JSF deeltje 4: Beslissing 2013; kopen of niet?

quote:

Op donderdag 14 februari 2013 10:39 schreef remlof het volgende:

[..]

We weten nu al dat we nooit meer dan een stuk of 30 F-35's kunnen betalen, dus als we ermee doorgaan kunnen we alle militaire vliegvelden op één na sluiten. Kan driekwart van het KLu-personeel ook meteen afzwaaien.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 14 februari 2013 15:07 schreef 99.999 het volgende:

[..]

De wet werken naar vermogen en de afgeleiden daarvan hebben inderdaad tot doel om alle werkschuwen en niet volledig arbeidsgehandicapten op een of andere wijze aan het werk te schoppen. De wereld verandert.

quote:

Op donderdag 14 februari 2013 16:04 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Raar rapport ze heffen ook maar gelijk de onderzee dienst op en zeggen dan dat het scenario waar we geen JSF kopen beter is.

quote:

Op donderdag 14 februari 2013 11:05 schreef remlof het volgende:
[..]
En de JSF zou ons in 2008 al 13 miljard gaan kosten uitgaande van 62 toestellen

quote:

Op donderdag 14 februari 2013 18:40 schreef Radegast het volgende:
Bron voor de bewering dat de Rafale qua onderhoud en onderdelen duurder is dan de F-35A?

quote:

De Rafale niet compatibel met het Amerikaanse wapenarsenaal van de luchtmacht? Rafale is compatibel met oa. raketten als de AIM-9 Sidewinder, AIM-120 AMRAAM en Paveway II bommen.

quote:

Op donderdag 14 februari 2013 21:48 schreef Radegast het volgende:

[..]

Oh, de Superhornet zuipt enorm en dus doen andere twin-engines dat ook? Er is een rapport van IHS Jane's Aerospace and Defense Consulting en daar kun je volgens mij in vinden dat het brandstofverbruik van de veel lichtere Rafale en Eurofighter heel erg meevalt. Ook kun je in dat rapport vinden dat de kosten voor onderhoud van beide Eurocanards flink onder die van de F-35 liggen.

quote:

[..]

Het staat niet in het reclamefoldertje, nee. En nee, die testen zijn ook nooit uitgevoerd omdat de Fransen kozen voor wapens van Europese makelij. Maar Raytheon heeft zich (onlangs) wel weer in de strijd gemengd om de Rafale te bewapenen in India. http://articles.economict(...)t-raytheon-officials

quote:

Op donderdag 14 februari 2013 14:18 schreef Radegast het volgende:
'Geen rol voor JSF in toekomstige krijgsmacht'

Een krijgsmacht waarvan het omstreden gevechtsvliegtuig JSF onderdeel uitmaakt, is het minst aantrekkelijke scenario voor de toekomstige Nederlandse krijgsmacht. Dit schrijft instituut Clingendael vandaag in een advies aan minister Hennis van Defensie. De Joint Strike Fighter ontbreekt in drie van de vier mogelijke toekomstmodellen voor de krijgsmacht.

Het gevechtsvliegtuig is alleen nodig als Nederland samen met de Verenigde Staten en grote Europese landen wil meedoen in de openingsfase van militaire interventies - het 'hoogste geweldsspectrum' dus. Hierdoor houdt Nederland invloed op het internationale toneel en levert het een 'belangrijke bijdrage aan de NAVO en Europese militaire capaciteiten'.

Een krijgsmacht met JSF levert vanwege de hoge kosten echter een 'ernstige beperking' op voor maritieme operaties (om bijvoorbeeld Nederlandse handelsbelangen te beschermen tegen piraterij) en langdurige stabilisatie-operaties. Ook de deelname aan vredesmachten en de bijdrage van de krijgsmacht om mensenrechten en humaniteit te bevorderen, komt in het geding.

lees verder

Publicatie van Clingendael: http://www.clingendael.nl/publications/?id=9229&&type=summary

quote:

Op donderdag 14 februari 2013 21:48 schreef Radegast het volgende:

[..]

Oh, de Superhornet zuipt enorm en dus doen andere twin-engines dat ook? Er is een rapport van IHS Jane's Aerospace and Defense Consulting en daar kun je volgens mij in vinden dat het brandstofverbruik van de veel lichtere Rafale en Eurofighter heel erg meevalt. Ook kun je in dat rapport vinden dat de kosten voor onderhoud van beide Eurocanards flink onder die van de F-35 liggen.

[..]

Het staat niet in het reclamefoldertje, nee. En nee, die testen zijn ook nooit uitgevoerd omdat de Fransen kozen voor wapens van Europese makelij. Maar Raytheon heeft zich (onlangs) wel weer in de strijd gemengd om de Rafale te bewapenen in India. http://articles.economict(...)t-raytheon-officials

quote:

Op vrijdag 15 februari 2013 13:58 schreef Dvm86 het volgende:
Grappig, al die mensen die hier verkondigen dat de JSF de beste oplossing is, terwijl deze nog niet eens operationeel is en waarvan de eenheidskosten inmiddels met 93% zijn toegenomen.

De aanschaf van drie of vier MQ-9s aangevuld met een x-aantal Rafales of anders Gripens lijkt mij een veel beter alternatief. Diegenen die hier verkondigen dat de JSF de beste optie is kan ik moeilijk serieus nemen. Maar ja, status en meedoen met de grote jongens is natuurlijk veel belangrijker. Als er dan vervolgens teveel hooi op de vork is genomen (lees: Uruzgan) gaan we vervolgens lekker huilen over alle bezuinigingen en ontslagen.

Het gaat al lang niet meer over feiten in het pro-JSF kamp, rationeel wordt er niet meer nagedacht - alles dat telt is dat het toestel er komt.

Moreel gezien is het onverkoopbaar om in deze tijd een dergelijk exorbitant duur toestel aan te schaffen terwijl er betere oplossingen zijn en ik persoonlijk niet wens dat (andere) onderdelen van defensie onder deze aanschaf gaan lijden.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2013 18:34 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Het leuke is dat alle opmerkingen die je maakt andersom even geldig zijn. Overigens zijn Reapers al echt niet meer the shit. In tegendeel.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2013 18:51 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

Want? De Rafale doet al jaren dienst en de ontwikkelingskosten van de Gripen NG zijn bij lange na niet zo uit de klauwen gelopen als bij de JSF het geval is. Daarnaast is het zeer twijfelachtig of het toestel daadwerkelijk beter is dan de Gripen NG. Niets duidt daar momenteel op, in tegendeel. Om nog maar te zwijgen over de veel hogere kosten die de JSF met zich meebrengt. Het aantal banen dat zogezegd gecreëerd wordt is meer marketing dan realiteit.

quote:

Belangrijker is de vraag of we de JSF überhaupt nodig hebben. Ik denk van niet tenzij we binnen 20 jaar tegen de Russen of Chinezen vechten. De Rafale en Gripen NG voldoen voor de taken van onze luchtmacht en aangevuld met een aantal UCAVs zou de luchtmacht in staat stellen effectief te opereren zonder de de capaciteiten van defensie te ondermijnen.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2013 19:11 schreef RonaldV het volgende:

Ik denk dat de wereld onveiliger is dan 'de Chinezen' en 'de Russen'. Ik denk dat je het veel te ver weg zoekt. Ik denk dat je je ogen moet openen, en moet kijken wat er rond de Middellandse Zee gebeurt. Ik denk dat je er niet aan zult ontkomen om goed en ruim voldoende materieel te kopen voor onze krijgsmacht. En ik denk dat je in een droomwereld leeft met UCAVs als wondermiddel. De UCAVs die 'combat ready' zijn zullen het niet eens 24 uur volhouden in geval van een oorlog.

