JSF deeltje 4: Beslissing 2013; kopen of niet?

donderdag 14 februari 2013 @ 13:51:57 #1

Radegast

Vorige deel: Topicreeks: F-35 Lightning II (JSF)

donderdag 14 februari 2013 @ 14:18:09 #2

Radegast

'Geen rol voor JSF in toekomstige krijgsmacht'

Een krijgsmacht waarvan het omstreden gevechtsvliegtuig JSF onderdeel uitmaakt, is het minst aantrekkelijke scenario voor de toekomstige Nederlandse krijgsmacht. Dit schrijft instituut Clingendael vandaag in een advies aan minister Hennis van Defensie. De Joint Strike Fighter ontbreekt in drie van de vier mogelijke toekomstmodellen voor de krijgsmacht.

Het gevechtsvliegtuig is alleen nodig als Nederland samen met de Verenigde Staten en grote Europese landen wil meedoen in de openingsfase van militaire interventies - het 'hoogste geweldsspectrum' dus. Hierdoor houdt Nederland invloed op het internationale toneel en levert het een 'belangrijke bijdrage aan de NAVO en Europese militaire capaciteiten'.

Een krijgsmacht met JSF levert vanwege de hoge kosten echter een 'ernstige beperking' op voor maritieme operaties (om bijvoorbeeld Nederlandse handelsbelangen te beschermen tegen piraterij) en langdurige stabilisatie-operaties. Ook de deelname aan vredesmachten en de bijdrage van de krijgsmacht om mensenrechten en humaniteit te bevorderen, komt in het geding.

lees verder

Publicatie van Clingendael: http://www.clingendael.nl/publications/?id=9229&&type=summary

donderdag 14 februari 2013 @ 14:47:42 #3

RonaldV

Phabulous Phantoms

quote:
Op donderdag 14 februari 2013 10:39 schreef remlof het volgende:

[..]

We weten nu al dat we nooit meer dan een stuk of 30 F-35's kunnen betalen, dus als we ermee doorgaan kunnen we alle militaire vliegvelden op één na sluiten. Kan driekwart van het KLu-personeel ook meteen afzwaaien.

Laten we die regels dan ook gelijk toepassen op alle werkschuwen die nu onder het woordje handicap alleen nog maar geld kosten, wat we nooit blijvend kunnen betalen. Die sociale zekerheid is al veel te duur. Driekwart kan dan weer gewoon productief worden.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters

donderdag 14 februari 2013 @ 15:53:34 #5

RonaldV

Phabulous Phantoms

quote:
Op donderdag 14 februari 2013 15:07 schreef 99.999 het volgende:

[..]

De wet werken naar vermogen en de afgeleiden daarvan hebben inderdaad tot doel om alle werkschuwen en niet volledig arbeidsgehandicapten op een of andere wijze aan het werk te schoppen. De wereld verandert.

Alleen jammer dat er een aanname is gedaan die regel is gemaakt. Net zoals de aanname "het zal atijd vrede zijn' tot regel is gemaakt. Zoals je al zegt: de wereld verandert.

Si vis pacem, para bellum

- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters

donderdag 14 februari 2013 @ 16:04:51 #6

icecreamfarmer_NL

VOC mentaliteit

Raar rapport ze heffen ook maar gelijk de onderzee dienst op en zeggen dan dat het scenario waar we geen JSF kopen beter is.

1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."

donderdag 14 februari 2013 @ 17:16:33 #7

RonaldV

Phabulous Phantoms

quote:
Op donderdag 14 februari 2013 16:04 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Raar rapport ze heffen ook maar gelijk de onderzee dienst op en zeggen dan dat het scenario waar we geen JSF kopen beter is.

Ik verbaas me ernstig over dit rapport. Een half jaar geleden riep hetzelfde instituut nog dat Nederland het aan haar stand verplicht is om een sterkere defensie op te zetten. Eerder riepen ze nog andere dingen. Dat 'samenwerking' geen excuus mocht zijn om maar al vast te bezuinigen. Dat Nederland als handelsnatie met zo veel belangen in het buitenland niet meer moest bezuinigen. Iets zegt me dat Clingendael is ingefluisterd.

- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters

donderdag 14 februari 2013 @ 17:26:54 #8

SolDat

quote:
Op donderdag 14 februari 2013 11:05 schreef remlof het volgende:
[..]
En de JSF zou ons in 2008 al 13 miljard gaan kosten uitgaande van 62 toestellen

De aanschafkosten ('Procurement costs', dus airframe, motor en avionica (URF) + ondersteuning & long lead items (total flyaway costs) + reserveonderdelen) voor 68 F-35A toestellen wordt in het rapport 'Uitstapkosten JSF' op €6,6 miljard geraamd. De URF (kale stukprijs) is hierbij €64,5 miljoen, wat voor enkel de 68 kisten een bedrag van €4,4 miljard oplevert.

De levenscycluskosten (LFC costs) voor 68 toestellen, dus de procurement costs + kosten Test & Evaluatie + kosten R&D + kosten Infrastructuur (PAC costs) met daarbij de geprojecteerde kosten van 30 jaar gebruik en instandhouding als ook opleiding-, en personeelskosten wordt inderdaad op €13,1 miljard geraamd.

Je vergelijking klopt echter niet, aangezien de $11-12 miljard die India voor 126 Rafale's betaald niet de Life Cycle Costs maar eerder de aanschaf- en investeringskosten voor 126 toestellen zijn. Dit bedrag is echter niet één op één te vergelijken met de investeringskosten die voor 68 F-35A toestellen geraamd zijn, daar India de behoefte heeft uitgesproken om in een deel van de 126 Rafale's -al dan niet gedeeltelijk- zelf te produceren.

Voor Nederland zou een aanschaf van Rafale toestellen echter meer kosten dan de F-35A dat zal doen. Deels doordat het als tweemotorige toestel meer onderdelen en onderhoud behoeft, deels doordat de huidige Rafale niet compatibel met het (Amerikaanse) wapenarsenaal van Klu is, en deels doordat men nog minstens voor €10 miljoen euro per kist aan noodzakelijke voorzieningen (t.b.v. elektronische oorlogsvoering) moet uitgeven. Daarbij kan je er donder op zeggen dat de Life Cycle Costs hoger oplopen doordat de kosten t.b.v. het opleiden van personeel duurder wordt. (Denk bijv. aan de extra logistieke kosten die men moet maken op het moment dat men in de VS Rafale's voor opleiding stationeert..) Mogelijke updates, die over een levensduur van 30-40 jaar toch zeker nodig zijn, zullen daarbij ook duurder zijn dan bij de F-35A.

Vooral de extra kosten ten behoeve van pods en updates geldt ook voor de F/A-18E/F en de Eurofighter, en in mindere maten voor de F-16 block X of Gripen C/D/E.

donderdag 14 februari 2013 @ 18:40:29 #9

Radegast

Bron voor de bewering dat de Rafale qua onderhoud en onderdelen duurder is dan de F-35A?

De Rafale niet compatibel met het Amerikaanse wapenarsenaal van de luchtmacht? Rafale is compatibel met oa. raketten als de AIM-9 Sidewinder, AIM-120 AMRAAM en Paveway II bommen.

Waarom zou je als je Franse jets koopt het hele zwikkie verschepen naar de Verenigde Staten?

Waarom zou een update in de komende decennia voor een Rafale duurder zijn dan een update voor de F-35A?

donderdag 14 februari 2013 @ 20:31:23 #10

RonaldV

Phabulous Phantoms

quote:
Op donderdag 14 februari 2013 18:40 schreef Radegast het volgende:
Bron voor de bewering dat de Rafale qua onderhoud en onderdelen duurder is dan de F-35A?

Het is een gegeven dat een tweemotorig toestel veel duurder is in gebruik en in brandstof gebruik dan een één motorige. Het is de belangrijkste reden dat vrijwel alle gebruikers van de F-16 hebben gekozen voor dat type in plaats van de F-18 bijvoorbeeld. Alleen de USN en de Canadese strijdkrachten deden dat niet, omdat bij hun het opereren over grote oppervlakten zonder vliegveld met één motor uit een requirement was.

quote:
De Rafale niet compatibel met het Amerikaanse wapenarsenaal van de luchtmacht? Rafale is compatibel met oa. raketten als de AIM-9 Sidewinder, AIM-120 AMRAAM en Paveway II bommen.

Bron? Hebben de Fransen er daadwerkelijk wapen-separatie tests mee uitgevoerd, of staat het alleen maar in een foldertje? Om je een idee te geven: de Magic was officieel ook te gebruiken vanaf een F-16. Toch hebben de Fransen er nooit één van een F-16 afgeschoten, tot de Belgen na het uitfaseren van de Mirages hun overtollige raketten voor eigen rekening certificeerden op de F-16. En een certificeringstraject kost veel geld, op te brengen door de klant.

- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters

donderdag 14 februari 2013 @ 21:48:51 #11

Radegast

quote:
Op donderdag 14 februari 2013 20:31 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Het is een gegeven dat een tweemotorig toestel veel duurder is in gebruik en in brandstof gebruik dan een één motorige. Het is de belangrijkste reden dat vrijwel alle gebruikers van de F-16 hebben gekozen voor dat type in plaats van de F-18 bijvoorbeeld. Alleen de USN en de Canadese strijdkrachten deden dat niet, omdat bij hun het opereren over grote oppervlakten zonder vliegveld met één motor uit een requirement was.

Oh, de Superhornet zuipt enorm en dus doen andere twin-engines dat ook? Er is een rapport van IHS Jane's Aerospace and Defense Consulting en daar kun je volgens mij in vinden dat het brandstofverbruik van de veel lichtere Rafale en Eurofighter heel erg meevalt. Ook kun je in dat rapport vinden dat de kosten voor onderhoud van beide Eurocanards flink onder die van de F-35 liggen.

quote:
Bron? Hebben de Fransen er daadwerkelijk wapen-separatie tests mee uitgevoerd, of staat het alleen maar in een foldertje? Om je een idee te geven: de Magic was officieel ook te gebruiken vanaf een F-16. Toch hebben de Fransen er nooit één van een F-16 afgeschoten, tot de Belgen na het uitfaseren van de Mirages hun overtollige raketten voor eigen rekening certificeerden op de F-16. En een certificeringstraject kost veel geld, op te brengen door de klant.

Het staat niet in het reclamefoldertje, nee. En nee, die testen zijn ook nooit uitgevoerd omdat de Fransen kozen voor wapens van Europese makelij. Maar Raytheon heeft zich (onlangs) wel weer in de strijd gemengd om de Rafale te bewapenen in India. http://articles.economict(...)t-raytheon-officials

[ Bericht 5% gewijzigd door Radegast op 14-02-2013 23:33:45 ]

donderdag 14 februari 2013 @ 22:20:48 #12

Cobra4

mr. Dkut

Topic in reeks geplaatst.

"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC

vrijdag 15 februari 2013 @ 08:42:55 #13

RonaldV

Phabulous Phantoms

quote:
Op donderdag 14 februari 2013 21:48 schreef Radegast het volgende:

[..]

Oh, de Superhornet zuipt enorm en dus doen andere twin-engines dat ook? Er is een rapport van IHS Jane's Aerospace and Defense Consulting en daar kun je volgens mij in vinden dat het brandstofverbruik van de veel lichtere Rafale en Eurofighter heel erg meevalt. Ook kun je in dat rapport vinden dat de kosten voor onderhoud van beide Eurocanards flink onder die van de F-35 liggen.

Ik had het over de F-18 zoals de USN en de RCAF die gebruiken. Dat zijn 'legacy Hornets', dus NIET Super Hornets.
Ik had het niet over zuipen trouwens, maar gewoon over verbruik dat hoger ligt. Er is een verschil tussen brandstof verbruik dat 'meevalt' of dat gewoon lager is. En de kosten beperken zich niet tot het brandstof verbruik, je moet ook in één keer twee keer zoveel motoren onderhouden en testen. Ook dat kost geld, bijvoorbeeld in mankracht.

quote:
[..]

Het staat niet in het reclamefoldertje, nee. En nee, die testen zijn ook nooit uitgevoerd omdat de Fransen kozen voor wapens van Europese makelij. Maar Raytheon heeft zich (onlangs) wel weer in de strijd gemengd om de Rafale te bewapenen in India. http://articles.economict(...)t-raytheon-officials

Jij stelde dat die wapens compatibel zijn. Dat betekent 'gereed voor gebruik'. Dat zijn ze dus niet. Er moeten nog kosten gemaakt worden om die wapens te testen en certificeren op de Rafale. Dat voegt kosten toe aan de stuksprijs van die wapens, zeker als er modificaties aan vast zitten.
Russische wapens zouden op die manier anders ook compatibel genoemd kunnen worden.

- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters

vrijdag 15 februari 2013 @ 09:03:59 #14

HD9

Nivelleren ;)

quote:
Op donderdag 14 februari 2013 14:18 schreef Radegast het volgende:
'Geen rol voor JSF in toekomstige krijgsmacht'

Een krijgsmacht waarvan het omstreden gevechtsvliegtuig JSF onderdeel uitmaakt, is het minst aantrekkelijke scenario voor de toekomstige Nederlandse krijgsmacht. Dit schrijft instituut Clingendael vandaag in een advies aan minister Hennis van Defensie. De Joint Strike Fighter ontbreekt in drie van de vier mogelijke toekomstmodellen voor de krijgsmacht.

Het gevechtsvliegtuig is alleen nodig als Nederland samen met de Verenigde Staten en grote Europese landen wil meedoen in de openingsfase van militaire interventies - het 'hoogste geweldsspectrum' dus. Hierdoor houdt Nederland invloed op het internationale toneel en levert het een 'belangrijke bijdrage aan de NAVO en Europese militaire capaciteiten'.

Een krijgsmacht met JSF levert vanwege de hoge kosten echter een 'ernstige beperking' op voor maritieme operaties (om bijvoorbeeld Nederlandse handelsbelangen te beschermen tegen piraterij) en langdurige stabilisatie-operaties. Ook de deelname aan vredesmachten en de bijdrage van de krijgsmacht om mensenrechten en humaniteit te bevorderen, komt in het geding.

lees verder

Publicatie van Clingendael: http://www.clingendael.nl/publications/?id=9229&&type=summary

terecht

Nivelleren, als je het erg vaak doet, ga je het steeds leuker vinden :)

vrijdag 15 februari 2013 @ 12:18:31 #15

SolDat

quote:
Op donderdag 14 februari 2013 21:48 schreef Radegast het volgende:

[..]

Oh, de Superhornet zuipt enorm en dus doen andere twin-engines dat ook? Er is een rapport van IHS Jane's Aerospace and Defense Consulting en daar kun je volgens mij in vinden dat het brandstofverbruik van de veel lichtere Rafale en Eurofighter heel erg meevalt. Ook kun je in dat rapport vinden dat de kosten voor onderhoud van beide Eurocanards flink onder die van de F-35 liggen.

[..]

Het staat niet in het reclamefoldertje, nee. En nee, die testen zijn ook nooit uitgevoerd omdat de Fransen kozen voor wapens van Europese makelij. Maar Raytheon heeft zich (onlangs) wel weer in de strijd gemengd om de Rafale te bewapenen in India. http://articles.economict(...)t-raytheon-officials

Het rapport van IHS Jane's Aerospace and Defense Consulting is geïnitieerd en bekostigd door SAAB AB en baseert zich op vrij beschikbare data omtrent de minimale basis vlieguurprijs. Daarbij gebruikt men overheidsdocumenten die vervolgens worden opgehoogd met schattingen die op zichzelf vrij dubieus zijn. Daarbij geeft het rapport in haar conclusie zelf aan dat het de schattingen van de Gripen, F-16 en F-18E/F accuraat acht, maar dat het over de vliegkosten van de Rafale en Eurofighter minder zeker is, en dat de vliegkosten van de F-35A/B/C nog twijfelachtiger zijn.
Vlieguurprijzen blijven hoogst variabel en worden per land weer anders berekend. Zo zit er al sinds jaar en dag een verschil tussen de openbare Amerikaanse en Nederlandse vlieguurkosten van F-16's, en zijn de in Zuid-Afrika genoemde vliegkosten van haar Gripen's meer dan tweemaal zo hoog als het bedrag dat in Zweden genoemd wordt.

De Klu zou in het hypothetische aanschafscenario van de Rafale de vliegopleiding, net als de Fransen, aan Cassidian kunnen uitbesteden. Dit brengt echter redelijk wat structurele veranderingen teweeg, van extra taaleisen tot bijv. de (initiële) vaktechnische opleiding voor onderhoudspersoneel. Materiële verandering zullen daarbij ook extra kosten veroorzaken, zoals benodigde aanpassingen van voorzieningen en infrastructuur, zoals bijv. het modificeren van de KDC-10's.

En waarom updates van de Rafale duurder zullen zijn dan de F-35A? Omdat er binnen het airframe van de F-35A meer ruimte is gereserveerd voor toekomstige hardware-vernieuwingen dan in het airframe van de Rafale, die bijv. in beginsel problemen had met het installeren van een AESA-radar in haar smalle neus. De kosten voor het updaten van de F-35A zal daarbij over een groter aantal landen en toestellen worden verdeeld, waarbij zeer waarschijnlijk ook meer rekening wordt gehouden met overige systemen waarmee een gevechtstoestel mee samenwerkt.

vrijdag 15 februari 2013 @ 13:58:24 #16

Dvm86

Grappig, al die mensen die hier verkondigen dat de JSF de beste oplossing is, terwijl deze nog niet eens operationeel is en waarvan de eenheidskosten inmiddels met 93% zijn toegenomen.

De aanschaf van drie of vier MQ-9s aangevuld met een x-aantal Rafales of anders Gripens lijkt mij een veel beter alternatief. Diegenen die hier verkondigen dat de JSF de beste optie is kan ik moeilijk serieus nemen. Maar ja, status en meedoen met de grote jongens is natuurlijk veel belangrijker. Als er dan vervolgens teveel hooi op de vork is genomen (lees: Uruzgan) gaan we vervolgens lekker huilen over alle bezuinigingen en ontslagen.

Het gaat al lang niet meer over feiten in het pro-JSF kamp, rationeel wordt er niet meer nagedacht - alles dat telt is dat het toestel er komt.

Moreel gezien is het onverkoopbaar om in deze tijd een dergelijk exorbitant duur toestel aan te schaffen terwijl er betere oplossingen zijn en ik persoonlijk niet wens dat (andere) onderdelen van defensie onder deze aanschaf gaan lijden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Dvm86 op 15-02-2013 14:21:04 ]

vrijdag 15 februari 2013 @ 16:19:39 #17

Radegast

quote:
Op vrijdag 15 februari 2013 08:42 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Ik had het over de F-18 zoals de USN en de RCAF die gebruiken. Dat zijn 'legacy Hornets', dus NIET Super Hornets.
Ik had het niet over zuipen trouwens, maar gewoon over verbruik dat hoger ligt. Er is een verschil tussen brandstof verbruik dat 'meevalt' of dat gewoon lager is. En de kosten beperken zich niet tot het brandstof verbruik, je moet ook in één keer twee keer zoveel motoren onderhouden en testen. Ook dat kost geld, bijvoorbeeld in mankracht.

Foutje, het super floepte zo uit mijn toetsenbord zonder dat ik het doorhad. Het verschil in brandstofverbruik tussen de F404 en de krachtigere F414-motoren is schijnbaar niet heel groot.

Over het onderhoud en testen van de Rafale, het vliegtuig is ontworpen met een ‘on-the-way’ maintenance concept (heeft de F-35 ook dacht ik) om kosten voor onderhoud en testen te drukken.
8 man grondpersoneel per kist, ik weet niet of dat nou zo bizar veel is...?

quote:
Jij stelde dat die wapens compatibel zijn. Dat betekent 'gereed voor gebruik'. Dat zijn ze dus niet. Er moeten nog kosten gemaakt worden om die wapens te testen en certificeren op de Rafale. Dat voegt kosten toe aan de stuksprijs van die wapens, zeker als er modificaties aan vast zitten.
Russische wapens zouden op die manier anders ook compatibel genoemd kunnen worden.

de betekenis van compatible is volgens mij functioneel zonder modificaties. Dat je de wapens dan nog meot testen en certificeren, okee. En dat daar een prijskaartje aan hangt, so be it.

Zo is de bv. MBDA Meteor nog niet 100% compatible met de F-35 omdat hij zonder modificaties niet lekker past.

.

[ Bericht 3% gewijzigd door Radegast op 15-02-2013 17:05:19 ]

vrijdag 15 februari 2013 @ 16:28:12 #18

Radegast

quote:
Op vrijdag 15 februari 2013 12:18 schreef SolDat het volgende:

[..]

Het rapport van IHS Jane's Aerospace and Defense Consulting is geïnitieerd en bekostigd door SAAB AB en baseert zich op vrij beschikbare data omtrent de minimale basis vlieguurprijs. Daarbij gebruikt men overheidsdocumenten die vervolgens worden opgehoogd met schattingen die op zichzelf vrij dubieus zijn. Daarbij geeft het rapport in haar conclusie zelf aan dat het de schattingen van de Gripen, F-16 en F-18E/F accuraat acht, maar dat het over de vliegkosten van de Rafale en Eurofighter minder zeker is, en dat de vliegkosten van de F-35A/B/C nog twijfelachtiger zijn.
Vlieguurprijzen blijven hoogst variabel en worden per land weer anders berekend. Zo zit er al sinds jaar en dag een verschil tussen de openbare Amerikaanse en Nederlandse vlieguurkosten van F-16's, en zijn de in Zuid-Afrika genoemde vliegkosten van haar Gripen's meer dan tweemaal zo hoog als het bedrag dat in Zweden genoemd wordt.

De Klu zou in het hypothetische aanschafscenario van de Rafale de vliegopleiding, net als de Fransen, aan Cassidian kunnen uitbesteden. Dit brengt echter redelijk wat structurele veranderingen teweeg, van extra taaleisen tot bijv. de (initiële) vaktechnische opleiding voor onderhoudspersoneel. Materiële verandering zullen daarbij ook extra kosten veroorzaken, zoals benodigde aanpassingen van voorzieningen en infrastructuur, zoals bijv. het modificeren van de KDC-10's.

En waarom updates van de Rafale duurder zullen zijn dan de F-35A? Omdat er binnen het airframe van de F-35A meer ruimte is gereserveerd voor toekomstige hardware-vernieuwingen dan in het airframe van de Rafale, die bijv. in beginsel problemen had met het installeren van een AESA-radar in haar smalle neus. De kosten voor het updaten van de F-35A zal daarbij over een groter aantal landen en toestellen worden verdeeld, waarbij zeer waarschijnlijk ook meer rekening wordt gehouden met overige systemen waarmee een gevechtstoestel mee samenwerkt.

Ik weet dat dat rapport op aanvraag en kosten van Saab is gemaakt, maar ik maak liever gebruik van wat (misschien dubieuze) cijfertjes die ik kan vinden dan van geen cijfertjes wanneer ik wat roeptoeter.

vrijdag 15 februari 2013 @ 18:34:40 #19

RonaldV

Phabulous Phantoms

quote:
Op vrijdag 15 februari 2013 13:58 schreef Dvm86 het volgende:
Grappig, al die mensen die hier verkondigen dat de JSF de beste oplossing is, terwijl deze nog niet eens operationeel is en waarvan de eenheidskosten inmiddels met 93% zijn toegenomen.

De aanschaf van drie of vier MQ-9s aangevuld met een x-aantal Rafales of anders Gripens lijkt mij een veel beter alternatief. Diegenen die hier verkondigen dat de JSF de beste optie is kan ik moeilijk serieus nemen. Maar ja, status en meedoen met de grote jongens is natuurlijk veel belangrijker. Als er dan vervolgens teveel hooi op de vork is genomen (lees: Uruzgan) gaan we vervolgens lekker huilen over alle bezuinigingen en ontslagen.

Het gaat al lang niet meer over feiten in het pro-JSF kamp, rationeel wordt er niet meer nagedacht - alles dat telt is dat het toestel er komt.

Moreel gezien is het onverkoopbaar om in deze tijd een dergelijk exorbitant duur toestel aan te schaffen terwijl er betere oplossingen zijn en ik persoonlijk niet wens dat (andere) onderdelen van defensie onder deze aanschaf gaan lijden.

Het leuke is dat alle opmerkingen die je maakt andersom even geldig zijn. Overigens zijn Reapers al echt niet meer the shit. In tegendeel.

- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters

vrijdag 15 februari 2013 @ 18:51:08 #20

Dvm86

quote:
Op vrijdag 15 februari 2013 18:34 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Het leuke is dat alle opmerkingen die je maakt andersom even geldig zijn. Overigens zijn Reapers al echt niet meer the shit. In tegendeel.

Want? De Rafale doet al jaren dienst en de ontwikkelingskosten van de Gripen NG zijn bij lange na niet zo uit de klauwen gelopen als bij de JSF het geval is. Daarnaast is het zeer twijfelachtig of het toestel daadwerkelijk beter is dan de Gripen NG. Niets duidt daar momenteel op, in tegendeel. Om nog maar te zwijgen over de veel hogere kosten die de JSF met zich meebrengt. Het aantal banen dat zogezegd gecreëerd wordt is meer marketing dan realiteit.

Belangrijker is de vraag of we de JSF überhaupt nodig hebben. Ik denk van niet tenzij we binnen 20 jaar tegen de Russen of Chinezen vechten. De Rafale en Gripen NG voldoen voor de taken van onze luchtmacht en aangevuld met een aantal UCAVs zou de luchtmacht in staat stellen effectief te opereren zonder de de capaciteiten van defensie te ondermijnen.

vrijdag 15 februari 2013 @ 19:11:10 #21

RonaldV

Phabulous Phantoms

quote:
Op vrijdag 15 februari 2013 18:51 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

Want? De Rafale doet al jaren dienst en de ontwikkelingskosten van de Gripen NG zijn bij lange na niet zo uit de klauwen gelopen als bij de JSF het geval is. Daarnaast is het zeer twijfelachtig of het toestel daadwerkelijk beter is dan de Gripen NG. Niets duidt daar momenteel op, in tegendeel. Om nog maar te zwijgen over de veel hogere kosten die de JSF met zich meebrengt. Het aantal banen dat zogezegd gecreëerd wordt is meer marketing dan realiteit.

