NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Concurrentie is geen gelijk speelveld.quote:Op dinsdag 26 maart 2013 18:53 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Probeer het eens op een gelijk speelveld....
Hoe bedoel je?quote:Op dinsdag 26 maart 2013 19:03 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Concurrentie is geen gelijk speelveld.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat gejammer over 'kapotconcurreren'. Als de ander je slimmer af is word je van het veld gespeeld. Dus je kan kiezen, of de strategie van je tegenstander overnemen, of verliezen.quote:
Als je nou met een blok aan je been een ass kicking contest wordt ingestuurd, en de scheidsrechter verwijdert het blok van het been van je tegenstander, dan krijg je je ass gekickt. Niet omdat jij de scheidsrechter niet hebt omgekocht en je tegenstander wel, maar omdat die scheidsrechter niet deugt.quote:
[..]
Dat gejammer over 'kapotconcurreren'. Als de ander je slimmer af is word je van het veld gespeeld. Dus je kan kiezen, of de strategie van je tegenstander overnemen, of verliezen.
Het is onzin om het dan weer op de individuele onderneming te betrekken, alsof die de keus heeft om eventjes een miljardenbedrijf met een enorm boekhoudkantoor te worden die politici leuke voordeeltjes kan beloven.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik begin zeker wel over de banken! De HRA staat werkelijk volledig los van de globale banken-crisis. Die is veroorzaakt door veel meer dan enkel de subprime-market. wat het omvallen van ABN/Fortis heeft veroorzaakt Als jij dat werkelijk denkt, dan begrijp je botweg de materie niet.quote:Op dinsdag 26 maart 2013 19:01 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Begin niet over de banken, en zeker niet over de HRA. Want als er iemand bloed aan de vingers heeft, dan is het de Nederlandse overheid met z'n HRA. De banken hebben daar gretig gebruik van gemaakt. En niet alleen de banken, maar ook de consument die evengoed partij is door achterlijk hoge hypotheken aan te gaan. De economische crisis is een kredietcrisis, ontstaan door onverantwoord leengedrag van de consument. Om mezelf weer te citeren:
De HRA is inderdaad niet de juiste tool, maar ooit goed bedoelt. Enkel had de overheid natuurlijk net als Denemarken en Engeland daar 2 decennia geleden wat aan moeten doen, maar nogmaals dat is _niet_ de oorzaak van de banken-crisis.
Verder kan je wel de consument de schuld geven van te veel lenen, wat wellicht ook ergens het geval is, maar geen enkele consument die werkelijk snapt hoe die leningen in elkaar zaten of zitten, daarvoor is de materie te complex. Daar _moet_ de consument op de bank kunnen vertrouwen, niet enkel dat de bank een "goede" lening uitgeeft, maar ook eerlijk met die lening omgaat. Beide is dus niet het geval geweest. Het werd zelfs zo complex dat de banken het niet meer begrepen.
En ga nu niet zeggen dat de consument dan maar zelf had moeten uitzoeken hoe het zat, want dat was onmogelijk. Dat is hetzelfde zeggen als dat de consument bij een bug in hun OS, maar even zelf in de broncode moet gaan zoeken naar de fout.
Of je het nu leuk vind of niet, in je leven _ben_ je nou eenmaal afhankelijk van het specialisme van anderen. Dat mag je van mij ontkennen, maar dan kom je jezelf wel een keer tegen.
Dit is gewoon lachwekkend knul, de grootste "leners" op dit moment zijn de banken.quote:Op dinsdag 26 maart 2013 14:32 schreef ACT-F het volgende:
De grootste leners zijn degenen die niet met geld om kunnen gaan
[..]
Leuke quote, maar totaal niet zeggend en ook niet bepaald indrukwekkend. Ten eerste klaag ik niet, ik constateer, maar dat terzijde.quote:Het zegt inderdaad heel veel over mij, namelijk je eigen verantwoordelijkheid nemen en niet alles afwentelen op een ander of wachten totdat de overheid iets voor je gaat doen. Ook voor jou geldt wat ik eerder geciteerd heb:
De meeste mensen zijn en willen hun eigen verantwoordelijkheid best nemen, maar het is gewoon weg niet mogelijk om overal zelf verantwoordelijk voor te zijn. (Neem mijn voorbeeld over bugfixen in een OS om daar maar even over na te denken) Elk persoon is op verschillende manieren wel afhankelijk van anderen.
Het punt is dat afhankelijkheid zelf niet zo'n heel groot probleem is, zolang de instantie of de persoon waar je op een of andere manier afhankelijkheid van bent (maker OS) tot op zekere hoogte te vertrouwen is. Het probleem is dat het duidelijk is geworden dat de multinationals en instellingen als banken niet te vertrouwen zijn. Lastig is dat er wel een grote afhankelijkheid is voor veel mensen ten op zichten van deze organisaties.
Je mag dat ontkennen en jezelf wentelen in je libertarische ideologie, maar net als zoveel ideologieën heeft het nauwelijks enige connectie met de realiteit. Je mag mij een klager noemen, het doet me weinig. Ik zie mezelf gewoon meer als een realist.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 26-03-2013 19:24:17 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik citeer mezelf weer:quote:
[..]