UCAVs zijn sitting ducks voor de F-16s van de Egyptische of Marokkaanse luchtmacht. Met 'een aantal' kisten ga je er simpelweg niet komen.

quote:

Nederland en Europa moeten zich gaan realiseren dat er ten zuiden van ons een continent ligt dat meer redenen heeft (verzonnen) om ons NIET vriendelijk te bejegenen dan om dat wel te doen. En er zijn in de rest van de wereld meer dan genoeg religieuze fanatici die ze daar bij willen helpen. Stap uit je droom van de global village. De wereld is kleiner geworden ja. Maar daardoor juist gevaarlijker.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2013 19:47 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

quote:

Op vrijdag 15 februari 2013 09:03 schreef HD9 het volgende:

[..]

terecht

quote:

Hij begrijpt de keuze van de onderzoekers voor de vier scenario's ook niet. „Ik kan er zo tien andere scenario's tegenover zetten.” Dat de veelzijdig inzetbare krijgsmacht zomaar terzijde wordt geschoven omdat die niet meer betaalbaar zou zijn, stoort hem ook.

Hij vindt dat een denktank juist moet aangeven wat de consequenties zijn van de politieke keuzes. „Hier worden politieke keuzes gemaakt zonder op de consequenties in te gaan. Dat is echt een probleem”. Hij vindt dit niet het werk voor een denktank, maar eerder voor een wetenschappelijk bureau van een politieke partij.

Door het rapport ontstaat zijns inziens het beeld dat de JSF niet nodig is. Terwijl in drie van de vier scenario's voor jachtvliegtuigen een rol is weggelegd. Het is een „politieke keus” te kiezen voor een ander vliegtuig. Bovendien maakt Clingendaelniet duidelijk welk ander vliegtuig er moet komen en wat dat gaat kosten, voegt hij eraan toe.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2013 00:41 schreef Radegast het volgende:

[..]

?

quote:

Op vrijdag 15 februari 2013 20:42 schreef RonaldV het volgende:
Bijdeweg: het gaat mij niet om de JSF. Het gaat mij om de argumentatie die gebruikt wordt om NIET te investeren. Die rammelt en niet een klein beetje. Het is geen vrede. En tegen de tijd dat de bevolking zich dat realiseert en aktie wil gaan ondernemen omdat ze bang beginnen te worden ben je 9 jaar te laat. Je kunt niet een jaar van tevoren een leger, een luchtmacht en een marine opbouwen.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2013 00:12 schreef Radegast het volgende:
Wat zijn de Belgen eigenlijk van plan als het gaat om de vervanging van hun F-16's?

quote:

Op zaterdag 16 februari 2013 14:48 schreef Comasso het volgende:
Zou het? het grootste voordeel lijkt mij dat je de huidige airframes kan houden (waarvan ik dus niet weet of ze nog in goede staat zijn).

Nieuwe F16's aanschaffen lijkt me dan niet de juiste optie, dan kun je beter naar een 5th generation fighter kijken.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2013 10:17 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

De argumentatie die de voorstanders aandraagt rammelt even goed. Het trieste is dat het belang en welzijn van defensie al lang niet meer in acht genomen wordt door het pro-JSF kamp. Als kleine kinderen en gesteund door de Amerikaanse lobby zal men de JSF krijgen, koste wat kost.

quote:

Eerlijk gezegd heb ik nog geen enkel sterk argument gelezen die in het voordeel spreekt van de JSF terwijl er een reeks aan argumenten bestaat om van aanschaf af te zien, hetgeen bevestigd wordt door steeds meer twijfelende deelnemende overheden.

quote:

Je komt zelf op de proppen met Marokko en Egypte, naar ik veronderstel omdat er in de Arabische wereld weinig potentieel vijandige regimes zijn met moderner materieel, maar hoe kun je Marokko met 24(!) verouderde F-16s nou als voorbeeld nemen. Egypte heeft inderdaad een flink aantal toestellen, maar ook deze zijn verouderd.

quote:

Ook al levert China materieel aan deze landen, dat zal bij lange na niet voldoende zijn of de gezamenlijke macht van NATO en haar bondgenoten ook maar enigszins te doen wankelen.

quote:

De JSF aanschaffen is zonder enige duidelijkheid van het definitieve kostplaatje gewoon ridicuul. Erger is dat de voorstanders de gevolgen van de aanschaf voor de bekwaamheid van defensie in algemene zin gewoonweg vermeden wordt. 'Als wij maar ons speeltje krijgen' Dit is precies wat men met Uruzgan deed. 'Wij kunnen wel meedoen met de grote jongens.' Ze vonden het prachtig, vooral zichzelf op de borst kloppen, om vervolgens massaal personeel te ontslaan en met kapot materieel te werken.

quote:

Ik ben tegen bezuinigingen op defensie, maar ik ben voor effectief beleid. Ik ben het ook totaal oneens met jouw stelling dat UACVs geen toekomst hebben, het feit dat men overal ter wereld volop bezig is om deze technologie verder te ontwikkelen (bijv. BAE Taranis) geeft wel aan dat dat slechts jouw mening is en niet de realiteit. Het geweldspectrum waarin deze effectief ingezet kunnen worden is natuurlijk heel anders dan het scenario dat jij schets, maar wel één waarin Nederland vaak opereert.

quote:

Tenslotte vergeet men ook maar even makkelijk dat de er geen enkele aanleiding bestaat om aan te nemen dat de JSF daadwerkelijk zoveel beter presteert als haar concurrenten. En ook al zou deze iets beter zijn, dat betekent niet dat de andere toestellen de taken ook ruimschoots kunnen invullen.

quote:

Maar goed, ik weet precies hoe het gaat. Het staat allang vast dat de JSF er komt. Het is allemaal een spelletje terwijl er achter gesloten deuren al lang is besloten dat dit het nieuwe toestel is. In het verleden verzekerde de minister van defensie de V.S. ook al dat men sowieso Amerikaanse toestellen zou aanschaffen. Dit hoort er allemaal bij... net doen alsof het een eerlijke tender in waarin het "beste" toestel wint en pretenderen alsof er een wel afgewogen keuze is gemaakt. Dat dit niet het geval is, staat voor mij vast. Subjectieve meningen en persoonlijke belangen liggen ten grondslag aan deze keuze en het feit dat Dassault zich al lang en breed heeft teruggetrokken bevestigt dat alleen maar.

quote:

Voorstanders moeten zich eens gaan afvragen of ze het belang van de Nederlandse defensie wel echt hoog in het vaandel hebben of misschien beter in de V.S. kunnen gaan wonen.

quote:

Op zondag 17 februari 2013 00:29 schreef Radegast het volgende:

[..]

Die Tornados hebben toch ook niet het eeuwige leven, dingen zijn net zo ongeveer net zo oud als F-16's geloof ik?

quote:

En waarom wordt dit dan niet gewoon hardop gezegd hier in Nederland, dat de F-35 de enige is die nuclaire taak binnen de NAVO kan vervullen en dat het daarom het toestel moest en zal worden dat de F-16 gaat vervangen? Omdat ze nog steeds niet officieel willen bevestigen dat die krengen hier liggen? Waarom dan al ruim 10 jaar die poppenkast met kandidatenvergelijkingen?

quote:

Op zondag 17 februari 2013 01:01 schreef Radegast het volgende:
Is er nu trouwens geen kamermeerderheid voor het verwijderen van die B61's?

quote:

Op zondag 17 februari 2013 02:14 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Ik denk dat er belangrijker zaken zijn dan die B61s. Iets over economie. En laten we wel wezen: die B61s zijn veel goedkoper als verdediging dan een vergelijkbare explosive kracht in conventionele bewapening. En dat terwijl de afschrikking ervan vele malen groter is.

quote:

