betekent dat wel dat geld onttrokken wordt aan het ene land en wegstroomt naar het andere land, waar het dan niet noodzakelijke wijs weer daar de economie instroomt. Wat verder ook weinig uitmaakt, want dat levert nauwelijks iets positief op voor het land waar het geld aan onttrokken is....zo globaal is de economie namelijk ook weer niet.
[ Bericht 32% gewijzigd door Semisane op 26-03-2013 07:54:54 ]
Economische groei ontstaat door het produceren van goederen en diensten. De staat produceert geen van beiden. De staat herverdeeld en neemt een fiks gedeelte voor zichzelf.quote:
Multinationals maken gebruik van verschillen in wetgeving. Ze worden zo bevoordeeld t.o.v. lokale bedrijven. bij de afwezigheid van een grote staat en in het geval van lage belastingen raken ze die voordelen kwijt. Schaf dan ook nog eens de patenten af en we krijgen een eerlijk speelveld.quote:
[..]
Dat doen deze multinationals ook op langere termijn, wat dat betreft zijn ze niets beter. Behalve dan dat de overheid in ieder geval nog in het land van kwestie zal blijven...dat valt nog te bezien bij multinationals natuurlijk.
Even voor degene die denken dat ik nu een of andere hardcore "pro-overheid"figuur ben of "communist". Ik zal je moeten teleurstellen. sterker nog ik maak me er nauwelijks druk over, maar men moet wel realistisch zijn over dit soort constructies en dit soort constructies worden natuurlijk niet 'uitgevonden' met de welzijn van landen in gedachten.
Die worden enkel maar opgezet om zoveel mogelijk geld bij die bedrijven te houden, maar helaas omdat het dus over internationale geldstromen gaat betekent dat wel dat geld onttrokken wordt aan het ene land en wegstroomt naar het andere land, waar het dan niet noodzakelijke wijs weer daar de economie instroomt. Wat verder ook weinig uitmaakt, want dat levert nauwelijks iets positief op voor het land waar het geld aan onttrokken is....zo globaal is de economie namelijk ook weer niet.
Een eerlijk speelveld voor multinationals misschien, maar ik ben niet zo overtuigd of die multinationals überhaupt voordelig zijn voor de mens, maatschappij etc. En uiteindelijk gaat het in mijn ogen toch om die laatste twee. En per definitie is dat niet iets waar een multinational zich mee bezighoud. Ik ben zeer sceptisch over een ultieme vrij economie. Het zal vast mooi klinken op papier, maar dat doen zoveel systemen, dat zegt me dus niks. Te veel macht bij de multinationals (en zonder overheden zal het daar toe leiden) is net zo problematisch als te veel macht bij overheden.quote:
[..]
Multinationals maken gebruik van verschillen in wetgeving. Ze worden zo bevoordeeld t.o.v. lokale bedrijven. bij de afwezigheid van een grote staat en in het geval van lage belastingen raken ze die voordelen kwijt. Schaf dan ook nog eens de patenten af en we krijgen een eerlijk speelveld.
En ik weet dat jij nu gaat claimen dat zonder overheden etc het niet kan zijn dat er te machtige multinationals ontstaan, maar dat lijkt me een lege claim, die daarbij behoorlijk naïef is.
Daarbij je geeft aan dat ze nu worden bevoordeeld, nou dat kan gewoon worden teruggedraaid door dezelfde overheid die dat heeft ingesteld. Daarvoor hoeft de overheid niet te verdwijnen, enkel zal de overheid andere prioriteiten moeten hebben.
Over patenten ben ik overigens ook vrij sceptisch, maar waarschijnlijk om andere redenen...of wellicht ook niet.
Tja, maar dan zal het geld, wat uiteindelijke de 'beloning' is van die geproduceerde goederen en diensten wel in het land van kwestie moeten blijven en dat is in deze constructie dus niet het geval.quote:
[..]
Economische groei ontstaat door het produceren van goederen en diensten. De staat produceert geen van beiden. De staat herverdeeld en neemt een fiks gedeelte voor zichzelf.
Het is allemaal echt wel wat ingewikkelder...de realiteit bedoel ik...dan al die 'papieren' idealen altijd maar willen beweren. (Doe dit en dan krijg je dat!)
Onder andere ja.quote:
[..]
Economische groei ontstaat door het produceren van goederen en diensten. De staat produceert geen van beiden. De staat herverdeeld en neemt een fiks gedeelte voor zichzelf.
Maar belastingheffing heeft ook geen budgettaire en instrumentele functies?
De staat verovert en herverdeelt inderdaad. Beide noodzakelijk.quote:
[..]
Economische groei ontstaat door het produceren van goederen en diensten. De staat produceert geen van beiden. De staat herverdeeld en neemt een fiks gedeelte voor zichzelf.
Een eerlijk speelveld ontstaat zoals ik het zie als iedere partij vrij kan concurreren en de belastingen zo laag zijn dat ontwijken geen zin heeft. Patenten houden multinationals in stand en remmen innovatie http://www.technischweekb(...)nnovatie.75482.lynkx Ik ben ook geen groot voorstander van multinationals maar waarschijnlijk om andere redenen.quote:
[..]
Een eerlijk speelveld voor multinationals misschien, maar ik ben niet zo overtuigd of die multinationals überhaupt voordelig zijn voor de mens, maatschappij etc. En uiteindelijk gaat het in mijn ogen toch om die laatste twee. En per definitie is dat niet iets waar een multinational zich mee bezighoud. Ik ben zeer sceptisch over een ultieme vrij economie. Het zal vast mooi klinken op papier, maar dat doen zoveel systemen, dat zegt me dus niks. Te veel macht bij de multinationals (en zonder overheden zal het daar toe leiden) is net zo problematisch als te veel macht bij overheden.
En ik weet dat jij nu gaat claimen dat zonder overheden etc het niet kan zijn dat er te machtige multinationals ontstaan, maar dat lijkt me een lege claim, die daarbij behoorlijk naïef is.
Daarbij je geeft aan dat ze nu worden bevoordeeld, nou dat kan gewoon worden teruggedraaid door dezelfde overheid die dat heeft ingesteld. Daarvoor hoeft de overheid niet te verdwijnen, enkel zal de overheid andere prioriteiten moeten hebben.
Over patenten ben ik overigens ook vrij sceptisch, maar waarschijnlijk om andere redenen...of wellicht ook niet.
[ Bericht 4% gewijzigd door Paper_Tiger op 26-03-2013 08:55:50 ]
Kunt u dat ook onderbouwen?quote:
[..]
De staat verovert en herverdeelt inderdaad. Beide noodzakelijk.
De diensten zijn van zo'n bedroevende kwaliteit en zo duur vanwege de gedwongen winkelnering dat er van toegevoegde waarde voor de economie geen sprake is.quote:
De staat an sich is toch een grote dienstensector, vanuit dat oogpunt gezien voegt het volgens paper-tiger alsnog waarde toe aan de economie.
Zonder de infrastructuur en een bescherming van eigendommen door deze staten zou er niet eens een normale economie zijn in welk land dan ook .quote:
[..]
De diensten zijn van zo'n bedroevende kwaliteit en zo duur vanwege de gedwongen winkelnering dat er van toegevoegde waarde voor de economie geen sprake is.
Helemaal waar. Zou onze staat zich daar dan maar tot beperken.quote:
[..]
Zonder de infrastructuur en een bescherming van eigendommen door deze staten zou er niet eens een normale economie zijn in welk land dan ook .
De staat produceert voorwaarden waaronder economische groei kan plaatsvinden. Neem gewoon iets simpels als wegen. Zonder deze was het toch lastig spullen te verhandelen.quote:
Economische groei ontstaat door het produceren van goederen en diensten. De staat produceert geen van beiden. De staat herverdeeld en neemt een fiks gedeelte voor zichzelf.
En wat is het onzinverhaal dat de staat een fiks gedeelte voor zichzelf neemt?
De staat zorgt voor enkele onmisbare spelregels. Deze voorwaarden maakt het voor markten mogelijk groei te maken.quote:
Wat je nu noemt is belangrijk maar is slechts een fractie van wat de staat doet.quote:
[..]
De staat produceert voorwaarden waaronder economische groei kan plaatsvinden. Neem gewoon iets simpels als wegen. Zonder deze was het toch lastig spullen te verhandelen.
En wat is het onzinverhaal dat de staat een fiks gedeelte voor zichzelf neemt?
[..]
De staat zorgt voor enkele onmisbare spelregels. Deze voorwaarden maakt het voor markten mogelijk groei te maken.
Ik geef een voorbeeld. Pak jij eens de begroting van 2012 erbij. Welk gedeelte blijft van "de staat" en welke gedeelte kunnen we makkelijk schrappen volgens jou dan?quote:
[..]
Wat je nu noemt is belangrijk maar is slechts een fractie van wat de staat doet.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-03-2013 08:56:26 ]
Onderwijs draagt op langere termijn niet bij aan de economie? En het wegennet draagt in de zin van transportmogelijkheden niet bij aan de economie?quote:
De staat an sich is toch een grote dienstensector, vanuit dat oogpunt gezien voegt het volgens paper-tiger alsnog waarde toe aan de economie.
Heel wat anders dan de multinationals welke niet afdragen/bijdragen aan de algehele economie van een land
Bemoeienis met en het regelen van iedere vorm van verzekeren kan direct naar de markt waar het hoort. Het bepalen van de pensioenleeftijd. Het bepalen van de leeftijd dat iemand mag drinken. Het bepalen van of en met wie je mag trouwen....Het bepalen of je mag sterven. Het bepalen hoe je huis eruit ziet. Het bepalen hoeveel geld je mag hebben en hoe je elkaar betaalt. Alle handhaving die hoort bij het reguleren van de meest intieme en persoonlijke keuzes in ons leven.quote:
[..]
Ik geef een voorbeeld. Pak jij eens de begroting van 2012 erbij. Welk gedeelte blijft van "de staat" en welke gedeelte kunnen we makkelijk schrappen volgens jou dan?
Onderwijs zou veel beter zijn als de staat zich er niet mee zou bemoeien.quote:
[..]
Onderwijs draagt op langere termijn niet bij aan de economie? En het wegennet draagt in de zin van transportmogelijkheden niet bij aan de economie?
Dat het niet in orde is dat bedrijven wel de lusten gretig binnenharken, maar hun snor drukken wanneer de lasten ter sprake komen.quote:
[..]
Dan had Duitsland mazzel.
Je verdient er indirect gewoon geld aan als Nederlander, dus what do you care?
Daarnaast is een situatie waarin een natiestaat danst naar het pijpen van een handvol multinationals en banken niet bepaald ideaal.
Nog even los van het feit dat we er uiteindelijk weinig vrienden mee zullen maken.
Multinationals zorgen voor werkgelegenheid. Dat is het enige wat onze manier van samenleven vooruit helpt. Ik zou ook liever zijn zoals de NA'VI. We leven helaas in een maatschappij waar alles draait om geld.quote:
Ik snap trouwens uberhaupt niet al die haat jegens de staat. "De staat int geld van iedereen en geeft het uit in algemeen, voor een overgrootte meerderheid binnen onze landsgrenzen.
Heel wat anders dan de multinationals welke niet afdragen/bijdragen aan de algehele economie van een land
Het is wetgeving die die bedrijven zo groot laat worden. Met je tweede alinea ben ik het helemaal eens.quote:
[..]
Dat het niet in orde is dat bedrijven wel de lusten gretig binnenharken, maar hun snor drukken wanneer de lasten ter sprake komen.
Daarnaast is een situatie waarin een natiestaat danst naar het pijpen van een handvol multinationals en banken niet bepaald ideaal.
Nog even los van het feit dat we er uiteindelijk weinig vrienden mee zullen maken.
Tja, dan hebben wij een ander beeld van wat een vooruitgang zou zijn. Ik geloof niks meer van de vrije markteconomie. Voor een heel aantal gebruiksartikelen werkt het prima hoor. Maar juist essentiële dingen zoals de gezondheidszorg, scholing, enz. moeten wat mij betreft door de overheid beheerd worden en blijven. Waarom? De overheid is er van iedereen, voor iedereen, zonder winstoogmerk.quote:
Bemoeienis met en het regelen van iedere vorm van verzekeren kan direct naar de markt waar het hoort. Het bepalen van de pensioenleeftijd. Het bepalen van de leeftijd dat iemand mag drinken. Het bepalen van of en met wie je mag trouwen....Het bepalen of je mag sterven. Het bepalen hoe je huis eruit ziet. Het bepalen hoeveel geld je mag hebben en hoe je elkaar betaalt. Alle handhaving die hoort bij het reguleren van de meest intieme en persoonlijke keuzes in ons leven.
Maar je geeft ook niet echt antwoord op de vraag. Jij beweerd dat de staat een fiks gedeelte voor zichzelf neemt. Waar vind ik dit terug dan? Daarnaast vind jij dat de staat een groot gedeelte van z'n functies moet afstaan, kom eens met voorbeelden.
Juist daarom moeten er regels zijn om te reguleren. Laat je het los, zoals onze vrinden aan de overkant van de plas al iets meer gedaan hebben dan krijg je dit:quote:
[..]
Multinationals zorgen voor werkgelegenheid. Dat is het enige wat onze manier van samenleven vooruit helpt. Ik zou ook liever zijn zoals de NA'VI. We leven helaas in een maatschappij waar alles draait om geld.
Er zijn een miljoen ambtenaren....... Heb ik het nog niet eens over de graaiende bestuurders van ZBO's. Als dat geen fiks gedeelte is.quote:
[..]
Tja, dan hebben wij een ander beeld van wat een vooruitgang zou zijn. Ik geloof niks meer van de vrije markteconomie. Voor een heel aantal gebruiksartikelen werkt het prima hoor. Maar juist essentiële dingen zoals de gezondheidszorg, scholing, enz. moeten wat mij betreft door de overheid beheerd worden en blijven. Waarom? De overheid is er van iedereen, voor iedereen, zonder winstoogmerk.
Maar je geeft ook niet echt antwoord op de vraag. Jij beweerd dat de staat een fiks gedeelte voor zichzelf neemt. Waar vind ik dit terug dan? Daarnaast vind jij dat de staat een groot gedeelte van z'n functies moet afstaan, kom eens met voorbeelden.
Zoveel naïviteit....quote:De overheid is er van iedereen, voor iedereen, zonder winstoogmerk.
Verzekeringenquote:kom eens met voorbeelden.
Onderwijs (uitvoering)
Gezondheidszorg
Aldus de man die zonder enig rationeel argument cannabis verwerpt. Kom niet aan met ethiek bij deze meneer, zei hij stoerquote:
Over lulkoek gesproken zeg. Niet te kort.
In de VS worden ze juist bevoordeeld door wetgeving. De VS is de meest gereguleerde samenleving van de Wereld.quote:
[..]
Juist daarom moeten er regels zijn om te reguleren. Laat je het los, zoals onze vrinden aan de overkant van de plas al iets meer gedaan hebben dan krijg je dit:
Welvaart concentreert zich in samenleving op natuurlijke wijze. Indien niet gecorrigeerd veroorzaakt dit onwenselijke politieke instabiliteit.quote:
Dus hoeven ze geen belasting te betalen? Ik zie de logica niet. Een samenleving wordt niet geordend door de staat en staatsapparaten?quote:
[..]
Multinationals zorgen voor werkgelegenheid. Dat is het enige wat onze manier van samenleven vooruit helpt. Ik zou ook liever zijn zoals de NA'VI. We leven helaas in een maatschappij waar alles draait om geld.
Sommige mensen wel, de meesten maakt het schijnbaar niet uit anders gaven ze hun geld niet uit bij onethische bedrijven.quote:
[..]
Sommige mensen vinden ethiek ook belangrijk..
Ik denk dat dat meer neerkomt op apathie en/of onwetendheid.quote:
[..]
Sommige mensen wel, de meesten maakt het schijnbaar niet uit anders gaven ze hun geld niet uit bij onethische bedrijven.
Je doet net alsof daar keuze in is. Uiteindelijk is bijna alles wat je koopt tot stand gebracht met hulp van bedrijven die ethiek niet bepaald hoog in het vaandel hebben.quote:
[..]
Sommige mensen wel, de meesten maakt het schijnbaar niet uit anders gaven ze hun geld niet uit bij onethische bedrijven.
De VS? Jij beschouwt het als iets positiefs dat verschillen tussen arm en rijk daar zo groot zijn?quote:
[..]
In de VS worden ze juist bevoordeeld door wetgeving. De VS is de meest gereguleerde samenleving van de Wereld.
Je hebt wel heel enge idealen, ik zie al madras scholen hier ontstaan, en gelovige scholen waar geen evolutietheorie onderwezen wordt, bedrijf gesponsorde scholen waar men niet de extrenaliteiten van ondernemingen onderwijst, enz.....quote:
[..]
Onderwijs zou veel beter zijn als de staat zich er niet mee zou bemoeien.
En welke van deze miljoen moeten weg dan?quote:
Er zijn een miljoen ambtenaren....... Heb ik het nog niet eens over de graaiende bestuurders van ZBO's. Als dat geen fiks gedeelte is.[/b]
Volgens mij zitten er maar weinig van de overheid onder het kopje verzekeringen. De gezondheidszorg is al geprivatiseerd. Het onderwijs dan, daar heb je zo'n 15% van de begroting. Weet je wat zou schelen? morgen stoppen met de HRAquote:Verzekeringen
Onderwijs (uitvoering)
Gezondheidszorg
Inderdaad, hoe naïef kan je wel niet zijn dat het bedrijfsleven goed voor de maatschappij zal gaan zorgen. De grootschalige belastingontduiking van multinationals laten het goede voorbeeld zien ofniet?quote:Zoveel naïviteit....
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 26-03-2013 09:23:53 ]
Ook om de samenleving als geheel draaiende te houden. Zoals er wetten zijn om mensen als jou te beschermen, zijn er wetten om tegen mensen als jou te beschermenquote:
[..]
Bemoeienis met en het regelen van iedere vorm van verzekeren kan direct naar de markt waar het hoort. Het bepalen van de pensioenleeftijd. Het bepalen van de leeftijd dat iemand mag drinken. Het bepalen van of en met wie je mag trouwen....Het bepalen of je mag sterven. Het bepalen hoe je huis eruit ziet. Het bepalen hoeveel geld je mag hebben en hoe je elkaar betaalt. Alle handhaving die hoort bij het reguleren van de meest intieme en persoonlijke keuzes in ons leven.
Onwenselijke politieke instabiliteit?quote:
[..]
Welvaart concentreert zich in samenleving op natuurlijke wijze. Indien niet gecorrigeerd veroorzaakt dit onwenselijke politieke instabiliteit.
Wat zou ik jou aan kunnen doen?quote:
[..]
Ook om de samenleving als geheel draaiende te houden. Zoals er wetten zijn om mensen als jou te beschermen, zijn er wetten om tegen mensen als jou te beschermen
Om met het laatste te beginnen. Het enige wat er wordt aangetoond is dat de belastingdruk te hoog is.quote:
[..]
En welke van deze miljoen moeten weg dan?
[..]
Volgens mij zitten er maar weinig van de overheid onder het kopje verzekeringen. De gezondheidszorg is al geprivatiseerd. Het onderwijs dan, daar heb je zo'n 15% van de begroting. Weet je wat zou schelen? morgen stoppen met de HRA
[..]
Inderdaad, hoe naïef kan je wel niet zijn dat het bedrijfsleven goed voor de maatschappij zal gaan zorgen. De grootschalige belastingontduiking van multinationals laten het goede voorbeeld zien ofniet?
De gezondheidszorg is NIET geprivatiseerd. Ik betaald mijn woonhuisverzekering aan een verzekeraar en mijn zorgbelasting aan de staat.
Bedrijven zijn niets anders dan een groep mensen (zoals jij en ik) met een gezamenlijk doel.
Het kopje verzekeringen.
AWBZ
WAO/WAJONG
Ziektekosten
WW
Je zou een abbo kunnen nemen. Zou mn dinsdag aardig maandaags doen aanvoelen.quote:
Algemene Basisscholen met een Bijzondere Onderwijsvisie?quote:
[..]
Je zou een abbo kunnen nemen. Zou mn dinsdag aardig maandaags doen aanvoelen.
Waar maak je dat uit op? Een bedrijf met winstoogmerk zal alles doen om de kosten te drukken en dus altijd zoeken naar de plek met de laagste belastingdruk. Wanneer het ergens anders nog weer goedkoper zou kunnen dan verkassen ze net zo makkelijk toch?quote:
Het enige wat er wordt aangetoond is dat de belastingdruk te hoog is.
En dat gezamenlijke doel is geld verdienen op naam van de toko, eventueel te koste van alles en iedereen. Op slinkse wijze regelgeving ontduiken zodat ze wel kunnen profiteren van de baten van een land maar niet meebetalen het mogelijk te maken of te onderhouden.quote:Bedrijven zijn niets anders dan een groep mensen (zoals jij en ik) met een gezamenlijk doel.
Een overheid zal vast niet altijd de goedkoopste zijn maar zorgt voor continuïteit. Het geld dat er in omgaat komt uit de samenleving en vloeit ook niet zo hard weer terug de samenleving in
Ik neem aan dat je ook geen gebruik maakt van voorzieningen welke beschikbaar worden gesteld door de overheid en gefinancierd worden met belastinggeld?quote:
[..]