Als je nou met een blok aan je been een ass kicking contest wordt ingestuurd, en de scheidsrechter verwijdert het blok van het been van je tegenstander, dan krijg je je ass gekickt. Niet omdat jij de scheidsrechter niet hebt omgekocht en je tegenstander wel, maar omdat die scheidsrechter niet deugt.
Het is onzin om het dan weer op de individuele onderneming te betrekken, alsof die de keus heeft om eventjes een miljardenbedrijf met een enorm boekhoudkantoor te worden die politici leuke voordeeltjes kan beloven.
Dus toon je ondernemerschap maar door medestanders te werven en in Den Haag te gaan staan. Ik toon mijn ondernemerschap op een andere, winstgevendere manier. Succesquote:
Is dit nieuws dan? Maar hé, zoek lotgenoten en ga in Den Haag staan. Klagen op een forum gaat je goed af, maar ben je daadwerkelijk actiebereid? Zo ja, dan hoor ik het wel weer, al dan niet live via je mobiel (dankzij die vervelende multinationals die dat technisch mogelijk gemaakt hebben) als het zover is.
Sorry hoor, maar dat is weer van dit VVD-simplisme om een maatschappelijk probleem te verdraaien tot een individuele kwestie en daar dan de oplossing in te zoeken. Onzin natuurlijk, het deugt gewoon niet dat het ene bedrijf geen belasting betaalt die een concurrerend bedrijf wel betaalt. Dat een ondernemer daarmee heeft om te gaan is een gegeven, maar natuurlijk geen argument om het zo te laten.quote:
[..]
Ik citeer mezelf weer:
[..]
Dus toon je ondernemerschap maar door medestanders te werven en in Den Haag te gaan staan. Ik toon mijn ondernemerschap op een andere, winstgevendere manier. Succes
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik beweer ook nergens dat de HRA wereldwijd de problemen heeft veroorzaakt, goochemerdquote:Op dinsdag 26 maart 2013 19:18 schreef Semisane het volgende:
Ik begin zeker wel over de banken! De HRA staat werkelijk volledig los van de globale banken-crisis. Die is veroorzaakt door veel meer dan enkel de subprime-market. wat het omvallen van ABN/Fortis heeft veroorzaakt Als jij dat werkelijk denkt, dan begrijp je botweg de materie niet.
De HRA is inderdaad niet de juiste tool, maar ooit goed bedoelt. Enkel had de overheid natuurlijk net als Denemarken en Engeland daar 2 decennia geleden wat aan moeten doen, maar nogmaals dat is _niet_ de oorzaak van de banken-crisis.
Verder kan je wel de consument de schuld geven van te veel lenen, wat wellicht ook ergens het geval is, maar geen enkele consument die werkelijk snapt hoe die leningen in elkaar zaten of zitten, daarvoor is de materie te complex. Daar _moet_ de consument op de bank kunnen vertrouwen, niet enkel dat de bank een "goede" lening uitgeeft, maar ook eerlijk met die lening omgaat. Beide is dus niet het geval geweest. Het werd zelfs zo complex dat de banken het niet meer begrepen.
En ga nu niet zeggen dat de consument dan maar zelf had moeten uitzoeken hoe het zat, want dat was onmogelijk. Dat is hetzelfde zeggen als dat de consument bij een bug in hun OS, maar even zelf in de broncode moet gaan zoeken naar de fout.
Of je het nu leuk vind of niet, in je leven _ben_ je nou eenmaal afhankelijk van het specialisme van anderen. Dat mag je van mij ontkennen, maar dan kom je jezelf wel een keer tegen.
[..]
Dit is gewoon lachwekkend knul, de grootste "leners" op dit moment zijn de banken.
[..]
[..]
Leuke quote, maar totaal niet zeggend en ook niet bepaald indrukwekkend. Ten eerste klaag ik niet, ik constateer, maar dat terzijde.
De meeste mensen zijn en willen hun eigen verantwoordelijkheid best nemen, maar het is gewoon weg niet mogelijk om overal zelf verantwoordelijk voor te zijn. (Neem mijn voorbeeld over bugfixen in een OS om daar maar even over na te denken) Elk persoon is op verschillende manieren wel afhankelijk van anderen.
Het punt is dat afhankelijkheid zelf niet zo'n heel groot probleem is, zolang de instantie of de persoon waar je op een of andere manier afhankelijkheid van bent (maker OS) tot op zekere hoogte te vertrouwen is. Het probleem is dat het duidelijk is geworden dat de multinationals en instellingen als banken niet te vertrouwen zijn. Lastig is dat er wel een grote afhankelijkheid is voor veel mensen ten op zichten van deze organisaties.
Je mag dat ontkennen en jezelf wentelen in je libertarische ideologie, maar net als zoveel ideologieën heeft het nauwelijks enige connectie met de realiteit. Je mag mij een klager noemen, het doet me weinig. Ik zie mezelf gewoon meer als een realist.