Op vrijdag 22 februari 2013 23:17 schreef Pumatje het volgende:
ik vermoed dat hier de pers handig gebruik maakt van het spelen met woorden. Ik denk namelijk dat dat "stilleggen" bij elk ontdekt probleempje gebeurd. En er worden denk ik per maand vele dingetjes ontdekt wat verbetering vereist. Dit is enkel het zoveelste, en daarom deze woordkeus. Zodat het de druppel lijkt.

quote:

Op zondag 24 februari 2013 14:35 schreef sp3c het volgende:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lockheed-affaire

quote:

Op zondag 24 februari 2013 14:35 schreef sp3c het volgende:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lockheed-affaire

quote:

Op zondag 24 februari 2013 14:31 schreef Wasmachinu het volgende:
Wat ik me afvraag, was er tijdens de aanschaf van de F-16 ook zo veel geouwehoer? Met andere woorden, is zo'n lange, vervelende, botsende gang van zaken normaal bij aanschaf van een vervangend toestel?

quote:

Natuurlijk snap ik dat het om veel geld gaat, dus dat er niet in drie tellen keuzes worden gemaakt. Maar dit lijkt ondertussen meer op het halen van je gelijk, dan het maken van een weloverwogen keuze.

quote:

Op zondag 24 februari 2013 18:04 schreef M5 het volgende:

[..]

De Lockheed affaire is begonnen in een periode dat niets met de aanschaf van de F-16 te maken heeft. Dan kan men beter denken aan de F-104 en de P-3.

Natuurlijk was er in begin jaren 70 ook discussie over het aanschaffen van een nieuw jachtvliegtuig alleen zat men toen midden in de koude oorlog en was de situatie van toen niet te vergelijken met die van nu.

quote:

In de jaren van de Lockheed-kwestie hield het kabinet-Den Uyl zich bezig met een grote luchtmachtorder, de vervanging van alle Nederlandse Lockheed F-104 Starfighters. Defensie-minister ir. Henk Vredeling besloot uiteindelijk dat de opvolger van deze straaljager de F-16 zou worden, van de concurrerende vliegtuigbouwer General Dynamics.

quote:

Op zondag 24 februari 2013 18:09 schreef sp3c het volgende:

[..]

[..]

dat de twee situaties niet vergelijkbaar zijn met elkaar ben ik het wel mee eens maar de vraag was of er met de aanschaf van de F16 ook zo'n gedoe was ... de lockheed affaire speelde op dat moment en heeft afaik bijgedragen aan de keuze voor de F16

RonaldV weet het ongetwijfeld beter want die is al oud

quote:

Op zondag 24 februari 2013 18:27 schreef sp3c het volgende:
de Northrop YF17 (later door mc Donnel Douglas doorontwikkeld naar de F/A 18) ging het volgens mij om

quote:

Op zondag 24 februari 2013 18:36 schreef Radegast het volgende:

[..]

lockheed cl 1200-2

quote:

Op zondag 24 februari 2013 18:36 schreef Radegast het volgende:

[..]

lockheed cl 1200-2

quote:

Op zondag 24 februari 2013 18:41 schreef remlof het volgende:

[..]

Dat was een doorontwikkeling van die vliegende doodskist, de F-104 Starfighter.

quote:

Op zondag 24 februari 2013 18:55 schreef Radegast het volgende:
De vraag was toch welk vliegtuig Lockheed had als kandidaat voor het LWF-programma, waaruit later de F-16 is voortgekomen? Nou, dat was die Lancer. Werd idd snel afgeserveerd in 1972..

quote:

Op zondag 24 februari 2013 18:09 schreef sp3c het volgende:

[..]

[..]

dat de twee situaties niet vergelijkbaar zijn met elkaar ben ik het wel mee eens maar de vraag was of er met de aanschaf van de F16 ook zo'n gedoe was ... de lockheed affaire speelde op dat moment en heeft afaik bijgedragen aan de keuze voor de F16

RonaldV weet het ongetwijfeld beter want die is al oud

quote:

Op zondag 24 februari 2013 18:57 schreef Radegast het volgende:
Starfighters vielen toch voornamelijk in Duitsland uit de lucht? Zou ook karma kunnen zijn.

quote:

Op zondag 24 februari 2013 19:01 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Dat kon ook haast niet anders met de hoeveelheden die de Duitsers besteld hadden. Ik heb de cijfers zo snel niet bij de hand, maar zij bestelden zo ongeveer de helft van alle Starfighters ooit gebouwd, geloof ik.

quote:

Op zondag 24 februari 2013 19:04 schreef M5 het volgende:

[..]

Ze hadden er 916, waarvan 292 crashed zijn met 115 doden. In totaal 2.575 F-104's geproduceerd

quote:

Op zondag 24 februari 2013 19:52 schreef PPL het volgende:
Niet om het een of ander; is de F-104 in Nederland niet opgevolgd door de F-5?
Tussen de regels door lijkt het net alsof de F-16 direct na de F-104 'kwam'.
Staat wellicht los van de JSF discussie, maar als je kijkt naar Lockheed die wordt opgevolgd door Northrop, zet dat de lockheed-affaire in een iets ander daglicht.

quote:

Op zondag 24 februari 2013 19:01 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Dat kon ook haast niet anders met de hoeveelheden die de Duitsers besteld hadden. Ik heb de cijfers zo snel niet bij de hand, maar zij bestelden zo ongeveer de helft van alle Starfighters ooit gebouwd, geloof ik.

quote:

Op zondag 24 februari 2013 20:21 schreef von_Preussen het volgende:

[..]

Niet alleen dat, maar de Luftwaffe had ook veel minder ervaring met straaljagers dan bijvoorbeeld de Klu. Op het moment dat de F-104 in dienst kwam bestond de Luftwaffe nog maar amper 5 jaar, en het gebrek aan ervaring kwam terug in de verliescijfers.

Ook meen ik dat de Duitsers minder monteurs per F-104 hadden dan andere landen.

quote:

Op zondag 24 februari 2013 20:24 schreef PPL het volgende:
Pfff... kan mij dat nauwlijks voorstellen tegenwoordig; meerdere types bij de KLu.
Dank voor de opheldering, weer wat geleerd.

quote:

Op woensdag 27 februari 2013 18:40 schreef Radegast het volgende:
Dat die F136-motor van GE nu definitief afgeschoten is wist ik nog niet, da's niet zulk goed nieuws voor de NL'se bij de JSF betrokken industrie.

quote:

Op woensdag 27 februari 2013 18:11 schreef RonaldV het volgende:
Feb 27 (Reuters) - The Pentagon program chief for the F-35 warplane slammed its commercial partners Lockheed Martin and Pratt & Whitney on Wednesday, accusing them of trying to "squeeze every nickel" out of the U.S. government and failing to see the long-term benefits of the project.

quote:

Op zondag 24 februari 2013 18:59 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Nee hoor, de F-16 is gekozen omdat men tevoren al had aangegeven dat de 4 Europese NATO partners (België, Denemarken, Nederland en Noorwegen) de winnaar van de USAF LWF-competitie zouden aankopen, ongeacht welk toestel dat zou worden. Daarmee werd de Europese keus de keus van de USAF. De Europese alternatieven kwamen niet in aanmerking wegens te duur (MRCA/Tornado, waar NL al uitgestapt was om de prijs), te Frans (die bovendien net uit de NAVO gestapt waren) of te neutraal (Zweden zou in geval van oorlog kunnen weigeren om reserve onderdelen te leveren).

quote:

Op woensdag 27 februari 2013 21:45 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Nou ik heb nog genoeg kranten hier liggen die toch echt wel heeeel moeilijk deden om de F-16.
Afgelopen zomer nog een krat van mijn opa opengetrokken met kranten, en kwam artikel na artikel tegen waar gezeik in voorkwam over de F-16 en kosten etc etc.