Het is ieders plicht ervoor te zorgen zo min mogelijk belasting af te dragen.
Is het je nooit opgevallen dat je daar nog eens een keer extra voor betaald? Wegenbelasting (wat slechts voor de helft wordt gebruikt voor de weg), Accijnzen op brandstof, Rioolheffing, Gemeentelijk belastingen, Zorgbelasting, Rijbewijs en paspoort verlengen, energiebelasting, BTW, Assurantiebelasting? Ik maak eigenlijk nergens gebruik van zonder ervoor te betalen. Ik weiger alleen mee te doen aan verplichte solidariteit.quote:
[..]
Ik neem aan dat je ook geen gebruik maakt van voorzieningen welke beschikbaar worden gesteld door de overheid en gefinancierd worden met belastinggeld?
Arme, werkloze mensen die bij jou inbreken en zulks.quote:
[..]
Onwenselijke politieke instabiliteit?
Je betaalt dus wel netjes je belasting?quote:
[..]
Is het je nooit opgevallen dat je daar nog eens een keer extra voor betaald? Wegenbelasting (wat slechts voor de helft wordt gebruikt voor de weg), Accijnzen op brandstof, Rioolheffing, Gemeentelijk belastingen, Zorgbelasting, Rijbewijs en paspoort verlengen, energiebelasting, BTW, Assurantiebelasting? Ik maak eigenlijk nergens gebruik van zonder ervoor te betalen. Ik weiger alleen mee te doen aan verplichte solidariteit.
Die zijn niet tegen te houden door de overheid. (levert geen geld op) Geld geven is nog nooit een oplossing geweest.quote:
[..]
Arme, werkloze mensen die bij jou inbreken en zulks.
Want:
Het enige wat ik kan ontwijken is vermogensrendementheffing, VPB, inkomstenbelasting en bijkomende heffingen boven het minimumloon en straks de sterftax die mijn dochter zou moeten afdragen als ik dood ben.quote:
[..]
Je betaalt dus wel netjes je belasting?
Geld geven is dan ook nooit het enige middel wat wordt ingezet. Werkgelegenheid creëren is een makkelijke.quote:
[..]
Die zijn niet tegen te houden door de overheid. (levert geen geld op) Geld geven is nog nooit een oplossing geweest.
Zo makkelijk blijkt dat niet als ik zo eens om me heen kijk. Hoe kan je als overheid werkgelegenheid creëren? (en dan doel ik niet op nog meer ambtenaren)quote:
[..]
Geld geven is dan ook nooit het enige middel wat wordt ingezet. Werkgelegenheid creëren is een makkelijke.
Dat is best op te lossen, je kunt als EU daar afspraken over maken, alleen de EU regelt verdomd veel alleen opvallend weinig in het nadeel van multinationals. Daarnaast raken ook nationale politici steeds meer vergroeid met de grote vier. Als onze premier Balkenende het initiatief had genomen voor zoiets dan zou hij geen baan aangeboden krijgen bij E&Y natuurlijk.
Ik zou zeggen, geef maar aan in welk land je een normaal belastingtarief betaalt, en anders krijg je 20% invoerrechten opgelegd. Zoiets.
Dat het goed zou zijn voor de economie is natuurlijk onzin. Uiteraard verdienen boekhouders eraan, maar dat is een blok aan het been. Dat zijn kosten, die mensen creeeren geen welvaart.
Dat is hetzelfde probleem als met de financiele sector. Vele landen hebben met elkaar geconcurreerd om zich zo aantrekkelijk mogelijk te maken voor een financiele sector zodat die aan het buitenland kan verdienen en zo geld 'importeert'. Maar daardoor zitten we wereldwijd met een financiele sector die veel te groot is en heel erg veel geld kost dat opgebracht moet worden door mensen die wel welvaart creeeren met hun arbeid.
Bekijk het wat breder dan enkel jouw straatje. Met een miljard belastinginkomsten kun je direct of indirect banen (op z'n minst tijdsbesteding) creëren, als je niet kan verzinnen op welke manier zijn we snel klaar.quote:
[..]
Zo makkelijk blijkt dat niet als ik zo eens om me heen kijk. Hoe kan je als overheid werkgelegenheid creëren? (en dan doel ik niet op nog meer ambtenaren)
Je kunt, bijvoorbeeld, een bouwproject in gang zetten en daarmee private partijen, al dan niet tijdelijk, aan het werk houden. Je kunt onderzoeksbureaus opdrachten geven. Vaargeulen uitdiepen. En zo zijn er nog honderden voorbeelden te bedenken.quote:
[..]
Zo makkelijk blijkt dat niet als ik zo eens om me heen kijk. Hoe kan je als overheid werkgelegenheid creëren? (en dan doel ik niet op nog meer ambtenaren)
Een massale boycot door de (Europese) consument. Daarvoor bewustzijn creëeren.
Tevens ook de enige oplossing.
Dat mag heel lang doorgaan. Ondernemerschap moet beloond worden.quote:
Een tour langs constructies waarin belasting wordt ontweken. Off shore constructions. Hoe lang kan de belastingdruk op burgers en midden- en kleinbedrijf toenemen, terwijl die van multinationals alsmaar afneemt??
Want de mensen die bij multinationals werken zijn echte ondernemers, maar die in het midden -en kleinbedrijf niet?! Hoe oliedom kun je zijn.quote:
[..]
Dat mag heel lang doorgaan. Ondernemerschap moet beloond worden.
Je hoeft ook niet te helpen. Maar net zoals dat voor een dier nood wet breekt wanneer het geen eten kan vinden, gebeurt dat ook bij een mens. Die gaat stelen als het moet.quote:
[..]
Die zijn niet tegen te houden door de overheid. (levert geen geld op) Geld geven is nog nooit een oplossing geweest.
Want:
[ afbeelding ]
Nee, de oplossing van dit soort problemen komt uit een systeemschok waarin het kaartenhuis omvalt.quote:
Wil je dit oplossen?
Een massale boycot door de (Europese) consument. Daarvoor bewustzijn creëeren.
Tevens ook de enige oplossing.
Klopt ja, dat heet de EU. Die vergelijking gaat in meerdere opzichten op, terwijl die op twee neoliberale pijlers steunt, dat is heilig in de EU: Vrij verkeer van arbeid en vrij verkeer van kapitaal.quote:
Een goed punt dat gemaakt werd door die voorzitster van de commissie van het Engelse lagerhuis was dat multinationals dit wel kunnen doen, maar de gewone bakker, bloemist en boekhandelaar niet. Geen geheime deals met de belastingdienst voor hun. Samen met het feit dat deze grote bedrijven en kantoren de politiek inmiddels in hun zak hebben te lijken zitten heeft dit grote concurrentievervalsing tot gevolg. Als het verder zo gaat door evolueren krijg je een vorm van staatskapitalisme waarin een elite de markt totaal naar haar hand kan zetten. Een neoliberale Sovjet-Unie als het ware.
Het verkeer in zaken die niet in het belang zijn van grote bedrijven of andere kapitaalconcentraties zijn hoeft allemaal niet zo vrij, integendeel.
Begin je eigen bedrijf en je zult, als je het goed doet, de fiscale voordelen al snel merken tegenover die van een loonslaaf. Hoe hoger je in de ladder klimt, hoe voordeliger het wordt. Het nadeel is misschien dat je echt aan de bak moet tegenover het luizenleven van een loonslaaf, maar het zijn uiteindelijk deze mensen die voor werkgelegenheid zorgen. Of is dat niet belangrijk?quote:
[..]
Want de mensen die bij multinationals werken zijn echte ondernemers, maar die in het midden -en kleinbedrijf niet?! Hoe oliedom kun je zijn.
Boycot, ja hoor, die gaat er komen.quote:
Wil je dit oplossen?
Een massale boycot door de (Europese) consument. Daarvoor bewustzijn creëeren.
Tevens ook de enige oplossing.
Nobody gives a fuck.Liever nietquote:
De EU had natuurlijk allang alle bedrijfsbelastingen moeten unformineren om tot een eerlijke markt binnen europa te komen. Maar daarin hebben ze gefaald.
, immers Nederland verdient er geld mee (niet super veel maar wel iets).Wat ik wel minder vind is dat de Nederlandse belastingdienst speciale verdragen sluit met multinationals waardoor de meesten van hun bijna 0,0% aan belasting dienen te betalen. Oneerlijk.
Maat, als je je erin verdiept had zou je weten dat het gros van de ondernemers hier niets aan heeft. De koffietent op de hoek of de boekhandel in de binnenstad hebben deze constructies niet en worden uit de markt geprijsd door starbucks en amazon die wel het systeem naar hun hand kunnen zetten. Welk aspect van marktmanipulatie hiervan snap je niet?quote:
[..]
Begin je eigen bedrijf en je zult, als je het goed doet, de fiscale voordelen al snel merken tegenover die van een loonslaaf. Hoe hoger je in de ladder klimt, hoe voordeliger het wordt. Het nadeel is misschien dat je echt aan de bak moet tegenover het luizenleven van een loonslaaf, maar het zijn uiteindelijk deze mensen die voor werkgelegenheid zorgen. Of is dat niet belangrijk?
Wie zorgt ervoor duurzame werkgelegenheid in Nederland, starbucks en amazon of het MKB?
Gast, deze constructies zijn zo oud als de weg naar Rome. Gooi de ene mogelijkheid dicht, en de andere wordt gevonden. Een MKB'er heeft meer kosten dan winst bij dergelijke constructies, maar naarmate het bedrijf groeit wordt er een omslagpunt bereikt dat het wel interessant wordt. Maar hé, verbied het lekker, de multinational zoekt wel een andere route.quote:
Maat, als je je erin verdiept had zou je weten dat het gros van de ondernemers hier niets aan heeft. De koffietent op de hoek of de boekhandel in de binnenstad hebben deze constructies niet en worden uit de markt geprijsd door starbucks en amazon die wel het systeem naar hun hand kunnen zetten. Welk aspect van marktmanipulatie hiervan snap je niet?
Wie zorgt ervoor duurzame werkgelegenheid in Nederland, starbucks en amazon of het MKB?
Oh, de krijtstreepmaffia bedoel je.......gelegaliseerde rovers en graaiers......quote:
[..]
Werkgelegenheid? Trustkantoren, accountants, fiscalisten, belastinginspecteurs, advocaten, notarissen.... Hele beroepsgroepen leven (deels) hier van.
Maar dat mag je niet zeggen van dat geïndoctrineerde zooitje hier, dan ben je jaloers en zo, want ethiek zouden ze nog niet herkennen als die pimpelpaars gestippeld knaloranje in hun reet beet.
Die hele financiële wereld is één grote grap. Een heel zure, dat dan weer wel, maar desalniettemin. Banken maken geld uit het niets (geld "verdienen" met niets doen, hoef ik niet te proberen) en de rest van het zooitje schuift wat met paperassen en daar betalen we met z'n allen goed geld voor.... Maar hé, wat weet ik er nou van.....
Dit dus.quote:
Zo geweldig is deze constructie voor landen helemaal niet hoor. Het creëert nauwelijks werkgelegenheid, daar het constructies zijn die eenmalig moeten worden opgezet en daarna vrijwel "onderhoudsvrij" zijn.
Het idee dat hier een leger van Nederlandse accountants mee bezig houd en daarmee het inkomen van Nederland bij spekken via loonbelastingen is gewoon weg niet juist. Het zal maar een beperkt groepje zijn, deels daarvan in dienst van de belastingdienst.
Op langere termijn leveren dit soort constructie voor Nederland ook nauwelijks wat op, het kleine beetje belastinggeld wat via dit soort constructies binnenlopen valt in het niet bij het geld dat aan de economie wordt onttrokken door deze bedrijven of was er ook maar iemand hier die de illusie heeft dat al deze miljarden weer netjes in de economie van Europa wordt gestoken? Dat lijkt me namelijk zeer onwaarschijnlijk, daar al die geld stromen weer naar de USA gaan.
Dus naast het ethische zijn er wel degelijk wat potentiële economische problemen met dit soort constructies...maar goed lekker alles op korte termijn bekijken maakt het wel zo overzichtelijk. Dan hoef je enkel aan de paar druppels belasting inkomen te denken. Prettig.
Plus dat die paar druppels loonbelasting in geen verhouding staat tot de zee aan vennootschapsbelasting die ontdoken (lees: gejat) wordt.
Als er een uniforme belasting in europa zou zijn zou het zomaar kunnen zijn dat we als NL niet zoveel meer aan de EU hoeven bij te dragen omdat multinationals dan in sommige landen voor beduidend meer belastingsinkomsten zorgen.quote:
[..]
Liever niet
Wat ik wel minder vind is dat de Nederlandse belastingdienst speciale verdragen sluit met multinationals waardoor de meesten van hun bijna 0,0% aan belasting dienen te betalen. Oneerlijk.
Ik word steeds misselijker van dit hele systeem waarbij de grote jongens zogenaamd het heel normaal vinden om de onbewuste loopholes in het systeem te vinden terwijl wanneer men met een menselijke maat zou denken de accountants en belastingdeskundigen ter dege wel weten dat deze regels zo opgesteld ziujn om de staat te financieren en niet zo opgesteld zijn om ze te omzeilen. Juist door het maar blijven zooeken naar de loopholes moeten de staat weer meer ambtenaren aanstellen om al die belastingontwijkers te ondersteunen/ dich te timmeren.
Daar geloof ik niets van.quote:
[..]
Als er een uniforme belasting in europa zou zijn zou het zomaar kunnen zijn dat we als NL niet zoveel meer aan de EU hoeven bij te dragen omdat multinationals dan in sommige landen voor beduidend meer belastingsinkomsten zorgen.
Het punt is stel dat je in Europa een dergelijk systeem opzet dan zullen de multinationals zo weer een andere land opzoeken. Uiteindelijk verandert er niets.quote:Ik word steeds misselijker van dit hele systeem waarbij de grote jongens zogenaamd het heel normaal vinden om de onbewuste loopholes in het systeem te vinden terwijl wanneer men met een menselijke maat zou denken de accountants en belastingdeskundigen ter dege wel weten dat deze regels zo opgesteld ziujn om de staat te financieren en niet zo opgesteld zijn om ze te omzeilen. Juist door het maar blijven zooeken naar de loopholes moeten de staat weer meer ambtenaren aanstellen om al die belastingontwijkers te ondersteunen/ dich te timmeren.
Vet van mij. Dit zegt genoeg, zo niet alles. Een schoonmaakster of thuiszorgmedewerkster heeft kennelijk een luizenleven......of wacht.quote:
[..]
Begin je eigen bedrijf en je zult, als je het goed doet, de fiscale voordelen al snel merken tegenover die van een loonslaaf. Hoe hoger je in de ladder klimt, hoe voordeliger het wordt. Het nadeel is misschien dat je echt aan de bak moet tegenover het luizenleven van een loonslaaf, maar het zijn uiteindelijk deze mensen die voor werkgelegenheid zorgen. Of is dat niet belangrijk?
Het geld verdampt niet. Het extra geld wat een multinational overhoudt wordt weer geïnvesteerd. 3x raden wat dat oplevert. Juist, banen.quote:
het kleine beetje belastinggeld wat via dit soort constructies binnenlopen valt in het niet bij het geld dat aan de economie wordt onttrokken door deze bedrijven of was er ook maar iemand hier die de illusie heeft dat al deze miljarden weer netjes in de economie van Europa wordt gestoken?
Waar je je zorgen om moet maken is dat het geld opgepot wordt op bankrekeningen zonder dat er iets mee gebeurt, dát is funest voor een economie. Geld moet rollen.
Ja, of je nu veel of weinig presteert, je salaris blijft gelijk. Zelfs je werktijden zijn dagelijks identiek, wat een luxe! En ook nog eens op vakantie gaan zonder je te hoeve bekommeren wat er op het werkt gebeurt, wat een rust. Maar hé, ga ondernemen. Je weet de KvK toch wel te vinden?quote:
[..]
Vet van mij. Dit zegt genoeg, zo niet alles. Een schoonmaakster of thuiszorgmedewerkster heeft kennelijk een luizenleven......of wacht.
Dus gaan we allemaal apple boycotten aangezien die zoveel geld over hebben.quote:Op dinsdag 26 maart 2013 12:30 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Het geld verdampt niet. Het extra geld wat een multinational overhoudt wordt weer geïnvesteerd. 3x raden wat dat oplevert. Juist, banen. bonussen.
Waar je je zorgen om moet maken is dat het geld opgepot wordt op bankrekeningen zonder dat er iets mee gebeurt, dát is funest voor een economie. Geld moet rollen.
Geld moet rollen maar wel in de landen waar het vandaan komt niet rondklotsen tussen landen om maar door boekhouders doorgeschoven te worden.
En jij gelooft werkelijk dat die CEO zo hard werkt? Zo'n verschil maakt? MAN wat ben jij geïndoctrineerd.quote:
[..]
Ja, of je nu veel of weinig presteert, je salaris blijft gelijk. Zelfs je werktijden zijn dagelijks identiek, wat een luxe! En ook nog eens op vakantie gaan zonder je te hoeve bekommeren wat er op het werkt gebeurt, wat een rust. Maar hé, ga ondernemen. Je weet de KvK toch wel te vinden?
Plus: ga jij eens effe met zo'n thuiszorgmedewerkster meelopen. Eens kijken wat er gebeurt als je "weinig" presteert...sta je zo op straat hoor. En hoezo zijn je werktijden dagelijks identiek? Heb jij onder een steen geleefd de laatste jaren of zo?
De ECHTE ondernemer zit in het MKB. Die werkt inderdaad verschrikkelijk hard. Maar daar is bij zo'n multinational geen sprake van. Dat zijn net sprinkhanen.
Ik vrees dat dergelijk gedrag altijd aanwezig is geweest en zich vormt naar omstandigheden. In deze tijden worden natiestaten steeds minder belangrijk en non-state actors kunnen staten tegen elkaar uitspelen. Globalisering dient in dat opzicht de grotere bedrijven die over de hele wereld opereren.quote:
[..]
Als er een uniforme belasting in europa zou zijn zou het zomaar kunnen zijn dat we als NL niet zoveel meer aan de EU hoeven bij te dragen omdat multinationals dan in sommige landen voor beduidend meer belastingsinkomsten zorgen.
Ik word steeds misselijker van dit hele systeem waarbij de grote jongens zogenaamd het heel normaal vinden om de onbewuste loopholes in het systeem te vinden terwijl wanneer men met een menselijke maat zou denken de accountants en belastingdeskundigen ter dege wel weten dat deze regels zo opgesteld ziujn om de staat te financieren en niet zo opgesteld zijn om ze te omzeilen. Juist door het maar blijven zooeken naar de loopholes moeten de staat weer meer ambtenaren aanstellen om al die belastingontwijkers te ondersteunen/ dich te timmeren.
Nogmaals, succes met verbieden. De andere constructies zijn ondertussen alweer in de maak.quote:
Dus gaan we allemaal apple boycotten aangezien die zoveel geld over hebben.
Geld moet rollen maar wel in de landen waar het vandaan komt niet rondklotsen tussen landen om maar door boekhouders doorgeschoven te worden.
Wat een onzin. als je deze analyse op inbrekers zou loslaten dan zou je argument zijn dat inbrekers altijd wel een weg vinden en de politie toch nooit iets kan doen. Bovendien ga je niet in op het argument dat multinationals en accountantskantoren samen met de staat de markt flink verstoren, wat zeker niet altijd zo geweest is. Als de staat dit anders zou aanpakken dan zou in ieder geval dit aspect wegvallen.quote:
[..]
Gast, deze constructies zijn zo oud als de weg naar Rome. Gooi de ene mogelijkheid dicht, en de andere wordt gevonden. Een MKB'er heeft meer kosten dan winst bij dergelijke constructies, maar naarmate het bedrijf groeit wordt er een omslagpunt bereikt dat het wel interessant wordt. Maar hé, verbied het lekker, de multinational zoekt wel een andere route.
Tijdsbesteding i.d.d. Mensen nutteloos bezighouden met andermans geld.quote:
[..]
Bekijk het wat breder dan enkel jouw straatje. Met een miljard belastinginkomsten kun je direct of indirect banen (op z'n minst tijdsbesteding) creëren, als je niet kan verzinnen op welke manier zijn we snel klaar.
SPOILEREn dan niet begrijpen waarom iedereen zijn best doet om geen belasting te betalen
Dan gaan we met een eensgezind europa ipv protectionisme tegen landen, een protectionsime tegen grote multinationals ten toon spreiden die aan belstingontwijking doen.quote:
[..]
Ik vrees dat dergelijk gedrag altijd aanwezig is geweest en zich vormt naar omstandigheden. In deze tijden worden natiestaten steeds minder belangrijk en non-state actors kunnen staten tegen elkaar uitspelen. Globalisering dient in dat opzicht de grotere bedrijven die over de hele wereld opereren.
Laat de producten van deze bedrijven in europa dan maar wat duurder worden zodat de MKB bedrijven ook weer een eerlijker speelveld krijgen om echt te ondernemen ipv aan deze moderne vorm van roofridderkapitalisme mee te moeten doen.
Geld wat nooit wordt gebruikt zorgt voor minder inflatie.quote:
[..]
Het geld verdampt niet. Het extra geld wat een multinational overhoudt wordt weer geïnvesteerd. 3x raden wat dat oplevert. Juist, banen.
