JSF deeltje 4: Beslissing 2013; kopen of niet?

$80 miljoen voor zo'n nieuwe Gripen E is nog altijd tientallen miljoenen minder dan de stuksprijs van een F-35.

De Rafale is geen optie voor de KLu heb ik begrepen, omdat we voor ons piepkleine landje geen tweemotorig toestel dat veel duurder in de onderhoud is nodig hebben.
Hetzelfde geldt voor de F-18 trouwens.

Zo'n $30 miljoen minder dan de stukprijs van de F-35A onder de huidige LRIP 4/5 toestellen, zonder twijfel.

De $80 miljoen is echter een schatting van SAAB betreft de gemiddelde prijs van een productie JAS-39E. De schatting van Lockheed Martin voor de gemiddelde prijs van een productie F-35A ligt daar nog altijd onder, om zo maar even een vergelijking te geven.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2013 09:03 schreef HD9 het volgende:

[..]

terecht

Rob is er ook snel bij.

De Wijk: merkwaardig rapport van Clingendael

quote:

Hij begrijpt de keuze van de onderzoekers voor de vier scenario's ook niet. „Ik kan er zo tien andere scenario's tegenover zetten.” Dat de veelzijdig inzetbare krijgsmacht zomaar terzijde wordt geschoven omdat die niet meer betaalbaar zou zijn, stoort hem ook.

Hij vindt dat een denktank juist moet aangeven wat de consequenties zijn van de politieke keuzes. „Hier worden politieke keuzes gemaakt zonder op de consequenties in te gaan. Dat is echt een probleem”. Hij vindt dit niet het werk voor een denktank, maar eerder voor een wetenschappelijk bureau van een politieke partij.

Door het rapport ontstaat zijns inziens het beeld dat de JSF niet nodig is. Terwijl in drie van de vier scenario's voor jachtvliegtuigen een rol is weggelegd. Het is een „politieke keus” te kiezen voor een ander vliegtuig. Bovendien maakt Clingendaelniet duidelijk welk ander vliegtuig er moet komen en wat dat gaat kosten, voegt hij eraan toe.

waarschijnlijk gaan ze de Tanks achterna

quote:

Op zaterdag 16 februari 2013 00:41 schreef Radegast het volgende:

[..]

?

ze gaan waarschijnlijk niet vervangen worden

misschien komt er een low end solution als bewapende straaltrainers maar op dit moment denken ze er uberhaupt liever niet over na geloof ik

quote:

Op vrijdag 15 februari 2013 20:42 schreef RonaldV het volgende:
Bijdeweg: het gaat mij niet om de JSF. Het gaat mij om de argumentatie die gebruikt wordt om NIET te investeren. Die rammelt en niet een klein beetje. Het is geen vrede. En tegen de tijd dat de bevolking zich dat realiseert en aktie wil gaan ondernemen omdat ze bang beginnen te worden ben je 9 jaar te laat. Je kunt niet een jaar van tevoren een leger, een luchtmacht en een marine opbouwen.

De argumentatie die de voorstanders aandraagt rammelt even goed. Het trieste is dat het belang en welzijn van defensie al lang niet meer in acht genomen wordt door het pro-JSF kamp. Als kleine kinderen en gesteund door de Amerikaanse lobby zal men de JSF krijgen, koste wat kost.

Eerlijk gezegd heb ik nog geen enkel sterk argument gelezen die in het voordeel spreekt van de JSF terwijl er een reeks aan argumenten bestaat om van aanschaf af te zien, hetgeen bevestigd wordt door steeds meer twijfelende deelnemende overheden.

Je komt zelf op de proppen met Marokko en Egypte, naar ik veronderstel omdat er in de Arabische wereld weinig potentieel vijandige regimes zijn met moderner materieel, maar hoe kun je Marokko met 24(!) verouderde F-16s nou als voorbeeld nemen. Egypte heeft inderdaad een flink aantal toestellen, maar ook deze zijn verouderd.