zal hem eens een x zoeken.

quote:

Op vrijdag 8 maart 2013 14:56 schreef Cobra4 het volgende:
Piloten JSF kunnen niet achterom kijken

WASHINGTON -
De JSF-straaljager is technologisch hoogstaand, maar gewoon achterom kijken is voor de piloten erg moeilijk. Testvliegers klagen steen en been dat ze nauwelijks zicht naar achteren hebben vanuit de cockpit, wat erg gevaarlijk is bij luchtgevechten op korte afstand.

quote:

Op zondag 10 maart 2013 22:55 schreef RonaldV het volgende:
De boogspijl is het probleem niet, die zit ook op de A-10, AV-8B, F/A-18A/C en zelfs de F-15. Het probleem is dat je in bijna al die jets een uitzonderlijk goed zicht hebt, niet alleen naar voren en opzij, maar zelfs omlaag. In een F-16 is het zelfs alsof je OP het vliegtuig zit in plaats van er in. Maar in de F-35 zit je echt IN het vliegtuig en is er nauwelijks aandacht besteed aan de mogelijkheid om rond te kijken. Het cockpitdak lijkt op dat van de F-5 en A-7. Twee kisten die weliswaar uitzonderlijk goed hun werk deden, maar die geen zicht naar achter kenden, wat een bekend zwak punt was.

quote:

Op maandag 11 maart 2013 00:02 schreef SolDat het volgende:
De AN/AAQ-37 zorgt er inderdaad voor dat een piloot door middel van zijn HMDS door de structuur van het toestel heen kan kijken. Ditzelfde systeem heeft de taak om andere toestellen op te sporen en te volgen, en daarbij automatisch vriend van tegenstander te scheiden.

Het probleem is dat de AN/AAQ-37 pas bij software-block 2B in gebruik kan worden genomen, en dat de leerlingpiloten die nu worden opgeleid tot testpiloot op eerdere versies vliegen (Block 1A/B), en daarom dus over het zicht klagen.

Naar ik heb vernomen laat block 2B nog op zich wachten; Door ontwikkelingsproblemen zijn de software-updates uitgesteld. Positiever nieuws is dat de HMDS zich dermate heeft ontwikkeld dat het vervangende helm-project wellicht niet meer nodig is (beslissing in april).

quote:

Op maandag 11 maart 2013 20:42 schreef Gruj0 het volgende:

[..]

En als het HMDS systeem in-flight uitvalt net op het moment dat je bezig bent met een militaire operatie? Dan is het wel fijn als je een backup hebt door rondom te kunnen kijken.

Sowieso ben ik geen fan van dat mega grote MFD. Tis geen desktop PC.

Als je Russia Today moet geloven heeft het Pentagon nu ook naar buiten gebracht dat de F-35 tegen een volwaardige opponent geen kans heeft.

http://rt.com/usa/pentagon-f35-report-combat-012/

quote:

Op dinsdag 12 maart 2013 11:39 schreef RonaldV het volgende:
Singapore evalueert de F-35 als vervanger voor de F-5S

quote:

Op donderdag 14 maart 2013 19:43 schreef sp3c het volgende:
Canada gaat ook die kant op geloof ik

quote:

Oslo will acquire up to 52 F-35s for operation by the Royal Norwegian Air Force.

quote:

Op vrijdag 15 maart 2013 21:03 schreef sp3c het volgende:
volgens mij hebben ze het al besteld zelfs

quote:

Op zaterdag 16 maart 2013 00:53 schreef Radegast het volgende:
De Noren zitten natuurlijk wel op het zwarte goud, en economisch gezien gaat het ze voor de wind itt tot de rest van Europa. Da's makkelijker investeren. En de F-35 levert ze veel op, hebben ze niet een grote deal binnengesleept om composiete materialen te fabriceren voor de staart van alle drie de varianten?

quote:

Op woensdag 13 maart 2013 00:47 schreef Radegast het volgende:
Is niet zo gek, want er is gewoon een wapenwedloop aan de gang in Zuid-(Oost) Azie.

quote:

Op zaterdag 16 maart 2013 10:43 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Dat zwarte goud is zo'n lul-excuus. Wij zitten al decennia op aardgas, daar draait onze hele welvaart op. Het is een keuze. De Nederlandse politiek verkiest het om het geld in onzinnige zaken en veel te luxe sociale regelingen te steken. Kijk even naar de belachelijke toename (zowel procentueel als in absolute aantallen) van het budget in de sociale zekerheid sinds 1990 bijvoorbeeld. Onze aardgas-welvaart wordt gestoken in cadeautjes aan groepen kiezers en het ophouden van een Europese eenheidsleugen. Iets waar de Noren geen last van hebben, zij blijven (heel verstandig) buiten de EU.

quote:

Op zaterdag 16 maart 2013 16:20 schreef Radegast het volgende:

[..]

En ook in de VS. En zelfs in Frankrijk dacht ik.

quote:

Op zaterdag 16 maart 2013 19:48 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Ja hallo, zo kan ik het ook presenteren aan een stel Noren.
Van: Moet je eens luisteren. Het Nederlandse Leger oefent niet alleen bij jullie in het witte knusse Noorwegen, maar in Amerika, Suriname, Het Caribisch gebied, Frankrijk, Duitsland, Tsjechië,Polen, België en af en toe pakken we een trainingsmissie in Zuid-Afrika mee.

Het wordt af en toe zo opgeblazen hoe gras het groen bij de buren wel niet is.
Ik heb ook wat Noren gesproken en het is echt niet allemaal hozanna daar.

Het reguliere leger is best klein, een echte Marine bestaat niet als je naar hun landoppervlakte kijkt en de luchtmacht mag dan wel van hetzelfde niveau zijn, het gebied wat ze moeten bestrijken is met Nederland in vergelijking 30 keer zo groot.

quote:

Op vrijdag 15 maart 2013 20:42 schreef RonaldV het volgende:
http://www.flightglobal.c(...)s-f-35-debut-383362/

Joint Strike Fighter en Joint Strike Missile

Maar wat me eigenlijk er toe zette om dit te posten staat pas aan het eind van het artikel:

[..]

WTF? De Noren hebben traditioneel een luchtmacht die nog niet de helft is van de onze. Maar zij staan op het punt om vrolijk net zo veel te bestellen als dat wij lijken te gaan doen (als de minister de JSF tenminste niet afschrijft in haar visie die aan het eind van het jaar verschijnt)!

Nederland moet zich gaan schamen! Een land met 5 miljoen inwoners haalt 17 miljoen Nederlanders probleemloos in, qua investeringen voor haar luchtmacht!

quote:

Op zaterdag 16 maart 2013 19:55 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

het ging over Singapore

quote:

Op zaterdag 16 maart 2013 20:07 schreef Gruj0 het volgende:

[..]

Schamen voor wat?

Nederland heeft een goede luchtverdedigings infrastructuur.
Dat paar vliegtuigjes welke aangeschaft zullen worden, zullen echt weinig tot niets uit kunnen halen, mocht het komen tot een oorlog komen tegen een serieuse, machtige tegenstander waarbij er zelfstandig geopereerd moet worden.

Wij willen deze dingen vooral zodat we ons internationaal kunnen "laten gelden" tegen inferieure landen als Bosnië, Servië, Libië, binnenkort misschien wel Syrië ( ) etc.

Noorwegen daartegenin schaft deze dingen volgens mij vooral aan ter aanvulling van hun luchtverdediging welke niet zo zeer dekkend is.

quote:

Op woensdag 20 maart 2013 18:00 schreef Cobra4 het volgende:
VVD zet druk op JSF-dossier

DEN HAAG - De VVD zet druk op het JSF-dossier. Voor Defensie is de F-35 ofwel JSF de beoogde opvolger van de F-16.