Rafale is een ontwerp uit begin jaren 80, en het prototype vloog in 1985. Daarmee is het een ontwerp in ruwweg dezelfde categorie als de F-18. Roepen dat die kist al jaren in dienst is is dus zoiets als roepen dat de F-16 en F-18 al jaren in dienst zijn.
Bij de Gripen NG zijn de kosten niet uit de klauwen gelopen om de doodsimpele reden dat hij niet bestaat. Ja, er zijn orders voor, maar hij bestaat nog niet. Klaar, simpel, af. Daarbij kunnen de kosten makkelijker binnen de marges blijven omdat het airframe bijna net zo oud is als de Rafale (1988). Beide kisten zijn dus bijna net zo oud en van dezelfde generatie als de F-16!
NIETS duidt er op dat de kosten voor ontwikkeling niet zullen stijgen. Dat is het nadeel van een recessie: de inflatie zal gaan oplopen, ook in Zwitserland en ook in Zweden.
Het aantal banen bij de JSF is in ieder geval van hogere kwaliteit dan de toegezegde compensatieorders bij de Gripen (waarbij we nog maar moeten afwachten wat daar daadwerkelijk van overblijft nu de Zwitsers in hun deal al compensatie van de door hun te betalen ontwikkelingskosten hebebn afgedwongen).

quote:
Belangrijker is de vraag of we de JSF überhaupt nodig hebben. Ik denk van niet tenzij we binnen 20 jaar tegen de Russen of Chinezen vechten. De Rafale en Gripen NG voldoen voor de taken van onze luchtmacht en aangevuld met een aantal UCAVs zou de luchtmacht in staat stellen effectief te opereren zonder de de capaciteiten van defensie te ondermijnen.

Ik denk dat de wereld onveiliger is dan 'de Chinezen' en 'de Russen'. Ik denk dat je het veel te ver weg zoekt. Ik denk dat je je ogen moet openen, en moet kijken wat er rond de Middellandse Zee gebeurt. Ik denk dat je er niet aan zult ontkomen om goed en ruim voldoende materieel te kopen voor onze krijgsmacht. En ik denk dat je in een droomwereld leeft met UCAVs als wondermiddel. De UCAVs die 'combat ready' zijn zullen het niet eens 24 uur volhouden in geval van een oorlog. De hele Arabische wereld, met uitzondering van Libië is bijzonder goed bewapend, zowel door het westen als door de Russen. UCAVs zijn sitting ducks voor de F-16s van de Egyptische of Marokkaanse luchtmacht. Met 'een aantal' kisten ga je er simpelweg niet komen. Nederland en Europa moeten zich gaan realiseren dat er ten zuiden van ons een continent ligt dat meer redenen heeft (verzonnen) om ons NIET vriendelijk te bejegenen dan om dat wel te doen. En er zijn in de rest van de wereld meer dan genoeg religieuze fanatici die ze daar bij willen helpen. Stap uit je droom van de global village. De wereld is kleiner geworden ja. Maar daardoor juist gevaarlijker.

- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters

vrijdag 15 februari 2013 @ 19:47:51 #22

Dvm86

quote:
Op vrijdag 15 februari 2013 19:11 schreef RonaldV het volgende:

Ik denk dat de wereld onveiliger is dan 'de Chinezen' en 'de Russen'. Ik denk dat je het veel te ver weg zoekt. Ik denk dat je je ogen moet openen, en moet kijken wat er rond de Middellandse Zee gebeurt. Ik denk dat je er niet aan zult ontkomen om goed en ruim voldoende materieel te kopen voor onze krijgsmacht. En ik denk dat je in een droomwereld leeft met UCAVs als wondermiddel. De UCAVs die 'combat ready' zijn zullen het niet eens 24 uur volhouden in geval van een oorlog.

UCAVs zijn sitting ducks voor de F-16s van de Egyptische of Marokkaanse luchtmacht. Met 'een aantal' kisten ga je er simpelweg niet komen.

UCAVs zijn uitermate effectief voor de missies die Nederland uitvoerde in bijvoorbeeld Uruzgan. Nederland raakt namelijk niet zomaar verzeild in een oorlog waarin grote aantallen jagers vereist zijn. De enige eventuele vijandige landen die een aanzienlijk aantal jagers hebben zijn Rusland en China. Marokko? 24 F-16s block C/D. Egypte daarentegen heeft zo'n 200 C/Ds maar de kans op een oorlog tussen Nederland en Egypte is even groot als dat Nederland morgen overstroomt. De Egyptische overheid is helemaal niet zo radicaal en toerisme is een veel te belangrijke bron van inkomsten. Daarnaast zouden Israel, de EU en de NAVO zeer waarschijnlijk ook betrokken raken in zo'n conflict. Dat Nederland om die reden JSF toestellen nodig heeft is dus een weinig valide argument. Daarnaast zijn de Rafale en Gripen NG vele malen sterker dan de C/D blocks van Egypte.

quote:
Nederland en Europa moeten zich gaan realiseren dat er ten zuiden van ons een continent ligt dat meer redenen heeft (verzonnen) om ons NIET vriendelijk te bejegenen dan om dat wel te doen. En er zijn in de rest van de wereld meer dan genoeg religieuze fanatici die ze daar bij willen helpen. Stap uit je droom van de global village. De wereld is kleiner geworden ja. Maar daardoor juist gevaarlijker.

Leuk, maar allemaal bangmakerij en onvriendelijk bejegenen is toch heel wat anders dan oorlog verklaren. Het VK en Duitsland hebben alleen al meer dan 300 Eurofighters. Ik zie niet in waarom een 50-tal F-35IIs een grotere bijdrage aan de verdediging zou leveren van Nederland dan 85 Rafales of Gripen NGs tegen de veelal zwakkere C/D blocks.

[ Bericht 0% gewijzigd door Dvm86 op 15-02-2013 19:54:30 ]

vrijdag 15 februari 2013 @ 20:42:26 #23

RonaldV

Phabulous Phantoms

quote:
Op vrijdag 15 februari 2013 19:47 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

"niet zien" is geen argument.

Jij maakt dezelfde fout die anderen ook maken: je vecht de vorige oorlog. De grootste gebruiker van U(C)AVs realiseerde zich een paar jaar geleden dat U(C)AVs niet de juiste denkrichting zijn, en focust zich weer op bemande toestellen, zoals de JSF, maar ook op toekomstige bemande bommenwerpers. De reden is dat ze veel te makkelijk uit de lucht te schieten zijn. Een andere reden is de discussie die nu pas op gang komt: hoe ethisch is het om een oorlog te voeren vanuit een bureaustoel een halve wereld verderop?

Een andere fout is dat je je beperkt tot de twee landen die ik noemde, terwijl je om je argument niet onderuit te halen heel handig keek langs een andere opmerking die ik maakte. Ik had het over een heel continent en religieuze steun uit andere delen van de wereld. Kijk even wat de Moslimwereld in totaal te velde kan brengen. Er bestaan heel handige grafiekjes voor. Je zult merken dat het 'midden oosten' zo ongeveer kan leveren wat de Europese NAVO landen ook kunnen leveren. Als je puur poppetjes telt zelfs nog meer. En politiek correct of niet: het is een feit dat er in Europa een behoorlijke hoeveelheid '5e Colonne' rondloopt (al zit een deel nu in Syrië).

Nog een fout: wijzen naar bangmakerij. Kijk even naar de ontwikkelingen in de moslimwereld van de afgelopen 25 jaar. Van een relatief klein regionaal probleem (PLO vs Israel en Soennieten vs Sjiiten) zijn de moslims een wereld probleem geworden. De fanatici daar worden sterker en machtiger. Waarom denk je dat Frankrijk ingrijpt in Mali?

Die 300 Eurofighters... Uhuh... NOT! dat zijn bestellingen, die nog VER van de vliegbases verwijderd zijn.
En tenslotte: Waarom kijkt toch niemand verder dan zijn eigen kleine achtertuintje? Nederland maakt deel uit van de NAVO. Als bondgenoot horen we naar rato bij te dragen aan de bongenootschappelijke verdediging. De kruideniers in Nederland zijn bezig hun verzekeringspolis weg te flikkeren, omdat we geen brand hebben. Als argument gebruiken ze dat we het in de meidagen van 1940 ook niet lang volhielden, dus dat zal nu ook niet gebeuren. Bovendien: onze buren beschermen ons wel. Dat in de meidagen van 1940 de verzekeringspolis ook was weggeflikkerd en dat DAT de oorzaak was, dat vergeten ze gemakshalve. En dat onze buren druk doende zijn om hetzelfde te doen, dat zien ze niet. Dat straks best het hele dorp dat we EU noemen zou kunnen affikken omdat de brandweer niet meer bestaat...

Bijdeweg: het gaat mij niet om de JSF. Het gaat mij om de argumentatie die gebruikt wordt om NIET te investeren. Die rammelt en niet een klein beetje. Het is geen vrede. En tegen de tijd dat de bevolking zich dat realiseert en aktie wil gaan ondernemen omdat ze bang beginnen te worden ben je 9 jaar te laat. Je kunt niet een jaar van tevoren een leger, een luchtmacht en een marine opbouwen.

- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters

vrijdag 15 februari 2013 @ 22:25:50 #24

Radegast

Dikke onvoldoende wmb voor het interview van Huys met Berlijn net in Nieuwsuur.

vrijdag 15 februari 2013 @ 22:52:05 #25

SolDat

Het vervangen van de huidige 68 F-16MLU's met 85 Rafale's of Gripen E's is een waanvoorstelling.

De investeringskosten voor 85 Rafale's werd in 2002 met een kale stukprijs van €49 miljoen op €7,9 miljard geschat (voor Radegast: Kamerstuk 26488 nr. 8 pag. 9). Dat bedrag zal nu nog hoger liggen, gezien de huidige stukprijs boven de €49 miljoen ligt. Dat is onder de huidige defensiebegroting onbetaalbaar, zelfs als de Klu binnen haar boekhouding voor een periode van meer dan tien jaar aan structurele tegoeden voor de vervanging F-16 reserveert (zoals nu het geval is).

Ook de Gripen E kan in dergelijke aantallen niet aangeschaft worden. De Zweedse Staatssecretaris voor Defensie, Carl von der Esch, gaf een aantal maanden geleden aan dat, op basis van berekeningen van de Zweedse luchtmacht, de ontwikkeling, aanschaf en het gebruik van de JAS 39E over 30 jaar zo'n $14,25 miljard (SEK 90 miljard) zal kosten. Dit is vrij prijzig wanneer je bedenkt dat de Zweedse JAS-39E's een modernisering van bestaande JAS-39C/D's zijn, en dus geen nieuwe airframes. De Zwitserse Gripen E's zijn dat wel, maar die betalen daar dan ook goed voor. SAAB AB heeft aangegeven dat de stukprijs van de JAS 39E rond de $80 miljoen ligt, waarbij ik voor het gemak aanneem dat dit de prijs voor een nieuw toestel is.

vrijdag 15 februari 2013 @ 22:58:21 #26

remlof

Europees federalist

$80 miljoen voor zo'n nieuwe Gripen E is nog altijd tientallen miljoenen minder dan de stuksprijs van een F-35.

De Rafale is geen optie voor de KLu heb ik begrepen, omdat we voor ons piepkleine landje geen tweemotorig toestel dat veel duurder in de onderhoud is nodig hebben.
Hetzelfde geldt voor de F-18 trouwens.

Tijd voor een linkse regering!

vrijdag 15 februari 2013 @ 23:16:30 #27

SolDat

Zo'n $30 miljoen minder dan de stukprijs van de F-35A onder de huidige LRIP 4/5 toestellen, zonder twijfel.

De $80 miljoen is echter een schatting van SAAB betreft de gemiddelde prijs van een productie JAS-39E. De schatting van Lockheed Martin voor de gemiddelde prijs van een productie F-35A ligt daar nog altijd onder, om zo maar even een vergelijking te geven.

vrijdag 15 februari 2013 @ 23:19:54 #28

SolDat

quote:
Op vrijdag 15 februari 2013 09:03 schreef HD9 het volgende:

[..]

terecht

Rob is er ook snel bij.

De Wijk: merkwaardig rapport van Clingendael

quote:
Hij begrijpt de keuze van de onderzoekers voor de vier scenario's ook niet. „Ik kan er zo tien andere scenario's tegenover zetten.” Dat de veelzijdig inzetbare krijgsmacht zomaar terzijde wordt geschoven omdat die niet meer betaalbaar zou zijn, stoort hem ook.

