JSF deeltje 4: Beslissing 2013; kopen of niet?

quote:

Op zaterdag 16 maart 2013 16:20 schreef Radegast het volgende:

[..]

En ook in de VS. En zelfs in Frankrijk dacht ik.

Ja hallo, zo kan ik het ook presenteren aan een stel Noren.
Van: Moet je eens luisteren. Het Nederlandse Leger oefent niet alleen bij jullie in het witte knusse Noorwegen, maar in Amerika, Suriname, Het Caribisch gebied, Frankrijk, Duitsland, Tsjechië,Polen, België en af en toe pakken we een trainingsmissie in Zuid-Afrika mee.

Het wordt af en toe zo opgeblazen hoe gras het groen bij de buren wel niet is.
Ik heb ook wat Noren gesproken en het is echt niet allemaal hozanna daar.

Het reguliere leger is best klein, een echte Marine bestaat niet als je naar hun landoppervlakte kijkt en de luchtmacht mag dan wel van hetzelfde niveau zijn, het gebied wat ze moeten bestrijken is met Nederland in vergelijking 30 keer zo groot.

quote:

Op zaterdag 16 maart 2013 19:48 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Ja hallo, zo kan ik het ook presenteren aan een stel Noren.
Van: Moet je eens luisteren. Het Nederlandse Leger oefent niet alleen bij jullie in het witte knusse Noorwegen, maar in Amerika, Suriname, Het Caribisch gebied, Frankrijk, Duitsland, Tsjechië,Polen, België en af en toe pakken we een trainingsmissie in Zuid-Afrika mee.

Het wordt af en toe zo opgeblazen hoe gras het groen bij de buren wel niet is.
Ik heb ook wat Noren gesproken en het is echt niet allemaal hozanna daar.

Het reguliere leger is best klein, een echte Marine bestaat niet als je naar hun landoppervlakte kijkt en de luchtmacht mag dan wel van hetzelfde niveau zijn, het gebied wat ze moeten bestrijken is met Nederland in vergelijking 30 keer zo groot.

het ging over Singapore

quote:

Op vrijdag 15 maart 2013 20:42 schreef RonaldV het volgende:
http://www.flightglobal.c(...)s-f-35-debut-383362/

Joint Strike Fighter en Joint Strike Missile

Maar wat me eigenlijk er toe zette om dit te posten staat pas aan het eind van het artikel:

[..]

WTF? De Noren hebben traditioneel een luchtmacht die nog niet de helft is van de onze. Maar zij staan op het punt om vrolijk net zo veel te bestellen als dat wij lijken te gaan doen (als de minister de JSF tenminste niet afschrijft in haar visie die aan het eind van het jaar verschijnt)!

Nederland moet zich gaan schamen! Een land met 5 miljoen inwoners haalt 17 miljoen Nederlanders probleemloos in, qua investeringen voor haar luchtmacht!

Schamen voor wat?

Nederland heeft een goede luchtverdedigings infrastructuur.
Dat paar vliegtuigjes welke aangeschaft zullen worden, zullen echt weinig tot niets uit kunnen halen, mocht het komen tot een oorlog komen tegen een serieuse, machtige tegenstander waarbij er zelfstandig geopereerd moet worden.

Wij willen deze dingen vooral zodat we ons internationaal kunnen "laten gelden" tegen inferieure landen als Bosnië, Servië, Libië, binnenkort misschien wel Syrië ( ) etc.

Noorwegen daartegenin schaft deze dingen volgens mij vooral aan ter aanvulling van hun luchtverdediging welke niet zo zeer dekkend is.

quote:

Op zaterdag 16 maart 2013 19:55 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

het ging over Singapore

2 posts , dat klopt. De rest ging over het gehosanna van Noorwegen

quote:

Op zaterdag 16 maart 2013 20:07 schreef Gruj0 het volgende:

[..]

Schamen voor wat?

Nederland heeft een goede luchtverdedigings infrastructuur.
Dat paar vliegtuigjes welke aangeschaft zullen worden, zullen echt weinig tot niets uit kunnen halen, mocht het komen tot een oorlog komen tegen een serieuse, machtige tegenstander waarbij er zelfstandig geopereerd moet worden.