Volgens de VVD moet snel over de vervanging van de F-16 worden besloten, omdat langer doorvliegen met het toestel steeds meer risico's voor de piloten met zich meebrengt. Dat zei het liberale Kamerlid Ronald Vuijk woensdag in de Tweede Kamer tijdens een debat over langer doorvliegen met de F-16. Hij repte zelfs over „levensbedreigende risico's” voor de piloten. Maar dat ging coalitiepartner PvdA veel te ver.

„We moeten niet dramatiseren”, reageerde Angelien Eijsink. Volgens haar is er met de F-16's gemiddeld 4000 uur gevlogen en is 6000 uur zeker mogelijk. „Het zijn nog heel goede toestellen.”

Ze kreeg steun van minister Jeanine Hennis van Defensie. Die zei dat de veiligheid van de piloten van de F-16 niet op het spel staat.

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)p_JSF-dossier__.html

quote:

Op donderdag 21 maart 2013 18:50 schreef 99.999 het volgende:

[..]

De minister bevestigt het en ik neem aan dat die wordt ingefluisterd door haar medewerkers (de info komt dus rechtstreeks van defensie).

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 16:01 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Jaja, hier past een 'je weet niet waar je over praat' in elk geval een stuk beter.

quote:

Op donderdag 21 maart 2013 21:41 schreef RonaldV het volgende:
De discussie over wel of niet doorvliegen met de F-16 is een kwestie van de rekenmeesters loslaten. Hoe langer je er mee door vliegt, hoe meer onderhoud ze per vlieguur nodig hebben. De Fransen hebben dat in de Jaren 90 met de F-8 ondervonden. Hun 'Cruzes' konden heel goedkoop onderhouden worden voor zover het over materiaal ging, want dat konden ze voor peanuts krijgen van de VS, die er toch niks meer mee deden. Hun F-8s waren al sinds 1980 uit dienst. Maar om één uur te vliegen moest zo'n kist vervolgens voor 80 uur in onderhoud. Alleen al aan manuren een vermogen. Extrapoleer dat even naar de F-16, die nog gewoon in dienst is rond de hele wereld en waarvoor dus gewoon commerciële prijzen betaald moet worden voor de onderdelen. Onderdelen die op verzoek/bestelling gemaakt worden, want dit is nu eenmaal spul wat zo kostbaar is dat je er geen hangaars mee vol hebt staan.
Kostbare grappen dus. Zou ook gewoon in de business-case moeten staan. Geen idee waarom het er niet in staat.

quote:

Het Ministerie van Defensie heeft tegenover ons aangegeven bezig te zijn
met de actualisatie van een eerdere inventarisatie van de investeringen die noodzakelijk zijn om langer door te vliegen met de F-16. Op basis van de eerdere inventarisatie bleek dat bij een ongewijzigd ambitieniveau aanzienlijke investeringen nodig zijn om tot 2020 door te vliegen met de F-16 in plaats van tot 2016. Deze onderbouwing heeft de rubricering
«Staatsgeheim» ...

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 17:50 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Bij wijze van spreken natuurlijk. Ik zou het fantastisch vinden als ze er wel bij werden gehaald. En waarom niet, zij zijn degenen die ermee werken. Die vertellen het eerlijke verhaal.

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 17:50 schreef M5 het volgende:

[..]

Wie bedoel je met 'gound crew'?

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 18:04 schreef Pumatje het volgende:

[..]

al het betrokken grondpersoneel dat verantwoordelijk is voor onderhoud, controle en het gebruik van het toestel. De mensen die ermee werken, die het toestel repareren, die een groot referentiekader hebben. Niet om te adviseren wat wel te kopen, maar puur om de staat, functioneren en kostenplaatje in onderhoud en manuren aan te geven als hierom wordt gevraagd. Wat dus is gebeurd..

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 18:06 schreef M5 het volgende:

[..]

Die worden wel degelijk betrokken bij het hele verhaal, maar mogelijk niet de mensen die jij kent. Alleen worden er geen details vrijgegeven voor het publiek.

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 18:13 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Dat snap ik, maar blijkbaar is het vocabulaire van de minister zo beperkt dat ze niet uit kan leggen dat vlieguren relatief zijn. En dat de toestellen toch echt scheurtjes in de airframes hebben door zware belasting. Maargoed in den haag zeggen ze van niet dus is het niet zo.

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 18:21 schreef M5 het volgende:

[..]

Voor zover ik de berichten heb gelezen wordt er nergens ontkent dat er sparke is van scheurtjes in de airframes. De minister heeft alleen aangegeven dat de (vlieg)veiligheid niet in het geding is. Dat vlieguren niet alles zeggen is absoluut waar.

Wat betreft het vocabulaire van de minister... ik denk niet dat het om haar vocabulaire gaat (ze krijgt gewoon info aangeleverd) maar het gaat meer om de kennis die de politici in de kamer hebben. Het heeft denk ik niet heel veel zin daar diep in de technische details te gaan.

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 18:29 schreef Pumatje het volgende:

[..]

begrip, enkel werd het een beetje een welles nietes verhaal in die kamer omtrend die vlieguren. En op basis van vlieguren werd een beslissing gemaakt, die in vele ogen de verkeerde was. Daarbij komt kijken dat helemaal niet gesproken is over het punt dat er veel meer kosten bijkomen bij het doorvliegen omdat meer onderhoud nodig is. Dit zijn zaken die meetellen, in tegenstelling tot de uren. Daar doel ik meer op

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 18:21 schreef M5 het volgende:

[..]

Voor zover ik de berichten heb gelezen wordt er nergens ontkent dat er sparke is van scheurtjes in de airframes. De minister heeft alleen aangegeven dat de (vlieg)veiligheid niet in het geding is. Dat vlieguren niet alles zeggen is absoluut waar.

Wat betreft het vocabulaire van de minister... ik denk niet dat het om haar vocabulaire gaat (ze krijgt gewoon info aangeleverd) maar het gaat meer om de kennis die de politici in de kamer hebben. Het heeft denk ik niet heel veel zin daar diep in de technische details te gaan.

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 18:33 schreef M5 het volgende:

[..]

Over de extra kosten van het onderhoud (dat wat komt bovenop reguliere exploitatie kosten) bij het langer door vliegen met de F-16's is de kamer vorig jaar al geïnformeerd door de Algemene Reken Kamer in het rapport over de uitstap kosten van het JSF programma. Dat politici dat nu al 'vergeten' zijn,niet gelezen hebben, de dossier kennis niet hebben... tsja, dat is politiek.

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 22:15 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Politici zijn het niet vergeten. Verschillende Kamerleden van verschillende partijen hebben de afgelopen jaren al toegegeven dat Defensie tot op het bot is uitgekleed en er geld bij moet. Maar ze worden door de partijtop gemuilkorfd. Ze moeten het verplichte partij-riedeltje afsteken. Tot op het bot is niet genoeg. Er moet geamputeerd worden.

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 22:55 schreef M5 het volgende:

[..]

Ik doel meer op zij die wel de info gehad hebben, toen geen vragen/commentaar hadden en nu beweren dat er niet veel aan de hand is en de keuze nog wel ff uitgesteld kan worden. Die zijn imo wat 'vergeten'.

quote:

Op zaterdag 23 maart 2013 01:30 schreef Radegast het volgende:

[..]

Ik ga uit van wat de Amerikanen dit jaar betalen voor hun F35's. Als ander land kun je ze dan niet goedkoper krijgen, staat daar in de wet geloof ik.

quote:

Op zaterdag 23 maart 2013 00:45 schreef Radegast het volgende:
Even zomaar een vraagje..