Ook al levert China materieel aan deze landen, dat zal bij lange na niet voldoende zijn of de gezamenlijke macht van NATO en haar bondgenoten ook maar enigszins te doen wankelen. De JSF aanschaffen is zonder enige duidelijkheid van het definitieve kostplaatje gewoon ridicuul. Erger is dat de voorstanders de gevolgen van de aanschaf voor de bekwaamheid van defensie in algemene zin gewoonweg vermeden wordt. 'Als wij maar ons speeltje krijgen' Dit is precies wat men met Uruzgan deed. 'Wij kunnen wel meedoen met de grote jongens.' Ze vonden het prachtig, vooral zichzelf op de borst kloppen, om vervolgens massaal personeel te ontslaan en met kapot materieel te werken.

Ik ben tegen bezuinigingen op defensie, maar ik ben voor effectief beleid. Ik ben het ook totaal oneens met jouw stelling dat UACVs geen toekomst hebben, het feit dat men overal ter wereld volop bezig is om deze technologie verder te ontwikkelen (bijv. BAE Taranis) geeft wel aan dat dat slechts jouw mening is en niet de realiteit. Het geweldspectrum waarin deze effectief ingezet kunnen worden is natuurlijk heel anders dan het scenario dat jij schets, maar wel één waarin Nederland vaak opereert.

Tenslotte vergeet men ook maar even makkelijk dat de er geen enkele aanleiding bestaat om aan te nemen dat de JSF daadwerkelijk zoveel beter presteert als haar concurrenten. En ook al zou deze iets beter zijn, dat betekent niet dat de andere toestellen de taken ook ruimschoots kunnen invullen.

Maar goed, ik weet precies hoe het gaat. Het staat allang vast dat de JSF er komt. Het is allemaal een spelletje terwijl er achter gesloten deuren al lang is besloten dat dit het nieuwe toestel is. In het verleden verzekerde de minister van defensie de V.S. ook al dat men sowieso Amerikaanse toestellen zou aanschaffen. Dit hoort er allemaal bij... net doen alsof het een eerlijke tender in waarin het "beste" toestel wint en pretenderen alsof er een wel afgewogen keuze is gemaakt. Dat dit niet het geval is, staat voor mij vast. Subjectieve meningen en persoonlijke belangen liggen ten grondslag aan deze keuze en het feit dat Dassault zich al lang en breed heeft teruggetrokken bevestigt dat alleen maar.

Voorstanders moeten zich eens gaan afvragen of ze het belang van de Nederlandse defensie wel echt hoog in het vaandel hebben of misschien beter in de V.S. kunnen gaan wonen.

En nog een reportage van EenVandaag (volgens mij niet eerder gepost) http://www.eenvandaag.nl/(...)_sterkt_concurrenten

Wat misschien ook nog een optie is om de de huidige F16's om te bouwen naar de block 60V die onlangs is gepresenteerd. Met active electronically scanned array (AESA) radar, a new mission computer and various cockpit improvements.

Al weet ik niet of de huidige staat van de Nederlandse F16's dat toelaat.

Zou het? het grootste voordeel lijkt mij dat je de huidige airframes kan houden (waarvan ik dus niet weet of ze nog in goede staat zijn).

Nieuwe F16's aanschaffen lijkt me dan niet de juiste optie, dan kun je beter naar een 5th generation fighter kijken.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2013 00:12 schreef Radegast het volgende:
Wat zijn de Belgen eigenlijk van plan als het gaat om de vervanging van hun F-16's?

Die gaan off the shelf kopen, ze weten alleen nog niet wat:

Er komt een opvolger van de F-16 die een belangrijke rol zal worden toebedeeld, maar het zal gaan om een off-the-shelf-aankoop. Met andere woorden, we zullen kiezen volgens onze noodwendigheden en wensen uit wat dan beschikbaar is. Dat kan misschien zelfs goedkoper zijn, maar dat moeten we uiteraard afwachten.
_{De Crem, minister van Landsverdediging}

bron: http://www.senate.be/www/(...)SUF=&VOLGNR=&LANG=nl

quote:

Op zaterdag 16 februari 2013 14:48 schreef Comasso het volgende:
Zou het? het grootste voordeel lijkt mij dat je de huidige airframes kan houden (waarvan ik dus niet weet of ze nog in goede staat zijn).