Hij vindt dat een denktank juist moet aangeven wat de consequenties zijn van de politieke keuzes. „Hier worden politieke keuzes gemaakt zonder op de consequenties in te gaan. Dat is echt een probleem”. Hij vindt dit niet het werk voor een denktank, maar eerder voor een wetenschappelijk bureau van een politieke partij.

Door het rapport ontstaat zijns inziens het beeld dat de JSF niet nodig is. Terwijl in drie van de vier scenario's voor jachtvliegtuigen een rol is weggelegd. Het is een „politieke keus” te kiezen voor een ander vliegtuig. Bovendien maakt Clingendaelniet duidelijk welk ander vliegtuig er moet komen en wat dat gaat kosten, voegt hij eraan toe.

zaterdag 16 februari 2013 @ 00:12:39 #29

Radegast

Wat zijn de Belgen eigenlijk van plan als het gaat om de vervanging van hun F-16's?

Moderator zaterdag 16 februari 2013 @ 00:14:18 #30

sp3c

Geef me die goud!!!

waarschijnlijk gaan ze de Tanks achterna

Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.

zaterdag 16 februari 2013 @ 00:41:29 #31

Radegast

quote:
Op zaterdag 16 februari 2013 00:14 schreef sp3c het volgende:
waarschijnlijk gaan ze de Tanks achterna

?

Moderator zaterdag 16 februari 2013 @ 00:49:45 #32

sp3c

Geef me die goud!!!

quote:
Op zaterdag 16 februari 2013 00:41 schreef Radegast het volgende:

[..]

?

ze gaan waarschijnlijk niet vervangen worden

misschien komt er een low end solution als bewapende straaltrainers maar op dit moment denken ze er uberhaupt liever niet over na geloof ik

Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.

zaterdag 16 februari 2013 @ 10:17:04 #33

Dvm86

quote:
Op vrijdag 15 februari 2013 20:42 schreef RonaldV het volgende:
Bijdeweg: het gaat mij niet om de JSF. Het gaat mij om de argumentatie die gebruikt wordt om NIET te investeren. Die rammelt en niet een klein beetje. Het is geen vrede. En tegen de tijd dat de bevolking zich dat realiseert en aktie wil gaan ondernemen omdat ze bang beginnen te worden ben je 9 jaar te laat. Je kunt niet een jaar van tevoren een leger, een luchtmacht en een marine opbouwen.

De argumentatie die de voorstanders aandraagt rammelt even goed. Het trieste is dat het belang en welzijn van defensie al lang niet meer in acht genomen wordt door het pro-JSF kamp. Als kleine kinderen en gesteund door de Amerikaanse lobby zal men de JSF krijgen, koste wat kost.

Eerlijk gezegd heb ik nog geen enkel sterk argument gelezen die in het voordeel spreekt van de JSF terwijl er een reeks aan argumenten bestaat om van aanschaf af te zien, hetgeen bevestigd wordt door steeds meer twijfelende deelnemende overheden.

Je komt zelf op de proppen met Marokko en Egypte, naar ik veronderstel omdat er in de Arabische wereld weinig potentieel vijandige regimes zijn met moderner materieel, maar hoe kun je Marokko met 24(!) verouderde F-16s nou als voorbeeld nemen. Egypte heeft inderdaad een flink aantal toestellen, maar ook deze zijn verouderd.

Ook al levert China materieel aan deze landen, dat zal bij lange na niet voldoende zijn of de gezamenlijke macht van NATO en haar bondgenoten ook maar enigszins te doen wankelen. De JSF aanschaffen is zonder enige duidelijkheid van het definitieve kostplaatje gewoon ridicuul. Erger is dat de voorstanders de gevolgen van de aanschaf voor de bekwaamheid van defensie in algemene zin gewoonweg vermeden wordt. 'Als wij maar ons speeltje krijgen' Dit is precies wat men met Uruzgan deed. 'Wij kunnen wel meedoen met de grote jongens.' Ze vonden het prachtig, vooral zichzelf op de borst kloppen, om vervolgens massaal personeel te ontslaan en met kapot materieel te werken.

Ik ben tegen bezuinigingen op defensie, maar ik ben voor effectief beleid. Ik ben het ook totaal oneens met jouw stelling dat UACVs geen toekomst hebben, het feit dat men overal ter wereld volop bezig is om deze technologie verder te ontwikkelen (bijv. BAE Taranis) geeft wel aan dat dat slechts jouw mening is en niet de realiteit. Het geweldspectrum waarin deze effectief ingezet kunnen worden is natuurlijk heel anders dan het scenario dat jij schets, maar wel één waarin Nederland vaak opereert.

Tenslotte vergeet men ook maar even makkelijk dat de er geen enkele aanleiding bestaat om aan te nemen dat de JSF daadwerkelijk zoveel beter presteert als haar concurrenten. En ook al zou deze iets beter zijn, dat betekent niet dat de andere toestellen de taken ook ruimschoots kunnen invullen.

Maar goed, ik weet precies hoe het gaat. Het staat allang vast dat de JSF er komt. Het is allemaal een spelletje terwijl er achter gesloten deuren al lang is besloten dat dit het nieuwe toestel is. In het verleden verzekerde de minister van defensie de V.S. ook al dat men sowieso Amerikaanse toestellen zou aanschaffen. Dit hoort er allemaal bij... net doen alsof het een eerlijke tender in waarin het "beste" toestel wint en pretenderen alsof er een wel afgewogen keuze is gemaakt. Dat dit niet het geval is, staat voor mij vast. Subjectieve meningen en persoonlijke belangen liggen ten grondslag aan deze keuze en het feit dat Dassault zich al lang en breed heeft teruggetrokken bevestigt dat alleen maar.

Voorstanders moeten zich eens gaan afvragen of ze het belang van de Nederlandse defensie wel echt hoog in het vaandel hebben of misschien beter in de V.S. kunnen gaan wonen.

zaterdag 16 februari 2013 @ 12:13:19 #34

Dvm86

En nog een reportage van EenVandaag (volgens mij niet eerder gepost) http://www.eenvandaag.nl/(...)_sterkt_concurrenten

zaterdag 16 februari 2013 @ 14:43:36 #35

Comasso

Wat misschien ook nog een optie is om de de huidige F16's om te bouwen naar de block 60V die onlangs is gepresenteerd. Met active electronically scanned array (AESA) radar, a new mission computer and various cockpit improvements.

Al weet ik niet of de huidige staat van de Nederlandse F16's dat toelaat.

zaterdag 16 februari 2013 @ 14:48:32 #37

Comasso

Zou het? het grootste voordeel lijkt mij dat je de huidige airframes kan houden (waarvan ik dus niet weet of ze nog in goede staat zijn).

Nieuwe F16's aanschaffen lijkt me dan niet de juiste optie, dan kun je beter naar een 5th generation fighter kijken.

zaterdag 16 februari 2013 @ 15:24:57 #38

Radegast

Nu nog grote investeringen doen in de F-16 is kicking the can down the road.

zaterdag 16 februari 2013 @ 17:23:34 #39

remlof

Europees federalist

quote:
Op zaterdag 16 februari 2013 00:12 schreef Radegast het volgende:
Wat zijn de Belgen eigenlijk van plan als het gaat om de vervanging van hun F-16's?

Die gaan off the shelf kopen, ze weten alleen nog niet wat:

Er komt een opvolger van de F-16 die een belangrijke rol zal worden toebedeeld, maar het zal gaan om een off-the-shelf-aankoop. Met andere woorden, we zullen kiezen volgens onze noodwendigheden en wensen uit wat dan beschikbaar is. Dat kan misschien zelfs goedkoper zijn, maar dat moeten we uiteraard afwachten.
_{De Crem, minister van Landsverdediging}

bron: http://www.senate.be/www/(...)SUF=&VOLGNR=&LANG=nl

Tijd voor een linkse regering!

zaterdag 16 februari 2013 @ 19:51:09 #40

SolDat

quote:
Op zaterdag 16 februari 2013 14:48 schreef Comasso het volgende:
Zou het? het grootste voordeel lijkt mij dat je de huidige airframes kan houden (waarvan ik dus niet weet of ze nog in goede staat zijn).

Nieuwe F16's aanschaffen lijkt me dan niet de juiste optie, dan kun je beter naar een 5th generation fighter kijken.

De huidige F-16MLU airframes zijn op, deels door het hoge aantal vlieguren en deels door de structureel toegenomen lasten die beide de levensduur van een airframe aantasten.

De F-16A/B is oorspronkelijk ontworpen als een lichtgewicht verdedigingsjager, maar door de Klu al snel als multi-role toestel ingezet. Doordat het airframe van de F-16A/B niet op de dergelijke belastingen berekend was kreeg het casco sneller last van scheurvormingen dan verwacht. Daarbij zijn de huidige kisten zo'n 25 jaar oud en hebben ze de oorspronkelijke levensduur van 20 jaar (een berekening op lagere belastingen) reeds overschreden. De verscheidene moderniseringen en modificaties die de Klu met haar partners wist te initiëren zou de levensduur onder de toegenomen lasten tot pakweg 2011 verlengen. Doordat de huidige F-16MLU in het 2013 van nu aan het einde van haar latijn is aangekomen, nemen de onderhoudskosten alleen maar toe (reken minstens €100 miljoen/jaar extra) terwijl het inzetbaarheidsniveau alleen maar verder daalt. Momenteel worden die extra kosten van het gereserveerde investeringsbedrag van de vervanging F-16 afgesnoept.

zaterdag 16 februari 2013 @ 21:11:36 #41

RonaldV

Phabulous Phantoms

quote:
Op zaterdag 16 februari 2013 10:17 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

De argumentatie die de voorstanders aandraagt rammelt even goed. Het trieste is dat het belang en welzijn van defensie al lang niet meer in acht genomen wordt door het pro-JSF kamp. Als kleine kinderen en gesteund door de Amerikaanse lobby zal men de JSF krijgen, koste wat kost.

Tot nu toe heb ik meer steekhoudende argumenten gezien in het pro-kamp als in het contra-kamp. De laatsten beperken zich in veruit de meeste gevallen op het nawauwelen van mensen die voor het laatst rond 1970 iets aan een vliegtuigontwerp hebben bijgedragen. Om je een idee te geven: op dat moment werd hoger en sneller (F-14 en F-15) al vervangen door veelzijdiger (F-16 en F-18). En die ontwikkeling is alleen maar verder gegaan.

quote:
Eerlijk gezegd heb ik nog geen enkel sterk argument gelezen die in het voordeel spreekt van de JSF terwijl er een reeks aan argumenten bestaat om van aanschaf af te zien, hetgeen bevestigd wordt door steeds meer twijfelende deelnemende overheden.

Oh, ik heb dat argument al eens te berde gebracht hier. Het heeft veel (zo niet alles) te maken met de enige nuclaire taak die Nederland binnen NAVO verband nog over heeft. De VS zullen nooit toestaan dat een ander vliegtuig dan een Amerikaans gebouwd toestel B61 bommen mag gaan afwerpen. Dat de Tornado dat kan komt omdat de RAF die dingen ook moest kunnen afwerpen, en de Duitsers en Italianen liftten daarop mee. Maar de RAF is die tactische taak geheel kwijt. En er zijn geen plannen om de Typhoon er mee uit te rusten, de Duitsers houden gewoon Tornados in die rol.

quote:
Je komt zelf op de proppen met Marokko en Egypte, naar ik veronderstel omdat er in de Arabische wereld weinig potentieel vijandige regimes zijn met moderner materieel, maar hoe kun je Marokko met 24(!) verouderde F-16s nou als voorbeeld nemen. Egypte heeft inderdaad een flink aantal toestellen, maar ook deze zijn verouderd.

De Arabische wereld ziet er in een jaar anders uit. Zie de resultaten van de Arabische lente. Waarna in alle betrokken landen plots conservatieve islamitische stromingen een zeer grote invloed hebben. Waar is aangetoond dat islamisten deel uitmaakten van de revoluties. NIETS is zeker in de Arabische wereld. Wat de (gehele) Arabische wereld wel heeft is een enorme hoeveelheid wapentuig, zeker de financier van al die conservatieve groepen. De gemiddelde leeftijd van hun speelgoed is veel lager dan dat van Europa, terwijl de kwaliteit veel beter is.
Overigens ben ik nieuwsgierig wat jij verouderd vindt aan F-16C/Ds (zowel Egypte als Marokko) die ook bij de VS nog gewoon in de frontlinie staan, maar dat terzijde.

quote:
Ook al levert China materieel aan deze landen, dat zal bij lange na niet voldoende zijn of de gezamenlijke macht van NATO en haar bondgenoten ook maar enigszins te doen wankelen.

Dat is een nogal boud statement. Kun je dat ook onderbouwen?

quote:
De JSF aanschaffen is zonder enige duidelijkheid van het definitieve kostplaatje gewoon ridicuul. Erger is dat de voorstanders de gevolgen van de aanschaf voor de bekwaamheid van defensie in algemene zin gewoonweg vermeden wordt. 'Als wij maar ons speeltje krijgen' Dit is precies wat men met Uruzgan deed. 'Wij kunnen wel meedoen met de grote jongens.' Ze vonden het prachtig, vooral zichzelf op de borst kloppen, om vervolgens massaal personeel te ontslaan en met kapot materieel te werken.