Stel, je hebt het voor het zeggen en je moet dit jaar beslissen over de opvolging van de 68 F-16's.
Beetje rekening houdend met het gereserveerde budget natuurlijk. (pakweg 4,5 miljard euri) Wat doe je?

a. Koop je zoveel mogelijk F-35's (30 á 35 stuks)
b. Een Europese optie? Gripens kopen? Typhoons leasen van de Engelsen of Duitsers?
c. Iets anders..

Ik zou zelf kiezen voor een Hi Lo mix.
16x F-35A Lightning II
48x FA-50 Golden Eagle
40x Super Tucano

De F-35 voor inzet in het hoogste geweldsspectrum. Kickin' in the door.
De FA-50 om te doen wat onze huidige F-16 ook kan, werkpaardje.
De Super Tucano om lui bewapend met kalashnikovs, al dan niet rijdend in Toyota-pickuptrucks , te bestoken.

quote:

Op zaterdag 23 maart 2013 15:52 schreef Radegast het volgende:

[..]

met manpads, RPG's? Zou kunnen. De FARC bv. heeft ze ook maar zoveel hebben de Tucano's van de Colombiaanse luchtmacht er niet van te vrezen tot nu toe. Wel blijven opletten natuurlijk, dat wel.

quote:

Op zaterdag 23 maart 2013 16:04 schreef sp3c het volgende:
ja maar zoveel helikopters schieten ze toch ook niet uit de lucht daar?

lijken mij even kwetsbaar, zoniet kwetsbaarder

quote:

Op zondag 17 maart 2013 15:16 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Ah dus we gaan onbekende vliegtuigen niet meer identificeren maar schieten ze voortaan maar naar beneden .

quote:

Op dinsdag 26 maart 2013 14:12 schreef Radegast het volgende:

[..]

Er deden helemaal geen toestellen van de vijfde generatie mee aan die oefening.

quote:

Op dinsdag 26 maart 2013 14:12 schreef Radegast het volgende:

[..]

Er deden helemaal geen toestellen van de vijfde generatie mee aan die oefening.

quote:

Op zondag 24 maart 2013 18:24 schreef Gruj0 het volgende:

[..]

Je begrijpt het punt van mijn post totaal niet.

Sowieso valt er tegen een supeurieure tegenstander weinig te onderscheppen.
Daarnaast leent de F-35 zich daar niet zo goed voor.

Ik schaf liever 150+ J-7 / JF-17 aan welke we dan in eigen land kunnen produceren (licentie van China aanschaffen) en naar eigen lust kunnen modificeren. Maar dat zal nooooit zover komen, bovendien zullen dit soort niet-westerse producten velen een doorn in het oog zijn, hoewel deze tegen een vele malen bescheidenere prijs, prima in de basisbehoeften van NL kunnen voorzien.

Die 50~ (dat zal nog wel naar beneden gesteld worden ) overpriced F-35 zullen echt niets voorstellen, in een echte oorlog waarbij Nederland zich moet verdedigen, niets tot weinig presteren en bij de eerste aanvalsgolf zullen zij nimmer ergens meer van op kunnen stijgen.

De echte reden waarom deze tyfusdingen worden aangeschaft is het feit dat wij Amerika de rug niet willen keren en nog altijd een wereldmierenneuker willen zijn door ons met "het nieuwste van het nieuwste en het beste van het beste" in het buitenland (al dan niet legaal) te "laten gelden".

Aan dat soort waanzin wordt in deze crysistijd ons belastinggeld verspild.

quote:

Op woensdag 27 maart 2013 13:42 schreef Cobra4 het volgende:
VVD kan leven met ruim dertig JSF's

DEN HAAG - De VVD kan ermee leven als er 30 tot 36 F-35's (ofwel JSF's) worden aangeschaft voor de Koninklijke Luchtmacht. Dat zei Ronald Vuijk, defensiewoordvoerder van de partij in de Tweede Kamer, woensdag na een gesprek met deskundigen van denktanks Clingendael en het Hague Centre for Strategic Studies.

Maar voor de liberalen is het belangrijkste dat het ministerie van Defensie dit jaar een besluit neemt over de opvolging van de F-16, liet hij weten. Vuijk tekent daarbij aan dat hij „niet rücksichtslos pleit” voor de JSF. Als Defensie met een ander toestel op de proppen komt, kan hij daar ook mee leven.

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)_dertig_JSF_s__.html

quote:

Op woensdag 27 maart 2013 21:26 schreef Duizend-Bommen het volgende:
Of misschien kunnen we wat van die 1.6 MILJARD kogels overnemen voor een zacht prijsje? Of denkt het Department of HOMELAND Security die toch allemaal ZELF nodig te hebben?

quote:

Op woensdag 27 maart 2013 21:22 schreef Duizend-Bommen het volgende:
Wat moet je in Godsnaam met die dingen? Okay. Als ontwikkelingshulp voor de VS, die volledig afhankelijk is van haar wapenindustrie, en anders niks meer in de aanbieding heeft, begrijp ik het. Maar boek die miljarden over, en zink die loodzware dinkytoys af in de Stille Zuidzee.

quote:

Op woensdag 27 maart 2013 22:06 schreef Pumatje het volgende:
Ontopic blijven. Niet gaan lopen trollen.

quote:

Op woensdag 27 maart 2013 23:03 schreef sp3c het volgende:
we hebben meer gedaan met onze F16's dan gunrunnen boven Afghanistan

quote:

Op donderdag 28 maart 2013 17:12 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Noem eens wat? Of bedoel je dat gunrunnen boven Bosnië en Kosovo?

quote:

En regeringsstandpunten kunnen wijzigen. In dit specifieke geval is het doorgaans zo dat de 'vraag' wordt opgesteld door 'defensie' zelf. Waarna politici zich er in de marge mee mogen bemoeien. En dat als regel ook nog eens doen op werkelijk tenenkrommende oneigenlijke gronden.

quote:

Op donderdag 28 maart 2013 17:14 schreef sp3c het volgende:
je moet niet naar de bekende weg vragen

quote:

Op woensdag 27 maart 2013 13:42 schreef Cobra4 het volgende:
VVD kan leven met ruim dertig JSF's

DEN HAAG - De VVD kan ermee leven als er 30 tot 36 F-35's (ofwel JSF's) worden aangeschaft voor de Koninklijke Luchtmacht. Dat zei Ronald Vuijk, defensiewoordvoerder van de partij in de Tweede Kamer, woensdag na een gesprek met deskundigen van denktanks Clingendael en het Hague Centre for Strategic Studies.

Maar voor de liberalen is het belangrijkste dat het ministerie van Defensie dit jaar een besluit neemt over de opvolging van de F-16, liet hij weten. Vuijk tekent daarbij aan dat hij „niet rücksichtslos pleit” voor de JSF. Als Defensie met een ander toestel op de proppen komt, kan hij daar ook mee leven.

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)_dertig_JSF_s__.html

quote:

Op donderdag 28 maart 2013 17:19 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Eerlijk, ik gun het die jongens van de luchtmacht uiteraard, zo'n nieuw speeltje. Maar ik zie er het nut niet van in. En al helemáál niet die JSF!

quote:

Op donderdag 28 maart 2013 17:23 schreef sp3c het volgende:
dat kun je ook gewoon duidelijk maken zonder idioterie over cessna's en spelerijen op de veluwe

quote:

Op donderdag 28 maart 2013 21:10 schreef Duizend-Bommen het volgende:
In zoverre, dat het een nogal dure speeltuin is. Ik herinner me nog dat we kort voor de jaarwisseling dagen spendeerden aan het doelloos opstoken van niet-verbruikte brandstof, omdat Defensie anders het volgende jaar minder zou krijgen toegewezen. En dát kon natuurlijk niet!

quote:

Op donderdag 28 maart 2013 17:22 schreef remlof het volgende:

[..]