Nieuwe F16's aanschaffen lijkt me dan niet de juiste optie, dan kun je beter naar een 5th generation fighter kijken.

De huidige F-16MLU airframes zijn op, deels door het hoge aantal vlieguren en deels door de structureel toegenomen lasten die beide de levensduur van een airframe aantasten.

De F-16A/B is oorspronkelijk ontworpen als een lichtgewicht verdedigingsjager, maar door de Klu al snel als multi-role toestel ingezet. Doordat het airframe van de F-16A/B niet op de dergelijke belastingen berekend was kreeg het casco sneller last van scheurvormingen dan verwacht. Daarbij zijn de huidige kisten zo'n 25 jaar oud en hebben ze de oorspronkelijke levensduur van 20 jaar (een berekening op lagere belastingen) reeds overschreden. De verscheidene moderniseringen en modificaties die de Klu met haar partners wist te initiëren zou de levensduur onder de toegenomen lasten tot pakweg 2011 verlengen. Doordat de huidige F-16MLU in het 2013 van nu aan het einde van haar latijn is aangekomen, nemen de onderhoudskosten alleen maar toe (reken minstens ¤100 miljoen/jaar extra) terwijl het inzetbaarheidsniveau alleen maar verder daalt. Momenteel worden die extra kosten van het gereserveerde investeringsbedrag van de vervanging F-16 afgesnoept.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2013 10:17 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

De argumentatie die de voorstanders aandraagt rammelt even goed. Het trieste is dat het belang en welzijn van defensie al lang niet meer in acht genomen wordt door het pro-JSF kamp. Als kleine kinderen en gesteund door de Amerikaanse lobby zal men de JSF krijgen, koste wat kost.

Tot nu toe heb ik meer steekhoudende argumenten gezien in het pro-kamp als in het contra-kamp. De laatsten beperken zich in veruit de meeste gevallen op het nawauwelen van mensen die voor het laatst rond 1970 iets aan een vliegtuigontwerp hebben bijgedragen. Om je een idee te geven: op dat moment werd hoger en sneller (F-14 en F-15) al vervangen door veelzijdiger (F-16 en F-18). En die ontwikkeling is alleen maar verder gegaan.

quote:

Eerlijk gezegd heb ik nog geen enkel sterk argument gelezen die in het voordeel spreekt van de JSF terwijl er een reeks aan argumenten bestaat om van aanschaf af te zien, hetgeen bevestigd wordt door steeds meer twijfelende deelnemende overheden.

Oh, ik heb dat argument al eens te berde gebracht hier. Het heeft veel (zo niet alles) te maken met de enige nuclaire taak die Nederland binnen NAVO verband nog over heeft. De VS zullen nooit toestaan dat een ander vliegtuig dan een Amerikaans gebouwd toestel B61 bommen mag gaan afwerpen. Dat de Tornado dat kan komt omdat de RAF die dingen ook moest kunnen afwerpen, en de Duitsers en Italianen liftten daarop mee. Maar de RAF is die tactische taak geheel kwijt. En er zijn geen plannen om de Typhoon er mee uit te rusten, de Duitsers houden gewoon Tornados in die rol.

quote:

Je komt zelf op de proppen met Marokko en Egypte, naar ik veronderstel omdat er in de Arabische wereld weinig potentieel vijandige regimes zijn met moderner materieel, maar hoe kun je Marokko met 24(!) verouderde F-16s nou als voorbeeld nemen. Egypte heeft inderdaad een flink aantal toestellen, maar ook deze zijn verouderd.