Wij willen deze dingen vooral zodat we ons internationaal kunnen "laten gelden" tegen inferieure landen als Bosnië, Servië, Libië, binnenkort misschien wel Syrië ( ) etc.

Noorwegen daartegenin schaft deze dingen volgens mij vooral aan ter aanvulling van hun luchtverdediging welke niet zo zeer dekkend is.

Ah dus we gaan onbekende vliegtuigen niet meer identificeren maar schieten ze voortaan maar naar beneden .

Vliegtuigmakers lobbyen om vervanging F-16

DEN HAAG - Vliegtuigbouwers zoals Boeing en Saab proberen Tweede Kamerleden ervan te overtuigen dat de opvolger van het jachtvliegtuig F-16 beter niet de Joint Strike Fighter (JSF) kan zijn. In de aanloop naar een besluit van het kabinet hierover is het lobbyen weer flink opgelaaid, bevestigen Kamerleden woensdag.

Zo kreeg VVD-Kamerlid Ronald Vuijk Boeing op de koffie. Het gesprek heeft wat hem betreft niet geleid tot aanknopingspunten om te gaan kijken naar andere vliegtuigen dan de JSF. „Dit voorstel is al meegenomen in een eerdere vergelijking, dus we wachten nu de visie van de minister af”, stelt hij.

Ook D66-Kamerlid Wassila Hachchi heeft bezoek gehad van onder meer Boeing en Saab. „Maar belangrijker is dat zij eens koffie gaan drinken met de minister. Ze geven echter stuk voor stuk aan dat de deur van het ministerie dicht is”, aldus Hachchi. Zij wil dat de minister Jeanine Hennis van Defensie een nieuwe vergelijking maakt: „Ik hoop dat de minister haar oogkleppen afzet en zich niet blindstaart op de F-35.”

Duur

De lobbyisten wisten ook Jasper van Dijk van de SP te vinden. „Ze zien kansen omdat het kabinet nog geen besluit neemt over de JSF.” Ook hij benadrukt dat Hennis zou moeten kijken wat er op de markt beschikbaar is. „Anders zitten we straks vast aan een peperduur toestel met veel gebreken, dat we wat mij betreft helemaal niet nodig hebben.”

Minister Hennis werkt aan een visie op de toekomst van de krijgsmacht. Daarin wordt ook de vervanging van de F-16 meegenomen. Ze hoopt het stuk eind dit jaar naar de Kamer te sturen. In het regeerakkoord staat dat het kabinet eind 2013 een besluit zal nemen.

Testvlucht

Overigens doet Nederland wel mee aan de ontwikkeling van het JSF-toestel. Inmiddels zijn twee testtoestellen van de productieband gerold; met de eerste worden al enige tijd testvluchten uitgevoerd. De Tweede Kamer spreekt woensdag met Hennis over het langer laten doorvliegen van de verouderde F-16.

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)rvanging_F-16__.html

VVD zet druk op JSF-dossier

DEN HAAG - De VVD zet druk op het JSF-dossier. Voor Defensie is de F-35 ofwel JSF de beoogde opvolger van de F-16.

Volgens de VVD moet snel over de vervanging van de F-16 worden besloten, omdat langer doorvliegen met het toestel steeds meer risico's voor de piloten met zich meebrengt. Dat zei het liberale Kamerlid Ronald Vuijk woensdag in de Tweede Kamer tijdens een debat over langer doorvliegen met de F-16. Hij repte zelfs over „levensbedreigende risico's” voor de piloten. Maar dat ging coalitiepartner PvdA veel te ver.

„We moeten niet dramatiseren”, reageerde Angelien Eijsink. Volgens haar is er met de F-16's gemiddeld 4000 uur gevlogen en is 6000 uur zeker mogelijk. „Het zijn nog heel goede toestellen.”

Ze kreeg steun van minister Jeanine Hennis van Defensie. Die zei dat de veiligheid van de piloten van de F-16 niet op het spel staat.

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)p_JSF-dossier__.html

quote:

Op woensdag 20 maart 2013 18:00 schreef Cobra4 het volgende:
VVD zet druk op JSF-dossier

DEN HAAG - De VVD zet druk op het JSF-dossier. Voor Defensie is de F-35 ofwel JSF de beoogde opvolger van de F-16.