Subprime lening, de naam zegt het al, geld uitlenen aan paupers, het domste wat je kan doen. Overheidsbescherming? Welnee, en die paupers lenen wel, ze kunnen alleen maar op vooruit gaan. Maar het HRA-gedrocht is iets wat de overheid nog steeds niet grondig aanpakt. Waarom stond men 20 jaar geleden niet in Den Haag om daar wat aan te doen?De banken zijn slim en weten maar al te goed wat hun machtspositie is. Als zij dreigen om te vallen worden ze toch geholpen, dus waarom niet extra risico's nemen voor meer winst? Sommige banken hebben gewonnen, sommige zijn failliet, part of the game. En de overheid die 20 jaar geleden niet ingreep heeft het nakijken.
De materie is totaal niet complex, met een beetje gezonde boerenverstand weet je dat de huizenprijs nooit zomaar uit het niets kan stijgen, en dat is iets wat de consument, de huizenbezitter alsmaar voor ogen had bij het aangaan van een hypotheek. De overheid greep niet in, de pauperconsument leent meer dan verantwoord is. De banken kennen de risico's, maar ook hun macht. En zie daar waar we nu zitten. Overheid, bedankt
Of moet ik zeggen, consument bedankt? Zij gingen die leningen aan. Maar als de banken zo kut zijn, leve ruilhandel toch? 
Maar knul, om in jouw bewoordingen te blijven. Succes met je constateringen, maar nu nog wat DOEN. En dat is? Ach laat maar....
Succes in Den Haagquote:
[..]
Sorry hoor, maar dat is weer van dit VVD-simplisme om een maatschappelijk probleem te verdraaien tot een individuele kwestie en daar dan de oplossing in te zoeken. Onzin natuurlijk, het deugt gewoon niet dat het ene bedrijf geen belasting betaalt die een concurrerend bedrijf wel betaalt. Dat een ondernemer daarmee heeft om te gaan is een gegeven, maar natuurlijk geen argument om het zo te laten.
Tenminste, als je bereid bent om iets te DOEN.
Jij begint over de HRA, dan ga ik er vanuit dat je daar iets mee wilt zeggen. Overigens valt het me op dat je verder het voorbeeld van de auto-industrie totaal heb genegeerd.quote:Op dinsdag 26 maart 2013 19:55 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Ik beweer ook nergens dat de HRA wereldwijd de problemen heeft veroorzaakt, goochemerd
De "paupers" hadden het idee dat de banken wel wisten waar ze mee bezig waren. Dat was kennelijk niet het geval. Maar in dit geval verwachtte je wel weer overheidsbescherming? Je weet ook eigenlijk niet zo goed wat je wilt.quote:Subprime lening, de naam zegt het al, geld uitlenen aan paupers, het domste wat je kan doen. Overheidsbescherming? Welnee, en die paupers lenen wel, ze kunnen alleen maar op vooruit gaan.
Ik vind het allemaal niet zo interessant wat Den Haag had moeten doen met de HRA. Wat een stuk interessanter is waarom de banken in elk gat zijn gevallen die ze zelf hebben gegraven. Het mag toch redelijk duidelijk zijn dat ze collectief hebben gefaald.quote:Maar het HRA-gedrocht is iets wat de overheid nog steeds niet grondig aanpakt. Waarom stond men 20 jaar geleden niet in Den Haag om daar wat aan te doen?
Dat is enkel slim te noemen op een zeer korte termijn en korte termijn denken is per definitie niet slim.quote:De banken zijn slim en weten maar al te goed wat hun machtspositie is. Als zij dreigen om te vallen worden ze toch geholpen, dus waarom niet extra risico's nemen voor meer winst? Sommige banken hebben gewonnen, sommige zijn failliet, part of the game. En de overheid die 20 jaar geleden niet ingreep heeft het nakijken.
De voorwaarden en de opbouw van de leningen zijn heel complex, zelfs zo complex dat de meest briljante 'cijfermannen' binnen de banken er geen touw meer aan konden vast knopen. Ik heb echt het idee dat je geen flauw idee hebt waar het over gaat.quote:De materie is totaal niet complex, met een beetje gezonde boerenverstand weet je dat de huizenprijs nooit zomaar uit het niets kan stijgen, en dat is iets wat de consument, de huizenbezitter alsmaar voor ogen had bij het aangaan van een hypotheek. De overheid greep niet in, de pauperconsument leent meer dan verantwoord is. De banken kennen de risico's, maar ook hun macht. En zie daar waar we nu zitten. Overheid, bedankt
Je hebt het over macht en haalt constant van alles erbij, maar het komt er uiteindelijk op neer dat de bankensector heeft gefaald en moest steunen op de overheid, waarbij jij nota bene zelf aangaf dat deze niet nodig was.
Je mag je in allerlei bochten gaan wringen, maar uiteindelijk komt het daarop neer.
Tja, grote woorden maar uiteindelijk lucht. Je concludeert dat ik niks doe (of zo iets) maar waarop baseer je dat? Op het feit dat ik op dit forum wat constateer en je wijs op wat inconsistenties in je betogen?quote:Maar knul, om in jouw bewoordingen te blijven. Succes met je constateringen, maar nu nog wat DOEN. En dat is? Ach laat maar....
Of had je het idee dat ik onder de indruk ga raken van het feit dat je het constant over "dingen DOEN" heb?