Sorry, maar dit is echt een ZEER grove verdraaiing van de werkelijkheid. Ben je verkapt een Euro-politicus of zo? De "gevolgen voor de bekwaamheid van Defenise" wordt niet ondergraven door de JSF, maar door de politiek die jaar na jaar bezuinigt op een organisatie die zich de touwtyfus rent om diezelfde politiek in de wereld te laten roepen hoe geweldig Nederland wel niet is. Als er één groep zichzelf op de borst slaat dan zijn het de achtereenvolgende politici, partijen en kabinetten sinds 1992. Uruzgan was een opdracht aan Defensie. Defensie kan hooguit verweten worden dat ze in een poging te laten zien dat ze er nog WEL toe deden één of twee passen te veel hebben gemaakt. Maar de opdracht en het fiat kwamen uit de politiek. Ga daar GVD niet Defensie de schuld van geven. Defensie in ons land voert de opdracht uit die ze van de politiek krijgt, ondanks dat ze diep van binnen eigenlijk al weten dat ze beloond zullen worden met bezuinigingen.
Het echte probleem is dat niet de militairen maar de politiek (in binnen- en buitenland) de JSF verneuken. Door belachelijke eisen (3 onverenigbare missies in één toestel) te stellen, door maar te vertragen en te talmen, waardoor de prijs alleen maar omhoog kan (inflatie heb je namelijk elk jaar), en door een pissing contest te starten ("Defensie kan dat wel willen, maar WIJ in de kamer bepalen", heb ik meerdere politici een jaar of 10 geleden horen zeggen). De aanschaf van de JSF gaat niet over het beste vliegtuig, maar over wie de grootste lul heeft in Den Haag.

quote:
Ik ben tegen bezuinigingen op defensie, maar ik ben voor effectief beleid. Ik ben het ook totaal oneens met jouw stelling dat UACVs geen toekomst hebben, het feit dat men overal ter wereld volop bezig is om deze technologie verder te ontwikkelen (bijv. BAE Taranis) geeft wel aan dat dat slechts jouw mening is en niet de realiteit. Het geweldspectrum waarin deze effectief ingezet kunnen worden is natuurlijk heel anders dan het scenario dat jij schets, maar wel één waarin Nederland vaak opereert.

Het is niet mijn mening, maar het officiële beleid in het Witte Huis en het Pentagon, ingevoerd door Barack Obama zelf. Google maar op 'peer warfare'. Officiele reden: UAVs zijn te kwetsbaar. DAT is de realiteit. Dat de technologie verder ontwikkeld wordt is logisch: politici zijn bereid te betalen voor die ontwikkeling. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze ook de oplosisng zijn.

quote:
Tenslotte vergeet men ook maar even makkelijk dat de er geen enkele aanleiding bestaat om aan te nemen dat de JSF daadwerkelijk zoveel beter presteert als haar concurrenten. En ook al zou deze iets beter zijn, dat betekent niet dat de andere toestellen de taken ook ruimschoots kunnen invullen.

Ik zal je taalfout maar even negeren.

De JSF kan kunstjes die de andere toestellen niet of beter kunnen. Andersom is dat ook waar trouwens. Maar waar het om gaat is dat de militairen een taak moeten uitvoeren, en zelf (als vakman zijnde) het beste weten hoe je dat uitvoert. Laat ik het anders zeggen: als de loodgieter bij mij komt, dan verwacht ik dat hij zelf met gereedschap komt, dat hij zelf gekozen heeft. Hij weet namelijk zelf beter dan ik hoe hij het probleem het beste oplost. Maar om de één of andere reden zitten we met politici, waarvan 95% het militaire bedrijf alleen maar kent van stukjes in het avondnieuws, die beweren beter te weten dan wie ook wat een piloot mee moet nemen naar een oorlog.

Ik ben nu ruim in de 40. Ik heb in mijn volwassen leven politici al de meest grote crap horen uitboeren. Iedereen met een beetje common sense heeft alle binnenlandse ontwikkelingen die we deze eeuw zien gebeuren kunnen zien aankomen. Maar onze politici zijn verrast, ontsteld of ontstemd. Omdat ze 10, 15 of 20 jaar weigerden te luisteren naar de vakmensen, of dat nou leraren waren of militairen. Nogmaals: het gaat me niet om de JSF. Het gaat om de argumenten. Leg je oren eens te luisteren op de wereld. Kijk buiten je bubbel.

quote:
Maar goed, ik weet precies hoe het gaat. Het staat allang vast dat de JSF er komt. Het is allemaal een spelletje terwijl er achter gesloten deuren al lang is besloten dat dit het nieuwe toestel is. In het verleden verzekerde de minister van defensie de V.S. ook al dat men sowieso Amerikaanse toestellen zou aanschaffen. Dit hoort er allemaal bij... net doen alsof het een eerlijke tender in waarin het "beste" toestel wint en pretenderen alsof er een wel afgewogen keuze is gemaakt. Dat dit niet het geval is, staat voor mij vast. Subjectieve meningen en persoonlijke belangen liggen ten grondslag aan deze keuze en het feit dat Dassault zich al lang en breed heeft teruggetrokken bevestigt dat alleen maar.

Als er één partij op de wereld is die niet mag klagen over achterafkamertjes, dan is het de Franse Luchtvaart industrie wel. Die zijn net zo corrupt als de Italianen. Alleen zijn ze beter in het verbergen.

quote:
Voorstanders moeten zich eens gaan afvragen of ze het belang van de Nederlandse defensie wel echt hoog in het vaandel hebben of misschien beter in de V.S. kunnen gaan wonen.

Ik heb zo het idee dat het jou meer gaat om het schoppen tegen de VS, dan om het wel of niet kopen van de JSF. Jammer. Je was tot dit stukje een serieuze sparring partner. Nu niet meer.

- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters

zondag 17 februari 2013 @ 00:29:17 #42

Radegast

quote:
Op zaterdag 16 februari 2013 21:11 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Oh, ik heb dat argument al eens te berde gebracht hier. Het heeft veel (zo niet alles) te maken met de enige nuclaire taak die Nederland binnen NAVO verband nog over heeft. De VS zullen nooit toestaan dat een ander vliegtuig dan een Amerikaans gebouwd toestel B61 bommen mag gaan afwerpen. Dat de Tornado dat kan komt omdat de RAF die dingen ook moest kunnen afwerpen, en de Duitsers en Italianen liftten daarop mee. Maar de RAF is die tactische taak geheel kwijt. En er zijn geen plannen om de Typhoon er mee uit te rusten, de Duitsers houden gewoon Tornados in die rol.

Die Tornados hebben toch ook niet het eeuwige leven, dingen zijn net zo ongeveer net zo oud als F-16's geloof ik?

En waarom wordt dit dan niet gewoon hardop gezegd hier in Nederland, dat de F-35 de enige is die nuclaire taak binnen de NAVO kan vervullen en dat het daarom het toestel moest en zal worden dat de F-16 gaat vervangen? Omdat ze nog steeds niet officieel willen bevestigen dat die krengen hier liggen? Waarom dan al ruim 10 jaar die poppenkast met kandidatenvergelijkingen?

zondag 17 februari 2013 @ 00:53:00 #43

RonaldV

Phabulous Phantoms

quote:
Op zondag 17 februari 2013 00:29 schreef Radegast het volgende:

[..]

Die Tornados hebben toch ook niet het eeuwige leven, dingen zijn net zo ongeveer net zo oud als F-16's geloof ik?

Die dingen zijn gebouwd voor 20 jaar extreem low-level werk. In de praktijk hebben ze dat gemiddeld een jaar of 7-8 gedaan, daarna zijn ze naar de midden-hoogtes gegaan, wat veel rustiger is voor de airframes. Bovendien zijn de oudste airframes al lang naar de sloper en hebben ze die met weinig low-level uren gehouden. Dat leverde trouwens ook een enorme voorraad spares op. Ze kunnen nog wel even mee dus.

quote:
En waarom wordt dit dan niet gewoon hardop gezegd hier in Nederland, dat de F-35 de enige is die nuclaire taak binnen de NAVO kan vervullen en dat het daarom het toestel moest en zal worden dat de F-16 gaat vervangen? Omdat ze nog steeds niet officieel willen bevestigen dat die krengen hier liggen? Waarom dan al ruim 10 jaar die poppenkast met kandidatenvergelijkingen?

De vraag stellen is hem beantwoorden.

- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters

zondag 17 februari 2013 @ 01:01:08 #44

Radegast

Is er nu trouwens geen kamermeerderheid voor het verwijderen van die B61's?

zondag 17 februari 2013 @ 02:14:54 #45

RonaldV

Phabulous Phantoms

quote:
Op zondag 17 februari 2013 01:01 schreef Radegast het volgende:
Is er nu trouwens geen kamermeerderheid voor het verwijderen van die B61's?

Ik denk dat er belangrijker zaken zijn dan die B61s. Iets over economie. En laten we wel wezen: die B61s zijn veel goedkoper als verdediging dan een vergelijkbare explosive kracht in conventionele bewapening. En dat terwijl de afschrikking ervan vele malen groter is.

- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters

maandag 18 februari 2013 @ 08:37:01 #46

HD9

Nivelleren ;)

quote:
Op zondag 17 februari 2013 02:14 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Ik denk dat er belangrijker zaken zijn dan die B61s. Iets over economie. En laten we wel wezen: die B61s zijn veel goedkoper als verdediging dan een vergelijkbare explosive kracht in conventionele bewapening. En dat terwijl de afschrikking ervan vele malen groter is.

wie moeten we afschrikken met tanks ??
hebben we ook nog speren en pijl en boog ??

Nivelleren, als je het erg vaak doet, ga je het steeds leuker vinden :)

vrijdag 22 februari 2013 @ 22:59:05 #47

Cobra4

mr. Dkut

Pentagon legt vluchten met JSF stil

Internationaal • Geplaatst door Redactie op 22-02-2013 @ 22:22

Het Amerikaanse ministerie van Defensie heeft alle vluchten met F35 JSF-straaljagers van fabrikant Lockheed Martin opgeschort. Bij een routinecontrole van de motor van een testtoestel op de luchtmachtbasis Edwards in Californië is een scheur in een turbineblad ontdekt.

Het Pentagon liet vrijdag weten dat het gaat om een voorzorgsmaatregel, in afwachting van de resultaten van een onderzoek dat moet uitwijzen hoe de scheur is ontstaan.

Het JSF-programma geldt onder andere wegens de alsmaar oplopende testkosten al lange tijd als een hoofdpijndossier, ook voor de Nederlandse regering die de F35 Joint Fight Striker in 2001 in principe koos als vervanger van de F-16's.

Het is de bedoeling dat het kabinet eind dit jaar definitief beslist of de F35 de F16 echt gaat vervangen.

Bron: Pentagon legt vluchten met JSF stil

"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC

vrijdag 22 februari 2013 @ 23:17:20 #48

Pumatje

Wij stelen die kazen!

ik vermoed dat hier de pers handig gebruik maakt van het spelen met woorden. Ik denk namelijk dat dat "stilleggen" bij elk ontdekt probleempje gebeurd. En er worden denk ik per maand vele dingetjes ontdekt wat verbetering vereist. Dit is enkel het zoveelste, en daarom deze woordkeus. Zodat het de druppel lijkt.

[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt

zaterdag 23 februari 2013 @ 00:51:15 #49

Radegast

Het zal niet de laatste keer zijn dat ze aan de grond gehouden worden als er een motorgerelateerdprobleempje ontdekt wordt, veiligheid voor alles, zeker met een eenmotorig toestel.
Het laatste wat je wilt is de schietstoel voor 't echie testen...

Toestel is een F-35A, motor heeft circa 700 uur op de teller, waarvan 400 vlieguren.
Onderzoek gaat zeker een weekje duren volgens een woordvoerder van Pratt & Whitney.

zaterdag 23 februari 2013 @ 23:52:19 #50

M5

BMW

quote:
Op vrijdag 22 februari 2013 23:17 schreef Pumatje het volgende:
ik vermoed dat hier de pers handig gebruik maakt van het spelen met woorden. Ik denk namelijk dat dat "stilleggen" bij elk ontdekt probleempje gebeurd. En er worden denk ik per maand vele dingetjes ontdekt wat verbetering vereist. Dit is enkel het zoveelste, en daarom deze woordkeus. Zodat het de druppel lijkt.

Niet bij elk probleempje wordt gestopt met (test)vliegen. Dat gebeurd alleen als de veiligheid niet gegarandeerd kan worden.
Een scheurtje in een turbineblad na 700 uur (waarvan 400 vlieguren) is reden voor een goed onderzoek alvorens verder te gaan met vliegen. Aangezien elke variant met dezelfde turbinebladen vliegt wordt gestopt met het vliegen van alle varianten.
Een tijdje terug werd tijdelijk gestopt met het vliegen van de F-35B STOVL variant. Dit was omdat er een probleem was met een systeem (de beweegbare uitlaat) die alleen op deze variant zit. De F-35A en F-35C vlogen gewoon door.