Waar je je zorgen om moet maken is dat het geld opgepot wordt op bankrekeningen zonder dat er iets mee gebeurt, dát is funest voor een economie. Geld moet rollen.
Geloof? Ik functioneer op basis van waarneming. Een goede CEO neemt strategische beslissingen, is visionair en kan in verhouding met relatief weinig informatie de risico's zo goed mogelijk inschatten. Kijk eens wat er met Nokia gebeurd is, tot een paar jaar terug dominant op de mobiele telefoonmarkt, en nu? Tja, die ene beslissing hè. Maar je weet het allemaal zo goed? Schrijf je in bij de KvK en werk je maar omhoog.quote:
[..]
En jij gelooft werkelijk dat die CEO zo hard werkt? Zo'n verschil maakt? MAN wat ben jij geïndoctrineerd.
Kaaa Veee Kaaa. Ik weet wat het is om loonslaaf te zijn, smerig uitzendwerk te doen, maar ik weet ook wat ondernemerschap is.quote:Plus: ga jij eens effe met zo'n thuiszorgmedewerkster meelopen. Eens kijken wat er gebeurt als je "weinig" presteert...sta je zo op straat hoor. En hoezo zijn je werktijden dagelijks identiek? Heb jij onder een steen geleefd de laatste jaren of zo?
Ondertussen maak je dankbaar gebruik van globalisatie en schaalvergroting. Je hele welvaart is erop gebaseerd. Fijn hè, zo'n computer waarmee je kunt discussiëren? Zonder schaalvergroting zaten we onze zuivelproducten nog steeds af te nemen van de lokale zuivelfabriek zonder te weten wat er om ons heen gebeurt. Dat is eigenlijk niet eens zo gek lang geleden.quote:De ECHTE ondernemer zit in het MKB. Die werkt inderdaad verschrikkelijk hard. Maar daar is bij zo'n multinational geen sprake van. Dat zijn net sprinkhanen.
Kat- en muisspel heet zoiets.quote:
Wat een onzin. als je deze analyse op inbrekers zou loslaten dan zou je argument zijn dat inbrekers altijd wel een weg vinden en de politie toch nooit iets kan doen.
Zoals ik al meerdere malen zei, verbied het maar. Het kat- en muisspel stopt er niet mee.quote:Bovendien ga je niet in op het argument dat multinationals en accountantskantoren samen met de staat de markt flink verstoren, wat zeker niet altijd zo geweest is. Als de staat dit anders zou aanpakken dan zou in ieder geval dit aspect wegvallen.
Multinationals leveren uiteindelijk veel nuttige producten en diensten dus de organisaties op zichzelf hoeven niet te verdwijnen, enkel deze kunstgrepen moeten worden ingeperkt. Waarbij wel onthouden moet worden dat het een kat-en-muisspel is, dus een continu proces.quote:
[..]
Dan gaan we met een eensgezind europa ipv protectionisme tegen landen, een protectionsime tegen grote multinationals ten toon spreiden die aan belstingontwijking doen.
Laat de producten van deze bedrijven in europa dan maar wat duurder worden zodat de MKB bedrijven ook weer een eerlijker speelveld krijgen om echt te ondernemen ipv aan deze moderne vorm van roofridderkapitalisme mee te moeten doen.
Of je daar zo gelukkig van wordt is dan weer een tweede.quote:
[..]
Geld wat nooit wordt gebruikt zorgt voor minder inflatie.
MKB bedrijven leveren vaak de ideen voor deze nuttige producten, verder hoeven wat mij betreft die organisaties ook niet te verdwijnen maar er moet wel een eerlijk (belastingsafdracht) speelveld zijn tussen de verschillende partijen. Zolang dat er niet is kunnen we dit relatief gezien makkelijk oplossen met heffing op producten van multinationals die aan belastingontwijking doen.quote:
[..]
Multinationals leveren uiteindelijk veel nuttige producten en diensten dus de organisaties op zichzelf hoeven niet te verdwijnen, enkel deze kunstgrepen moeten worden ingeperkt. Waarbij wel onthouden moet worden dat het een kat-en-muisspel is, dus een continu proces.
Nivelleren dus, waardoor het niet meer loont om te groeien. Je kent daar de gevolgen van hoop ik?quote:
[..]
MKB bedrijven leveren vaak de ideen voor deze nuttige producten, verder hoeven wat mij betreft die organisaties ook niet te verdwijnen maar er moet wel een eerlijk (belastingsafdracht) speelveld zijn tussen de verschillende partijen. Zolang dat er niet is kunnen we dit relatief gezien makkelijk oplossen met heffing op producten van multinationals die aan belastingontwijking doen.
Wat een onzin. Natuurlijk loont het nog wel om te groeien, ik heb het toch nergens over een toenemende schaal waarmee ik niveleer, ik heb het over een eerlijk speelveld van belastingafdracht tussen MKB en multinationals.quote:Op dinsdag 26 maart 2013 13:17 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Nivelleren dus, waardoor het niet meer loont om te groeien. Je kent daar de gevolgen van hoop ik?
Het heeft al jaren teveel geloond om teveel te groeien en op die manier steeds meer de kosten van je belastingen te kunnen drukken ten koste van de consumenten belastingen in de landen waar men werkzaam is waardoor er minder besteed word door diezelfde consumenten en je als producent je in principe jezelf in de vingers aan het snijden bent omdat je proudcten wederom ominder verkocht worden.
De welbekende koopkrachtverdeling. Te weinig nivelleren is niet goed, maar te veel ook niet. Hebben we het nu echt zo slecht? Ik vind van niet.quote:
Wat een onzin. Natuurlijk loont het nog wel om te groeien, ik heb het toch nergens over een toenemende schaal waarmee ik niveleer, ik heb het over een eerlijk speelveld van belastingafdracht tussen MKB en multinationals.
Het heeft al jaren teveel geloond om teveel te groeien en op die manier steeds meer de kosten van je belastingen te kunnen drukken ten koste van de consumenten belastingen in de landen waar men werkzaam is waardoor er minder besteed word door diezelfde consumenten en je als producent je in principe jezelf in de vingers aan het snijden bent omdat je proudcten wederom ominder verkocht worden.
Sommigen hebben het goed, anderen hebben het wel degelijk slecht. Het is van een weergaloze arrogantie als je dat niet wilt inzien.quote:
[..]
De welbekende koopkrachtverdeling. Te weinig nivelleren is niet goed, maar te veel ook niet. Hebben we het nu echt zo slecht? Ik vind van niet.
In 60 procent van gezinnen die kampen met armoede is geen geld voor een vakantie, regelmatig nieuwe kleding zit er bij 40 procent niet in.
''Ook een warme maaltijd met vlees of vis en een deugdelijk verwarmd huis is voor kinderen die met armoede worden bedreigd veel minder vanzelfsprekend dan voor kinderen zonder armoederisico'', aldus het CBS.
Persoonlijk zie ik vakantie niet als eerste levensbehoefte, maar kleding, eten en een verwarmd huis zijn dat wel degelijk.
Is dit nieuws dan? Maar hé, zoek lotgenoten en ga in Den Haag staan. Klagen op een forum gaat je goed af, maar ben je daadwerkelijk actiebereid? Zo ja, dan hoor ik het wel weer, al dan niet live via je mobiel (dankzij die vervelende multinationals die dat technisch mogelijk gemaakt hebben) als het zover is.quote:
Het probleem met het kat -en muisspel is dat de grote accountantskantoren beide rollen op zich gaan nemen, zoals in het programma naar voren kwam. Oud-politici gaan hier aan de slag en tegelijkertijd gaan ex-leiders van deze kantoren ineens de belastingdienst leiden in sommige landen.
Begin niet aan kinderen als je amper capabel bent om jezelf te onderhouden. Met een bijstandsuitkering is prima te leven. In Nederland hebben we geen armoede, maar wel mensen die niet met geld om kunnen gaan.quote:
[..]
Sommigen hebben het goed, anderen hebben het wel degelijk slecht. Het is van een weergaloze arrogantie als je dat niet wilt inzien.
In 60 procent van gezinnen die kampen met armoede is geen geld voor een vakantie, regelmatig nieuwe kleding zit er bij 40 procent niet in.
''Ook een warme maaltijd met vlees of vis en een deugdelijk verwarmd huis is voor kinderen die met armoede worden bedreigd veel minder vanzelfsprekend dan voor kinderen zonder armoederisico'', aldus het CBS.
Persoonlijk zie ik vakantie niet als eerste levensbehoefte, maar kleding, eten en een verwarmd huis zijn dat wel degelijk.
Sommigen zijn in staat om te begrijpen dat levensomstandigheden dynamisch zijn. Weer anderen zijn in staat om te begrijpen dat leven van een bijstandsuitkering een hard gelag is. Ook zijn sommigen in staat om te begrijpen dat er ook nog zoiets bestaat als "werkende armen".quote:Op dinsdag 26 maart 2013 13:50 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Begin niet aan kinderen als je amper capabel bent om jezelf te onderhouden. Met een bijstandsuitkering is prima te leven. In Nederland hebben we geen armoede, maar wel mensen die niet met geld om kunnen gaan.
Gefeliciteerd, jij behoort NIET tot deze mensen. Hopelijk zul jij nooit je baan verliezen, je gezondheid verliezen, je huwelijk verliezen of wat dan ook, wat er voor zorgt dat je van de ene op de andere dag niet langer behoort tot de groep "hebbers", maar tot de groep "niet-hebbers". En laten we ook hopen dat er dan niet zo'n "hebber" zo smalend tegen je aanzeikt dat je maar "beter met je geld moet omgaan".
Kan niet missen.....zo'n intens verwende kut-mentaliteit.....dat kan alleen maar een 30-minner zijn.....
Euh, wat is daar mis mee? Dat is de fameuze efficiëntie van het bedrijfsleven en de 'vrije' markt dat producten eerst honderden kilometers heen en weer worden gestuurd over van belastinggeld aangelegde wegen. Het kost wel wat, alleen je gooit die kosten op andermans bord en je betaalt geen belasting voor die wegen, en dat noem je dan efficient terwijl het slechts goedkoper is, door overheidsingrijpen waarvoor je gelobbied hebt.quote:
Ondertussen maak je dankbaar gebruik van globalisatie en schaalvergroting. Je hele welvaart is erop gebaseerd. Fijn hè, zo'n computer waarmee je kunt discussiëren? Zonder schaalvergroting zaten we onze zuivelproducten nog steeds af te nemen van de lokale zuivelfabriek zonder te weten wat er om ons heen gebeurt. Dat is eigenlijk niet eens zo gek lang geleden.
Tja, als je de discussie niet kan winnen kan je je tegenstander altijd nog naar het Malieveld sturen.quote:
[..]
Is dit nieuws dan? Maar hé, zoek lotgenoten en ga in Den Haag staan. Klagen op een forum gaat je goed af, maar ben je daadwerkelijk actiebereid? Zo ja, dan hoor ik het wel weer, al dan niet live via je mobiel (dankzij die vervelende multinationals die dat technisch mogelijk gemaakt hebben) als het zover is.
Werkelijk op alle punten misgeschoten. Been there, done that. Echt alle punten. De kans dat iemand tegen mij zegt dat ik beter met geld moet omgaan is gering. Weet je waarom? Ik projecteer mijn problemen niet op een ander, ik draag mijn eigen verantwoordelijkheid. Wat jij nu doet is zwelgen over je eigen situatie en daar geef jij andere de schuld van. Ik heb voor de grap gegoogeld naar het volgende:quote:
[..]
Sommigen zijn in staat om te begrijpen dat levensomstandigheden dynamisch zijn. Weer anderen zijn in staat om te begrijpen dat leven van een bijstandsuitkering een hard gelag is. Ook zijn sommigen in staat om te begrijpen dat er ook nog zoiets bestaat als "werkende armen".
Gefeliciteerd, jij behoort NIET tot deze mensen. Hopelijk zul jij nooit je baan verliezen, je gezondheid verliezen, je huwelijk verliezen of wat dan ook, wat er voor zorgt dat je van de ene op de andere dag niet langer behoort tot de groep "hebbers", maar tot de groep "niet-hebbers". En laten we ook hopen dat er dan niet zo'n "hebber" zo smalend tegen je aanzeikt dat je maar "beter met je geld moet omgaan".
Kan niet missen.....zo'n intens verwende kut-mentaliteit.....dat kan alleen maar een 30-minner zijn.....
"mensen die klagen over een ander zijn ontevreden over hun eigen situatie"
De eerste link:
http://www.sochicken.nl/l(...)d_over_je_leven.html
Zoveel waarheid, dat het wel eens confronterend voor je kan zijn.
Geen belasting betalen voor die wegen?quote:
Euh, wat is daar mis mee? Dat is de fameuze efficiëntie van het bedrijfsleven en de 'vrije' markt dat producten eerst honderden kilometers heen en weer worden gestuurd over van belastinggeld aangelegde wegen. Het kost wel wat, alleen je gooit die kosten op andermans bord en je betaalt geen belasting voor die wegen, en dat noem je dan efficient terwijl het slechts goedkoper is, door overheidsingrijpen waarvoor je gelobbied hebt.
Het getal wat het auto- en vrachtverkeer jaarlijks opbrengt weet ik toevallig uit mijn hoofd, namelijk 13 miljard (ok, kan nu wat lager zijn door een relatief lichte krimp). Dat is 10 procent van de totale begroting. Als ze dat geld daadwerkelijk in infrastructuur investeren, dan was de globalisatie nu nog efficiënter omdat er minder verspild wordt aan tijdsverlies.Ik win liever mijn boterham dan een discussiequote:
[..]
Tja, als je de discussie niet kan winnen kan je je tegenstander altijd nog naar het Malieveld sturen.
Ik persoonlijk wel. Iedereen die geld stort in een pensioenfonds ook.quote:
[..]
Of je daar zo gelukkig van wordt is dan weer een tweede.
Groeien tot dominante marktspeler lukt alleen met hulp van de overheid.quote:
[..]
Nivelleren dus, waardoor het niet meer loont om te groeien. Je kent daar de gevolgen van hoop ik?
Jammer dat al die zaken extra duur gemaakt worden door de overheid. De eerste door hoge BTW de laatste door regulerende energiebelasting en hoge BTW het eten door importheffingen en marktbescherming.quote:
[..]
Sommigen hebben het goed, anderen hebben het wel degelijk slecht. Het is van een weergaloze arrogantie als je dat niet wilt inzien.
In 60 procent van gezinnen die kampen met armoede is geen geld voor een vakantie, regelmatig nieuwe kleding zit er bij 40 procent niet in.
''Ook een warme maaltijd met vlees of vis en een deugdelijk verwarmd huis is voor kinderen die met armoede worden bedreigd veel minder vanzelfsprekend dan voor kinderen zonder armoederisico'', aldus het CBS.
Persoonlijk zie ik vakantie niet als eerste levensbehoefte, maar kleding, eten en een verwarmd huis zijn dat wel degelijk.
Het is mijn ervaring dat de meeste mensen arm zijn door een verkeerd uitgavepatroon.
Wat denk je dat producten gaan kosten als bedrijven hun eigen wegennet en gezondheidszorg moeten betalen?quote:
[..]
Jammer dat al die zaken extra duur gemaakt worden door de overheid.
Als overheden niet structureel te veel uitgeven hoeven ze ook niet te lenen. Het standaard teveel uitgeven is wat mij deprimeert.quote:
Goede uitzending gisteren. Schrok vooral van de realisatie aan het eind dat een deel van het geld wat door het ontwijken overblijft gebruikt wordt om geld uit te lenen aan overheden. Oftewel; ze hebben de overheden bij de ballen. Niet via lobbies of smeergelden, maar nog veel erger. Erg deprimerend..
Een creatie als de sovchozen ook, evenals een planeconomie.quote:
[..]
Groeien tot dominante marktspeler lukt alleen met hulp van de overheid.
Leuk dat je energie aanhaalt, je weet dan ook dat grootverbruikers ongekend hoge staffelkortingen krijgen waardoor die in dat opzicht ook al een concurrentie voordeel ten opzicht van de kleine verbruikers in het MKB hebben.quote:
[..]
Jammer dat al die zaken extra duur gemaakt worden door de overheid. De eerste door hoge BTW de laatste door regulerende energiebelasting en hoge BTW het eten door importheffingen en marktbescherming.
Het is mijn ervaring dat de meeste mensen arm zijn door een verkeerd uitgavepatroon.
En terecht.quote:
[..]
Leuk dat je energie aanhaalt, je weet dan ook dat grootverbruikers ongekend hoge staffelkortingen krijgen waardoor die in dat opzicht ook al een concurrentie voordeel ten opzicht van de kleine verbruikers in het MKB hebben.
quote:
En als bedrijven geen belasting zouden ontwijken zou de overheid ook niet hoeven te lenenquote:
[..]
Als overheden niet structureel te veel uitgeven hoeven ze ook niet te lenen. Het standaard teveel uitgeven is wat mij deprimeert.
Die wegen zijn tolwegen of er wordt wegenbelasting betaald. Die kosten worden dus gewoon betaald.quote:
[..]
Euh, wat is daar mis mee? Dat is de fameuze efficiëntie van het bedrijfsleven en de 'vrije' markt dat producten eerst honderden kilometers heen en weer worden gestuurd over van belastinggeld aangelegde wegen. Het kost wel wat, alleen je gooit die kosten op andermans bord en je betaalt geen belasting voor die wegen, en dat noem je dan efficient terwijl het slechts goedkoper is, door overheidsingrijpen waarvoor je gelobbied hebt.
De grootste leners zijn degenen die niet met geld om kunnen gaanquote:
[..]
En als bedrijven geen belasting zouden ontwijken zou de overheid ook niet hoeven te lenen
zoals bankenquote:
De grootste leners zijn degenen die niet met geld om kunnen gaan
Het is zeker wel nieuws, aangezien deze kantoren deze positie ten opzichte van de politiek eerder niet hadden. De meeste fundamentele uitvindingen zijn sowieso spin-offs van door de staat gesteund onderzoek, zoals CERN. Zou je wat dankbaarder voor mogen zijn.quote:
[..]
Is dit nieuws dan? Maar hé, zoek lotgenoten en ga in Den Haag staan. Klagen op een forum gaat je goed af, maar ben je daadwerkelijk actiebereid? Zo ja, dan hoor ik het wel weer, al dan niet live via je mobiel (dankzij die vervelende multinationals die dat technisch mogelijk gemaakt hebben) als het zover is.
Mensen als jij verdedigen altijd de status quo en als iemand het er niet mee eens is dan moet die gaan doen wat jij wil. Zo werkt het niet, maat, aangezien het mij niets kan schelen en ik er alleen maar om lach.
En overheid, de Frisia-klanten, de top-hypotheken die niet afgelost kunnen worden, etc.quote:
Niet door multinationals.quote:
[..]
of er wordt wegenbelasting betaald.
Als een specialist 5 ton wil verdienen en niemand kan dat betalen wat denk je dat er dan met die salariseis zal gebeuren van onze optimistische specialist?quote:
[..]
Wat denk je dat producten gaan kosten als bedrijven hun eigen wegennet en gezondheidszorg moeten betalen?
Wat kost er minder? Producten afnemen van de fabrikant, de groothandel of de detailhandel?
Bewijs dit maar eens met harde cijfers, volgens mij klets je maar wat. Tegeltjeswijsheden.quote:
[..]
De grootste leners zijn degenen die niet met geld om kunnen gaan
Dat zijn dan ook zaken die ik liever niet zou zien....quote:
[..]
Een creatie als de sovchozen ook, evenals een planeconomie.
Omdat die hoge belastingen alleen worden geheven op het eerste verbruik. Het zijn voornamelijk gezinnen die worden genaaid....quote:
[..]
Leuk dat je energie aanhaalt, je weet dan ook dat grootverbruikers ongekend hoge staffelkortingen krijgen waardoor die in dat opzicht ook al een concurrentie voordeel ten opzicht van de kleine verbruikers in het MKB hebben.
Indirect wel want ze betalen voor het transport.quote:
[..]
Niet door multinationals.
Old boys network is van alle tijden. Dat het voor jou nieuw is, wil niet zeggen dat het ook nieuw is. If you can't beat them, join them. Is dat ook al nieuw voor je?quote:
[..]
Het is zeker wel nieuws, aangezien deze kantoren deze positie ten opzichte van de politiek eerder niet hadden. De meeste fundamentele uitvindingen zijn sowieso spin-offs van door de staat gesteund onderzoek, zoals CERN. Zou je wat dankbaarder voor mogen zijn.
Mensen als jij verdedigen altijd de status quo en als iemand het er niet mee eens is dan moet die gaan doen wat jij wil. Zo werkt het niet, maat, aangezien het mij niets kan schelen en ik er alleen maar om lach.
Ik lach met je mee hoor, heerlijk om dat klaaggezang te lezen
95% van het geld is in handen van 5% van de bevolking. Om geld te kunnen lenen moet je een tegenpartij hebben die jou het geld leent. Zoek je een bron ja? Google maar.quote:
Bewijs dit maar eens met harde cijfers, volgens mij klets je maar wat. Tegeltjeswijsheden.
Ik heb de afgelopen 25 jaar meer dan 90 mensen de revu zien passeren als werknemer in mijn bedrijf. Ik heb er aardig wat geholpen met het op de rit krijgen van hun administratie, terugbetalen van de sociale dienst en het saneren van hun schulden.quote:
[..]