Tot nu toe heb ik enkel twee dingen kunnen concluderen, wij zijn het niet met elkaar eens en ik ben niet heel erg onder de indruk van je argumentatie, dat werkelijk waar alle kanten op gaat.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik zou zeggen, begin zelf te vertellen over de auto-industrie.quote:
Jij begint over de HRA, dan ga ik er vanuit dat je daar iets mee wilt zeggen. Overigens valt het me op dat je verder het voorbeeld van de auto-industrie totaal heb genegeerd.
Ik ben vrij helder, eigen verantwoordelijkheid nemen en niet de domme consument uithangen. Ich habe es nicht gewusst vind ik geen sterk argument. Maar als jij vindt dat banken schuldig zijn en de consument slachtoffers, waar was die overheidsbescherming c.q. ingrijpen wat jij nu zit op te hemelen? Beetje mosterd na de maaltijd. Wat wil je dat je overheid voor je doet, en wat ga jij doen om het zover te laten komen?quote:De "paupers" hadden het idee dat de banken wel wisten waar ze mee bezig waren. Dat was kennelijk niet het geval. Maar in dit geval verwachtte je wel weer overheidsbescherming? Je weet ook eigenlijk niet zo goed wat je wilt.
Een enkeling heeft gefaald en is inmiddels failliet, de rest heeft goed gegokt en wordt gewoon gered door onze belastingcenten, dankzij de overheid. Dat noem ik als bank niet falen, maar winnen. Risico's nemen die niet door jezelf gedekt hoeven te worden, maar door de belastingbetaler. Een walhalla.quote:Ik vind het allemaal niet zo interessant wat Den Haag had moeten doen met de HRA. Wat een stuk interessanter is waarom de banken in elk gat zijn gevallen die ze zelf hebben gegraven. Het mag toch redelijk duidelijk zijn dat ze collectief hebben gefaald.
Dat is enkel slim te noemen op een zeer korte termijn en korte termijn denken is per definitie niet slim.
Als je iets niet snapt of kan doorgronden, dan zet je daar geen handtekening onder. Is dat echt hogere wiskunde of boerenverstand?quote:De voorwaarden en de opbouw van de leningen zijn heel complex, zelfs zo complex dat de meest briljante 'cijfermannen' binnen de banken er geen touw meer aan konden vast knopen. Ik heb echt het idee dat je geen flauw idee hebt waar het over gaat.
Dat kun je op 2 manieren belichten. Zoals de banken gehandeld hebben zou ik nooit willen ondernemen omdat ik de risico's onaanvaardbaar vind. Echter als je weet dat je rug gedekt wordt kan ik heel goed begrijpen waarom de banken zo risicovol gehandeld hebben. En met rugdekking bedoel ik toch echt diezelfde overheid die nu de banken helpt.quote:Je hebt het over macht en haalt constant van alles erbij, maar het komt er uiteindelijk op neer dat de bankensector heeft gefaald en moest steunen op de overheid, waarbij jij nota bene zelf aangaf dat deze niet nodig was.
Pot, ketel. Je pleit de overheid vrij, terwijl die absolute macht heeft om in te kunnen grijpen. Hebben ze niet gedaan, en doen ze nu nog steeds niet afdoende.quote:Je mag je in allerlei bochten gaan wringen, maar uiteindelijk komt het daarop neer.
Met vingerwijzen allen bereik je niets, dat is wat ik probeer duidelijk te maken. Jij wijst naar de multinationals als de schuldigen, ik naar de overheden. Maar dat oeverloze gewijs levert mij geen droog brood op. Ondertussen handel ik precies hetzelfde als de grote bedrijven dat doen, zoveel mogelijk manieren verzinnen om zo min mogelijk belasting te betalen omdat ik vind dat mijn geld zo min mogelijk in overheidshanden moet komen. Dat is zinvoller dan mijn geld naar de overheid afdragen en hopen dat ik daar ooit iets van terug zie.quote:Tja, grote woorden maar uiteindelijk lucht. Je concludeert dat ik niks doe (of zo iets) maar waarop baseer je dat? Op het feit dat ik op dit forum wat constateer en je wijs op wat inconsistenties in je betogen?
Of had je het idee dat ik onder de indruk ga raken van het feit dat je het constant over "dingen DOEN" heb?
We hoeven het niet eens te zijn, en je mag het niet helemaal kunnen volgen wat ik zeg, prima. Maar ik ga niet huilen over mazen in de wet waar multinationals dankbaar gebruik van maken. De wet wordt toch echt door de overheden bepaald en zijn daarmee zelf verantwoordelijk.quote:Tot nu toe heb ik enkel twee dingen kunnen concluderen, wij zijn het niet met elkaar eens en ik ben niet heel erg onder de indruk van je argumentatie, dat werkelijk waar alle kanten op gaat.
Serieus?quote:
[..]
Ik zou zeggen, begin zelf te vertellen over de auto-industrie.