Volgens de VVD moet snel over de vervanging van de F-16 worden besloten, omdat langer doorvliegen met het toestel steeds meer risico's voor de piloten met zich meebrengt. Dat zei het liberale Kamerlid Ronald Vuijk woensdag in de Tweede Kamer tijdens een debat over langer doorvliegen met de F-16. Hij repte zelfs over „levensbedreigende risico's” voor de piloten. Maar dat ging coalitiepartner PvdA veel te ver.

„We moeten niet dramatiseren”, reageerde Angelien Eijsink. Volgens haar is er met de F-16's gemiddeld 4000 uur gevlogen en is 6000 uur zeker mogelijk. „Het zijn nog heel goede toestellen.”

Ze kreeg steun van minister Jeanine Hennis van Defensie. Die zei dat de veiligheid van de piloten van de F-16 niet op het spel staat.

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)p_JSF-dossier__.html

Ik hoor van groundcrew andere verhalen maar ik gok dat een tweede kamerlid dat beter weet.

Aah wat een stomme ganzen weer in die kamer.
Die uren zeggen niets, het is relatief aan het gewicht waar mee wordt gevlogen. Die dingen van ons zijn overwerkt.

quote:

Op donderdag 21 maart 2013 18:50 schreef 99.999 het volgende:

[..]

De minister bevestigt het en ik neem aan dat die wordt ingefluisterd door haar medewerkers (de info komt dus rechtstreeks van defensie).

Oh dear god..

Wat ik probeer te zeggen is dat de vlieguren er helemaal niet meer toe doen door de zware lading waarmee met de F-16's wordt gevlogen. Daardoor worden de frames zodanig zwaar belast voor een langere periode dan waar op is gerekend wat tot gevolg heeft dat ondanks de nog niet gehaalde limiet van vlieguren er toch scheuren in het frame ontstaan. Dat is simpelweg een feit.

Ik vertrouw zoals al is aangegeven eerder de ground crews dan de minister, want die lui werken ermee. En ik ken er ook een paar, zoals ook al eerder is aangegeven die mij een heel ander verhaal vertellen. Je weet niet waar je over praat.

De discussie over wel of niet doorvliegen met de F-16 is een kwestie van de rekenmeesters loslaten. Hoe langer je er mee door vliegt, hoe meer onderhoud ze per vlieguur nodig hebben. De Fransen hebben dat in de Jaren 90 met de F-8 ondervonden. Hun 'Cruzes' konden heel goedkoop onderhouden worden voor zover het over materiaal ging, want dat konden ze voor peanuts krijgen van de VS, die er toch niks meer mee deden. Hun F-8s waren al sinds 1980 uit dienst. Maar om één uur te vliegen moest zo'n kist vervolgens voor 80 uur in onderhoud. Alleen al aan manuren een vermogen. Extrapoleer dat even naar de F-16, die nog gewoon in dienst is rond de hele wereld en waarvoor dus gewoon commerciële prijzen betaald moet worden voor de onderdelen. Onderdelen die op verzoek/bestelling gemaakt worden, want dit is nu eenmaal spul wat zo kostbaar is dat je er geen hangaars mee vol hebt staan.
Kostbare grappen dus. Zou ook gewoon in de business-case moeten staan. Geen idee waarom het er niet in staat.

Omdat ze dat niet weten. De fukkin ground crew zou aan dat debat moeten plaatsnemen. Niet de minister.

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 16:01 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Jaja, hier past een 'je weet niet waar je over praat' in elk geval een stuk beter.

Bij wijze van spreken natuurlijk. Ik zou het fantastisch vinden als ze er wel bij werden gehaald. En waarom niet, zij zijn degenen die ermee werken. Die vertellen het eerlijke verhaal.

quote:

Op donderdag 21 maart 2013 21:41 schreef RonaldV het volgende:
De discussie over wel of niet doorvliegen met de F-16 is een kwestie van de rekenmeesters loslaten. Hoe langer je er mee door vliegt, hoe meer onderhoud ze per vlieguur nodig hebben. De Fransen hebben dat in de Jaren 90 met de F-8 ondervonden. Hun 'Cruzes' konden heel goedkoop onderhouden worden voor zover het over materiaal ging, want dat konden ze voor peanuts krijgen van de VS, die er toch niks meer mee deden. Hun F-8s waren al sinds 1980 uit dienst. Maar om één uur te vliegen moest zo'n kist vervolgens voor 80 uur in onderhoud. Alleen al aan manuren een vermogen. Extrapoleer dat even naar de F-16, die nog gewoon in dienst is rond de hele wereld en waarvoor dus gewoon commerciële prijzen betaald moet worden voor de onderdelen. Onderdelen die op verzoek/bestelling gemaakt worden, want dit is nu eenmaal spul wat zo kostbaar is dat je er geen hangaars mee vol hebt staan.
Kostbare grappen dus. Zou ook gewoon in de business-case moeten staan. Geen idee waarom het er niet in staat.

een quote uit een rapport van de ARK uit '11:

quote:

Het Ministerie van Defensie heeft tegenover ons aangegeven bezig te zijn
met de actualisatie van een eerdere inventarisatie van de investeringen die noodzakelijk zijn om langer door te vliegen met de F-16. Op basis van de eerdere inventarisatie bleek dat bij een ongewijzigd ambitieniveau aanzienlijke investeringen nodig zijn om tot 2020 door te vliegen met de F-16 in plaats van tot 2016. Deze onderbouwing heeft de rubricering
«Staatsgeheim» ...

Dat soort informatie wordt niet zomaar op straat gelegd.

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 17:50 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Bij wijze van spreken natuurlijk. Ik zou het fantastisch vinden als ze er wel bij werden gehaald. En waarom niet, zij zijn degenen die ermee werken. Die vertellen het eerlijke verhaal.

Wie bedoel je met 'gound crew'?

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 17:50 schreef M5 het volgende:

[..]

Wie bedoel je met 'gound crew'?

al het betrokken grondpersoneel dat verantwoordelijk is voor onderhoud, controle en het gebruik van het toestel. De mensen die ermee werken, die het toestel repareren, die een groot referentiekader hebben. Niet om te adviseren wat wel te kopen, maar puur om de staat, functioneren en kostenplaatje in onderhoud en manuren aan te geven als hierom wordt gevraagd. Wat dus is gebeurd..

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 18:04 schreef Pumatje het volgende:

[..]

al het betrokken grondpersoneel dat verantwoordelijk is voor onderhoud, controle en het gebruik van het toestel. De mensen die ermee werken, die het toestel repareren, die een groot referentiekader hebben. Niet om te adviseren wat wel te kopen, maar puur om de staat, functioneren en kostenplaatje in onderhoud en manuren aan te geven als hierom wordt gevraagd. Wat dus is gebeurd..

Die worden wel degelijk betrokken bij het hele verhaal, maar mogelijk niet de mensen die jij kent. Alleen worden er geen details vrijgegeven voor het publiek.

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 18:06 schreef M5 het volgende:

[..]

Die worden wel degelijk betrokken bij het hele verhaal, maar mogelijk niet de mensen die jij kent. Alleen worden er geen details vrijgegeven voor het publiek.

Dat snap ik, maar blijkbaar is het vocabulaire van de minister zo beperkt dat ze niet uit kan leggen dat vlieguren relatief zijn. En dat de toestellen toch echt scheurtjes in de airframes hebben door zware belasting. Maargoed in den haag zeggen ze van niet dus is het niet zo.

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 18:13 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Dat snap ik, maar blijkbaar is het vocabulaire van de minister zo beperkt dat ze niet uit kan leggen dat vlieguren relatief zijn. En dat de toestellen toch echt scheurtjes in de airframes hebben door zware belasting. Maargoed in den haag zeggen ze van niet dus is het niet zo.

Voor zover ik de berichten heb gelezen wordt er nergens ontkent dat er sparke is van scheurtjes in de airframes. De minister heeft alleen aangegeven dat de (vlieg)veiligheid niet in het geding is. Dat vlieguren niet alles zeggen is absoluut waar.

Wat betreft het vocabulaire van de minister... ik denk niet dat het om haar vocabulaire gaat (ze krijgt gewoon info aangeleverd) maar het gaat meer om de kennis die de politici in de kamer hebben. Het heeft denk ik niet heel veel zin daar diep in de technische details te gaan.