De Arabische wereld ziet er in een jaar anders uit. Zie de resultaten van de Arabische lente. Waarna in alle betrokken landen plots conservatieve islamitische stromingen een zeer grote invloed hebben. Waar is aangetoond dat islamisten deel uitmaakten van de revoluties. NIETS is zeker in de Arabische wereld. Wat de (gehele) Arabische wereld wel heeft is een enorme hoeveelheid wapentuig, zeker de financier van al die conservatieve groepen. De gemiddelde leeftijd van hun speelgoed is veel lager dan dat van Europa, terwijl de kwaliteit veel beter is.
Overigens ben ik nieuwsgierig wat jij verouderd vindt aan F-16C/Ds (zowel Egypte als Marokko) die ook bij de VS nog gewoon in de frontlinie staan, maar dat terzijde.

quote:

Ook al levert China materieel aan deze landen, dat zal bij lange na niet voldoende zijn of de gezamenlijke macht van NATO en haar bondgenoten ook maar enigszins te doen wankelen.

Dat is een nogal boud statement. Kun je dat ook onderbouwen?

quote:

De JSF aanschaffen is zonder enige duidelijkheid van het definitieve kostplaatje gewoon ridicuul. Erger is dat de voorstanders de gevolgen van de aanschaf voor de bekwaamheid van defensie in algemene zin gewoonweg vermeden wordt. 'Als wij maar ons speeltje krijgen' Dit is precies wat men met Uruzgan deed. 'Wij kunnen wel meedoen met de grote jongens.' Ze vonden het prachtig, vooral zichzelf op de borst kloppen, om vervolgens massaal personeel te ontslaan en met kapot materieel te werken.

Sorry, maar dit is echt een ZEER grove verdraaiing van de werkelijkheid. Ben je verkapt een Euro-politicus of zo? De "gevolgen voor de bekwaamheid van Defenise" wordt niet ondergraven door de JSF, maar door de politiek die jaar na jaar bezuinigt op een organisatie die zich de touwtyfus rent om diezelfde politiek in de wereld te laten roepen hoe geweldig Nederland wel niet is. Als er één groep zichzelf op de borst slaat dan zijn het de achtereenvolgende politici, partijen en kabinetten sinds 1992. Uruzgan was een opdracht aan Defensie. Defensie kan hooguit verweten worden dat ze in een poging te laten zien dat ze er nog WEL toe deden één of twee passen te veel hebben gemaakt. Maar de opdracht en het fiat kwamen uit de politiek. Ga daar GVD niet Defensie de schuld van geven. Defensie in ons land voert de opdracht uit die ze van de politiek krijgt, ondanks dat ze diep van binnen eigenlijk al weten dat ze beloond zullen worden met bezuinigingen.
Het echte probleem is dat niet de militairen maar de politiek (in binnen- en buitenland) de JSF verneuken. Door belachelijke eisen (3 onverenigbare missies in één toestel) te stellen, door maar te vertragen en te talmen, waardoor de prijs alleen maar omhoog kan (inflatie heb je namelijk elk jaar), en door een pissing contest te starten ("Defensie kan dat wel willen, maar WIJ in de kamer bepalen", heb ik meerdere politici een jaar of 10 geleden horen zeggen). De aanschaf van de JSF gaat niet over het beste vliegtuig, maar over wie de grootste lul heeft in Den Haag.

quote:

Ik ben tegen bezuinigingen op defensie, maar ik ben voor effectief beleid. Ik ben het ook totaal oneens met jouw stelling dat UACVs geen toekomst hebben, het feit dat men overal ter wereld volop bezig is om deze technologie verder te ontwikkelen (bijv. BAE Taranis) geeft wel aan dat dat slechts jouw mening is en niet de realiteit. Het geweldspectrum waarin deze effectief ingezet kunnen worden is natuurlijk heel anders dan het scenario dat jij schets, maar wel één waarin Nederland vaak opereert.

Het is niet mijn mening, maar het officiële beleid in het Witte Huis en het Pentagon, ingevoerd door Barack Obama zelf. Google maar op 'peer warfare'. Officiele reden: UAVs zijn te kwetsbaar. DAT is de realiteit. Dat de technologie verder ontwikkeld wordt is logisch: politici zijn bereid te betalen voor die ontwikkeling. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze ook de oplosisng zijn.

quote:

Tenslotte vergeet men ook maar even makkelijk dat de er geen enkele aanleiding bestaat om aan te nemen dat de JSF daadwerkelijk zoveel beter presteert als haar concurrenten. En ook al zou deze iets beter zijn, dat betekent niet dat de andere toestellen de taken ook ruimschoots kunnen invullen.