Ik geef enkel aan dat de consument er weinig van af kon weten, daar de banken het nodeloos ingewikkeld maakte. Tot op het punt dat ze het zelf niet meer begrepen. Jij geeft dan aan dat er op eens weer overheids ingrijpen moest zijn, dus ik heb even geen idee wat de overheid voor me had moeten doen. Daar kwam jij weer mee. Je bent niet helder, je bent inconsequent.quote:Ik ben vrij helder, eigen verantwoordelijkheid nemen en niet de domme consument uithangen. Ich habe es nicht gewusst vind ik geen sterk argument. Maar als jij vindt dat banken schuldig zijn en de consument slachtoffers, waar was die overheidsbescherming c.q. ingrijpen wat jij nu zit op te hemelen? Beetje mosterd na de maaltijd. Wat wil je dat je overheid voor je doet, en wat ga jij doen om het zover te laten komen?
Nee, men heeft collectief gefaald, dat jij dat niet zo vind geeft enkel aan dat we een geheel ander concept van falen hanteren.quote:Een enkeling heeft gefaald en is inmiddels failliet, de rest heeft goed gegokt en wordt gewoon gered door onze belastingcenten, dankzij de overheid. Dat noem ik als bank niet falen, maar winnen. Risico's nemen die niet door jezelf gedekt hoeven te worden, maar door de belastingbetaler. Een walhalla.
Waar precies heb ik de overheid vrij gepleit?quote:Als je iets niet snapt of kan doorgronden, dan zet je daar geen handtekening onder. Is dat echt hogere wiskunde of boerenverstand?
Dat kun je op 2 manieren belichten. Zoals de banken gehandeld hebben zou ik nooit willen ondernemen omdat ik de risico's onaanvaardbaar vind. Echter als je weet dat je rug gedekt wordt kan ik heel goed begrijpen waarom de banken zo risicovol gehandeld hebben. En met rugdekking bedoel ik toch echt diezelfde overheid die nu de banken helpt.
Pot, ketel. Je pleit de overheid vrij, terwijl die absolute macht heeft om in te kunnen grijpen. Hebben ze niet gedaan, en doen ze nu nog steeds niet afdoende.
Ik ben benieuwd.[/quote]quote:[quote]Met vingerwijzen allen bereik je niets, dat is wat ik probeer duidelijk te maken. Jij wijst naar de multinationals als de schuldigen, ik naar de overheden.
Ik wijs beide aan, maar concentreerde mij even op multinationals omdat je benieuwd was naar bedrijven die hadden gefaald, ondertussen geef je zelf al aan dat er een aantal inderdaad hebben gefaald dus daar zijn we ook min of meer uit.
Klopt en van mij mag deze maas dicht, het is niet tot nauwelijks in het voordeel van Nederland en zeker niet maatschappelijk.quote:Maar dat oeverloze gewijs levert mij geen droog brood op. Ondertussen handel ik precies hetzelfde als de grote bedrijven dat doen, zoveel mogelijk manieren verzinnen om zo min mogelijk belasting te betalen omdat ik vind dat mijn geld zo min mogelijk in overheidshanden moet komen. Dat is zinvoller dan mijn geld naar de overheid afdragen en hopen dat ik daar ooit iets van terug zie.
We hoeven het niet eens te zijn, en je mag het niet helemaal kunnen volgen wat ik zeg, prima. Maar ik ga niet huilen over mazen in de wet waar multinationals dankbaar gebruik van maken. De wet wordt toch echt door de overheden bepaald en zijn daarmee zelf verantwoordelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 27-03-2013 07:38:10 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
wat doe jij dan überhaupt op een discussieforum? want je kan op alles wel zeggen "ga maar naar Den Haag!!!"quote:
[..]
Is dit nieuws dan? Maar hé, zoek lotgenoten en ga in Den Haag staan. Klagen op een forum gaat je goed af, maar ben je daadwerkelijk actiebereid? Zo ja, dan hoor ik het wel weer, al dan niet live via je mobiel (dankzij die vervelende multinationals die dat technisch mogelijk gemaakt hebben) als het zover is.
In je redenatie ga je er mijns inziens aan voorbij dat die belasting in eerste instantie roof is. Als je dan al belasting heft doe het dan in alle gevallen bij de eindgebruiker.quote:
[..]
Sorry hoor, maar dat is weer van dit VVD-simplisme om een maatschappelijk probleem te verdraaien tot een individuele kwestie en daar dan de oplossing in te zoeken. Onzin natuurlijk, het deugt gewoon niet dat het ene bedrijf geen belasting betaalt die een concurrerend bedrijf wel betaalt. Dat een ondernemer daarmee heeft om te gaan is een gegeven, maar natuurlijk geen argument om het zo te laten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Hoe zit het eigenlijk met de wet op openbaarheid bestuur zouden we daarmee als burgers niet de "geheime" belastingafspraken tussen multinationals en de belastingdienst openbaar kunnen krijgen?
Hoe zou het trouwens zitten met de financiele constructies in deze documantaire die via cyprus liepen nu daar een groot gedeelte van de banken omgevallen zijn?