Bewijs dit maar eens met harde cijfers, volgens mij klets je maar wat. Tegeltjeswijsheden.
Ik heb in de beginjaren van mijn bedrijf met minder moeten rondkomen dan een bijstandstrekker en heb het altijd gerooid. Ik ken mensen met een inkomen van meer dan een ton die financieel niet rond kunnen komen. Het zit hem altijd in het uitgeven.
Er is geen geld. Alleen maar schuld.quote:
[..]
95% van het geld is in handen van 5% van de bevolking. Om geld te kunnen lenen moet je een tegenpartij hebben die jou het geld leent. Zoek je een bron ja? Google maar.
Dat jij geen historisch besef hebt kan ik ook niets aan doen. Niet alles is altijd hetzelfde geweest, maat. En niet alle realiteit kan in jouw simplistische tegeltjeswijsheden gevat worden.quote:
[..]
Old boys network is van alle tijden. Dat het voor jou nieuw is, wil niet zeggen dat het ook nieuw is. If you can't beat them, join them. Is dat ook al nieuw voor je?
Ik lach met je mee hoor, heerlijk om dat klaaggezang te lezen
Voor de meeste realistische mensen mag het toch wel duidelijk zijn dat de structuur en verhouding tussen economische en politieke elites zo gewijzigd is, dat dit sterk in het nadeel van de rest van de bevolking en de democratie is. Er speelden vroeger ook dergelijke zaken, maar op een andere schaal en op een andere manier. Daarom is het in principe in de toekomst ook weer te wijzigen.
Het is maar net hoe je het bekijkt. Overigens is iemand me nog tegenhulp schuldigquote:
[..]
Er is geen geld. Alleen maar schuld.
Die gebruik maakt van de weg en hun eigen belastings- en uitzendpersoneel-constructies.quote:
[..]
Indirect wel want ze betalen voor het transport.
De globalisering is voor het gros inefficiënt. Dat gesleep met producten 3 keer de wereld rond is op zich nergens goed voor. Slechts door overheidsingrijpen en verschillen daarin is het goedkoper, maar dat is wat anders dan efficiënt.quote:
[..]
Geen belasting betalen voor die wegen?
Als Amazon dan 'vanuit' een of ander belastingparadijs pakketjes laat bezorgen dan betaalt die niet mee voor de wegen die dat mogelijk maken, en de winkel die wordt kapotgeconcurreerd door Amazon betaalt er wel voor omdat mogelijk te maken. Die betaalt namelijk wel gewoon belasting daar waar het geld verdiend wordt.
Over historisch besef gesproken, laat staan actueel besef. Als ik oudere medewerkers dan wel gepensioneerde medewerkers spreek over hoe het vroeger allemaal was, vertellend over de textielbaronnen die zich ernaar gedroegen. Bij rondgang van de directie in de fabrieken mocht niemand even opkijken, omdat het ten koste zou gaan van de concentratie. Deden ze het toch, werd er een kwartje ingehouden op hun loon. Vertellend over de opkomst van de vakbonden om de werkomstandigheden te verbeteren, ze hebben allemaal plaatsgevonden, nog niet eens zo gek lang geleden.quote:
Dat jij geen historisch besef hebt kan ik ook niets aan doen. Niet alles is altijd hetzelfde geweest, maat. En niet alle realiteit kan in jouw simplistische tegeltjeswijsheden gevat worden.
Voor de meeste realistische mensen mag het toch wel duidelijk zijn dat de structuur en verhouding tussen economische en politieke elites zo gewijzigd is, dat dit sterk in het nadeel van de rest van de bevolking en de democratie is. Er speelden vroeger ook dergelijke zaken, maar op een andere schaal en op een andere manier. Daarom is het in principe in de toekomst ook weer te wijzigen.
En nu? Hoeveel werknemers zijn tegenwoordig lid van een vakbond? Hoeveel grote protesten zien we nog in Den Haag? Goh, hoe zou dat komen? Hebben we het echt zo slecht? Het enige klaaggezang hebben we nu op internetfora, van rupsjes nooit genoeg die het liefst willen dat anderen het werk opknappen. Omdat dat (logischerwijs) niet gebeurt, klagen ze over hun eigen armoede, iets waar ze zelf wat aan kunnen doen. Maar nee, toch stug blijven wachten dat een ander het werk opknapt, en ondertussen klagen. Zo kom je nooit verder.
We praten langs elkaar heen. Ik heb het over belastinginkomsten en de ontduiking daarvan, welke voor publieke voorzieningen als zorg, onderwijs en infrastructuur gebruikt worden. Verder klaag ik helemaal niet over mijn persoonlijke situatie, het gaat me om een fair en goed werkend systeem.quote:
[..]
Over historisch besef gesproken, laat staan actueel besef. Als ik oudere medewerkers dan wel gepensioneerde medewerkers spreek over hoe het vroeger allemaal was, vertellend over de textielbaronnen die zich ernaar gedroegen. Bij rondgang van de directie in de fabrieken mocht niemand even opkijken, omdat het ten koste zou gaan van de concentratie. Deden ze het toch, werd er een kwartje ingehouden op hun loon. Vertellend over de opkomst van de vakbonden om de werkomstandigheden te verbeteren, ze hebben allemaal plaatsgevonden, nog niet eens zo gek lang geleden.
En nu? Hoeveel werknemers zijn tegenwoordig lid van een vakbond? Hoeveel grote protesten zien we nog in Den Haag? Goh, hoe zou dat komen? Hebben we het echt zo slecht? Het enige klaaggezang hebben we nu op internetfora, van rupsjes nooit genoeg die het liefst willen dat anderen het werk opknappen. Omdat dat (logischerwijs) niet gebeurt, klagen ze over hun eigen armoede, iets waar ze zelf wat aan kunnen doen. Maar nee, toch stug blijven wachten dat een ander het werk opknapt, en ondertussen klagen. Zo kom je nooit verder.
Ik verlang niet echt terug naar de tijd dat de zuivelproducten van de lokale zuivelfabriek kwamen. Om maar te zwijgen over het ontbreken van andere luxegoederen.quote:
De globalisering is voor het gros inefficiënt. Dat gesleep met producten 3 keer de wereld rond is op zich nergens goed voor. Slechts door overheidsingrijpen en verschillen daarin is het goedkoper, maar dat is wat anders dan efficiënt.
Als Amazon dan 'vanuit' een of ander belastingparadijs pakketjes laat bezorgen dan betaalt die niet mee voor de wegen die dat mogelijk maken, en de winkel die wordt kapotgeconcurreerd door Amazon betaalt er wel voor omdat mogelijk te maken. Die betaalt namelijk wel gewoon belasting daar waar het geld verdiend wordt.
Ik bestel regelmatig goederen uit China en schakel Amazon als tussenhandel daar ook mee uit. Waarom zou ik opcenten betalen aan een lokale ondernemer die alleen als dozenschuiver fungeert? Is het echt zo erg dat een dozenschuiver 'kapotgeconcurreerd' wordt? Inefficiëntie wordt geëlimineerd en dat kan ik alleen maar toejuichen. Laat die dozenschuiver een andere baan krijgen in de zorg. Ze schijnen daar wel een paar handjes extra te kunnen gebruiken
Voorwoord van Jort Kelder, ook alweer zo'n linkse hobbyist die je niet moet vertrouwen!quote:
Dit boek past hier wel bij http://www.managementboek(...)ijs-martin-van-geest
Ik ben het eens met wat je zegt over het gesleep met producten. De enige reden daarvoor is geld.quote:
[..]
De globalisering is voor het gros inefficiënt. Dat gesleep met producten 3 keer de wereld rond is op zich nergens goed voor. Slechts door overheidsingrijpen en verschillen daarin is het goedkoper, maar dat is wat anders dan efficiënt.
Als Amazon dan 'vanuit' een of ander belastingparadijs pakketjes laat bezorgen dan betaalt die niet mee voor de wegen die dat mogelijk maken, en de winkel die wordt kapotgeconcurreerd door Amazon betaalt er wel voor omdat mogelijk te maken. Die betaalt namelijk wel gewoon belasting daar waar het geld verdiend wordt.
Ik ben zelf die kleine winkel bij wijze van spreken maar kom toch op voor de multinational in deze. Een bedrijf als Amazon betaalt direct of indirect altijd voor de faciliteiten waar ze gebruik van maakt. Dat komt omdat die zaken altijd via speciale belastingen bekostigd worden die niet ontweken kunnen worden. Het enige wat ze niet afdragen in vennootschapsbelasting. Misschien is het beter om die helemaal af te schaffen dan kan ook niemand meer ontwijken en is het speelveld eerlijk verdeeld.
Zoals eerder opgemerkt in topic door anderen. Meer inkomsten zorgt niet automatisch voor meer welvaart, dat geldt ook voor overheden. Het gaat erom wat er met dat geld gebeurt. Een tragisch voorbeeld is bv. Job Cohen die het presteert om een onderzoek te doen van ¤400.000 voor een schadepost van ¤250.000. En de uitkomst was weinig verrassend en eigenlijk al vanaf dag 1 bekend. Ik had liever net als jij gezien dat dit geld in zorg, onderwijs en/of infrastructuur besteed werd.quote:
[..]
We praten langs elkaar heen. Ik heb het over belastinginkomsten en de ontduiking daarvan, welke voor publieke voorzieningen als zorg, onderwijs en infrastructuur gebruikt worden. Verder klaag ik helemaal niet over mijn persoonlijke situatie, het gaat me om een fair en goed werkend systeem.
Ik heb geen enkele moeite met het betalen van belasting, mits het geld efficiënt en deels naar mijn wens besteed wordt. Ik vind de huidige betaalde belasting niet in verhouding staan met de prestaties die door de overheid geleverd worden. Om die reden zie ik liever dat bestedingen van bedrijven die van algemeen nut zijn, zoals het (mede-)investeren in infrastructuur, geheel aftrekbaar zijn van de belasting. Daarmee loopt de bevolking geen cent mis, maar heeft de belastingbetaler wel meer zeggenschap over zijn centen. Zolang overheden stug bezig zijn om die macht vast te houden, zullen bedrijven er alles aan doen om zo min mogelijk belasting te betalen opdat zij meer zeggenschap hebben hoe het geld besteed wordt.
Je weet alles mooi vanuit een kleinburgerlijk perspectief te verwoorden, maar bekijk het eens door een bril van bedrijf, een ondernemer.
En hoe wil je nog meer handjes in de zorg gaan bekostigen (die zijn nu al niet eens te betalen), die diensten aan elkaar verkopen is een grote farce en geeft geen toegevoegde waarde in de meeste gevallen.quote:
[..]
Ik verlang niet echt terug naar de tijd dat de zuivelproducten van de lokale zuivelfabriek kwamen. Om maar te zwijgen over het ontbreken van andere luxegoederen.
Ik bestel regelmatig goederen uit China en schakel Amazon als tussenhandel daar ook mee uit. Waarom zou ik opcenten betalen aan een lokale ondernemer die alleen als dozenschuiver fungeert? Is het echt zo erg dat een dozenschuiver 'kapotgeconcurreerd' wordt? Inefficiëntie wordt geëlimineerd en dat kan ik alleen maar toejuichen. Laat die dozenschuiver een andere baan krijgen in de zorg. Ze schijnen daar wel een paar handjes extra te kunnen gebruiken
Ik zie liever dat onze kleine dozenschuivers gewoon aan het werk blijven en ik betaal graag daar iets extra's voor voordat echt geheel duidelijk is dat we wel alleen maar diensten aan elkaar kunnen verkopen zonder dat er daadwerkelijk ergens waarde toegeveogd wordt aan producten in je lokale economie.
Efficiëntie zorgt voor welvaartsstijging waarmee we zaken kunnen bekostigen die 100 jaar geleden ondenkbaar waren. Het staat je vrij om je inkopen bij de lokale ondernemer af te nemen, maar in mijn geval heeft het geen enkele toegevoegde waarde, dus bestel mijn goederen rechtstreeks uit het land waar ze gemaakt worden.quote:
[..]
En hoe wil je nog meer handjes in de zorg gaan bekostigen (die zijn nu al niet eens te betalen), die diensten aan elkaar verkopen is een grote farce en geeft geen toegevoegde waarde in de meeste gevallen.
Ik zie liever dat onze kleine dozenschuivers gewoon aan het werk blijven en ik betaal graag daar iets extra's voor voordat echt geheel duidelijk is dat we wel alleen maar diensten aan elkaar kunnen verkopen zonder dat er daadwerkelijk ergens waarde toegevoegd wordt aan producten in je lokale economie.
Misschien is het inderdaad een verschil van perspectief, ik zal er eens over nadenken. Het blijft echter het geval dat de grootschalige belastingontduiking niet los gezien kan worden van de grootschalige bezuinigingen, met de sociale en economische gevolgen die dat heeft.quote:
[..]
Zoals eerder opgemerkt in topic door anderen. Meer inkomsten zorgt niet automatisch voor meer welvaart, dat geldt ook voor overheden. Het gaat erom wat er met dat geld gebeurt. Een tragisch voorbeeld is bv. Job Cohen die het presteert om een onderzoek te doen van ¤400.000 voor een schadepost van ¤250.000. En de uitkomst was weinig verrassend en eigenlijk al vanaf dag 1 bekend. Ik had liever net als jij gezien dat dit geld in zorg, onderwijs en/of infrastructuur besteed werd.
Ik heb geen enkele moeite met het betalen van belasting, mits het geld efficiënt en deels naar mijn wens besteed wordt. Ik vind de huidige betaalde belasting niet in verhouding staan met de prestaties die door de overheid geleverd worden. Om die reden zie ik liever dat bestedingen van bedrijven die van algemeen nut zijn, zoals het (mede-)investeren in infrastructuur, geheel aftrekbaar zijn van de belasting. Daarmee loopt de bevolking geen cent mis, maar heeft de belastingbetaler wel meer zeggenschap over zijn centen. Zolang overheden stug bezig zijn om die macht vast te houden, zullen bedrijven er alles aan doen om zo min mogelijk belasting te betalen opdat zij meer zeggenschap hebben hoe het geld besteed wordt.
Je weet alles mooi vanuit een kleinburgerlijk perspectief te verwoorden, maar bekijk het eens door een bril van bedrijf, een ondernemer.
De melk hoeft van mij echt niet eerst van het Groningse platteland naar Brabant of een buitenland om het dan via distributiecentra weer op 10 km afstand van de bron te krijgen. Dat hoeft van niemand. Nou is schaalvergroting plus het bijbehorende transport op zich wel efficiënt maar heel veel bewegingen van goederen komen alleen door overheidsingrijpen die omwegen kostenefficient maken voor, ten bate van de grote bedrijven of bepaalde sectoren. Maar in het geheel minder efficient.quote:
[..]
Ik verlang niet echt terug naar de tijd dat de zuivelproducten van de lokale zuivelfabriek kwamen. Om maar te zwijgen over het ontbreken van andere luxegoederen.
Vaak gaan processen ook naar het land waar je het meeste over de schutting kunt gooien. Een jaar of 10 geleden had je de trend van het just in time management, dat je op opslagkosten ging besparen door een busje met 1 autostoel naar de autofabriek te sturen zodat die aankwam op het moment dat die geplaatst moest worden. Maar ja, de extra belasting van het wegennet, die komt voor rekening van iedereen en niet van het bedrijf. Dat is allemaal schijnefficientie. Dat Nederland rundvlees exporteert en importeert is ook inefficiënt, prima voor het bijzondere vlees, maar het gebeurt ook met standaar vlees en dan niet vanuit grensgemeenten naar naburige gemeenten, maar met vrachtwagens en schepen over hele grote afstanden.
Wat betreft zuivel hou ik wel van een stukje buitenlandse kaas, maar ook van Nederlandse kaas. Die hier uit de buurt is echter duurder dan een met AOC's bestempelde kaas die uit een gehucht uit de Périgord moet worden getrokken en in gecontroleerde atmosfeer en temperatuur vervoerd moet worden omdat de kleine Nederlandse kaasmaker het moeilijk wordt gemaakt door de VWA ten bate van de Uniekazen e.d. want die oefenen invloed uit op de regels.
Het punt is dat Amazon concurreert met de boekhandel. Nu is dozenschuiven misschien niet heel sexy, maar op het juiste moment op de juiste plek krijgen van goederen wat boekhandels en Amazon beide doen is een activiteit die heel veel waarde toevoegt, aan het product. Alleen betaalt die boekhandel belasting die Amazon niet betaalt, belasting die o.a. wordt gebruikt voor de samenleving en de infrastructuur die het Amazon mogelijk maakt hier geld te verdienen.quote:Ik bestel regelmatig goederen uit China en schakel Amazon als tussenhandel daar ook mee uit. Waarom zou ik opcenten betalen aan een lokale ondernemer die alleen als dozenschuiver fungeert? Is het echt zo erg dat een dozenschuiver 'kapotgeconcurreerd' wordt? Inefficiëntie wordt geëlimineerd en dat kan ik alleen maar toejuichen. Laat die dozenschuiver een andere baan krijgen in de zorg. Ze schijnen daar wel een paar handjes extra te kunnen gebruiken
Dat kost ons niet alleen allemaal geld, het is ook nog eens oneerlijke concurrentie. De markt is voor sommigen meer 'vrij' dan voor anderen.
Goedkope energie en productie automatisering hebben voornamelijk voor de welvaarsstijging gezorgd, dat heeft niets met belastingontwijking van multinationals te maken.quote:
[..]
Efficiëntie zorgt voor welvaartsstijging waarmee we zaken kunnen bekostigen die 100 jaar geleden ondenkbaar waren. Het staat je vrij om je inkopen bij de lokale ondernemer af te nemen, maar in mijn geval heeft het geen enkele toegevoegde waarde, dus bestel mijn goederen rechtstreeks uit het land waar ze gemaakt worden.
En ik ben blij voor jou dat jij voor een dubbeltje op de eerste rang wilt zitten, maar als de maatschappij dadelijk de deksel op onze neus gaat krijgen omdat blijkt dat al die werkeloos geworden dozenschuivers geen normale banen meer kunnen vinden mogen we dan bij jou de korte termijn winsten terug gaan halen.
In Nederland profiteert men juist van deze regelingen voor multinationals. Afschaffing van deze regeling zal juist leiden tot meer bezuinigingen en grotere sociale en economische ellende.quote:
[..]
Misschien is het inderdaad een verschil van perspectief, ik zal er eens over nadenken. Het blijft echter het geval dat de grootschalige belastingontduiking niet los gezien kan worden van de grootschalige bezuinigingen, met de sociale en economische gevolgen die dat heeft.
Bovendien is het een utopie dat zulke regelingen wereldwijd ooit kunnen verdwijnen.
Zoveel levert het niet op en hoeveel hebben we als belastingbetalers aan Griekenland betaald omdat daar de belasting massaal ontdoken is, onder meer via Nederland. Dat geldt voor meer landen in Zuid-Europa. Verder verdwijnt het fenomeen moord ook niet, ook maar onze schouders over ophalen dan?quote:
[..]
In Nederland profiteert men juist van deze regelingen voor multinationals. Afschaffing van deze regeling zal juist leiden tot meer bezuinigingen en grotere sociale en economische ellende.
Bovendien is het een utopie dat zulke regelingen wereldwijd ooit kunnen verdwijnen.
Nee we hebben betaald omdat die overheid veel te veel uitgaf en iedereen daar ambtenaar is.quote:
[..]
Zoveel levert het niet op en hoeveel hebben we als belastingbetalers aan Griekenland betaald omdat daar de belasting massaal ontdoken is, onder meer via Nederland. Dat geldt voor meer landen in Zuid-Europa. Verder verdwijnt het fenomeen moord ook niet, ook maar onze schouders over ophalen dan?
De massale belastingontduiking in Griekenland heeft niets te maken met de gunstige regelingen voor vennootschapsbelasting in Nederland. Om het met moord te gaan vergelijken is al helemaal debiel. Moord is trouwens voor zover ik weet over de gehele wereld nog gewoon strafbaar.quote:
[..]
Zoveel levert het niet op en hoeveel hebben we als belastingbetalers aan Griekenland betaald omdat daar de belasting massaal ontdoken is, onder meer via Nederland. Dat geldt voor meer landen in Zuid-Europa. Verder verdwijnt het fenomeen moord ook niet, ook maar onze schouders over ophalen dan?
Het gaat hier alleen om vennootschapsbelasting en nogmaals, als Nederland of zelfs heel Europa deze tarieven flink zou verhogen dan veranderd er nog niets voor deze multinationals. Zij kunnen gewoon naar 1 van de honderden andere landen gaan waar ook lage tarieven gelden. Het enige wat er concreet veranderd is dat wij in Nederland grotere bezuinigingen en sociale problemen kunnen verwachten. Daar wees ik je op en dat je er moreel gezien tegen bent kan ik me voorstellen, maar het is een utopie dat het ooit zal veranderen.
Simpel ofzo? Ik vergelijk het niet met moord, ik zeg dat het ook een utopie is dat moord zal verdwijnen maar dat dit niet tot gevolg heeft dat we er niets meer aan doen. Idem dito voor belastingontduiking. Of laat ik een simpeler voorbeeld geven: een knappe neger probeert jouw vriendin te versieren in een club. Volgens jouw logica doe je dan niks, omdat het toch zo is dat negers grotere lullen hebben en het is een utopie dat dit gaat veranderen. Hoogstens heb je er een moreel bezwaar tegen.quote:
[..]