Ben het wel met je eens dat elk probleempje gebracht wordt alsof het een catastrofe is en het ontwerp niet deugd. Men ziet maar al te graag dat er afgezien wordt van de aanschaf van de F-35 als vervanger van de F-16. Maar als er dan gekozen wordt voor een ander toestel begint het hele verhaal weer van voren af aan en deugd dat ding waarschijnlijk ook niet in de ogen van de journalisten en 'experts'.

V10

zondag 24 februari 2013 @ 11:15:59 #51

Pumatje

Wij stelen die kazen!

wat de luchtmacht dus in de toekomst beter kan doen, is openlijk kiezen voor hun 2e keus, dat doorzetten en presenteren als hun 1e keus net tot voor de finale keuze, en dan hun 1e echte keus pakken.

[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt

zondag 24 februari 2013 @ 11:33:32 #52

RonaldV

Phabulous Phantoms

Wat Defensie beter kan doen is roepen dat ze opgeheven willen worden. Politici zijn het standaard niet eens met Defensie. "Dat maken WIJ wel uit, nit de militairen!" zullen ze roepen.

- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters

zondag 24 februari 2013 @ 11:41:44 #53

Schuifpui

Lone Star

ik begin me echt af te vragen hoe het verder gaat met de vervanging van de F16 in Nederland. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat er aan het eind van het jaar besloten wordt F35's aan te schaffen met de huidige economische omstandigheden en staat van overheidsfinanciën. Weer uitstel van een beslissing, nieuwe kandidatenevaluatie of voorlopig niets?

De levensduur van F16's met MLU zou oorspronkelijk tot 2015-2022 lopen? Dat gaat nogal krap worden lijkt me.

Moderator zondag 24 februari 2013 @ 12:02:01 #54

sp3c

Geef me die goud!!!

ik denk dat het gewoon F35 gaat worden of dat de beslissing weer doorgeschoven gaat worden naar een volgend kabinet

Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.

zondag 24 februari 2013 @ 14:31:18 #55

Wasmachinu

cleaning your mess

Wat ik me afvraag, was er tijdens de aanschaf van de F-16 ook zo veel geouwehoer? Met andere woorden, is zo'n lange, vervelende, botsende gang van zaken normaal bij aanschaf van een vervangend toestel?

Natuurlijk snap ik dat het om veel geld gaat, dus dat er niet in drie tellen keuzes worden gemaakt. Maar dit lijkt ondertussen meer op het halen van je gelijk, dan het maken van een weloverwogen keuze.

Moderator zondag 24 februari 2013 @ 14:35:00 #56

sp3c

Geef me die goud!!!

http://nl.wikipedia.org/wiki/Lockheed-affaire

Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.

zondag 24 februari 2013 @ 14:37:33 #57

Wasmachinu

cleaning your mess

quote:
Op zondag 24 februari 2013 14:35 schreef sp3c het volgende:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lockheed-affaire

Merci.

zondag 24 februari 2013 @ 18:04:55 #58

M5

BMW

quote:
Op zondag 24 februari 2013 14:35 schreef sp3c het volgende:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lockheed-affaire

De Lockheed affaire is begonnen in een periode dat niets met de aanschaf van de F-16 te maken heeft. Dan kan men beter denken aan de F-104 en de P-3.

Natuurlijk was er in begin jaren 70 ook discussie over het aanschaffen van een nieuw jachtvliegtuig alleen zat men toen midden in de koude oorlog en was de situatie van toen niet te vergelijken met die van nu.

V10

zondag 24 februari 2013 @ 18:04:56 #59

RonaldV

Phabulous Phantoms

quote:
Op zondag 24 februari 2013 14:31 schreef Wasmachinu het volgende:
Wat ik me afvraag, was er tijdens de aanschaf van de F-16 ook zo veel geouwehoer? Met andere woorden, is zo'n lange, vervelende, botsende gang van zaken normaal bij aanschaf van een vervangend toestel?

Niet op deze schaal en niet zo lang als nu, maar het is een feit dat de aanschaf van luchtmacht materieel veel meer politieke uitdagingen kent dan bij de Marine en Landmacht. Bij de Marine worden voor miljarden boten ontwikkeld, en niemand die er over klaagt (op de Walrus-affaire na dan). De ontwikkeling en aanschaf van materieel bij de landmacht verliep eigenlijk altijd zonder problemen.

quote:
Natuurlijk snap ik dat het om veel geld gaat, dus dat er niet in drie tellen keuzes worden gemaakt. Maar dit lijkt ondertussen meer op het halen van je gelijk, dan het maken van een weloverwogen keuze.

Het is inderdaad een pissing contest geworden. Er wordt in de pollitiek al jaren hardop gezegd dat het best kan zijn dan de KLU de JSF wil hebben, maar dat de KLu dat niet bepaalt maar de Tweede Kamer.

[ Bericht 2% gewijzigd door RonaldV op 24-02-2013 18:50:49 ]

- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters

Moderator zondag 24 februari 2013 @ 18:09:47 #60

sp3c

Geef me die goud!!!

quote:
Op zondag 24 februari 2013 18:04 schreef M5 het volgende:

[..]

De Lockheed affaire is begonnen in een periode dat niets met de aanschaf van de F-16 te maken heeft. Dan kan men beter denken aan de F-104 en de P-3.

Natuurlijk was er in begin jaren 70 ook discussie over het aanschaffen van een nieuw jachtvliegtuig alleen zat men toen midden in de koude oorlog en was de situatie van toen niet te vergelijken met die van nu.

quote:
In de jaren van de Lockheed-kwestie hield het kabinet-Den Uyl zich bezig met een grote luchtmachtorder, de vervanging van alle Nederlandse Lockheed F-104 Starfighters. Defensie-minister ir. Henk Vredeling besloot uiteindelijk dat de opvolger van deze straaljager de F-16 zou worden, van de concurrerende vliegtuigbouwer General Dynamics.

dat de twee situaties niet vergelijkbaar zijn met elkaar ben ik het wel mee eens maar de vraag was of er met de aanschaf van de F16 ook zo'n gedoe was ... de lockheed affaire speelde op dat moment en heeft afaik bijgedragen aan de keuze voor de F16

RonaldV weet het ongetwijfeld beter want die is al oud

Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.

zondag 24 februari 2013 @ 18:14:34 #61

M5

BMW

quote:
Op zondag 24 februari 2013 18:09 schreef sp3c het volgende:

[..]

[..]

dat de twee situaties niet vergelijkbaar zijn met elkaar ben ik het wel mee eens maar de vraag was of er met de aanschaf van de F16 ook zo'n gedoe was ... de lockheed affaire speelde op dat moment en heeft afaik bijgedragen aan de keuze voor de F16

RonaldV weet het ongetwijfeld beter want die is al oud

Waarom zou die bijgedragen hebben aan de keuze voor de F-16? Welk concurrerend vliegtuig had Lockheed destijds? General Dynamics had toen nog niets met Lockheed van doen en de eerste echte fighter die Lockheed na de F-104 heeft ontwikkeld is de F-22 (aangezien de F-117 niet echt een fighter is).

V10

zondag 24 februari 2013 @ 18:26:29 #62

Wasmachinu

cleaning your mess

Het nadeel is dat er nou nooit meer een keuze gemaakt kan worden zonder dat er een naar gevoel bij blijft hangen. Wordt de JSF gekozen, heerst er een gevoel dat het zeurende kleine jochie zijn zin maar krijgt zodat ie stil is. Wordt er een andere optie gekozen, denken er mensen dat het maar gedaan is om de JSF-/Defensiekritiek te stillen.

Moderator zondag 24 februari 2013 @ 18:27:36 #63

sp3c

Geef me die goud!!!

de Northrop YF17 (later door mc Donnel Douglas doorontwikkeld naar de F/A 18) ging het volgens mij om

Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.

zondag 24 februari 2013 @ 18:33:31 #64

M5

BMW

quote:
Op zondag 24 februari 2013 18:27 schreef sp3c het volgende:
de Northrop YF17 (later door mc Donnel Douglas doorontwikkeld naar de F/A 18) ging het volgens mij om

De keuze ging destijds idd tussen de F-16, YF-17 maar ook de Saab J37 Viggen en een variant van de Mirage F1 waren kandidaat. Toen is (imo) gelukkig de beste keuze gemaakt. Aan de andere kant, als het een ander toestel was geworden was er nu waarschijnlijk geen discussie of er nog langer door gevlogen kan worden. Mits de YF-17 toen niet door ontwikkeld was naar wat nu de F/A-18 is.

V10

zondag 24 februari 2013 @ 18:36:42 #65

Radegast

quote:
Op zondag 24 februari 2013 18:14 schreef M5 het volgende:

[..]

Welk concurrerend vliegtuig had Lockheed destijds? General Dynamics had toen nog niets met Lockheed van doen en de eerste echte fighter die Lockheed na de F-104 heeft ontwikkeld is de F-22 (aangezien de F-117 niet echt een fighter is).

lockheed cl 1200-2

Moderator zondag 24 februari 2013 @ 18:37:06 #66

sp3c

Geef me die goud!!!

die discussie ontstaat doordat de dames en heren in Den Haag de beslissing voor zich uit blijven schuiven terwijl ze er in verkiezingstijd wel allemaal een mening over hebben (en geven)

Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.

zondag 24 februari 2013 @ 18:41:58 #67

remlof

Europees federalist

quote:
Op zondag 24 februari 2013 18:36 schreef Radegast het volgende:

[..]

lockheed cl 1200-2

Dat was een doorontwikkeling van die vliegende doodskist, de F-104 Starfighter.

Tijd voor een linkse regering!

zondag 24 februari 2013 @ 18:42:13 #68

M5

BMW

quote:
Op zondag 24 februari 2013 18:36 schreef Radegast het volgende:

[..]

lockheed cl 1200-2

Die was al afgeschreven en is eigenlijk nooit een concurent geweest voor de F-16. Deze is nooit aangeboden aan NL, België, Denemarken en Noorwegen als optie. Had ook niet echt veel kans gemaakt aangezien het gewoon niet veel meer dan een F-104 'XL' was.

V10

zondag 24 februari 2013 @ 18:54:26 #69

RonaldV

Phabulous Phantoms

quote:
Op zondag 24 februari 2013 18:41 schreef remlof het volgende:

[..]

Dat was een doorontwikkeling van die vliegende doodskist, de F-104 Starfighter.

Een reputatie die totaal onverdiend was. Het was niet de schuld van het ontwerp of zelfs van Lockheed. Het had alles te maken met training en het veranderen van missie-profielen. Een onderscheppingstoestel voor grote hoogte werd omgebouwd naar jachtbommenwerper voor supersonisch laagvliegen. Zodra men zich realiseerde dat de fout in de training zat, heeft men dat aanepast en vielen de verliescijfers terug naar niveaus die ook bij andere toestellen golden.

- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters

zondag 24 februari 2013 @ 18:55:52 #70

Radegast

De vraag was toch welk vliegtuig Lockheed had als kandidaat voor het LWF-programma, waaruit later de F-16 is voortgekomen? Nou, dat was die Lancer. Werd idd snel afgeserveerd in 1972..

zondag 24 februari 2013 @ 18:57:46 #71

Radegast

Starfighters vielen toch voornamelijk in Duitsland uit de lucht?

zondag 24 februari 2013 @ 18:58:48 #72

M5

BMW

quote:
Op zondag 24 februari 2013 18:55 schreef Radegast het volgende:
De vraag was toch welk vliegtuig Lockheed had als kandidaat voor het LWF-programma, waaruit later de F-16 is voortgekomen? Nou, dat was die Lancer. Werd idd snel afgeserveerd in 1972..

De vraag was of er destijds een Lockheed concurrent was op het moment NL ging beslissen over een opvolger voor de F-104, ivm Lockheed affaire. Die was er dus niet. Dat project was al gestopt

V10

zondag 24 februari 2013 @ 18:59:53 #73

RonaldV

Phabulous Phantoms

quote:
Op zondag 24 februari 2013 18:09 schreef sp3c het volgende:

[..]

[..]

dat de twee situaties niet vergelijkbaar zijn met elkaar ben ik het wel mee eens maar de vraag was of er met de aanschaf van de F16 ook zo'n gedoe was ... de lockheed affaire speelde op dat moment en heeft afaik bijgedragen aan de keuze voor de F16

RonaldV weet het ongetwijfeld beter want die is al oud

Nee hoor, de F-16 is gekozen omdat men tevoren al had aangegeven dat de 4 Europese NATO partners (België, Denemarken, Nederland en Noorwegen) de winnaar van de USAF LWF-competitie zouden aankopen, ongeacht welk toestel dat zou worden. Daarmee werd de Europese keus de keus van de USAF. De Europese alternatieven kwamen niet in aanmerking wegens te duur (MRCA/Tornado, waar NL al uitgestapt was om de prijs), te Frans (die bovendien net uit de NAVO gestapt waren) of te neutraal (Zweden zou in geval van oorlog kunnen weigeren om reserve onderdelen te leveren).

- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters

zondag 24 februari 2013 @ 19:01:48 #74

RonaldV

Phabulous Phantoms

quote:
Op zondag 24 februari 2013 18:57 schreef Radegast het volgende:
Starfighters vielen toch voornamelijk in Duitsland uit de lucht? Zou ook karma kunnen zijn.

Dat kon ook haast niet anders met de hoeveelheden die de Duitsers besteld hadden. Ik heb de cijfers zo snel niet bij de hand, maar zij bestelden zo ongeveer de helft van alle Starfighters ooit gebouwd, geloof ik.

- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters

zondag 24 februari 2013 @ 19:04:00 #75

M5

BMW

quote:
Op zondag 24 februari 2013 19:01 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Dat kon ook haast niet anders met de hoeveelheden die de Duitsers besteld hadden. Ik heb de cijfers zo snel niet bij de hand, maar zij bestelden zo ongeveer de helft van alle Starfighters ooit gebouwd, geloof ik.

Ze hadden er 916, waarvan 292 crashed zijn met 115 doden. In totaal 2.575 F-104's geproduceerd

V10

zondag 24 februari 2013 @ 19:14:39 #76

RonaldV

Phabulous Phantoms

quote:
Op zondag 24 februari 2013 19:04 schreef M5 het volgende:

[..]

Ze hadden er 916, waarvan 292 crashed zijn met 115 doden. In totaal 2.575 F-104's geproduceerd

Even snel over de duim: zij bestelden ruim 35% van alles dus. Nog steeds een respectabel aantal. Heb je ook de statistieken waaruit blijkt dat het grootste deel van de doden viel in de jaren voordat de training werd aangepast? Op Wikipedia staat een stukje over de aanpassing van de Luftwaffe-training door Johannes Steinhoff: http://en.wikipedia.org/wiki/German_Air_Force#Cold_War

- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters

zondag 24 februari 2013 @ 19:52:33 #77

PPL

Autumnus Sempre

Niet om het een of ander; is de F-104 in Nederland niet opgevolgd door de F-5?
Tussen de regels door lijkt het net alsof de F-16 direct na de F-104 'kwam'.
Staat wellicht los van de JSF discussie, maar als je kijkt naar Lockheed die wordt opgevolgd door Northrop, zet dat de lockheed-affaire in een iets ander daglicht.

Van de eerder door sp3c genoemde WIkipedia-pagina:
Het recente proefschrift van Anet Bleich, een biografische studie over het leven van de PvdA-politicus J.M. den Uyl uit 2008, bevestigt eerdere berichten dat prins Bernhard zich naast de Lockheed-kwestie tevens gevoelig had getoond voor gunsten en giften van nóg een vliegtuigfabrikant, Northrop.

Burnt to the core but not broken

Moderator zondag 24 februari 2013 @ 20:11:57 #78

sp3c

Geef me die goud!!!

afaik deden beide toestellen gelijktijdig dienst in verschillende rollen ... F16 verving beide types

Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.

zondag 24 februari 2013 @ 20:14:09 #79

RonaldV

Phabulous Phantoms

quote:
Op zondag 24 februari 2013 19:52 schreef PPL het volgende:
Niet om het een of ander; is de F-104 in Nederland niet opgevolgd door de F-5?
Tussen de regels door lijkt het net alsof de F-16 direct na de F-104 'kwam'.
Staat wellicht los van de JSF discussie, maar als je kijkt naar Lockheed die wordt opgevolgd door Northrop, zet dat de lockheed-affaire in een iets ander daglicht.

Nee, de NF-5 en F-104 vlogen naast elkaar vanaf ca. 1970. De NF-5 heeft het wel langer volgehouden bij de KLu: tot 1991. Maar dat waren Canadair toestellen, waar Northrop (officieel) niets mee te maken wilde hebben.

Edit: en zoals Sp3c zegt: zowel de F104 als de NF-5 werden vervangen door de F-16.
Edit2: de F-104 was er trouwens al vanaf 1962. De laatste vertrok in 1984 naar Turkije.

[ Bericht 4% gewijzigd door RonaldV op 24-02-2013 20:20:08 ]

- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters

zondag 24 februari 2013 @ 20:21:58 #80

von_Preussen

Quia Opportet

quote:
Op zondag 24 februari 2013 19:01 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Dat kon ook haast niet anders met de hoeveelheden die de Duitsers besteld hadden. Ik heb de cijfers zo snel niet bij de hand, maar zij bestelden zo ongeveer de helft van alle Starfighters ooit gebouwd, geloof ik.

Niet alleen dat, maar de Luftwaffe had ook veel minder ervaring met straaljagers dan bijvoorbeeld de Klu. Op het moment dat de F-104 in dienst kwam bestond de Luftwaffe nog maar amper 5 jaar, en het gebrek aan ervaring kwam terug in de verliescijfers.

Ook meen ik dat de Duitsers minder monteurs per F-104 hadden dan andere landen.

zondag 24 februari 2013 @ 20:24:34 #81

PPL

Autumnus Sempre

Pfff... kan mij dat nauwlijks voorstellen tegenwoordig; meerdere types bij de KLu.
Dank voor de opheldering, weer wat geleerd.

Burnt to the core but not broken

zondag 24 februari 2013 @ 20:26:20 #82

RonaldV

Phabulous Phantoms

quote:
Op zondag 24 februari 2013 20:21 schreef von_Preussen het volgende:

[..]

Niet alleen dat, maar de Luftwaffe had ook veel minder ervaring met straaljagers dan bijvoorbeeld de Klu. Op het moment dat de F-104 in dienst kwam bestond de Luftwaffe nog maar amper 5 jaar, en het gebrek aan ervaring kwam terug in de verliescijfers.

Ook meen ik dat de Duitsers minder monteurs per F-104 hadden dan andere landen.

De ervaring met straaljagers klopt, maar het lag vooral ook aan de manier van opereren door de Luftwaffe. Steinhoff (één van de allereeerste jet-piloten ter wereld, met 176 kills op zijn naam!) toonde dat aan in 1966. Klik zijn naam maar even aan in mijn vorige post, dan kun je het lezen.

- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters

zondag 24 februari 2013 @ 20:30:14 #83

RonaldV

Phabulous Phantoms

quote:
Op zondag 24 februari 2013 20:24 schreef PPL het volgende:
Pfff... kan mij dat nauwlijks voorstellen tegenwoordig; meerdere types bij de KLu.
Dank voor de opheldering, weer wat geleerd.

Zoek voor de grap de verschillende types eens op, en de aantallen waarin ze bij de KLu aanwezig waren. Soms was een vliegtuig net twee jaar binnen toen het volgende type al binnengehaald werd. De aantallen (en verlies ratios) waren enorm. Het aantal jet-squadrons ook. We hebben nu het (lachwekkende) aantal van 60 vliegtuigen in 4 squadrons operationeel. In 1992 hadden we er 180 in 9 squadrons. In de jaren 60 waren de aantallen nog veel hoger.

- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters

zondag 24 februari 2013 @ 20:40:07 #84

RonaldV

Phabulous Phantoms

Demo%20F16%20%20J-015%20%20-0204'09%2015%20.jpg

48 F-16s van de '1st Fighter Wing' (de onofficiele aanduiding van de 3 F-16 squadrons op Volkel), midden jaren 80. Dit is nu zo ongeveer de hele KLu. De foto is wel een beetje vals trouwens. Elk squadron had destijds 16 kisten toegewezen. Voor het maken van deze foto moesten alleen wel in allerijl een aantal kisten snel op wielen gezet worden en uit de onderhouds-docks achter in de de rij gezet worden. De reden dat ze achteraan moesten: er zitten geen motoren in. Niettemin een indrukwekkende foto.

- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters

woensdag 27 februari 2013 @ 10:54:33 #85

hollandFTW

Lockheed dispute clouds Turkey’s F-35 commitment

Turkey has been one of the keenest partners in the multinational Joint Strike Fighter (JSF) consortium, but major disputes with the leading manufacturer in this huge program have weakened Turkish enthusiasm.

Last month, Turkey’s defense procurement authorities announced they were postponing an order to purchase the country’s first two F-35 fighter jets to be built by the JSF partnership. They cited “rising costs and technological failures” for their decision.

“Due to the current state of the JSF... and the rising cost ... it was decided to postpone the order placed on Jan. 5, 2012, for the two aircraft,” the undersecretariat for Defense Industries (SSM) said. It was also said that the decision was taken because the technical capabilities of the aircraft were “not at the desired level yet.” But Turkey still intended to buy 100 more F-35s in the long run.

Privately, procurement officials admit there was a “certain degree of psychological deliberation at work too.” By that they meant a “bandwagon effect,” which had added Turkey to a list of skeptical partners.

An SSM official said that it would be safer for Turkey to join the skeptical partners in order not to “stand alone in the dark.”

In December, JSF partner Canada threatened to reconsider its purchase of the F-35. Shortly after that, Australia followed, saying that it would buy 24 Boeing-F/A 18 Super Hornets if it saw any more delays in the JSF program. European partners Britain and the Netherlands are considering delays in their orders and questioning rising costs. Also, Italy reduced its JSF order by 30 percent last year as part of a broader reduction in government spending.

But Lockheed Martin F-35 program vice-president Steve O’Bryan said last week: “We will continue to drop the price of the airplane out to approximately 2020 where the U.S. government estimate is for an airplane, with the engine and all mission equipment, to be approximately $67 million. That is better than any fourth generation fighter out there today in terms of cost.”

That’s relieving but, for Ankara only if put into a formal guarantee. Recently, the SSM requested “cost guarantees” from the JSF consortium. “We don’t’ want to walk in complete darkness in regards to our budgeting,” said one SSM official. “We want to clearly see what kind of costs would be ahead of us.”

Industry sources said it would be surprising if the JSF group at this stage committed itself to any price when there are several unknowns in the program. “It’s not only Turkey. Other partners are also wary of fluctuations in [cost] estimates and a general cost trend upwards,” said one source. “But I am not sure if Lockheed Martin can commit itself to any set price.”

One concern for the future of the ambitious program is that any reduction in number will make individual planes more expensive, because Lockheed will be unable to spread development and other costs as widely. The average cost per plane has doubled since Lockheed won the development contract in 2001. Since then, the United States has cut its total order by 400 planes.

Lockheed says it still expects to sell about 3,000 of the fighters over the next 25 years, including 2,443 to the U.S.

Turkey, which has spent nearly $1 billion for the future fighter, is not considering an altogether withdrawal at this stage. But costs are not the only snag.

In another contentious issue, Turkey demands to obtain software source codes which the U.S. has been reluctant to share. Turkey announced in March 2011 that it was placing its order for 100 jets on hold due to the ongoing source code refusal issue. Ankara said the negotiations for access to the F-35 source codes, including codes that can be used to control the aircraft remotely had not yielded satisfactory results and that under these conditions Turkey could not accept the aircraft.

“We have not inched forward for the solution of this problem,” the SSM official said. “We don’t know what else we could do to tell our [American] counterparts that access to source codes is essential for us.”

The Air Force headquarters looks impatient about delays. An Air Force officer said that further delays could disrupt operational requirements and planning at the headquarters. “In that case we may have to sit down with the procurement people and devise a stop-gap plan,” he said.

SSM officials ruled out a potential Eurofighter Typhoon order, but say Ankara could consider an F-16 purchase. “We can compensate for rising costs with larger work share for our domestic industry. We also think that technical failures are not failures but just delays. If things get worse we can consider an F-16 buy,” he said.

Turkey is one of nine countries that are part of a U.S.-led consortium to build the F-35 fighter. The others are Britain, Canada, Italy, the Netherlands, Australia, Norway and Denmark.

F-35 orders from Pentagon - Reuters

U.S. Air Force 1,763 F-35As
U.S. Navy 260 F-35Cs
U.S. Marine Corps 340 F-35Bs; 80 F-35Cs
Britain 138 F-35Bs
Turkey 100 F-35As
Australia 100 F-35As
Italy 60 F-35As; 30 F-35Bs
Netherlands 85 F-35As
Canada 65 F-35As
Norway 52 F-35As
Japan 42 F-35As
Denmark 30 F-35As
Israel 19 F-35As

By Burak Bekdil

http://www.turkishweekly.(...)f-35-commitment.html

woensdag 27 februari 2013 @ 18:11:08 #86

RonaldV

Phabulous Phantoms

Pentagon F-35 program chief lashes Lockheed, Pratt&Whitney

By Jane Wardell

AVALON, Australia | Wed Feb 27, 2013 4:02am EST

Feb 27 (Reuters) - The Pentagon program chief for the F-35 warplane slammed its commercial partners Lockheed Martin and Pratt & Whitney on Wednesday, accusing them of trying to "squeeze every nickel" out of the U.S. government and failing to see the long-term benefits of the project.

U.S. Lieutenant-General Christopher Bogdan made the comments during a visit to Australia, where he has sought to convince lawmakers and generals to stick to a plan to buy 100 of the jets, an exercise complicated by the second grounding of the plane this year and looming U.S. defence cuts.