Jij begon erover. Maak het dan ook af.quote:
Voor jou ben ik niet helder en inconsequent. Kun je niks aan doen. De HRA is een gedrocht gecreëerd door onze overheid en nog steeds in stand gehouden door onze overheid. Hoe duidelijk wil je het hebben? En dit is slechts een voorbeeld van een financiële maas waarin overheidsingrijpen prima mogelijk is. Maar kennelijk heeft de overheid daar geen belang bij, evenals wat erin Tegenlicht behandeld is. Kennelijk levert het de Nederlandse staat geld op, dus wordt de kip met gouden eieren niet geslacht. Daar kun je over huilen, of er zelf (indirect) van profiteren. Kies maar.quote:Ik geef enkel aan dat de consument er weinig van af kon weten, daar de banken het nodeloos ingewikkeld maakte. Tot op het punt dat ze het zelf niet meer begrepen. Jij geeft dan aan dat er op eens weer overheids ingrijpen moest zijn, dus ik heb even geen idee wat de overheid voor me had moeten doen. Daar kwam jij weer mee. Je bent niet helder, je bent inconsequent.
Dat het failliet gaan van een bank en niet failliet gaan bij jou beide onder één noemer vallen is inderdaad zoals je aangeeft een geheel ander concept van falen hanteren.quote:Nee, men heeft collectief gefaald, dat jij dat niet zo vind geeft enkel aan dat we een geheel ander concept van falen hanteren.
Je richt je pijlen richting de multinationals, terwijl de overheid de schuldige is als maker van wetten en regels. Je keek toch echt de verkeerde kant op.quote:Waar precies heb ik de overheid vrij gepleit?
Dat is nou ondernemen, winnen en verliezen. Zolang je in het totaalplaatje meer wint dan verliest zit je goed. De multinationals kunnen de huidige verliezen prima dragen, anders was de hele wereld nu failliet, collectief falen om maar in jouw termen te sprequote:Ik wijs beide aan, maar concentreerde mij even op multinationals omdat je benieuwd was naar bedrijven die hadden gefaald, ondertussen geef je zelf al aan dat er een aantal inderdaad hebben gefaald dus daar zijn we ook min of meer uit.
Die mazen moeten dichtgetimmerd worden.
Dat de overheid ook corrupte elementen bevat geeft deze multinationals het recht niet om belasting te ontduiken.
Geeft wel aan dat de corrupte elementen van de overheid ook aangepakt moeten worden.
Er zijn een aantal zaken aan de overheid die zeker verbeterd kunnen worden, maar de overheid heeft ook positieve elementen voor de bevolking en bevat niet alleen maar corruptie. Dat wil dus niet zeggen dat wij geen overheid nodig hebben, maar slechts dat er negatieve elementen zijn die van binnenuit aangepakt en verbeterd zouden moeten worden.
Wat jij zegt is dat je wel graag gebruik maakt van het wegennet zonder daar belasting voor te willen betalen, terwijl andere gebruikers van het wegennet wel belasting betalen. Dat is misbruik. Belastingfrauders onbestraft laten maakt dat ze blijven frauderen en dat het fenomeen toeneemt. Net zoiets als een overvaller van een goudsmid onbestraft laten, zodat deze meer overvallen kan plegen, wat de samenleving er niet beter en prettiger op maakt.
Loopt Griekenland niet een boel geld mis, door deze grappenmakerij. Als ze daar netjes hun belasting betalen, dan zou die schuld niet zo geexplodeerd zijn.
Dat kwam in 2010 al ter sprake, en is één van de oorzaken van de situatie daar.
http://weblogs.nrc.nl/gel(...)rme-belastingfraude/
Een beetje zwart geld is niet per se negatief voor de economie.
Maar grote bedragen hebben op lange termijn zeker een negatief effect op de economie.
Zoals Semisane overduidelijk heeft uitgelegd in zijn reacties.
Graaiers, gierigheid en fiscale misbruik levert op lange termijn niets positiefs op voor een economie.
Dat de overheid ook corrupte elementen bevat geeft deze multinationals het recht niet om belasting te ontduiken.
Geeft wel aan dat de corrupte elementen van de overheid ook aangepakt moeten worden.
Er zijn een aantal zaken aan de overheid die zeker verbeterd kunnen worden, maar de overheid heeft ook positieve elementen voor de bevolking en bevat niet alleen maar corruptie. Dat wil dus niet zeggen dat wij geen overheid nodig hebben, maar slechts dat er negatieve elementen zijn die van binnenuit aangepakt en verbeterd zouden moeten worden.
Wat jij zegt is dat je wel graag gebruik maakt van het wegennet zonder daar belasting voor te willen betalen, terwijl andere gebruikers van het wegennet wel belasting betalen. Dat is misbruik. Belastingfrauders onbestraft laten maakt dat ze blijven frauderen en dat het fenomeen toeneemt. Net zoiets als een overvaller van een goudsmid onbestraft laten, zodat deze meer overvallen kan plegen, wat de samenleving er niet beter en prettiger op maakt.
Loopt Griekenland niet een boel geld mis, door deze grappenmakerij. Als ze daar netjes hun belasting betalen, dan zou die schuld niet zo geexplodeerd zijn.
Dat kwam in 2010 al ter sprake, en is één van de oorzaken van de situatie daar.
http://weblogs.nrc.nl/gel(...)rme-belastingfraude/
Een beetje zwart geld is niet per se negatief voor de economie.
Maar grote bedragen hebben op lange termijn zeker een negatief effect op de economie.
Zoals Semisane overduidelijk heeft uitgelegd in zijn reacties.