Ik zal je taalfout maar even negeren. De JSF kan kunstjes die de andere toestellen niet of beter kunnen. Andersom is dat ook waar trouwens. Maar waar het om gaat is dat de militairen een taak moeten uitvoeren, en zelf (als vakman zijnde) het beste weten hoe je dat uitvoert. Laat ik het anders zeggen: als de loodgieter bij mij komt, dan verwacht ik dat hij zelf met gereedschap komt, dat hij zelf gekozen heeft. Hij weet namelijk zelf beter dan ik hoe hij het probleem het beste oplost. Maar om de één of andere reden zitten we met politici, waarvan 95% het militaire bedrijf alleen maar kent van stukjes in het avondnieuws, die beweren beter te weten dan wie ook wat een piloot mee moet nemen naar een oorlog.

Ik ben nu ruim in de 40. Ik heb in mijn volwassen leven politici al de meest grote crap horen uitboeren. Iedereen met een beetje common sense heeft alle binnenlandse ontwikkelingen die we deze eeuw zien gebeuren kunnen zien aankomen. Maar onze politici zijn verrast, ontsteld of ontstemd. Omdat ze 10, 15 of 20 jaar weigerden te luisteren naar de vakmensen, of dat nou leraren waren of militairen. Nogmaals: het gaat me niet om de JSF. Het gaat om de argumenten. Leg je oren eens te luisteren op de wereld. Kijk buiten je bubbel.

quote:

Maar goed, ik weet precies hoe het gaat. Het staat allang vast dat de JSF er komt. Het is allemaal een spelletje terwijl er achter gesloten deuren al lang is besloten dat dit het nieuwe toestel is. In het verleden verzekerde de minister van defensie de V.S. ook al dat men sowieso Amerikaanse toestellen zou aanschaffen. Dit hoort er allemaal bij... net doen alsof het een eerlijke tender in waarin het "beste" toestel wint en pretenderen alsof er een wel afgewogen keuze is gemaakt. Dat dit niet het geval is, staat voor mij vast. Subjectieve meningen en persoonlijke belangen liggen ten grondslag aan deze keuze en het feit dat Dassault zich al lang en breed heeft teruggetrokken bevestigt dat alleen maar.

Als er één partij op de wereld is die niet mag klagen over achterafkamertjes, dan is het de Franse Luchtvaart industrie wel. Die zijn net zo corrupt als de Italianen. Alleen zijn ze beter in het verbergen.

quote:

Voorstanders moeten zich eens gaan afvragen of ze het belang van de Nederlandse defensie wel echt hoog in het vaandel hebben of misschien beter in de V.S. kunnen gaan wonen.

Ik heb zo het idee dat het jou meer gaat om het schoppen tegen de VS, dan om het wel of niet kopen van de JSF. Jammer. Je was tot dit stukje een serieuze sparring partner. Nu niet meer.

quote:

Op zondag 17 februari 2013 00:29 schreef Radegast het volgende:

[..]

Die Tornados hebben toch ook niet het eeuwige leven, dingen zijn net zo ongeveer net zo oud als F-16's geloof ik?

Die dingen zijn gebouwd voor 20 jaar extreem low-level werk. In de praktijk hebben ze dat gemiddeld een jaar of 7-8 gedaan, daarna zijn ze naar de midden-hoogtes gegaan, wat veel rustiger is voor de airframes. Bovendien zijn de oudste airframes al lang naar de sloper en hebben ze die met weinig low-level uren gehouden. Dat leverde trouwens ook een enorme voorraad spares op. Ze kunnen nog wel even mee dus.

quote:

En waarom wordt dit dan niet gewoon hardop gezegd hier in Nederland, dat de F-35 de enige is die nuclaire taak binnen de NAVO kan vervullen en dat het daarom het toestel moest en zal worden dat de F-16 gaat vervangen? Omdat ze nog steeds niet officieel willen bevestigen dat die krengen hier liggen? Waarom dan al ruim 10 jaar die poppenkast met kandidatenvergelijkingen?