De massale belastingontduiking in Griekenland heeft niets te maken met de gunstige regelingen voor vennootschapsbelasting in Nederland. Om het met moord te gaan vergelijken is al helemaal debiel. Moord is trouwens voor zover ik weet over de gehele wereld nog gewoon strafbaar.
Het gaat hier alleen om vennootschapsbelasting en nogmaals, als Nederland of zelfs heel Europa deze tarieven flink zou verhogen dan veranderd er nog niets voor deze multinationals. Zij kunnen gewoon naar 1 van de honderden andere landen gaan waar ook lage tarieven gelden. Het enige wat er concreet veranderd is dat wij in Nederland grotere bezuinigingen en sociale problemen kunnen verwachten. Daar wees ik je op en dat je er moreel gezien tegen bent kan ik me voorstellen, maar het is een utopie dat het ooit zal veranderen.
Verder snap je ook wel dat Griekse reders en andere bedrijven en rijke Grieken net zo goed als Apple hun belasting kunnen ontduiken via Nederland en/of andere constructies.
Mwaoh, welvaartsstijging. Die is er wel maar loopt ernstig achter bij de economische groei. Vergeet niet dat mensen veel meer uren per week zijn gaan werken voor hun huisje-boompje-autootje, vooral dankzij de vrouwenemancipatie.quote:
[..]
Goedkope energie en productie automatisering hebben voornamelijk voor de welvaarsstijging gezorgd, dat heeft niets met belastingontwijking van multinationals te maken.
Dat extra geld is echter voornamelijk opgegaan aan het financieren van meer boekhouders, bankiers, advocaten, managers e.d., mensen die geen of nauwelijks welvaart creeeren, maar er wel hun niet geringe deel van moeten afromen. Als het om welvaart gaat, dan zijn boekhouders alleen productief wanneer ze helpen de werkelijke arbeidsproductiviteit te verhogen, niet wanneer ze slechts belastingconstructies verzinnen.
''Het blijft echter het geval dat de grootschalige belastingontduiking niet los gezien kan worden van de grootschalige bezuinigingen, met de sociale en economische gevolgen die dat heeft''.quote:
[..]
Simpel ofzo? Ik vergelijk het niet met moord, ik zeg dat het ook een utopie is dat moord zal verdwijnen maar dat dit niet tot gevolg heeft dat we er niets meer aan doen. Idem dito voor belastingontduiking. Of laat ik een simpeler voorbeeld geven: een knappe neger probeert jouw vriendin te versieren in een club. Volgens jouw logica doe je dan niks, omdat het toch zo is dat negers grotere lullen hebben en het is een utopie dat dit gaat veranderen. Hoogstens heb je er een moreel bezwaar tegen.
Verder snap je ook wel dat Griekse reders en andere bedrijven en rijke Grieken net zo goed als Apple hun belasting kunnen ontduiken via Nederland en/of andere constructies.
Daar reageerde ik op, want dat is pertinent onwaar. Dat feitje over negers is misschien leuk om sp3c
gunstig te stemmen, maar daar heb je verder niets aan in dit topic.
Geld is wat telt, en dat is de enige verklaring van de huidige goederenstromen. De kosten voor het gebruik van infrastructuur worden gewoon betaald door middel van accijns, btw en motorrijtuigenbelasting. Zoals ik al eerder vermelde is dit bedrag c.a. 13 miljard. Daarvan blijven er miljarden over die voor andere doeleinden worden gebruikt dan infrastructuur. De overheid heeft er juist belang bij dat er kilometers gemaakt worden. De harde winst voor de overheid zit vooral in asfaltkilometers, terwijl railvervoer geld kost.quote:
[..]
De melk hoeft van mij echt niet eerst van het Groningse platteland naar Brabant of een buitenland om het dan via distributiecentra weer op 10 km afstand van de bron te krijgen. Dat hoeft van niemand. Nou is schaalvergroting plus het bijbehorende transport op zich wel efficiënt maar heel veel bewegingen van goederen komen alleen door overheidsingrijpen die omwegen kostenefficient maken voor, ten bate van de grote bedrijven of bepaalde sectoren. Maar in het geheel minder efficient.
Vaak gaan processen ook naar het land waar je het meeste over de schutting kunt gooien. Een jaar of 10 geleden had je de trend van het just in time management, dat je op opslagkosten ging besparen door een busje met 1 autostoel naar de autofabriek te sturen zodat die aankwam op het moment dat die geplaatst moest worden. Maar ja, de extra belasting van het wegennet, die komt voor rekening van iedereen en niet van het bedrijf. Dat is allemaal schijnefficientie. Dat Nederland rundvlees exporteert en importeert is ook inefficiënt, prima voor het bijzondere vlees, maar het gebeurt ook met standaar vlees en dan niet vanuit grensgemeenten naar naburige gemeenten, maar met vrachtwagens en schepen over hele grote afstanden.
Wat betreft zuivel hou ik wel van een stukje buitenlandse kaas, maar ook van Nederlandse kaas. Die hier uit de buurt is echter duurder dan een met AOC's bestempelde kaas die uit een gehucht uit de Périgord moet worden getrokken en in gecontroleerde atmosfeer en temperatuur vervoerd moet worden omdat de kleine Nederlandse kaasmaker het moeilijk wordt gemaakt door de VWA ten bate van de Uniekazen e.d. want die oefenen invloed uit op de regels.
Dat heeft de overheid zelf in de hand, het staat ze vrij om invoerrechten te heffen wat reeds gebeurt. De boekhandel betaalt meer belasting omdat die ook meer kosten maakt dan een internetwinkel. Een pand huren, energiekosten, werknemers, daar zit allemaal belasting op. Steeds meer ondernemers zien het licht, en je ziet dat er een landelijke tendens is waarin de fysieke winkel steeds meer richting het internet verschuift. Gevolg is dat (dure) winkels uit centra verdwijnen en zich verhoudingsgewijs compacter in een (goedkopere) pakhuis op het industrieterrein vestigen.quote:Het punt is dat Amazon concurreert met de boekhandel. Nu is dozenschuiven misschien niet heel sexy, maar op het juiste moment op de juiste plek krijgen van goederen wat boekhandels en Amazon beide doen is een activiteit die heel veel waarde toevoegt, aan het product. Alleen betaalt die boekhandel belasting die Amazon niet betaalt, belasting die o.a. wordt gebruikt voor de samenleving en de infrastructuur die het Amazon mogelijk maakt hier geld te verdienen.
Dat kost ons niet alleen allemaal geld, het is ook nog eens oneerlijke concurrentie. De markt is voor sommigen meer 'vrij' dan voor anderen.
Energie wordt steeds duurder. Het is vooral innovatie en automatisering wat ons welvaart gebracht heeft. Het idee hierachter is, je raadt het al, efficiëntie. En welke instelling gaat efficiënter om met geld, overheid of multinational? Juist, het bedrijfsleven. Een overheid moet geen moloch worden wat alsmaar geld opslurpt, want elke cent belasting wat door een bedrijf wordt betaald wordt gewoon doorberekend aan de klant. Dus wat is het nu het verschil? Broekzak-vestzak. Lastenverlichting vanuit overheidszijde (dankzij torenhoge belasting op het bedrijfsleven) betaal je alsnog gewoon aan de kassa als je aan het winkelen bent.quote:
Goedkope energie en productie automatisering hebben voornamelijk voor de welvaarsstijging gezorgd, dat heeft niets met belastingontwijking van multinationals te maken.
En ik ben blij voor jou dat jij voor een dubbeltje op de eerste rang wilt zitten, maar als de maatschappij dadelijk de deksel op onze neus gaat krijgen omdat blijkt dat al die werkeloos geworden dozenschuivers geen normale banen meer kunnen vinden mogen we dan bij jou de korte termijn winsten terug gaan halen.
Maar nu komt het, ben jij beter af als de overheid jou 1 euro lastenverlichting aanbiedt, terwijl je 2 euro lichter bent tijdens het winkelen omdat het bedrijfsleven meer belasting moet betalen? Of heb je liever 1 euro lastenverhoging, terwijl je 2 euro bespaart tijdens het winkelen? Zeg het maar.
En dan ben ik nog redelijk voorzichtig met die 1 v.s 2 euroverhouding als ik de inefficiëntie van het overheidsapparaat in ogenschouw neem.
Dat doet er niet aan af dat de boekenwinkel meer betaalt voor de voorzieningen waar Amazon gebruik van maakt om die boekwinkel kapot te concurreren.quote:
[..]
Geld is wat telt, en dat is de enige verklaring van de huidige goederenstromen. De kosten voor het gebruik van infrastructuur worden gewoon betaald door middel van accijns, btw en motorrijtuigenbelasting. Zoals ik al eerder vermelde is dit bedrag c.a. 13 miljard. Daarvan blijven er miljarden over die voor andere doeleinden worden gebruikt dan infrastructuur. De overheid heeft er juist belang bij dat er kilometers gemaakt worden. De harde winst voor de overheid zit vooral in asfaltkilometers, terwijl railvervoer geld kost.
Dat klopt, en daarom moet de overheid ook ingrijpen en ophouden om de belangen van multinationals en hun boekhouders te dienen ten koste van anderen.quote:Dat heeft de overheid zelf in de hand, het staat ze vrij om invoerrechten te heffen wat reeds gebeurt. De boekhandel betaalt meer belasting omdat die ook meer kosten maakt dan een internetwinkel. Een pand huren, energiekosten, werknemers, daar zit allemaal belasting op.
Dat is een ontwikkeling die best zonder concurrentievervalsende belastingvlucht kan.quote:Steeds meer ondernemers zien het licht, en je ziet dat er een landelijke tendens is waarin de fysieke winkel steeds meer richting het internet verschuift. Gevolg is dat (dure) winkels uit centra verdwijnen en zich verhoudingsgewijs compacter in een (goedkopere) pakhuis op het industrieterrein vestigen.
Tja, dat zou inderdaad een prachtig plaatje zijn...als het ook maar enigszins in de buurt kwam van de realiteit.quote:
Maar nu komt het, ben jij beter af als de overheid jou 1 euro lastenverlichting aanbiedt, terwijl je 2 euro lichter bent tijdens het winkelen omdat het bedrijfsleven meer belasting moet betalen? Of heb je liever 1 euro lastenverhoging, terwijl je 2 euro bespaart tijdens het winkelen? Zeg het maar.
En dan ben ik nog redelijk voorzichtig met die 1 v.s 2 euroverhouding als ik de inefficiëntie van het overheidsapparaat in ogenschouw neem.
Op dit moment is het zo dat de realiteit is dat de prijzen 2 euro omhoog gaan, het bedrijfsleven hun falen afwentelen op de overheid, die overheid daarna de lasten met 4 euro moet verhogen _bovenop_ de, door de overheid, gewenste 2 euro lastenverzwaring.
Ondertussen worden de rijken steeds rijker, de armen een stuk armer, maar veel belangrijker de midden inkomens worden hard geraakt. Hier in Nederland valt het nog mee, maar in Amerika bestaat dat segment al bijna niet meer en op langere termijn gaat dat gigantische problemen geven. Een goede economie staat en valt niet op een top laag van rijken of op de aanwezigheid van grote bedrijven, maar een gezonde middenklasse.
Dat wordt op dit moment totaal over het hoofd gezien en dit soort constructies die in tegenlicht werden besproken zullen weinig tot helemaal niks bijdragen en enkel maar een negatieve invloed hebben.
Je kan niet blind een vrije markt economie najagen zonder enige lange termijn doelen in de gaten te houden, enkel dat zullen bedrijven nooit doen en dat is logisch. Daar heb je een overheid voor nodig. Hoewel het ook niet gezond is om een te grote, logge overheid te hebben is het idee dat als je alles maar aan de vrije markt overlaat een naïeve en onbenullige ideologie, die weinig "feeling" heeft met de werkelijkheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 26-03-2013 18:43:36 ]
If you can't beat them....quote:
Dat doet er niet aan af dat de boekenwinkel meer betaalt voor de voorzieningen waar Amazon gebruik van maakt om die boekwinkel kapot te concurreren.
Welk falen van het bedrijfsleven?quote:
[..]
Tja, dat zou inderdaad een prachtig plaatje zijn...als het ook maar enigszins in de buurt kwam van de realiteit.
Op dit moment is het zo dat de realiteit dat de prijzen 2 euro omhoog gaan, het bedrijfsleven hun falen afwentelen op de overheid, die overheid daarna de lasten met 4 euro moet verhogen _bovenop_ de al gewenste 2 euro lasten verzwaring.
Het staat je vrij om te klagen, maar ik doe liever datgene naar voorbeeld van de grote bedrijven. Je eigen verantwoordelijkheid nemen en zo min mogelijk belasting betalen. Levert me aanzienlijk meer op dan klagen.
quote:
[..]
If you can't beat them....
[..]
Welk falen van het bedrijfsleven?
Serieus? Man loop jezelf niet zo voor de gek te houden. Ik noem bankwezen en auto-industrie, niet individuele bedrijfjes die daar de mist in gingen, gehele bedrijfstakken.Fantastisch knul! Ik vind het geweldig, nee echt. Maar dat heeft weinig te maken met de constructie die in tegenlicht is besproken. Verder zegt dit natuurlijk meer over jou, dan over mij.quote:Het staat je vrij om te klagen, maar ik doe liever datgene naar voorbeeld van de grote bedrijven. Je eigen verantwoordelijkheid nemen en zo min mogelijk belasting betalen. Levert me aanzienlijk meer op dan klagen.
Probeer het eens op een gelijk speelveld....quote:
Begin niet over de banken, en zeker niet over de HRA. Want als er iemand bloed aan de vingers heeft, dan is het de Nederlandse overheid met z'n HRA. De banken hebben daar gretig gebruik van gemaakt. En niet alleen de banken, maar ook de consument die evengoed partij is door achterlijk hoge hypotheken aan te gaan. De economische crisis is een kredietcrisis, ontstaan door onverantwoord leengedrag van de consument. Om mezelf weer te citeren:quote:
quote:
De grootste leners zijn degenen die niet met geld om kunnen gaan
Het zegt inderdaad heel veel over mij, namelijk je eigen verantwoordelijkheid nemen en niet alles afwentelen op een ander of wachten totdat de overheid iets voor je gaat doen. Ook voor jou geldt wat ik eerder geciteerd heb:quote:Fantastisch knul! Ik vind het geweldig, nee echt. Maar dat heeft weinig te maken met de constructie die in tegenlicht is besproken. Verder zegt dit natuurlijk meer over jou, dan over mij.
quote:Ik projecteer mijn problemen niet op een ander, ik draag mijn eigen verantwoordelijkheid. Wat jij nu doet is zwelgen over je eigen situatie en daar geef jij andere de schuld van. Ik heb voor de grap gegoogeld naar het volgende:
"mensen die klagen over een ander zijn ontevreden over hun eigen situatie"
De eerste link:
http://www.sochicken.nl/l(...)d_over_je_leven.html
Zoveel waarheid, dat het wel eens confronterend voor je kan zijn.
Concurrentie is geen gelijk speelveld.quote:
[..]
Probeer het eens op een gelijk speelveld....
Hoe bedoel je?quote:
[..]
Concurrentie is geen gelijk speelveld.
Dat gejammer over 'kapotconcurreren'. Als de ander je slimmer af is word je van het veld gespeeld. Dus je kan kiezen, of de strategie van je tegenstander overnemen, of verliezen.quote:
Als je nou met een blok aan je been een ass kicking contest wordt ingestuurd, en de scheidsrechter verwijdert het blok van het been van je tegenstander, dan krijg je je ass gekickt. Niet omdat jij de scheidsrechter niet hebt omgekocht en je tegenstander wel, maar omdat die scheidsrechter niet deugt.quote:
[..]
Dat gejammer over 'kapotconcurreren'. Als de ander je slimmer af is word je van het veld gespeeld. Dus je kan kiezen, of de strategie van je tegenstander overnemen, of verliezen.
Het is onzin om het dan weer op de individuele onderneming te betrekken, alsof die de keus heeft om eventjes een miljardenbedrijf met een enorm boekhoudkantoor te worden die politici leuke voordeeltjes kan beloven.
Ik begin zeker wel over de banken! De HRA staat werkelijk volledig los van de globale banken-crisis. Die is veroorzaakt door veel meer dan enkel de subprime-market. wat het omvallen van ABN/Fortis heeft veroorzaakt Als jij dat werkelijk denkt, dan begrijp je botweg de materie niet.quote:
[..]
Begin niet over de banken, en zeker niet over de HRA. Want als er iemand bloed aan de vingers heeft, dan is het de Nederlandse overheid met z'n HRA. De banken hebben daar gretig gebruik van gemaakt. En niet alleen de banken, maar ook de consument die evengoed partij is door achterlijk hoge hypotheken aan te gaan. De economische crisis is een kredietcrisis, ontstaan door onverantwoord leengedrag van de consument. Om mezelf weer te citeren:
De HRA is inderdaad niet de juiste tool, maar ooit goed bedoelt. Enkel had de overheid natuurlijk net als Denemarken en Engeland daar 2 decennia geleden wat aan moeten doen, maar nogmaals dat is _niet_ de oorzaak van de banken-crisis.
Verder kan je wel de consument de schuld geven van te veel lenen, wat wellicht ook ergens het geval is, maar geen enkele consument die werkelijk snapt hoe die leningen in elkaar zaten of zitten, daarvoor is de materie te complex. Daar _moet_ de consument op de bank kunnen vertrouwen, niet enkel dat de bank een "goede" lening uitgeeft, maar ook eerlijk met die lening omgaat. Beide is dus niet het geval geweest. Het werd zelfs zo complex dat de banken het niet meer begrepen.
En ga nu niet zeggen dat de consument dan maar zelf had moeten uitzoeken hoe het zat, want dat was onmogelijk. Dat is hetzelfde zeggen als dat de consument bij een bug in hun OS, maar even zelf in de broncode moet gaan zoeken naar de fout.
Of je het nu leuk vind of niet, in je leven _ben_ je nou eenmaal afhankelijk van het specialisme van anderen. Dat mag je van mij ontkennen, maar dan kom je jezelf wel een keer tegen.
Dit is gewoon lachwekkend knul, de grootste "leners" op dit moment zijn de banken.quote:Op dinsdag 26 maart 2013 14:32 schreef ACT-F het volgende:
De grootste leners zijn degenen die niet met geld om kunnen gaan
[..]
Leuke quote, maar totaal niet zeggend en ook niet bepaald indrukwekkend. Ten eerste klaag ik niet, ik constateer, maar dat terzijde.quote:Het zegt inderdaad heel veel over mij, namelijk je eigen verantwoordelijkheid nemen en niet alles afwentelen op een ander of wachten totdat de overheid iets voor je gaat doen. Ook voor jou geldt wat ik eerder geciteerd heb:
De meeste mensen zijn en willen hun eigen verantwoordelijkheid best nemen, maar het is gewoon weg niet mogelijk om overal zelf verantwoordelijk voor te zijn. (Neem mijn voorbeeld over bugfixen in een OS om daar maar even over na te denken) Elk persoon is op verschillende manieren wel afhankelijk van anderen.
Het punt is dat afhankelijkheid zelf niet zo'n heel groot probleem is, zolang de instantie of de persoon waar je op een of andere manier afhankelijkheid van bent (maker OS) tot op zekere hoogte te vertrouwen is. Het probleem is dat het duidelijk is geworden dat de multinationals en instellingen als banken niet te vertrouwen zijn. Lastig is dat er wel een grote afhankelijkheid is voor veel mensen ten op zichten van deze organisaties.
Je mag dat ontkennen en jezelf wentelen in je libertarische ideologie, maar net als zoveel ideologieën heeft het nauwelijks enige connectie met de realiteit. Je mag mij een klager noemen, het doet me weinig. Ik zie mezelf gewoon meer als een realist.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 26-03-2013 19:24:17 ]
Ik citeer mezelf weer:quote:
[..]
Als je nou met een blok aan je been een ass kicking contest wordt ingestuurd, en de scheidsrechter verwijdert het blok van het been van je tegenstander, dan krijg je je ass gekickt. Niet omdat jij de scheidsrechter niet hebt omgekocht en je tegenstander wel, maar omdat die scheidsrechter niet deugt.
Het is onzin om het dan weer op de individuele onderneming te betrekken, alsof die de keus heeft om eventjes een miljardenbedrijf met een enorm boekhoudkantoor te worden die politici leuke voordeeltjes kan beloven.
Dus toon je ondernemerschap maar door medestanders te werven en in Den Haag te gaan staan. Ik toon mijn ondernemerschap op een andere, winstgevendere manier. Succesquote:
Is dit nieuws dan? Maar hé, zoek lotgenoten en ga in Den Haag staan. Klagen op een forum gaat je goed af, maar ben je daadwerkelijk actiebereid? Zo ja, dan hoor ik het wel weer, al dan niet live via je mobiel (dankzij die vervelende multinationals die dat technisch mogelijk gemaakt hebben) als het zover is.
Sorry hoor, maar dat is weer van dit VVD-simplisme om een maatschappelijk probleem te verdraaien tot een individuele kwestie en daar dan de oplossing in te zoeken. Onzin natuurlijk, het deugt gewoon niet dat het ene bedrijf geen belasting betaalt die een concurrerend bedrijf wel betaalt. Dat een ondernemer daarmee heeft om te gaan is een gegeven, maar natuurlijk geen argument om het zo te laten.quote:
[..]