Als ze dat doen gaat het dus heel veel banen kosten bij de KLu. En dat alleen omdat de top zo graag met een overpriced Amerikaanse kist vliegt

quote:

Op vrijdag 29 maart 2013 04:44 schreef remlof het volgende:

[..]

Tekenend dit. Laten we in godsnaam gewoon een Europese fighterbomber van de plank kopen.

quote:

Op vrijdag 29 maart 2013 10:25 schreef Duizend-Bommen het volgende:
Wat er moet gebeuren, naar mijn smaak, is dat Nederland moet evalueren aan welke wapens het behoefte heeft. Uitgaande van realistische bedreigingen. Liefst in een Europees/Eurozone verband. En los van de NAVO, die defacto sinds het verdwijnen van de Sovjet-Unie geen bestaansrecht meer heeft.

Het grote probleem is, dat de landen die lid zijn van de NAVO zich de wet voor laten schrijven door een stel 'heethoofden' en 'plucheklevers' binnen die organisatie. Die realiseerden zich dat hun baan in gevaar dreigde te komen toen de Sovjet-Unie omviel. Of dat ze tenminste hun 'speelgoed' kwijt zouden raken.

Nou wil ik niet zo ver gaan dat ik stellig beweer dat '9/11' een 'false-flag' operatie was die tot doel had het militair-industireel-complex (zoals Eisenhower het noemde bij zijn afscheidsrede als president) te redden van de ondergang. Een 'complex' dat anno 'nu' overigens meer eerder een militair-financieel-complex zou moeten worden genoemd. Maar laten we het dan zo zeggen: Het kwam bepaalde belangengroeperingen niet slecht uit. Al dat gepraat over een 'peace-dividend', met grote besparingen op defensie-uitgaven verdween van tafel. En binnen de kortst mogelijke keren werd het hele formele idee van de NAVO als defensieve organisatie verlaten, en omgekat naar een zuiver offensieve organisatie, die zich wereldwijd begon te bemoeien met andere landen, en zonder oorlogsverklaring overal oorlogshandelingen uitvoerde, en invasies organiseerde.

Dat die omvorming van de NAVO, van een (formeel) defensieve organisatie, naar een agressieve aanvallende organisatie zich voltrok zonder verdragswijziging, zodat volksvertegenwoordigers zich er tenminste nog over uit konden spreken, is buitengewoon bedenkelijk. Het directe gevolg is, dat de Nederlandse regering in feite niets meer te zeggen heeft over nut en noodzaak van haar eigen defensie-organisatie, maar met de pet in de hand bij de NAVO op bezoek gaat om daar te horen wat ons land aan moet schaffen voor haar oorlogen in 'Verwegistan'.

Nederland heeft die JSF niet nodig. De NAVO heeft die JSF nodig. Waarbij ik zelfs wel zo ver wil gaan te stellen dat de NAVO er militair ook niks mee opschiet, omdat het toestel lomp, kostbaar en extreem duur is om te onderhouden, en in een serieuze oorlog veel te kwetsbaar is om een rol van betekenis te kunnen spelen. Daarmee kom ik niet verder, dan dat het een verkapte subsidie is aan de enige industrie van betekenis die de VS nog rijk is: De wapenindustrie. En daar zou geen enkele Nederlandse volksvertegenwoordiger in geïnteresseerd moeten zijn.

quote:

Op vrijdag 29 maart 2013 10:35 schreef Pumatje het volgende:
Het blaat gehalte van je is wel zo enorm hoog dat de schaapjes niet meer te tellen zijn.(..) maar het is een hoop subjectieve geitenwollen onzin.

quote:

Op vrijdag 29 maart 2013 10:47 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Interessante bijdrage voor een moderator. Maar als jij het allemaal beter weet, dan kun jij mij vast wel uitleggen wat een Noord Atlantische Verdragsorganisatie te zoeken heeft in Afghanistan en Pakistan. Hoe dat NIET strijdig is met haar formele opdracht. En welke dreigingen onze junta ziet over dertig jaar, die ze niet zelf vorm geeft door er vast op te anticiperen, zodat het een self-fulfilling prophesy wordt? Ik zit op het puntje van mijn stoel.

Ter adstructie van mijn gezichtspunt, in de link nog een beschouwing van 'geitenwollensok' J.L. Heldring, uit 1999, waarin hij ook al wijst op dat gevaar.

quote:

Op vrijdag 29 maart 2013 11:42 schreef Duizend-Bommen het volgende:
Pumatje, heb je het artikel van Heldring gelezen? Uit 1999. Waarin hij exact hetzelfde schrijft als ik. En je kunt zeggen van Heldring wat je wil, maar een 'geitenwollensok' was hij ZEKER niet.

Als je serieus over dit onderwerp kunt discussiëren, kan ik je nog wel 'bijlichten'. Maar als je domweg iedereen die een ander standpunt heeft over de ontwikkeling van dat ATLANTISCHE bondgenootschap schoffeert, is er geen basis voor een discussie.

quote:

Op vrijdag 29 maart 2013 11:42 schreef Duizend-Bommen het volgende:
Pumatje, heb je het artikel van Heldring gelezen? Uit 1999. Waarin hij exact hetzelfde schrijft als ik. En je kunt zeggen van Heldring wat je wil, maar een 'geitenwollensok' was hij ZEKER niet.

Als je serieus over dit onderwerp kunt discussiëren, kan ik je nog wel 'bijlichten'. Maar als je domweg iedereen die een ander standpunt heeft over de ontwikkeling van dat ATLANTISCHE bondgenootschap schoffeert, is er geen basis voor een discussie.

quote:

Op vrijdag 29 maart 2013 11:58 schreef RonaldV het volgende:
Je artikel is zwaar ingehaald door de actualiteit.

quote:

Op vrijdag 29 maart 2013 13:18 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Je zegt hetzelfde als Pumatje. Wellicht hebben jullie belangen bij het overeind houden van het idee dat we bedreigd worden door een militaire macht waarvoor je niet buiten een omvangrijke militaire macht kunt, als Nederland. Maar dat artikel is dus NIET ingehaald door de actualiteit. Het is zelfs actueler dan in 1999. De NAVO voert overal oorlog, en is omgevormd van een (tenminste op papier) defensieve organisatie, naar een zuiver offensieve organisatie die wordt ingezet om wereldwijd de oliebelangen van de VS veilig te stellen. En een 'ring' om China te leggen. Het lukt alleen niet al te best......

Zelfs als het wél succesvol was geweest, was het de vraag of het een verstandige keuze was. Nu die strategie faalt, mogen we best wel een keer onze ogen open doen.

quote:

Op vrijdag 29 maart 2013 13:40 schreef RonaldV het volgende:Ik ga mijn alu-hoedje uit de kast pakken.

quote:

Op vrijdag 29 maart 2013 13:44 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Ja. Die doet het altijd goed. Maar als ik naar je Avatar kijk, heb je 'm al op.

Mocht je in die kast nog argumenten tegenkomen, dan hou ik mij aanbevolen.

quote:

Op vrijdag 29 maart 2013 13:46 schreef Pumatje het volgende:
Navo voert oorlog? Wat heb jij een aparte kijk op de wereld. De Navo is de hele reden dat de Russen nooit zijn binnengevallen. De navo met het een voor allen en allen voor een principe heeft gezorgd voor vrede in onze wereld. In europa. De navo valt geen land binnen, dat gaat allemaal met V.N goedkeuring.

quote:

Op vrijdag 29 maart 2013 10:47 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Interessante bijdrage voor een moderator. Maar als jij het allemaal beter weet, dan kun jij mij vast wel uitleggen wat een Noord Atlantische Verdragsorganisatie te zoeken heeft in Afghanistan en Pakistan. Hoe dat NIET strijdig is met haar formele opdracht. En welke dreigingen onze junta ziet over dertig jaar, die ze niet zelf vorm geeft door er vast op te anticiperen, zodat het een self-fulfilling prophesy wordt? Ik zit op het puntje van mijn stoel.