De vraag stellen is hem beantwoorden.

quote:

Op zondag 17 februari 2013 01:01 schreef Radegast het volgende:
Is er nu trouwens geen kamermeerderheid voor het verwijderen van die B61's?

Ik denk dat er belangrijker zaken zijn dan die B61s. Iets over economie. En laten we wel wezen: die B61s zijn veel goedkoper als verdediging dan een vergelijkbare explosive kracht in conventionele bewapening. En dat terwijl de afschrikking ervan vele malen groter is.

quote:

Op zondag 17 februari 2013 02:14 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Ik denk dat er belangrijker zaken zijn dan die B61s. Iets over economie. En laten we wel wezen: die B61s zijn veel goedkoper als verdediging dan een vergelijkbare explosive kracht in conventionele bewapening. En dat terwijl de afschrikking ervan vele malen groter is.

wie moeten we afschrikken met tanks ??
hebben we ook nog speren en pijl en boog ??

Pentagon legt vluchten met JSF stil

Internationaal • Geplaatst door Redactie op 22-02-2013 @ 22:22

Het Amerikaanse ministerie van Defensie heeft alle vluchten met F35 JSF-straaljagers van fabrikant Lockheed Martin opgeschort. Bij een routinecontrole van de motor van een testtoestel op de luchtmachtbasis Edwards in Californië is een scheur in een turbineblad ontdekt.

Het Pentagon liet vrijdag weten dat het gaat om een voorzorgsmaatregel, in afwachting van de resultaten van een onderzoek dat moet uitwijzen hoe de scheur is ontstaan.

Het JSF-programma geldt onder andere wegens de alsmaar oplopende testkosten al lange tijd als een hoofdpijndossier, ook voor de Nederlandse regering die de F35 Joint Fight Striker in 2001 in principe koos als vervanger van de F-16's.

Het is de bedoeling dat het kabinet eind dit jaar definitief beslist of de F35 de F16 echt gaat vervangen.

Bron: Pentagon legt vluchten met JSF stil

ik vermoed dat hier de pers handig gebruik maakt van het spelen met woorden. Ik denk namelijk dat dat "stilleggen" bij elk ontdekt probleempje gebeurd. En er worden denk ik per maand vele dingetjes ontdekt wat verbetering vereist. Dit is enkel het zoveelste, en daarom deze woordkeus. Zodat het de druppel lijkt.

quote:

Op vrijdag 22 februari 2013 23:17 schreef Pumatje het volgende:
ik vermoed dat hier de pers handig gebruik maakt van het spelen met woorden. Ik denk namelijk dat dat "stilleggen" bij elk ontdekt probleempje gebeurd. En er worden denk ik per maand vele dingetjes ontdekt wat verbetering vereist. Dit is enkel het zoveelste, en daarom deze woordkeus. Zodat het de druppel lijkt.

Niet bij elk probleempje wordt gestopt met (test)vliegen. Dat gebeurd alleen als de veiligheid niet gegarandeerd kan worden.
Een scheurtje in een turbineblad na 700 uur (waarvan 400 vlieguren) is reden voor een goed onderzoek alvorens verder te gaan met vliegen. Aangezien elke variant met dezelfde turbinebladen vliegt wordt gestopt met het vliegen van alle varianten.
Een tijdje terug werd tijdelijk gestopt met het vliegen van de F-35B STOVL variant. Dit was omdat er een probleem was met een systeem (de beweegbare uitlaat) die alleen op deze variant zit. De F-35A en F-35C vlogen gewoon door.

Ben het wel met je eens dat elk probleempje gebracht wordt alsof het een catastrofe is en het ontwerp niet deugd. Men ziet maar al te graag dat er afgezien wordt van de aanschaf van de F-35 als vervanger van de F-16. Maar als er dan gekozen wordt voor een ander toestel begint het hele verhaal weer van voren af aan en deugd dat ding waarschijnlijk ook niet in de ogen van de journalisten en 'experts'.