Ik citeer mezelf weer:
[..]
Dus toon je ondernemerschap maar door medestanders te werven en in Den Haag te gaan staan. Ik toon mijn ondernemerschap op een andere, winstgevendere manier. Succes
Ik beweer ook nergens dat de HRA wereldwijd de problemen heeft veroorzaakt, goochemerdquote:
Ik begin zeker wel over de banken! De HRA staat werkelijk volledig los van de globale banken-crisis. Die is veroorzaakt door veel meer dan enkel de subprime-market. wat het omvallen van ABN/Fortis heeft veroorzaakt Als jij dat werkelijk denkt, dan begrijp je botweg de materie niet.
De HRA is inderdaad niet de juiste tool, maar ooit goed bedoelt. Enkel had de overheid natuurlijk net als Denemarken en Engeland daar 2 decennia geleden wat aan moeten doen, maar nogmaals dat is _niet_ de oorzaak van de banken-crisis.
Verder kan je wel de consument de schuld geven van te veel lenen, wat wellicht ook ergens het geval is, maar geen enkele consument die werkelijk snapt hoe die leningen in elkaar zaten of zitten, daarvoor is de materie te complex. Daar _moet_ de consument op de bank kunnen vertrouwen, niet enkel dat de bank een "goede" lening uitgeeft, maar ook eerlijk met die lening omgaat. Beide is dus niet het geval geweest. Het werd zelfs zo complex dat de banken het niet meer begrepen.
En ga nu niet zeggen dat de consument dan maar zelf had moeten uitzoeken hoe het zat, want dat was onmogelijk. Dat is hetzelfde zeggen als dat de consument bij een bug in hun OS, maar even zelf in de broncode moet gaan zoeken naar de fout.
Of je het nu leuk vind of niet, in je leven _ben_ je nou eenmaal afhankelijk van het specialisme van anderen. Dat mag je van mij ontkennen, maar dan kom je jezelf wel een keer tegen.
[..]
Dit is gewoon lachwekkend knul, de grootste "leners" op dit moment zijn de banken.
[..]
[..]
Leuke quote, maar totaal niet zeggend en ook niet bepaald indrukwekkend. Ten eerste klaag ik niet, ik constateer, maar dat terzijde.
De meeste mensen zijn en willen hun eigen verantwoordelijkheid best nemen, maar het is gewoon weg niet mogelijk om overal zelf verantwoordelijk voor te zijn. (Neem mijn voorbeeld over bugfixen in een OS om daar maar even over na te denken) Elk persoon is op verschillende manieren wel afhankelijk van anderen.
Het punt is dat afhankelijkheid zelf niet zo'n heel groot probleem is, zolang de instantie of de persoon waar je op een of andere manier afhankelijkheid van bent (maker OS) tot op zekere hoogte te vertrouwen is. Het probleem is dat het duidelijk is geworden dat de multinationals en instellingen als banken niet te vertrouwen zijn. Lastig is dat er wel een grote afhankelijkheid is voor veel mensen ten op zichten van deze organisaties.
Je mag dat ontkennen en jezelf wentelen in je libertarische ideologie, maar net als zoveel ideologieën heeft het nauwelijks enige connectie met de realiteit. Je mag mij een klager noemen, het doet me weinig. Ik zie mezelf gewoon meer als een realist.
Subprime lening, de naam zegt het al, geld uitlenen aan paupers, het domste wat je kan doen. Overheidsbescherming? Welnee, en die paupers lenen wel, ze kunnen alleen maar op vooruit gaan. Maar het HRA-gedrocht is iets wat de overheid nog steeds niet grondig aanpakt. Waarom stond men 20 jaar geleden niet in Den Haag om daar wat aan te doen?De banken zijn slim en weten maar al te goed wat hun machtspositie is. Als zij dreigen om te vallen worden ze toch geholpen, dus waarom niet extra risico's nemen voor meer winst? Sommige banken hebben gewonnen, sommige zijn failliet, part of the game. En de overheid die 20 jaar geleden niet ingreep heeft het nakijken.
De materie is totaal niet complex, met een beetje gezonde boerenverstand weet je dat de huizenprijs nooit zomaar uit het niets kan stijgen, en dat is iets wat de consument, de huizenbezitter alsmaar voor ogen had bij het aangaan van een hypotheek. De overheid greep niet in, de pauperconsument leent meer dan verantwoord is. De banken kennen de risico's, maar ook hun macht. En zie daar waar we nu zitten. Overheid, bedankt
Of moet ik zeggen, consument bedankt? Zij gingen die leningen aan. Maar als de banken zo kut zijn, leve ruilhandel toch? 
Maar knul, om in jouw bewoordingen te blijven. Succes met je constateringen, maar nu nog wat DOEN. En dat is? Ach laat maar....
Succes in Den Haagquote:
[..]
Sorry hoor, maar dat is weer van dit VVD-simplisme om een maatschappelijk probleem te verdraaien tot een individuele kwestie en daar dan de oplossing in te zoeken. Onzin natuurlijk, het deugt gewoon niet dat het ene bedrijf geen belasting betaalt die een concurrerend bedrijf wel betaalt. Dat een ondernemer daarmee heeft om te gaan is een gegeven, maar natuurlijk geen argument om het zo te laten.
Tenminste, als je bereid bent om iets te DOEN.Jij begint over de HRA, dan ga ik er vanuit dat je daar iets mee wilt zeggen. Overigens valt het me op dat je verder het voorbeeld van de auto-industrie totaal heb genegeerd.quote:
[..]
Ik beweer ook nergens dat de HRA wereldwijd de problemen heeft veroorzaakt, goochemerd
De "paupers" hadden het idee dat de banken wel wisten waar ze mee bezig waren. Dat was kennelijk niet het geval. Maar in dit geval verwachtte je wel weer overheidsbescherming? Je weet ook eigenlijk niet zo goed wat je wilt.quote:Subprime lening, de naam zegt het al, geld uitlenen aan paupers, het domste wat je kan doen. Overheidsbescherming? Welnee, en die paupers lenen wel, ze kunnen alleen maar op vooruit gaan.
Ik vind het allemaal niet zo interessant wat Den Haag had moeten doen met de HRA. Wat een stuk interessanter is waarom de banken in elk gat zijn gevallen die ze zelf hebben gegraven. Het mag toch redelijk duidelijk zijn dat ze collectief hebben gefaald.quote:Maar het HRA-gedrocht is iets wat de overheid nog steeds niet grondig aanpakt. Waarom stond men 20 jaar geleden niet in Den Haag om daar wat aan te doen?
Dat is enkel slim te noemen op een zeer korte termijn en korte termijn denken is per definitie niet slim.quote:De banken zijn slim en weten maar al te goed wat hun machtspositie is. Als zij dreigen om te vallen worden ze toch geholpen, dus waarom niet extra risico's nemen voor meer winst? Sommige banken hebben gewonnen, sommige zijn failliet, part of the game. En de overheid die 20 jaar geleden niet ingreep heeft het nakijken.
De voorwaarden en de opbouw van de leningen zijn heel complex, zelfs zo complex dat de meest briljante 'cijfermannen' binnen de banken er geen touw meer aan konden vast knopen. Ik heb echt het idee dat je geen flauw idee hebt waar het over gaat.quote:De materie is totaal niet complex, met een beetje gezonde boerenverstand weet je dat de huizenprijs nooit zomaar uit het niets kan stijgen, en dat is iets wat de consument, de huizenbezitter alsmaar voor ogen had bij het aangaan van een hypotheek. De overheid greep niet in, de pauperconsument leent meer dan verantwoord is. De banken kennen de risico's, maar ook hun macht. En zie daar waar we nu zitten. Overheid, bedankt
Je hebt het over macht en haalt constant van alles erbij, maar het komt er uiteindelijk op neer dat de bankensector heeft gefaald en moest steunen op de overheid, waarbij jij nota bene zelf aangaf dat deze niet nodig was.
Je mag je in allerlei bochten gaan wringen, maar uiteindelijk komt het daarop neer.
Tja, grote woorden maar uiteindelijk lucht. Je concludeert dat ik niks doe (of zo iets) maar waarop baseer je dat? Op het feit dat ik op dit forum wat constateer en je wijs op wat inconsistenties in je betogen?quote:Maar knul, om in jouw bewoordingen te blijven. Succes met je constateringen, maar nu nog wat DOEN. En dat is? Ach laat maar....
Of had je het idee dat ik onder de indruk ga raken van het feit dat je het constant over "dingen DOEN" heb?
Tot nu toe heb ik enkel twee dingen kunnen concluderen, wij zijn het niet met elkaar eens en ik ben niet heel erg onder de indruk van je argumentatie, dat werkelijk waar alle kanten op gaat.
Ik zou zeggen, begin zelf te vertellen over de auto-industrie.quote:
Jij begint over de HRA, dan ga ik er vanuit dat je daar iets mee wilt zeggen. Overigens valt het me op dat je verder het voorbeeld van de auto-industrie totaal heb genegeerd.
Ik ben vrij helder, eigen verantwoordelijkheid nemen en niet de domme consument uithangen. Ich habe es nicht gewusst vind ik geen sterk argument. Maar als jij vindt dat banken schuldig zijn en de consument slachtoffers, waar was die overheidsbescherming c.q. ingrijpen wat jij nu zit op te hemelen? Beetje mosterd na de maaltijd. Wat wil je dat je overheid voor je doet, en wat ga jij doen om het zover te laten komen?quote:De "paupers" hadden het idee dat de banken wel wisten waar ze mee bezig waren. Dat was kennelijk niet het geval. Maar in dit geval verwachtte je wel weer overheidsbescherming? Je weet ook eigenlijk niet zo goed wat je wilt.
Een enkeling heeft gefaald en is inmiddels failliet, de rest heeft goed gegokt en wordt gewoon gered door onze belastingcenten, dankzij de overheid. Dat noem ik als bank niet falen, maar winnen. Risico's nemen die niet door jezelf gedekt hoeven te worden, maar door de belastingbetaler. Een walhalla.quote:Ik vind het allemaal niet zo interessant wat Den Haag had moeten doen met de HRA. Wat een stuk interessanter is waarom de banken in elk gat zijn gevallen die ze zelf hebben gegraven. Het mag toch redelijk duidelijk zijn dat ze collectief hebben gefaald.
Dat is enkel slim te noemen op een zeer korte termijn en korte termijn denken is per definitie niet slim.
Als je iets niet snapt of kan doorgronden, dan zet je daar geen handtekening onder. Is dat echt hogere wiskunde of boerenverstand?quote:De voorwaarden en de opbouw van de leningen zijn heel complex, zelfs zo complex dat de meest briljante 'cijfermannen' binnen de banken er geen touw meer aan konden vast knopen. Ik heb echt het idee dat je geen flauw idee hebt waar het over gaat.
Dat kun je op 2 manieren belichten. Zoals de banken gehandeld hebben zou ik nooit willen ondernemen omdat ik de risico's onaanvaardbaar vind. Echter als je weet dat je rug gedekt wordt kan ik heel goed begrijpen waarom de banken zo risicovol gehandeld hebben. En met rugdekking bedoel ik toch echt diezelfde overheid die nu de banken helpt.quote:Je hebt het over macht en haalt constant van alles erbij, maar het komt er uiteindelijk op neer dat de bankensector heeft gefaald en moest steunen op de overheid, waarbij jij nota bene zelf aangaf dat deze niet nodig was.
Pot, ketel. Je pleit de overheid vrij, terwijl die absolute macht heeft om in te kunnen grijpen. Hebben ze niet gedaan, en doen ze nu nog steeds niet afdoende.quote:Je mag je in allerlei bochten gaan wringen, maar uiteindelijk komt het daarop neer.
Met vingerwijzen allen bereik je niets, dat is wat ik probeer duidelijk te maken. Jij wijst naar de multinationals als de schuldigen, ik naar de overheden. Maar dat oeverloze gewijs levert mij geen droog brood op. Ondertussen handel ik precies hetzelfde als de grote bedrijven dat doen, zoveel mogelijk manieren verzinnen om zo min mogelijk belasting te betalen omdat ik vind dat mijn geld zo min mogelijk in overheidshanden moet komen. Dat is zinvoller dan mijn geld naar de overheid afdragen en hopen dat ik daar ooit iets van terug zie.quote:Tja, grote woorden maar uiteindelijk lucht. Je concludeert dat ik niks doe (of zo iets) maar waarop baseer je dat? Op het feit dat ik op dit forum wat constateer en je wijs op wat inconsistenties in je betogen?
Of had je het idee dat ik onder de indruk ga raken van het feit dat je het constant over "dingen DOEN" heb?
We hoeven het niet eens te zijn, en je mag het niet helemaal kunnen volgen wat ik zeg, prima. Maar ik ga niet huilen over mazen in de wet waar multinationals dankbaar gebruik van maken. De wet wordt toch echt door de overheden bepaald en zijn daarmee zelf verantwoordelijk.quote:Tot nu toe heb ik enkel twee dingen kunnen concluderen, wij zijn het niet met elkaar eens en ik ben niet heel erg onder de indruk van je argumentatie, dat werkelijk waar alle kanten op gaat.
Serieus?quote:
[..]
Ik zou zeggen, begin zelf te vertellen over de auto-industrie.
Ik geef enkel aan dat de consument er weinig van af kon weten, daar de banken het nodeloos ingewikkeld maakte. Tot op het punt dat ze het zelf niet meer begrepen. Jij geeft dan aan dat er op eens weer overheids ingrijpen moest zijn, dus ik heb even geen idee wat de overheid voor me had moeten doen. Daar kwam jij weer mee. Je bent niet helder, je bent inconsequent.quote:Ik ben vrij helder, eigen verantwoordelijkheid nemen en niet de domme consument uithangen. Ich habe es nicht gewusst vind ik geen sterk argument. Maar als jij vindt dat banken schuldig zijn en de consument slachtoffers, waar was die overheidsbescherming c.q. ingrijpen wat jij nu zit op te hemelen? Beetje mosterd na de maaltijd. Wat wil je dat je overheid voor je doet, en wat ga jij doen om het zover te laten komen?
Nee, men heeft collectief gefaald, dat jij dat niet zo vind geeft enkel aan dat we een geheel ander concept van falen hanteren.quote:Een enkeling heeft gefaald en is inmiddels failliet, de rest heeft goed gegokt en wordt gewoon gered door onze belastingcenten, dankzij de overheid. Dat noem ik als bank niet falen, maar winnen. Risico's nemen die niet door jezelf gedekt hoeven te worden, maar door de belastingbetaler. Een walhalla.
Waar precies heb ik de overheid vrij gepleit?quote:Als je iets niet snapt of kan doorgronden, dan zet je daar geen handtekening onder. Is dat echt hogere wiskunde of boerenverstand?
Dat kun je op 2 manieren belichten. Zoals de banken gehandeld hebben zou ik nooit willen ondernemen omdat ik de risico's onaanvaardbaar vind. Echter als je weet dat je rug gedekt wordt kan ik heel goed begrijpen waarom de banken zo risicovol gehandeld hebben. En met rugdekking bedoel ik toch echt diezelfde overheid die nu de banken helpt.
Pot, ketel. Je pleit de overheid vrij, terwijl die absolute macht heeft om in te kunnen grijpen. Hebben ze niet gedaan, en doen ze nu nog steeds niet afdoende.
Ik ben benieuwd.[/quote]quote:[quote]Met vingerwijzen allen bereik je niets, dat is wat ik probeer duidelijk te maken. Jij wijst naar de multinationals als de schuldigen, ik naar de overheden.
Ik wijs beide aan, maar concentreerde mij even op multinationals omdat je benieuwd was naar bedrijven die hadden gefaald, ondertussen geef je zelf al aan dat er een aantal inderdaad hebben gefaald dus daar zijn we ook min of meer uit.
Klopt en van mij mag deze maas dicht, het is niet tot nauwelijks in het voordeel van Nederland en zeker niet maatschappelijk.quote:Maar dat oeverloze gewijs levert mij geen droog brood op. Ondertussen handel ik precies hetzelfde als de grote bedrijven dat doen, zoveel mogelijk manieren verzinnen om zo min mogelijk belasting te betalen omdat ik vind dat mijn geld zo min mogelijk in overheidshanden moet komen. Dat is zinvoller dan mijn geld naar de overheid afdragen en hopen dat ik daar ooit iets van terug zie.
We hoeven het niet eens te zijn, en je mag het niet helemaal kunnen volgen wat ik zeg, prima. Maar ik ga niet huilen over mazen in de wet waar multinationals dankbaar gebruik van maken. De wet wordt toch echt door de overheden bepaald en zijn daarmee zelf verantwoordelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 27-03-2013 07:38:10 ]
wat doe jij dan überhaupt op een discussieforum? want je kan op alles wel zeggen "ga maar naar Den Haag!!!"quote:
[..]
Is dit nieuws dan? Maar hé, zoek lotgenoten en ga in Den Haag staan. Klagen op een forum gaat je goed af, maar ben je daadwerkelijk actiebereid? Zo ja, dan hoor ik het wel weer, al dan niet live via je mobiel (dankzij die vervelende multinationals die dat technisch mogelijk gemaakt hebben) als het zover is.
In je redenatie ga je er mijns inziens aan voorbij dat die belasting in eerste instantie roof is. Als je dan al belasting heft doe het dan in alle gevallen bij de eindgebruiker.quote:
[..]
Sorry hoor, maar dat is weer van dit VVD-simplisme om een maatschappelijk probleem te verdraaien tot een individuele kwestie en daar dan de oplossing in te zoeken. Onzin natuurlijk, het deugt gewoon niet dat het ene bedrijf geen belasting betaalt die een concurrerend bedrijf wel betaalt. Dat een ondernemer daarmee heeft om te gaan is een gegeven, maar natuurlijk geen argument om het zo te laten.
Jij begon erover. Maak het dan ook af.quote:
Voor jou ben ik niet helder en inconsequent. Kun je niks aan doen. De HRA is een gedrocht gecreëerd door onze overheid en nog steeds in stand gehouden door onze overheid. Hoe duidelijk wil je het hebben? En dit is slechts een voorbeeld van een financiële maas waarin overheidsingrijpen prima mogelijk is. Maar kennelijk heeft de overheid daar geen belang bij, evenals wat erin Tegenlicht behandeld is. Kennelijk levert het de Nederlandse staat geld op, dus wordt de kip met gouden eieren niet geslacht. Daar kun je over huilen, of er zelf (indirect) van profiteren. Kies maar.quote:Ik geef enkel aan dat de consument er weinig van af kon weten, daar de banken het nodeloos ingewikkeld maakte. Tot op het punt dat ze het zelf niet meer begrepen. Jij geeft dan aan dat er op eens weer overheids ingrijpen moest zijn, dus ik heb even geen idee wat de overheid voor me had moeten doen. Daar kwam jij weer mee. Je bent niet helder, je bent inconsequent.
Dat het failliet gaan van een bank en niet failliet gaan bij jou beide onder één noemer vallen is inderdaad zoals je aangeeft een geheel ander concept van falen hanteren.quote:Nee, men heeft collectief gefaald, dat jij dat niet zo vind geeft enkel aan dat we een geheel ander concept van falen hanteren.
Je richt je pijlen richting de multinationals, terwijl de overheid de schuldige is als maker van wetten en regels. Je keek toch echt de verkeerde kant op.quote:Waar precies heb ik de overheid vrij gepleit?
Dat is nou ondernemen, winnen en verliezen. Zolang je in het totaalplaatje meer wint dan verliest zit je goed. De multinationals kunnen de huidige verliezen prima dragen, anders was de hele wereld nu failliet, collectief falen om maar in jouw termen te sprequote:Ik wijs beide aan, maar concentreerde mij even op multinationals omdat je benieuwd was naar bedrijven die hadden gefaald, ondertussen geef je zelf al aan dat er een aantal inderdaad hebben gefaald dus daar zijn we ook min of meer uit.
Dat de overheid ook corrupte elementen bevat geeft deze multinationals het recht niet om belasting te ontduiken.
Geeft wel aan dat de corrupte elementen van de overheid ook aangepakt moeten worden.
Er zijn een aantal zaken aan de overheid die zeker verbeterd kunnen worden, maar de overheid heeft ook positieve elementen voor de bevolking en bevat niet alleen maar corruptie. Dat wil dus niet zeggen dat wij geen overheid nodig hebben, maar slechts dat er negatieve elementen zijn die van binnenuit aangepakt en verbeterd zouden moeten worden.
Wat jij zegt is dat je wel graag gebruik maakt van het wegennet zonder daar belasting voor te willen betalen, terwijl andere gebruikers van het wegennet wel belasting betalen. Dat is misbruik. Belastingfrauders onbestraft laten maakt dat ze blijven frauderen en dat het fenomeen toeneemt. Net zoiets als een overvaller van een goudsmid onbestraft laten, zodat deze meer overvallen kan plegen, wat de samenleving er niet beter en prettiger op maakt.
Loopt Griekenland niet een boel geld mis, door deze grappenmakerij. Als ze daar netjes hun belasting betalen, dan zou die schuld niet zo geexplodeerd zijn.
Dat kwam in 2010 al ter sprake, en is één van de oorzaken van de situatie daar.
http://weblogs.nrc.nl/gel(...)rme-belastingfraude/
Een beetje zwart geld is niet per se negatief voor de economie.