Graaiers, gierigheid en fiscale misbruik levert op lange termijn niets positiefs op voor een economie.
quote:http://nieuwsuur.nl/onder(...)belastingregels.html
Kamer wil aanpassing belastingregels
Meer dan 10.000 miljard euro stroomt elk jaar door Nederland als spil in belastingconstructies. Multinationals ontwijken zo miljoenen aan belasting. Maar de wens voor verandering groeit. De Tweede Kamer wil maatregelen en die kunnen voor Nederland grote gevolgen hebben.
Brievenbusfirma's
Multinationals kunnen via zogenoemde brievenbusfirma's in Nederland hun winsten doorsluizen. Dat gebeurt van landen waar ze actief zijn, via Nederland, naar bijvoorbeeld de Kaaiman Eilanden, waar een gunstig belastingregime geldt.
Actieplan
Nu door de economische crisis overal bezuinigd moet worden, staan deze constructies weer volop in de aandacht. Financieel geograaf Rodrigo Fernandez, van de Universiteit van Amsterdam en de Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen, vindt dat de constructies aangepakt moeten worden. Ook de EU wil er wat tegen doen; morgen komt de Europese Commissie met een actieplan tegen belastingontwijking, waarvan al een eerdere versie is uitgelekt.
Vestiging
Dat zou grote gevolgen voor Nederland kunnen hebben, zegt PvdA-Kamerlid Ed Groot. Hij roept staatssecretaris Weekers op om actie te ondernemen. Alleen bedrijven die daadwerkelijk economische activiteiten hebben in Nederland, zouden hier gevestigd mogen zijn, vindt hij. De VVD en de SP sluiten zich bij zijn voorstel aan, waarmee er een Kamermeerderheid voor is.
Schadelijk
Volgens Martijn Nouwen, onderzoeker aan de Universiteit van Amsterdam, is het opzeggen van belastingverdragen is slecht voor Nederland (.pdf). Dergelijke verdragen ondersteunen investeringen in Nederland door buitenlandse bedrijven, maar ook de handelsbetrekkingen van Nederlandse bedrijven in het buitenland.
Voorbeeld
De Amerikaanse koffiegigant Starbucks is in Groot-Brittannië onder vuur komen te liggen, omdat het bedrijf amper belasting betaalt. Starbucks is actief in een groot deel van Europa en het Europese hoofdkantoor staat in Amsterdam. Van de winst in de verschillende landen wordt 6 procent afgedragen aan Nederland. Mede daardoor lijkt het bedrijf in de afzonderlijke landen slecht te draaien: in Groot-Brittannië zou Starbucks in 2011 zelfs 38 miljoen euro verlies hebben geleden, terwijl het 460 miljoen euro omzet draaide.
Het verlies ontstond mede doordat 30 miljoen van de opbrengst naar Nederland ging in de vorm van royaltys. In totaal gaat 46 miljoen aan royaltys via Nederland terug naar het moederbedrijf in de VS. Die uitgaande royaltys zijn niet belast. Door deze constructie betaalde Starbucks in Europa volgens persbureau Reuters gemiddeld 13 procent belasting, veel minder dan bijvoorbeeld Nike of Burger King.
Strenger
De Britse minister van Financiën, George Osborne, kondigde vandaag tijdens zijn jaarlijkse 'Autumn Speech' strengere maatregelen aan tegen belastingontwijkers in het Verenigd Koninkrijk.
De overheid laat zich slachtofferen door multinationals die gewoon overheden tegen elkaar uitspelen om maar de mintse belastingen te hoeven betalen via semi legale methodieken.quote:
Je richt je pijlen richting de multinationals, terwijl de overheid de schuldige is als maker van wetten en regels. Je keek toch echt de verkeerde kant op.
Overheids ingrijpen bij de autoindustrie in de VS. Een voorbeeld van falend beleid van die bedrijven in mijn ogen. Wellicht dat jij dat anders ziet?quote:
[..]
Jij begon erover. Maak het dan ook af.
Ironisch overigens dat ik dit nu wel moet gaan uitleggen _omdat_ ik er over begon
[..]
Weer haal je de HRA erbij, ik begrijp de relevantie niet zo. Kennelijk wil je laten zienn dat de overheid niet alles goed doet, maar dat is iets wat ik helemaal niet heb onkent.quote:Voor jou ben ik niet helder en inconsequent. Kun je niks aan doen. De HRA is een gedrocht gecreëerd door onze overheid en nog steeds in stand gehouden door onze overheid. Hoe duidelijk wil je het hebben? En dit is slechts een voorbeeld van een financiële maas waarin overheidsingrijpen prima mogelijk is. Maar kennelijk heeft de overheid daar geen belang bij, evenals wat erin Tegenlicht behandeld is. Kennelijk levert het de Nederlandse staat geld op, dus wordt de kip met gouden eieren niet geslacht. Daar kun je over huilen, of er zelf (indirect) van profiteren. Kies maar.
Als de banken sector 100 miljarden nodig heeft om overeind te blijven noem ik dat falen ja. Kennelijk noem jij dat succes? Dat de overheid gewillig is gebleken om dat geld te geven is wellicht vrij suf te noemen, maar dat staat los van het falen van de banken.quote:Dat het failliet gaan van een bank en niet failliet gaan bij jou beide onder één noemer vallen is inderdaad zoals je aangeeft een geheel ander concept van falen hanteren.