Ter adstructie van mijn gezichtspunt, in de link nog een beschouwing van 'geitenwollensok' J.L. Heldring, uit 1999, waarin hij ook al wijst op dat gevaar.

quote:

Op vrijdag 29 maart 2013 14:29 schreef Duizend-Bommen het volgende:
<knippie>

quote:

Op vrijdag 29 maart 2013 14:35 schreef RonaldV het volgende:
Ja, dat jij weer heel rap richting TRU moet. Nou, ik maak het goed met je: probeer het in POL.

*PLOINK!

quote:

Op vrijdag 29 maart 2013 14:29 schreef Duizend-Bommen het volgende:
Beste Ronald. Je wordt wat hitsig in je taalgebruik. Dat de VS geen olie hoeven te importeren, is al niet juist. Maar daar gaat het niet om. We hebben het hoe dan ook over de NAVO. En daar zitten zat landen tussen die wel degelijk afhankelijk zijn van geïmporteerde olie. Maar los daarvan, is dat helemaal het punt niet.

In de jaren zeventig lieten de VS de koppeling van hun munt met de goud los. Waarna Kissinger en Nixon op het lumineuze idee kwamen ervoor te zorgen dat de Dollar defacto was gekoppeld aan het 'Zwarte Goud', door afspraken te maken met de Saoedi's, en daarmee OPEC. Voortaan werd olie alleen verkocht tegen Dollars. Hetgeen in feite betekende, dat de olieproducerende landen een extensie werden van de Amerikaanse economie. Iedereen die olie nodig had, had Dollars nodig. En wie Dollars nodig had, moest exporteren naar de VS om die te bemachtigen. En in de VS hoefden ze die alleen maar van de drukpers te graaien. (Okay. Dat is gechargeerd. Maar voor de beeldvorming. Zodat je het principe in beeld krijgt).

Die relatie willen ze graag continueren. Maar dat vergt dat China mee moet spelen. En die zien het anders. Die denken: Laat die Amerikanen maar eens een keer gaan werken voor hun geld! (Okay. Opnieuw gechargeerd. Maar om het principe duidelijk te maken).

Daarnaast waren er een aantal olieproducerende landen, die toch wat in hun maag zaten met die deal die Kissinger en Nixon hadden gemaakt met die Saoedi's. Die niet aan die Dollar wilden hangen, en elke keer als die Amerikanen hun drukpers een slinger gaven, hun 'net worth' te zien kelderen. Of, gewoon, omdat ze die Amerikanen helemaal niet zo aardig vonden, omdat ze de prille democratie in hun land om zeep hadden geholpen, en hen een wrede dictator ervoor in de plaats hadden gegeven. Dat soort dingen.
Zoekend naar alternatieven was daar opeens de Euro. En Chirac die hier en daar eens polste of het niet mogelijk zou zijn olie in Euro's te 'noteren'. De eerste die toehapte, binnen het 'oil for food' programma dat toen liep, was Saddam. Dus die kon vertrekken, wat de Amerikanen en de Engelsen betrof.
Ook Iran en Libië, en Chavez in Venezuela leek het wel een goed plan. Waarbij Gadaffi het plan lanceerde om een 'gouden Dinar' in te voeren. Dus die moest ook nodig een mes in zijn anus!
Dat ook Poetin, China en Iran zich sterk hebben gemaakt voor een terugkeer naar een gouden standaard, maakt dat de VS, en bijgevolg haar slaafjes binnen de NAVO, ineens overal 'dreiging' zien.

Heb je er een beetje beeld bij?

quote:

Op vrijdag 29 maart 2013 14:39 schreef Psycoturko het volgende:
Neejoh. Mensen op fok verklaren jou voor gek!

quote:

Op dinsdag 26 maart 2013 20:23 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Wat in jouw ogen waanzin is, is in de ogen van anderen -JUIST in deze tijden- bittere noodzaak. Het verschil? Zij kennen hun geschiedenis, jij weet er blijkbaar net zo veel van als van het schrijven van 'crisistijd'.

quote:

Op vrijdag 29 maart 2013 14:37 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

"Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed"

quote:

Op vrijdag 29 maart 2013 23:37 schreef Gruj0 het volgende:

[..]

Mijn bewuste typo niet begrijpen terwijl het huilen vele mensen door deze crisis nabij staat.

"Typo's" aanhalen doen vaak pipo's die gebrek hebben aan goede argumenten.
Kom niet zeggen dat de aanschaf van de F-35 de werkgelegenheid ten goede zal komen, want met de met steeds krimpende orders valt er binnenkort niet zoveel meer te halen.

Voor acties in het buitenland hebben wij die dingen al helemaal niet nodig en inzetten zou een duur geintje worden met de "ruim" 30 die waarschijnlijk aangeschaft gaan worden. (Als ze het niet nogmaals naar beneden bijstellen ).
Daarnaast zullen landen die militair gezien wat voorstellen nooit aangepakt worden en is al die overpriced eye candy dus ook niet nodig.

quote:

Op zondag 31 maart 2013 11:11 schreef 99.999 het volgende:

Dan moet je je dus af gaan vragen of de F35 wel zo'n briljant idee is. Het is dat we al heel lang vastzitten in de achtbaan van dit prestigeproject. Als je nu een keuzeproces in zou moeten gaan zonder de gehele voorgeschiedenis zou de F35 volgens mij toch al snel afvallen. Dan kan je met je geld ook een groter aantal (bv ongeveer gelijk aan het huidige) nieuwe F16's kopen of leasen. Daarmee kunnen de taken van defensie voor de komende 20 jaar naar verwachting ook heel aardig uitgevoerd worden.
Echter er nu nog mee stoppen betekent een gigantisch gezichtsverlies bij de verantwoordelijken. Die kiezen liever voor een decimering van de luchtmacht dan voor een serieuze heroverweging van keuzes uit het verleden..

quote:

Op zondag 31 maart 2013 11:23 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Wat je nu ook doet je zal er enkele decennia meer vooruit moeten.

quote:

Op zondag 31 maart 2013 10:20 schreef RonaldV het volgende:
In een instabiele wereld (en Europa IS instabiel op het moment....) moet je juist NIET inkrimpen op je veiligheid.

quote:

Op zondag 31 maart 2013 11:40 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Als je nu verse F16's koopt moeten die wel iets meer dan 20 jaar aan kunnen. Dan heb je rustig de tijd om je op de toekomst te oriënteren. Ik betwijfel gezien de snelle technologische ontwikkelingen of je tegen die tijd nog bemande straaljagers aan zou willen schaffen.
Vergeet niet dat je je met de F35 je voor een nog langere periode vastlegt. En zijn die in pakweg 2045 nog wel functioneel voor wat dan nodig is?

quote:

Op zondag 31 maart 2013 11:11 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Die argumenten zijn er zeker hoor .

[..]

Dan moet je je dus af gaan vragen of de F35 wel zo'n briljant idee is. Het is dat we al heel lang vastzitten in de achtbaan van dit prestigeproject. Als je nu een keuzeproces in zou moeten gaan zonder de gehele voorgeschiedenis zou de F35 volgens mij toch al snel afvallen. Dan kan je met je geld ook een groter aantal (bv ongeveer gelijk aan het huidige) nieuwe F16's kopen of leasen. Daarmee kunnen de taken van defensie voor de komende 20 jaar naar verwachting ook heel aardig uitgevoerd worden.
Echter er nu nog mee stoppen betekent een gigantisch gezichtsverlies bij de verantwoordelijken. Die kiezen liever voor een decimering van de luchtmacht dan voor een serieuze heroverweging van keuzes uit het verleden..