Maar grote bedragen hebben op lange termijn zeker een negatief effect op de economie.
Zoals Semisane overduidelijk heeft uitgelegd in zijn reacties.
Graaiers, gierigheid en fiscale misbruik levert op lange termijn niets positiefs op voor een economie.
quote:http://nieuwsuur.nl/onder(...)belastingregels.html
Kamer wil aanpassing belastingregels
Meer dan 10.000 miljard euro stroomt elk jaar door Nederland als spil in belastingconstructies. Multinationals ontwijken zo miljoenen aan belasting. Maar de wens voor verandering groeit. De Tweede Kamer wil maatregelen en die kunnen voor Nederland grote gevolgen hebben.
Brievenbusfirma's
Multinationals kunnen via zogenoemde brievenbusfirma's in Nederland hun winsten doorsluizen. Dat gebeurt van landen waar ze actief zijn, via Nederland, naar bijvoorbeeld de Kaaiman Eilanden, waar een gunstig belastingregime geldt.
Actieplan
Nu door de economische crisis overal bezuinigd moet worden, staan deze constructies weer volop in de aandacht. Financieel geograaf Rodrigo Fernandez, van de Universiteit van Amsterdam en de Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen, vindt dat de constructies aangepakt moeten worden. Ook de EU wil er wat tegen doen; morgen komt de Europese Commissie met een actieplan tegen belastingontwijking, waarvan al een eerdere versie is uitgelekt.
Vestiging
Dat zou grote gevolgen voor Nederland kunnen hebben, zegt PvdA-Kamerlid Ed Groot. Hij roept staatssecretaris Weekers op om actie te ondernemen. Alleen bedrijven die daadwerkelijk economische activiteiten hebben in Nederland, zouden hier gevestigd mogen zijn, vindt hij. De VVD en de SP sluiten zich bij zijn voorstel aan, waarmee er een Kamermeerderheid voor is.
Schadelijk
Volgens Martijn Nouwen, onderzoeker aan de Universiteit van Amsterdam, is het opzeggen van belastingverdragen is slecht voor Nederland (.pdf). Dergelijke verdragen ondersteunen investeringen in Nederland door buitenlandse bedrijven, maar ook de handelsbetrekkingen van Nederlandse bedrijven in het buitenland.
Voorbeeld
De Amerikaanse koffiegigant Starbucks is in Groot-Brittannië onder vuur komen te liggen, omdat het bedrijf amper belasting betaalt. Starbucks is actief in een groot deel van Europa en het Europese hoofdkantoor staat in Amsterdam. Van de winst in de verschillende landen wordt 6 procent afgedragen aan Nederland. Mede daardoor lijkt het bedrijf in de afzonderlijke landen slecht te draaien: in Groot-Brittannië zou Starbucks in 2011 zelfs 38 miljoen euro verlies hebben geleden, terwijl het 460 miljoen euro omzet draaide.
Het verlies ontstond mede doordat 30 miljoen van de opbrengst naar Nederland ging in de vorm van royaltys. In totaal gaat 46 miljoen aan royaltys via Nederland terug naar het moederbedrijf in de VS. Die uitgaande royaltys zijn niet belast. Door deze constructie betaalde Starbucks in Europa volgens persbureau Reuters gemiddeld 13 procent belasting, veel minder dan bijvoorbeeld Nike of Burger King.
Strenger
De Britse minister van Financiën, George Osborne, kondigde vandaag tijdens zijn jaarlijkse 'Autumn Speech' strengere maatregelen aan tegen belastingontwijkers in het Verenigd Koninkrijk.
De overheid laat zich slachtofferen door multinationals die gewoon overheden tegen elkaar uitspelen om maar de mintse belastingen te hoeven betalen via semi legale methodieken.quote:
Je richt je pijlen richting de multinationals, terwijl de overheid de schuldige is als maker van wetten en regels. Je keek toch echt de verkeerde kant op.
Overheids ingrijpen bij de autoindustrie in de VS. Een voorbeeld van falend beleid van die bedrijven in mijn ogen. Wellicht dat jij dat anders ziet?quote:
[..]
Jij begon erover. Maak het dan ook af.
Ironisch overigens dat ik dit nu wel moet gaan uitleggen _omdat_ ik er over begon
[..]
Weer haal je de HRA erbij, ik begrijp de relevantie niet zo. Kennelijk wil je laten zienn dat de overheid niet alles goed doet, maar dat is iets wat ik helemaal niet heb onkent.quote:Voor jou ben ik niet helder en inconsequent. Kun je niks aan doen. De HRA is een gedrocht gecreëerd door onze overheid en nog steeds in stand gehouden door onze overheid. Hoe duidelijk wil je het hebben? En dit is slechts een voorbeeld van een financiële maas waarin overheidsingrijpen prima mogelijk is. Maar kennelijk heeft de overheid daar geen belang bij, evenals wat erin Tegenlicht behandeld is. Kennelijk levert het de Nederlandse staat geld op, dus wordt de kip met gouden eieren niet geslacht. Daar kun je over huilen, of er zelf (indirect) van profiteren. Kies maar.
Als de banken sector 100 miljarden nodig heeft om overeind te blijven noem ik dat falen ja. Kennelijk noem jij dat succes? Dat de overheid gewillig is gebleken om dat geld te geven is wellicht vrij suf te noemen, maar dat staat los van het falen van de banken.quote:Dat het failliet gaan van een bank en niet failliet gaan bij jou beide onder één noemer vallen is inderdaad zoals je aangeeft een geheel ander concept van falen hanteren.
[..]
Maar waar pleitte ik nou precies de overheid vrij? Dat ik mijn pijlen mede richt op de multinationals staat daar los van.quote:Je richt je pijlen richting de multinationals, terwijl de overheid de schuldige is als maker van wetten en regels. Je keek toch echt de verkeerde kant op.
[..]
Kennelijk niet, anders was het ingrijpen van de overheid in de bankensector met belasting geld niet nodigquote:Dat is nou ondernemen, winnen en verliezen. Zolang je in het totaalplaatje meer wint dan verliest zit je goed. De multinationals kunnen de huidige verliezen prima dragen, anders was de hele wereld nu failliet, collectief falen om maar in jouw termen te spre
Dus internationaal samenwerken om het aan te pakken. Waar wachten ze op? De genoemde methodieken in Tegenlicht zijn me meer dan een decennium bekend.quote:
[..]
De overheid laat zich slachtofferen door multinationals die gewoon overheden tegen elkaar uitspelen om maar de mintse belastingen te hoeven betalen via semi legale methodieken.
Idd dat zou het moeten zijn met europa als voortrekker, maar zelfs daar komen onze brassende bestuurders niet uit omdat ze toch voor elke land andere voordelen willen hebben.quote:
[..]
Dus internationaal samenwerken om het aan te pakken. Waar wachten ze op? De genoemde methodieken in Tegenlicht zijn me meer dan een decennium bekend.
Maar de samenwerken zal dan ook wel tegengewerkt gaan worden door de ex G&S topmannen die opeens nu minister en andere hoge ambtenaren functies gekregen hebben.
Dat ze dan toch wel ooit het prestige project genaamd euro erdoorheen gekregen hebben verbaasd me nog steeds. Alhoewel als we van de slechtheid van de financiele mannen uitgaan dan verbaasd het me niet dan was het gewoon een vooropgezet plan om nog een stel landen in diepere schulden te storten en de hele wereld nog afhankelijker van deze oplichters te maken.
Ja, falend beleid van de overheid. Ik had geen stuiver in die noodlijdende bedrijven gestoken. Laat ze maar kapot gaan. Faillissementen horen bij het bedrijfsleven, ook al zijn ze groot, laat het gebeuren. Het is even slikken, maar het krabbelt wel op. Die staatssteun wat in die bedrijven gestopt is hadden ze beter in re-integratietrajecten en andere investeringen kunnen stoppen. De maakindustrie floreert nu eenmaal niet in de westerse samenleving omdat we niet tegen de goedkope Aziatische arbeidskrachten kunnen opboksen.quote:
Overheids ingrijpen bij de autoindustrie in de VS. Een voorbeeld van falend beleid van die bedrijven in mijn ogen. Wellicht dat jij dat anders ziet?
Het kwartje viel niet. Had dan direct General Motors gezegd.quote:Ironisch overigens dat ik dit nu wel moet gaan uitleggen _omdat_ ik er over begon
HRA is zo'n maas c.q. mogelijkheid in de wet wat gebruikt wordt waar het eigenlijk niet voor bedoeld is. Bijna niemand valt erover, omdat het een grotere groep is van de bevolking wat er gebruik van maakt. Dat maakt het erg hypocriet. Wel zelf gebruik maken van belastingvoordelen, maar huilen als multinationals ook gebruik maken van mogelijkheden die er voor hun zijn? In beide gevallen is er maar één schuldige die deze belastingvoordelen mogelijk maakt, de overheid, niemand anders.quote:Weer haal je de HRA erbij, ik begrijp de relevantie niet zo. Kennelijk wil je laten zienn dat de overheid niet alles goed doet, maar dat is iets wat ik helemaal niet heb onkent.
Ze hebben grote risico's genomen waar ik ook niet achter sta, maar het feit dat ze staatssteun krijgen noem ik een succes voor de banken. De banken hebben de overheden in een wurggreep. Als de banken failliet gaan heeft dat grote economische gevolgen, dus de overheid moet wel staatssteun geven. Maar waarom is het zover gekomen? Met een heldere blik was ruim 10 jaar geleden te zien dat het helemaal verkeerd ging, de HRA is daar een goed zichtbaar voorbeeld van. Waarom greep de AFM toen niet in?quote:Als de banken sector 100 miljarden nodig heeft om overeind te blijven noem ik dat falen ja. Kennelijk noem jij dat succes? Dat de overheid gewillig is gebleken om dat geld te geven is wellicht vrij suf te noemen, maar dat staat los van het falen van de banken.
Dat doe je door geen enkele kritische noot bij overheden te plaatsen, terwijl ze hoofdschuldige zijn.quote:Maar waar pleitte ik nou precies de overheid vrij? Dat ik mijn pijlen mede richt op de multinationals staat daar los van.
Dat was ook niet nodig, maar de overheden zitten in een wurggreep, een positie waar ze zichzelf in gemanoeuvreerd hebben.quote:Kennelijk niet, anders was het ingrijpen van de overheid in de bankensector met belasting geld niet nodig
Tuurlijk kunnen we dat wel, als de extrenaliteiten ook in de prijzen meegerekend zouden worden. (milieuvervuiling, niet volgens onze arbo regels produceren, zeer slechte arbeidsomstandigheden enz...) Maar dat willen de lobbygroepen weer niet omdat dat dan zogenaamd dan als protectionisme gezien zou worden.quote:
De maakindustrie floreert nu eenmaal niet in de westerse samenleving omdat we niet tegen de goedkope Aziatische arbeidskrachten kunnen opboksen.
Vergeet het maar, die landen verander je niet. Wat je als westerse landen kunt doen is torenhoge invoerrechten heffen. En dan kom je inderdaad in de problemen met protectionisme. Wij zullen geduldig moeten afwachten totdat die landen op gelijke niveau zitten zodat er qua salariëring geen reden meer is om een fabriek naar een ander land te verhuizen.quote:
Tuurlijk kunnen we dat wel, als de extrenaliteiten ook in de prijzen meegerekend zouden worden. (milieuvervuiling, niet volgens onze arbo regels produceren, zeer slechte arbeidsomstandigheden enz...) Maar dat willen de lobbygroepen weer niet omdat dat dan zogenaamd dan als protectionisme gezien zou worden.
Je hoeft helemaal niet in de problemen te komen met protectionisme, het is maar een vaag begrip wat door de bestuurders van multinationals ook alleen maar gebruikt wordt als het hun uitkomt.quote:
[..]
Vergeet het maar, die landen verander je niet. Wat je als westerse landen kunt doen is torenhoge invoerrechten heffen. En dan kom je inderdaad in de problemen met protectionisme. Wij zullen geduldig moeten afwachten totdat die landen op gelijke niveau zitten zodat er qua salariëring geen reden meer is om een fabriek naar een ander land te verhuizen.
Met verschillende belastingtarieven werken is net zo goed een vorm van protectionisme maar omdat dit in het voordeel van de multinationals werkt wordt het niet zo genoemd.
Wat een vertiefte beroepsgroep is het toch die maar te pas en te onpas dingen benoemd die alleen in hun voordeel werken. En de domme eu bestuurs puppets die nemen het maar over terwijl die ook juist voor de belangen van de bevolking en de hele EU zouden moeten opkomen ipv de multinationals / individuele landen maar voordelen te blijven geven.
Je haalt het een en ander door elkaar. Dat de overheid faalt door veel geld te gieten in bedrijven die het niet verdienen of in wetgeving zoals de HRA (vind het nog steeds een irrelevante toevoeging aan de discussie) staat geheel los van het falen bij de auto industrie en bankensector.quote:
[..]
Ja, falend beleid van de overheid. Ik had geen stuiver in die noodlijdende bedrijven gestoken. Laat ze maar kapot gaan. Faillissementen horen bij het bedrijfsleven, ook al zijn ze groot, laat het gebeuren. Het is even slikken, maar het krabbelt wel op. Die staatssteun wat in die bedrijven gestopt is hadden ze beter in re-integratietrajecten en andere investeringen kunnen stoppen. De maakindustrie floreert nu eenmaal niet in de westerse samenleving omdat we niet tegen de goedkope Aziatische arbeidskrachten kunnen opboksen.
[..]
Het kwartje viel niet. Had dan direct General Motors gezegd.
[..]
HRA is zo'n maas c.q. mogelijkheid in de wet wat gebruikt wordt waar het eigenlijk niet voor bedoeld is. Bijna niemand valt erover, omdat het een grotere groep is van de bevolking wat er gebruik van maakt. Dat maakt het erg hypocriet. Wel zelf gebruik maken van belastingvoordelen, maar huilen als multinationals ook gebruik maken van mogelijkheden die er voor hun zijn? In beide gevallen is er maar één schuldige die deze belastingvoordelen mogelijk maakt, de overheid, niemand anders.
[..]
Ze hebben grote risico's genomen waar ik ook niet achter sta, maar het feit dat ze staatssteun krijgen noem ik een succes voor de banken. De banken hebben de overheden in een wurggreep. Als de banken failliet gaan heeft dat grote economische gevolgen, dus de overheid moet wel staatssteun geven. Maar waarom is het zover gekomen? Met een heldere blik was ruim 10 jaar geleden te zien dat het helemaal verkeerd ging, de HRA is daar een goed zichtbaar voorbeeld van. Waarom greep de AFM toen niet in?
Dat maak jij er toch echt zelf van. Daarbij ben jij de enige die spreekt over schuld vraag.quote:Dat doe je door geen enkele kritische noot bij overheden te plaatsen, terwijl ze hoofdschuldige zijn.
Ik constateer enkel dat er sectoren zijn die zo faalde dat deze enkel met belastinggeld gered konden worden en dat er bedrijven zijn die via Nederland belasting ontduiken terwijl die weinig tot niks bijdraagd aan de maatschappij en dat ik van mening ben dat deze constructie er uit zou moeten.
Waarmee ik dus impliciet ook de overheid verantwoordelijk houd, maar dat terzijde.
Dat denk ik niet. Als gaat vissen met een net dan heb je altijd mazen, dat is wat een net tot een net maakt. Het heet dan ook vissen en niet vangen. Er zullen dus altijd mazen in een net zitten en dan zullen er altijd dure boekhouders en juristen klaar staan om die te vinden, al dan niet met behulp van oud-politici die een dikbetaalde baan krijgen bij een groot kantoor.quote:
Die mazen moeten dichtgetimmerd worden.
Dat is allemaal bedrijvigheid die geen welvaart creeert maar die wel uit gecreeerde welvaart betaald moet worden. Dus dat is bedrijvigheid waar je het beste zo min mogelijk van kunt hebben. Dan moet je misschien eens kijken of je zonder net kunt. Ik denk dat je het best om zou kunnen draaien. Dat een multinational bijvoorbeeld moet laten zien hoeveel belasting het ergens wél betaalt, en als dat niet genoeg is dan krijgen ze hier een enorme naheffing.
Dat gaat natuurlijk niet gebeuren als de grote boekhouders de regels helpen maken en ze verweven met de politiek zijn. Maar dat wil niet zeggen dat het niet kan.
Dat klopt, maar met een gebrek aan democratie gaan politici vanzelf naar de pijpen van grote bedrijven dansen ipv het belang van de kiezer/burger te behartigen.quote:Dat de overheid ook corrupte elementen bevat geeft deze multinationals het recht niet om belasting te ontduiken.
Geeft wel aan dat de corrupte elementen van de overheid ook aangepakt moeten worden.
Join the game. Zo werkt het nu eenmaal. Waarom hard werken als je met lobbyen meer kan verdienen? Het antwoord is simpel, als je dit spel niet kent rest er niets anders dan hard werken. De ambtenarij snapt het denkpatroon van het bedrijfsleven niet en worden daarmee alle kanten opgestuurd. En juist deze incompetentie van de ambtenarij maakt dat ik zo min mogelijk belasting wil betalen, dan kunnen ze ook minder verkwisten.quote:
[..]
Je hoeft helemaal niet in de problemen te komen met protectionisme, het is maar een vaag begrip wat door de bestuurders van multinationals ook alleen maar gebruikt wordt als het hun uitkomt.
Met verschillende belastingtarieven werken is net zo goed een vorm van protectionisme maar omdat dit in het voordeel van de multinationals werkt wordt het niet zo genoemd.
Wat een vertiefte beroepsgroep is het toch die maar te pas en te onpas dingen benoemd die alleen in hun voordeel werken. En de domme eu bestuurs puppets die nemen het maar over terwijl die ook juist voor de belangen van de bevolking en de hele EU zouden moeten opkomen ipv de multinationals / individuele landen maar voordelen te blijven geven.
Nee niets join the game ik wil niet in een wereld leven die van leugens en bedrog aan elkaar hangt alleen maar om zogenaamd winsten van multinationals te maximaliseren.quote:
[..]
Join the game. Zo werkt het nu eenmaal. Waarom hard werken als je met lobbyen meer kan verdienen? Het antwoord is simpel, als je dit spel niet kent rest er niets anders dan hard werken. De ambtenarij snapt het denkpatroon van het bedrijfsleven niet en worden daarmee alle kanten opgestuurd. En juist deze incompetentie van de ambtenarij maakt dat ik zo min mogelijk belasting wil betalen, dan kunnen ze ook minder verkwisten.
Ik wil terug naar de menselijke maat waarbij multinationals niet de regels bepalen, maar juist de burgers. Het lijkt wel of een gedeelte van de mensen het heel normaal vind dat we wederom aan het afglijden zijn naar een moderne vorm van lijfeigenen waarbij multinationals bepalen wat goed is en wat niet.
De aandeelhouders zijn volgens mij vooral de pensioenfondsen.quote:
[..]
Nee niets join the game ik wil niet in een wereld leven die van leugens en bedrog aan elkaar hangt alleen maar om zogenaamd winsten van multinationals te maximaliseren.
Ik wil terug naar de menselijke maat waarbij multinationals niet de regels bepalen, maar juist de burgers. Het lijkt wel of een gedeelte van de mensen het heel normaal vind dat we wederom aan het afglijden zijn naar een moderne vorm van lijfeigenen waarbij multinationals bepalen wat goed is en wat niet.
Multinationals worden gerund door burgers. Burgers die weten hoe je moet lobbyen. Dat maakt ze uiteindelijk van een gewone sterveling een multinational.quote:
Ik wil terug naar de menselijke maat waarbij multinationals niet de regels bepalen, maar juist de burgers. Het lijkt wel of een gedeelte van de mensen het heel normaal vind dat we wederom aan het afglijden zijn naar een moderne vorm van lijfeigenen waarbij multinationals bepalen wat goed is en wat niet.
Er kunnen best wetten gemaakt/ aangepast worden die bv een grotere controle kunnen activeren en gevolgen aan belastingfraude activeren zodat het niet verergert en vermeerdert, maar vermindert. Misschien geen waterdichte wetten. Maar actief naar mogelijke oplossingen zoeken is toch wel beter dan het zo laten dobberen.quote:
[..]
Dat denk ik niet. Als gaat vissen met een net dan heb je altijd mazen, dat is wat een net tot een net maakt. Het heet dan ook vissen en niet vangen. Er zullen dus altijd mazen in een net zitten en dan zullen er altijd dure boekhouders en juristen klaar staan om die te vinden, al dan niet met behulp van oud-politici die een dikbetaalde baan krijgen bij een groot kantoor.
misschien jaquote:Dat is allemaal bedrijvigheid die geen welvaart creeert maar die wel uit gecreeerde welvaart betaald moet worden. Dus dat is bedrijvigheid waar je het beste zo min mogelijk van kunt hebben. Dan moet je misschien eens kijken of je zonder net kunt. Ik denk dat je het best om zou kunnen draaien. Dat een multinational bijvoorbeeld moet laten zien hoeveel belasting het ergens wél betaalt, en als dat niet genoeg is dan krijgen ze hier een enorme naheffing.
dit soort activiteiten vragen wel om oplossingen iddquote:Dat gaat natuurlijk niet gebeuren als de grote boekhouders de regels helpen maken en ze verweven met de politiek zijn. Maar dat wil niet zeggen dat het niet kan.