[..]
Maar waar pleitte ik nou precies de overheid vrij? Dat ik mijn pijlen mede richt op de multinationals staat daar los van.quote:Je richt je pijlen richting de multinationals, terwijl de overheid de schuldige is als maker van wetten en regels. Je keek toch echt de verkeerde kant op.
[..]
Kennelijk niet, anders was het ingrijpen van de overheid in de bankensector met belasting geld niet nodigquote:Dat is nou ondernemen, winnen en verliezen. Zolang je in het totaalplaatje meer wint dan verliest zit je goed. De multinationals kunnen de huidige verliezen prima dragen, anders was de hele wereld nu failliet, collectief falen om maar in jouw termen te spre
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dus internationaal samenwerken om het aan te pakken. Waar wachten ze op? De genoemde methodieken in Tegenlicht zijn me meer dan een decennium bekend.quote:
[..]
De overheid laat zich slachtofferen door multinationals die gewoon overheden tegen elkaar uitspelen om maar de mintse belastingen te hoeven betalen via semi legale methodieken.
Idd dat zou het moeten zijn met europa als voortrekker, maar zelfs daar komen onze brassende bestuurders niet uit omdat ze toch voor elke land andere voordelen willen hebben.quote:
[..]
Dus internationaal samenwerken om het aan te pakken. Waar wachten ze op? De genoemde methodieken in Tegenlicht zijn me meer dan een decennium bekend.
Maar de samenwerken zal dan ook wel tegengewerkt gaan worden door de ex G&S topmannen die opeens nu minister en andere hoge ambtenaren functies gekregen hebben.
Dat ze dan toch wel ooit het prestige project genaamd euro erdoorheen gekregen hebben verbaasd me nog steeds. Alhoewel als we van de slechtheid van de financiele mannen uitgaan dan verbaasd het me niet dan was het gewoon een vooropgezet plan om nog een stel landen in diepere schulden te storten en de hele wereld nog afhankelijker van deze oplichters te maken.
Ja, falend beleid van de overheid. Ik had geen stuiver in die noodlijdende bedrijven gestoken. Laat ze maar kapot gaan. Faillissementen horen bij het bedrijfsleven, ook al zijn ze groot, laat het gebeuren. Het is even slikken, maar het krabbelt wel op. Die staatssteun wat in die bedrijven gestopt is hadden ze beter in re-integratietrajecten en andere investeringen kunnen stoppen. De maakindustrie floreert nu eenmaal niet in de westerse samenleving omdat we niet tegen de goedkope Aziatische arbeidskrachten kunnen opboksen.quote:Op woensdag 27 maart 2013 11:29 schreef Semisane het volgende:
Overheids ingrijpen bij de autoindustrie in de VS. Een voorbeeld van falend beleid van die bedrijven in mijn ogen. Wellicht dat jij dat anders ziet?
Het kwartje viel niet. Had dan direct General Motors gezegd.quote:Ironisch overigens dat ik dit nu wel moet gaan uitleggen _omdat_ ik er over begon
HRA is zo'n maas c.q. mogelijkheid in de wet wat gebruikt wordt waar het eigenlijk niet voor bedoeld is. Bijna niemand valt erover, omdat het een grotere groep is van de bevolking wat er gebruik van maakt. Dat maakt het erg hypocriet. Wel zelf gebruik maken van belastingvoordelen, maar huilen als multinationals ook gebruik maken van mogelijkheden die er voor hun zijn? In beide gevallen is er maar één schuldige die deze belastingvoordelen mogelijk maakt, de overheid, niemand anders.quote:Weer haal je de HRA erbij, ik begrijp de relevantie niet zo. Kennelijk wil je laten zienn dat de overheid niet alles goed doet, maar dat is iets wat ik helemaal niet heb onkent.
Ze hebben grote risico's genomen waar ik ook niet achter sta, maar het feit dat ze staatssteun krijgen noem ik een succes voor de banken. De banken hebben de overheden in een wurggreep. Als de banken failliet gaan heeft dat grote economische gevolgen, dus de overheid moet wel staatssteun geven. Maar waarom is het zover gekomen? Met een heldere blik was ruim 10 jaar geleden te zien dat het helemaal verkeerd ging, de HRA is daar een goed zichtbaar voorbeeld van. Waarom greep de AFM toen niet in?quote:Als de banken sector 100 miljarden nodig heeft om overeind te blijven noem ik dat falen ja. Kennelijk noem jij dat succes? Dat de overheid gewillig is gebleken om dat geld te geven is wellicht vrij suf te noemen, maar dat staat los van het falen van de banken.
Dat doe je door geen enkele kritische noot bij overheden te plaatsen, terwijl ze hoofdschuldige zijn.quote:Maar waar pleitte ik nou precies de overheid vrij? Dat ik mijn pijlen mede richt op de multinationals staat daar los van.
Dat was ook niet nodig, maar de overheden zitten in een wurggreep, een positie waar ze zichzelf in gemanoeuvreerd hebben.quote:Kennelijk niet, anders was het ingrijpen van de overheid in de bankensector met belasting geld niet nodig