Dat klopt, maar met een gebrek aan democratie gaan politici vanzelf naar de pijpen van grote bedrijven dansen ipv het belang van de kiezer/burger te behartigen.
Zo verweven als de kerk was met de staat, zijn deze multinationals nu met de staat.
Het punt is dat je regels wel kunt aanscherpen, maar dat het dan altijd lonend is om de mazen te vinden, dan loop je als samenleving niet alleen belastinginkomsten mis die dus door burgers opgebracht moeten worden. Het vinden van die mazen kost ook een boel geld, en dat komt gewoon terug in de 'kostprijs' van de dienst. Het is voor iedereen beter als de 'fiscale industrie' heel klein is.quote:
Er kunnen best wetten gemaakt/ aangepast worden die bv een grotere controle kunnen activeren en gevolgen aan belastingfraude activeren zodat het niet verergert en vermeerdert, maar vermindert. Misschien geen waterdichte wetten. Maar actief naar mogelijke oplossingen zoeken is toch wel beter dan het zo laten dobberen.
Beetje eenzijdig wat je hier zegt, vakbonden bijvoorbeeld zijn ook verweven met de staat, politieke partijen ook, consumentenorganisaties ook.quote:
Het doet een beetje denken aan de tijd dat kerk en staat niet gescheiden waren. Staatskerk.
Zo verweven als de kerk was met de staat, zijn deze multinationals nu met de staat.
We maken allemaal deel uit van de staat.
Mwa hangt ervan in welke mate de regels aangescherpt worden en dit fenomeen wordt aangepakt.quote:
[..]
Het punt is dat je regels wel kunt aanscherpen, maar dat het dan altijd lonend is om de mazen te vinden, dan loop je als samenleving niet alleen belastinginkomsten mis die dus door burgers opgebracht moeten worden. Het vinden van die mazen kost ook een boel geld, en dat komt gewoon terug in de 'kostprijs' van de dienst. Het is voor iedereen beter als de 'fiscale industrie' heel klein is.
Het verminderen van dit fenomeen alleen al zou een vooruitgang zijn.
Of bedoel je dat dit zelfs niet mogelijk is?
Of het verkleinen van de fiscale industrie mogelijk bijdraagt aan de economie zou ik beter moeten onderzoeken. Het is ook enigzins afhankelijk van fiscale regelgeving in landen waar de belastingsparadijsjes zich bevinden.
in de zin dat deze multinationals financieel gezien misschien een te grote invloed hebben op het handelen van de staatquote:
[..]
Beetje eenzijdig wat je hier zegt, vakbonden bijvoorbeeld zijn ook verweven met de staat, politieke partijen ook, consumentenorganisaties ook.
We maken allemaal deel uit van de staat.
Het verschil is dat de financiële daadkracht van vakbonden in schril contrast staat met die van de Goldman Sachs en Googles op deze wereld. De EU is bijvoorbeeld één groot lobbyproject van multinationals. Hoe groter hoe beter als het aan hen ligt.quote:
[..]
Beetje eenzijdig wat je hier zegt, vakbonden bijvoorbeeld zijn ook verweven met de staat, politieke partijen ook, consumentenorganisaties ook.
We maken allemaal deel uit van de staat.
Denk je? Ik denk dat de belangen van Ambtenaren zwaarder zijn qua invloed.quote:
[..]
in de zin dat deze multinationals financieel gezien misschien een te grote invloed hebben op het handelen van de staat
doel je nu op corrupte ambtenaren?quote:
[..]
Denk je? Ik denk dat de belangen van Ambtenaren zwaarder zijn qua invloed.
Als je op dezelfde manier regels blijft maken als je de laatste 50 jaar hebt gedaan dan blijven er mazen en blijft het lonend om slimme figuren veel geld te betalen om die te vinden en te benutten. Dan moet je het misschien een keer over een andere boeg gooien en het idee los laten dat het ieders goed recht is om systematisch de mazen te zoeken en dat dat succes hen gegund moet worden, tot je de mazen hebt gedicht.quote:
[..]
Mwa hangt ervan in welke mate de regels aangescherpt worden en dit fenomeen wordt aangepakt.
Het verminderen van dit fenomeen alleen al zou een vooruitgang zijn.
Of bedoel je dat dit zelfs niet mogelijk is?
Op termijn en globaal heb je uiteindelijk niks aan die activiteit natuurlijk. Het kost geld dus het komt terug in de prijs van de producten die je koopt, en je kunt er dus minder van kopen.quote:Of het verkleinen van de fiscale industrie mogelijk bijdraagt aan de economie zou ik beter moeten onderzoeken. Het is ook enigzins afhankelijk van fiscale regelgeving in landen waar de belastingsparadijsjes zich bevinden.
Nee, op de belangen van de ambtenarenkaste (kijk eens Yes Minister)quote:
[..]
doel je nu op corrupte ambtenaren?
De belangen zijn zo verstrengeld met elkaar dat ik hierop geen antwoord durf te geven.quote:
[..]
Nee, op de belangen van de ambtenarenkaste (kijk eens Yes Minister)
Je kan best gelijk hebben.
Misschien ja.quote:
[..]
Als je op dezelfde manier regels blijft maken als je de laatste 50 jaar hebt gedaan dan blijven er mazen en blijft het lonend om slimme figuren veel geld te betalen om die te vinden en te benutten. Dan moet je het misschien een keer over een andere boeg gooien en het idee los laten dat het ieders goed recht is om systematisch de mazen te zoeken en dat dat succes hen gegund moet worden, tot je de mazen hebt gedicht.
[..]
Maar ik denk niet dat iedereen (voorlopig, aan reacties in het topic te zien) dat idee los kan laten, ben ik bang.
Zolang de bedrijven hun belasting betalen in het land waar ze zich bevinden, zie ik geen probleem in duurdere productie. Als belastingparadijsjes verdwijnen heeft een bedrijf niet zoveel keus.quote:Op termijn en globaal heb je uiteindelijk niks aan die activiteit natuurlijk. Het kost geld dus het komt terug in de prijs van de producten die je koopt, en je kunt er dus minder van kopen.
Of bedoel je dat niet?
[ Bericht 1% gewijzigd door anonymoussie op 27-03-2013 14:41:35 ]
Dat gebeurt nu dus alquote:
Zolang de bedrijven hun belasting betalen in het land waar ze zich bevinden, zie ik geen probleem in duurdere productie. Als belastingparadijsjes verdwijnen heeft een bedrijf niet zoveel keus.
Of bedoel je dat niet?
Welke bedrijven bedoel je?quote:
Vrij veel, maar laten we bijvoorbeeld Apple noemen, een bedrijf die toch wel redelijk in de voorhoede zit qua constructies.quote:
Wat ik bedoel is dat het allemaal een blok aan het been van een economie is, omdat uiteindelijk niemand er echt wat aan heeft. Niemand die geniet van een fiscale constructie op zich, het is een noodzakelijk kwaad om meer geld te verdienen.quote:
[..]
Misschien ja.
Maar ik denk niet dat iedereen (voorlopig, aan reacties in het topic te zien) dat idee los kan laten, ben ik bang.
[..]
Zolang de bedrijven hun belasting betalen in het land waar ze zich bevinden, zie ik geen probleem in duurdere productie. Als belastingparadijsjes verdwijnen heeft een bedrijf niet zoveel keus.
Of bedoel je dat niet?
Ter verduidelijking een absurd voorbeeld: De wetgever gooit het over een andere boeg en er is geen geld meer te verdienen door je fiscaal specialist. Omdat die toch nog op de loonlijst staat gaat ie mij maar een voetmassage geven. Daar geniet ik van, dus levert die man dan ineens wel welvaartshogende arbeid. Daarvoor deed hij dat niet, het was wel goed voor mijn persoonlijke geldelijke welvaart, maar dat ging dan weer ten koste van de belastingen en dus van andermans welvaart.
Je hebt in een economie altijd een blokje aan het been, noodzakelijk kwaad. Alleen voor de welvaart is het beter als een zo groot mogelijk deel van de beroepsbevolking werk doet waarmee het welvaart creeert. Als nou 10 procent van je beroepsbevolking jurist is of daarvoor werkt, en 10% fiscalist, en 10% bankier, dan moet die overige 70% die wel producten maakt en diensten levert waar mensen vrolijk van worden daarvoor dokken. Als ik een bankstel bestel bij iemand die 30% van zijn omzet kwijt is aan fiscalisten, juristen en bankiers, dan krijg ik minder bank voor hetzelfde geld als wanneer dat 1% was, en is mijn welvaart dus verre van optimaal.
Heb je de aflevering wel gezien, juist apple betaald maar ongeveer 1.5% vennootschapsbeslting in de VS omdat alle andere inkomsten via vage constructie overal over de wereld afgeroomd worden.quote:
[..]
Vrij veel, maar laten we bijvoorbeeld Apple noemen, een bedrijf die toch wel redelijk in de voorhoede zit qua constructies.
Ow dat miste ik.quote:
[..]
Wat ik bedoel is dat het allemaal een blok aan het been van een economie is, omdat uiteindelijk niemand er echt wat aan heeft. Niemand die geniet van een fiscale constructie op zich, het is een noodzakelijk kwaad om meer geld te verdienen.
Ter verduidelijking een absurd voorbeeld: De wetgever gooit het over een andere boeg en er is geen geld meer te verdienen door je fiscaal specialist. Omdat die toch nog op de loonlijst staat gaat ie mij maar een voetmassage geven. Daar geniet ik van, dus levert die man dan ineens wel welvaartshogende arbeid. Daarvoor deed hij dat niet, het was wel goed voor mijn persoonlijke geldelijke welvaart, maar dat ging dan weer ten koste van de belastingen en dus van andermans welvaart.
Je hebt in een economie altijd een blokje aan het been, noodzakelijk kwaad. Alleen voor de welvaart is het beter als een zo groot mogelijk deel van de beroepsbevolking werk doet waarmee het welvaart creeert. Als nou 10 procent van je beroepsbevolking jurist is of daarvoor werkt, en 10% fiscalist, en 10% bankier, dan moet die overige 70% die wel producten maakt en diensten levert waar mensen vrolijk van worden daarvoor dokken. Als ik een bankstel bestel bij iemand die 30% van zijn omzet kwijt is aan fiscalisten, juristen en bankiers, dan krijg ik minder bank voor hetzelfde geld als wanneer dat 1% was, en is mijn welvaart dus verre van optimaal.
In dat geval ben ik het eensch. Het is idd een noodzakelijk kwaad om meer geld te verdienen in die zin.
[ Bericht 0% gewijzigd door anonymoussie op 27-03-2013 15:57:07 ]
Nee, aflevering niet gezien.quote:
[..]
Heb je de aflevering wel gezien, juist apple betaald maar ongeveer 1.5% vennootschapsbeslting in de VS omdat alle andere inkomsten via vage constructie overal over de wereld afgeroomd worden.
Maar dat is precies het punt wat ik bedoel.
Je maakt de fout door te veronderstellen dat er maar één Apple is, en dat dat een Amerikaans bedrijf is, in de praktijk bestaat Apple uit honderden bedrijven. Zo hebben ze iTunes als bedrijf ondergebracht in Luxemburg (of Ierland?) en wordt daar dus de belasting betaalt (Iedereen wereldwijd die een liedje koopt, koopt deze van dit Luxemburgs bedrijf).
Ander voorbeeld. Onderdeel van de kostprijs zijn de royaltybetaling (broekzak/vestzak op het oog) aan het bedrijf die de patenten beheert, deze zit gevestigd in .... (geen idee precies waar, maar laten we uitgaan van Kaaiman oid) en deze omzet valt onder het lokale belastingtarief (0 waarschijnlijk
) etc. Google kan dit nog extremer doen omdat het bijna een puur 'virtueel' bedrijf is. Zelfde met bijv. Dell, als jij via internet een PC bestelt dan is de leverancier niet een Nederlandse importeur maar komt direct uit Ierland.
Al met al is het best lastig, want even simpel oplossen zit er niet in. Daarnaast denk ik ook niet dat het mazen zijn, maar gewoon bewust zo gemaakte regelgeving. Maar dat kan ik verder niet onderbouwen, dus laat het maar evenin het midden.
Ja belasting zou moeten betaald worden in het land waar de ons product geïnnoveerd wordt ofzoiets. in bermuda LOL
Maar wel een ziek fout systeem dit ja :/
Kan er geen constructie worden opgezet waardoor iedereen, dus ook jan modaal is ff "neutrale" belasting kan betalen ?!
Wereldwijde kartelvorming van overheden?quote:
goed programma dit, echt bizar en lol die engelse zitting hahah.
Ja belasting zou moeten betaald worden in het land waar de ons product geïnnoveerd wordt ofzoiets. in bermuda LOL
Maar wel een ziek fout systeem dit ja :/
Kan er geen constructie worden opgezet waardoor iedereen, dus ook jan modaal is ff "neutrale" belasting kan betalen ?!
Nee ik bedoel of je niet als jan modaal een constructie kunt opzetten waardoor je geen loonbelasting meer betaald ? van jezelf een BV maken ofzo en dan met een double irish dutch sandwich constructie oid
Dan is het denk ik snel afgelopen met dit soort praktijken.Banken allemaal nationaliseren, alle eigendommen en geld van bankiers afpakken, uiteraard ook allemaal zonder handdruk ontslaan en subiet alle lobbyisten, politici en aandeelhouders die het er niet mee eens zijn een nekschot. De hooivork-methode zeg maar.quote:
[..]
Maar knul, om in jouw bewoordingen te blijven. Succes met je constateringen, maar nu nog wat DOEN. En dat is? Ach laat maar....
quote:
[..]
Nee niets join the game ik wil niet in een wereld leven die van leugens en bedrog aan elkaar hangt alleen maar om zogenaamd winsten van multinationals te maximaliseren.
Ik wil terug naar de menselijke maat waarbij multinationals niet de regels bepalen, maar juist de burgers. Het lijkt wel of een gedeelte van de mensen het heel normaal vind dat we wederom aan het afglijden zijn naar een moderne vorm van lijfeigenen waarbij multinationals bepalen wat goed is en wat niet.
En kijk eens hoe lang het geduurd heeft en hoeveel moeite het gekost heeft om die klotekerk een schop onder z'n reet te verkopen...quote:
Het doet een beetje denken aan de tijd dat kerk en staat niet gescheiden waren. Staatskerk.
Zo verweven als de kerk was met de staat, zijn deze multinationals nu met de staat.
En we zijn allemaal gelijk, alleen de mulitnational-ceo is meer gelijk dan de rest.....zoiets.quote:
[..]
Beetje eenzijdig wat je hier zegt, vakbonden bijvoorbeeld zijn ook verweven met de staat, politieke partijen ook, consumentenorganisaties ook.
We maken allemaal deel uit van de staat.
Het beloofde land:quote:
[..]
Banken allemaal nationaliseren, alle eigendommen en geld van bankiers afpakken, uiteraard ook allemaal zonder handdruk ontslaan en subiet alle lobbyisten, politici en aandeelhouders die het er niet mee eens zijn een nekschot. De hooivork-methode zeg maar.
En? Een CEO van een grote multinational heeft tienduizenden of honderduizenden mensen die hij aan het werk moet hebben en hun loon aan het eind van de maand weer te betalen, verantwoordelijk voor grote exporten die het goed doen op de handelsbalans en betaald veel, heel veel belasting en sociale lasten. Vind je het gek dat er naar zo een CEO beter geluisterd wordt dan naar stopnaald die op zijn zolderkamertje boos zit te zijn op de wereldquote:
[..]
En we zijn allemaal gelijk, alleen de mulitnational-ceo is meer gelijk dan de rest.....zoiets.
Natuurlijk, we zijn er om jouw heilstaat te dienen.quote:
[..]
Banken allemaal nationaliseren, alle eigendommen en geld van bankiers afpakken, uiteraard ook allemaal zonder handdruk ontslaan en subiet alle lobbyisten, politici en aandeelhouders die het er niet mee eens zijn een nekschot. De hooivork-methode zeg maar.
Ga zelf eens wat presteren
Juist diezelfde burgers geven toch bij verkiezingen aan dat ze het wel prima vinden zoals het nu werkt.quote:
[..]
Nee niets join the game ik wil niet in een wereld leven die van leugens en bedrog aan elkaar hangt alleen maar om zogenaamd winsten van multinationals te maximaliseren.
Ik wil terug naar de menselijke maat waarbij multinationals niet de regels bepalen, maar juist de burgers. Het lijkt wel of een gedeelte van de mensen het heel normaal vind dat we wederom aan het afglijden zijn naar een moderne vorm van lijfeigenen waarbij multinationals bepalen wat goed is en wat niet.
quote:
Slap gelul in de ruimte, maar ja, als jij in die sprookjes wil geloven ga je je gang maar.quote:
[..]
En? Een CEO van een grote multinational heeft tienduizenden of honderduizenden mensen die hij aan het werk moet hebben en hun loon aan het eind van de maand weer te betalen, verantwoordelijk voor grote exporten die het goed doen op de handelsbalans en betaald veel, heel veel belasting en sociale lasten. Vind je het gek dat er naar zo een CEO beter geluisterd wordt dan naar stopnaald die op zijn zolderkamertje boos zit te zijn op de wereld
Al een visum aangevraagd? Lang leve het socialismequote:
Jij kent mij niet dusse....quote:
[..]
Natuurlijk, we zijn er om jouw heilstaat te dienen.
Ga zelf eens wat presteren
Gezien de vele zwevende kiezers en het grote aantal proteststemmen, is die conclusie iets te snel door de bocht.quote:
[..]
Juist diezelfde burgers geven toch bij verkiezingen aan dat ze het wel prima vinden zoals het nu werkt.
Wikipedia zit effe verderop, kun je mooi in opzoeken wat het verschil tussen socialisme en communisme is. Als het niet te moeilijk voor je is dan.quote:
[..]
Al een visum aangevraagd? Lang leve het socialisme
Mijn ouders hebben het in geuren en kleuren verteld ver voordat Wikipedia bestond. Zij hebben namelijk zelf mogen ervaren wat het is om onderdrukt te worden, en niet meer te kunnen ondernemen en wat het is als de staat je bezittingen afpakt. Dream onquote:
[..]
Wikipedia zit effe verderop, kun je mooi in opzoeken wat het verschil tussen socialisme en communisme is. Als het niet te moeilijk voor je is dan.
Dat kan vrij lang aan de gang. Of zinspeelde je op een soort van volksopstand of zo?quote:
Een tour langs constructies waarin belasting wordt ontweken. Off shore constructions. Hoe lang kan de belastingdruk op burgers en midden- en kleinbedrijf toenemen, terwijl die van multinationals alsmaar afneemt??
De verdwijntruc.
Double Irish with a Dutch sandwitch.
Waarom mist de Wereldbank deze gegevens?
Bijvoorbeeld. Wallmart laat zijn geld door NL stromen voor fiscale voordelen.
Vandaag in het nieuws:quote:
[..]
Je haalt het een en ander door elkaar. Dat de overheid faalt door veel geld te gieten in bedrijven die het niet verdienen of in wetgeving zoals de HRA (vind het nog steeds een irrelevante toevoeging aan de discussie) staat geheel los van het falen bij de auto industrie en bankensector.
[..]
Dat maak jij er toch echt zelf van. Daarbij ben jij de enige die spreekt over schuld vraag.
Ik constateer enkel dat er sectoren zijn die zo faalde dat deze enkel met belastinggeld gered konden worden en dat er bedrijven zijn die via Nederland belasting ontduiken terwijl die weinig tot niks bijdraagd aan de maatschappij en dat ik van mening ben dat deze constructie er uit zou moeten.
Waarmee ik dus impliciet ook de overheid verantwoordelijk houd, maar dat terzijde.
Dat bedoel ik dus dat de banken de overheden in een wurggreep hebben. Wat jij falen van de banken noemt, noem ik juist een succes. Want ze gaan niet failliet, maar worden juist gered, en dat weten ze.quote:Grote banken profiteren van eigen status
Europese banken die zo groot zijn dat hun ondergang de financiële sector in gevaar brengt, profiteren van de impliciete bescherming die overheden hen bieden.
Foto: AFP
Dankzij die beschermde status vielen hun financieringskosten de afgelopen 4 jaar ongeveer 55 miljard euro per jaar lager uit, zo berekent het Centraal Planbureau (CPB) in een rapport dat dinsdag werd gepubliceerd.
Nederlandse banken in de steekproef genoten in de periode van 2008 tot en met 2012 gemiddeld een financieringsvoordeel van 2,5 miljard euro per jaar. Dat komt overeen met 0,4 procent van het bruto binnenlands product (bbp), de waarde van alle goederen en diensten die in Nederland worden geproduceerd.
Het voordeel ontstaat doordat investeerders een lagere rente vragen aan de zogeheten systeembanken, omdat ze ervan uitgaan dat die banken indirect worden beschermd door de overheid.
Een deel van het voordeel wordt volgens het CPB doorgegeven aan klanten van de banken. Het voordeel komt daardoor niet volledig tot uiting in hogere winsten van de grote banken.
Door: ANP
Prima, ga jij dat lekker uitleggen als je weer miljarden extra mag bezuinigen.quote:
[..]
Sommige mensen vinden ethiek ook belangrijk..
Ei.