Pratt & Whitney, a unit of United Technologies Corp, is sole supplier of engines to the $396 billion F-35, or Joint Strike Fighter. Lockheed Martin provides the body of the radar-evading jet, the most expensive combat aircraft in history.

"What I see Lockheed Martin and Pratt & Whitney doing today is behaving as if they are getting ready to sell me the very last F-35 and the very last engine and are trying to squeeze every nickel out of that last F-35 and that last engine," Bogdan told reporters at the Australian International Airshow in southern Victoria state.

"I want them both to start behaving like they want to be around for 40 years," he added. "I want them to take on some of the risk of this program, I want them to invest in cost reductions, I want them to do the things that will build a better relationship. I'm not getting all that love yet."

A Lockheed Martin executive at the airshow declined to comment when reached by Reuters, saying he was unaware of Bogdan's comments. Executives from Pratt & Whitney could not immediately be reached for comment.

Bogdan caused a stir shortly after joining the F-35 program last August when he described the relationship between the government and Lockheed Martin as the worst he'd ever seen. There had been little improvement since then, he said.

"Are they getting better? A little bit," he said. "Are they getting better at a rate I want to see them getting better? No, not yet."

If the project stays on track, Pratt & Whitney will eventually provide 4,000 engines and Lockheed Martin 3,000 planes.

The Pentagon plans to buy 2,443 of the warplanes in the coming decades, although many analysts believe U.S. budget constraints and deficits will reduce that number.

Australia, a close American ally, is considering doubling its fleet of 24 Boeing Co F/A-18 Super Hornets amid delays and setbacks in the F-35 project. That means Canberra could buy far fewer F-35s than initially planned.

LEAKS

Bogdan was also critical of what he suggested were leaks from Pratt & Whitney's camp about the engine issue, which led the Pentagon to suspend F-35 flights last Friday.

Two sources told Reuters that Pratt & Whitney is 99 percent sure the fan blade problem that grounded the jets was not caused by high-cycle fatigue, which could force a costly design change, and the aircraft could be flying again within the week.

"Until all those tests are done and I see the results, I don't know what's going on," Bogdan said. "However ... my gut would tell me it's on the spectrum of the minor side - 99 percent is bold, flying next week is bold."

Bogdan also gave the example of taking six months to close a deal with Pratt & Whitney for engines on its fifth bloc of jets, shortly after General Electric Co had been dropped as a second supplier of engines for the program, leaving Pratt & Whitney as sole supplier for the next 40 years.

"Now, you would think a company like Pratt & Whitney that was just given the greatest Christmas gift you could ever, ever get for a company would act a little differently," Bogdan said.

Bogdan is flying back to the United States this weekend, just in time to hear about the future of U.S. military budgets, which are slated to be cut by nearly $500 billion over the next decade, an amount which could double unless Congress acts in the next week to avert spending reductions known as "sequestration".

Bogdan said he was confident the F-35 program would remain on track and on budget if he was given the discretion to deal with any cuts.

The risk is that money is cut from the $6 billion set aside for the development program by the end of October next year.

"I need every penny of that $6 billion to get over the finish line," Bogdan said. "If they take money out of development something's going to have to give. I'm either going to have to push the program out or I'm going to have to shed capability."

Budget cuts aside, Bogdan said he was confident of bringing the cost of each plane down to around $90 million by 2013, compared to around $120 million now.

Budget cuts have already forced Italy to scale back its F-35 orders, and Turkey has delayed its purchases by two years. Orders from Japan and Israel have buoyed the project, and additional Israeli orders are expected in 2013.

Lockheed is building three different models of the F-35 for the U.S. military and eight countries that helped pay for its development: Britain, Canada, Italy, Turkey, Denmark, the Netherlands, Australia and Norway

Reuters

Misschien dat de fabrikanten nu eindelijk gaan begrijpen hoe het werkt?

- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters

woensdag 27 februari 2013 @ 18:40:46 #87

Radegast

Dat die F136-motor van GE nu definitief afgeschoten is wist ik nog niet, da's niet zulk goed nieuws voor de NL'se bij de JSF betrokken industrie.

woensdag 27 februari 2013 @ 18:56:37 #88

RonaldV

Phabulous Phantoms

quote:
Op woensdag 27 februari 2013 18:40 schreef Radegast het volgende:
Dat die F136-motor van GE nu definitief afgeschoten is wist ik nog niet, da's niet zulk goed nieuws voor de NL'se bij de JSF betrokken industrie.

Die motor is jaren geleden al afgeschoten als besparingsmaatregel. Niet zo handig, want die was nou juist ingevoerd naar aanleiding van de ervaringen van USAF met Pruttel&Wilnie tijdens het F-16 programma. Vanaf het moment dat er een concurrent op de markt was, hield P&W veel beter zijn productie in de gaten.

- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters

woensdag 27 februari 2013 @ 19:16:49 #89

Pumatje

Wij stelen die kazen!

Dat is inderdaad het hele idee achter concurrentie..

maargoed, kosten he..geld.

[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt

woensdag 27 februari 2013 @ 20:06:58 #90

hollandFTW

quote:
Op woensdag 27 februari 2013 18:11 schreef RonaldV het volgende:
Feb 27 (Reuters) - The Pentagon program chief for the F-35 warplane slammed its commercial partners Lockheed Martin and Pratt & Whitney on Wednesday, accusing them of trying to "squeeze every nickel" out of the U.S. government and failing to see the long-term benefits of the project.

Dat is dan ook wat een commercieel bedrijf beoogd, en een bedrijf als Lockheed Martin zit wat dat betreft goed, net als een aantal Nederlandse banken, dat bedrijf, en zeker dit project, zijn nu eenmaal 'to big to fail', dus er is veel geld te halen. Verder heeft die Bogden helemaal gelijk, deze bedrijven hebben een enorme kans gekregen met deze contracten, daar zitten lange termijn winsten aan. Maar met een relatief korte termijn bonuscultuur en het gegeven dat het programma eigenlijk geen concurrenten heeft, maken het ook weer moeilijk om dat lange termijn denken goed aan te pakken.

woensdag 27 februari 2013 @ 21:45:13 #91

Pumatje

Wij stelen die kazen!

quote:
Op zondag 24 februari 2013 18:59 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Nee hoor, de F-16 is gekozen omdat men tevoren al had aangegeven dat de 4 Europese NATO partners (België, Denemarken, Nederland en Noorwegen) de winnaar van de USAF LWF-competitie zouden aankopen, ongeacht welk toestel dat zou worden. Daarmee werd de Europese keus de keus van de USAF. De Europese alternatieven kwamen niet in aanmerking wegens te duur (MRCA/Tornado, waar NL al uitgestapt was om de prijs), te Frans (die bovendien net uit de NAVO gestapt waren) of te neutraal (Zweden zou in geval van oorlog kunnen weigeren om reserve onderdelen te leveren).

Nou ik heb nog genoeg kranten hier liggen die toch echt wel heeeel moeilijk deden om de F-16.

Afgelopen zomer nog een krat van mijn opa opengetrokken met kranten, en kwam artikel na artikel tegen waar gezeik in voorkwam over de F-16 en kosten etc etc.

zal hem eens een x zoeken.

[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt

donderdag 28 februari 2013 @ 08:29:13 #92

RonaldV

Phabulous Phantoms

quote:
Op woensdag 27 februari 2013 21:45 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Nou ik heb nog genoeg kranten hier liggen die toch echt wel heeeel moeilijk deden om de F-16.
Afgelopen zomer nog een krat van mijn opa opengetrokken met kranten, en kwam artikel na artikel tegen waar gezeik in voorkwam over de F-16 en kosten etc etc.

zal hem eens een x zoeken.

Oh, er werd wel moeilijk gedaan over de aanschaf van de F-16, maar dat was pas nadat de selectie was geweest. Achterhoede gevechten, waarschijnlijk nog gevoed door de overige fabrikanten of hun lobbyisten.

- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters

donderdag 28 februari 2013 @ 21:39:53 #93

MMXMMX

- stop maar met trollen -

[ Bericht 96% gewijzigd door Cobra4 op 28-02-2013 21:42:10 ]

Mijn Nederlands is bagger dat is bij mij bekend !!!!

vrijdag 1 maart 2013 @ 14:21:16 #94

Radegast

quote:
Lockheed F-35 Flights Permitted to Resume, Pentagon Says

[..]

The affected engine had been subjected to “prolonged exposure to high levels of heat and other operational stresses” in testing, the Pentagon F-35 office said today in a statement.

Inspections of other F-35 fighter jets didn’t find any other “cracks or signs of similar engine stress,” and no redesign will be needed for the engines built by United Technologies Corp. (UTX)’s Pratt & Whitney unit, according to the statement.

[..]

http://www.bloomberg.com/(...)e-pentagon-says.html

woensdag 6 maart 2013 @ 21:22:34 #95

Radegast

Don't shoot the messenger, er is weer een rapport: http://pogoarchives.org/straus/ote-info-memo-20130215.pdf

quote:
F-35 Report Warns of Visibility Risks, Other Dangers

WASHINGTON — Significant visibility issues could lead to dangerous flight conditions, according to test pilots who have flown the F-35 Joint Strike Fighter.

That is just one of several issues identified by the Pentagon's chief weapons tester in a February report, published online today by the nonprofit Project on Government Oversight.

Other issues include flawed radar, ongoing challenges with the high-tech helmet required to fly the jet, and potential issues with the touch screen control interface.

The operational utility evaluation (OUE) itself was extremely scaled down from the type of testing that is normally done with such a program, to the point where the authors of the report conclude that “the results of the OUE should not be used to make decisions regarding the readiness of the JSF system to support training inexperienced pilots in an F-35A initial qualification course.”

“Due to the immaturity of the aircraft, the workarounds required to support flight operations, and very limited mission systems capability little knowledge can be gained from the OUE applicable to F-35 sustainment under normal squadron training operations or to sustainment of combat capable aircraft in operational units,” found the report.

“Additionally, the F-35 Joint Reliability and Maintainability Evaluation Team (JRMET) data for the F-35A fleet suggest that the program is not meeting reliability growth targets to meet operational requirements documents (ORD) requirements.”

Inspectors offered up five major categories of training tasks that are normally included in the fighter transition syllabus for other jets. Of those five, only one category was accomplished fully; two others were accomplished partially, and two were not accomplished due to system immaturity.

Additionally, testers found eight “serious” risk areas that need to be dealt with in the jet. Those range from a lack of flight test hours increasing the risk of a Class A mishap to the potential failure of the ejection seat in use with low-rate initial production (LRIP) 2 and 3 production craft.

Other issues identified as high risk include the fact LRIP 2 and 3 planes do not have an automated sensor that automatically releases an ejected pilot from their harness and upon submersion in water, which could lead to drowned pilots; the lack of protection from lightning strikes; and ongoing issues with pilot-vehicle interface that if not corrected leaves the authors with “no confidence that the pilot can perform critical tasks safely.”

“The F-35A air vehicle enabled the successful completion of the Block 1A syllabus for four student pilots during the period of the OUE, training them to safely take-off and fly in clear weather conditions, accomplish formation flight with another F-35 or F-16 aircraft, and land the aircraft — but not train for combat,” according to the report. “Only a very limited set of the full mission systems capability are working.”

The training syllabus was limited by flight restrictions for the jet. The F-35 is currently prohibited from flying at night or during weather conditions such as rain. Overall, “In a mature fighter aircraft, the familiarization phase is followed by several combat-oriented phases, such as air combat, surface attack, and night tactical operations,” according to the report. “The F-35A does not yet have the capability to train in these phases, nor any actual combat capability, because it is still early in system development.”

Pilot Comments Less Than Stellar

The most attention-grabbing part of the report features comments from the pilots who flew the initial OUE training flights. Each student accomplished six flights and one taxi-only maneuver in a Block A-1 configured F-35A.

Pilots identified a number of issues, many of which stemmed from the immaturity of the aircraft.

All four pilots commented that there was poor visibility from the cockpit, which appears to be the result of design flaws.

One pilot said he had difficulty seeing other aircraft due to the location of the canopy bow, while others identified the lack of rear visibility as a major, potentially deadly, flaw.

“The head rest is too large and will impede aft visibility and survivability during surface and air engagements,” commented one pilot quoted in the report. “Aft visibility will get the pilot gunned every time.”

“The majority of responses cited poor visibility; the ejection seat headrest and the canopy bow were identified as causal factors. ‘High glare shield' and the HMD cable were also cited as sources of the problem,” reads the report.

Most worrisome for JSF supporters is this conclusion: “Of these, only the HMD cable has the potential to be readily redesigned.”

Another common complaint involved the failure of the radar system.

“The radar performance shortfalls ranged from the radar being completely inoperative on two sorties to failing to display targets on one sortie, inexplicably dropping targets on another sortie, and taking excessive time to develop a track on near co-speed targets on yet another sortie,” according to the report.

All of the pilots had issues with the helmet-mounted display (HMD) at some point in their training flights. While acknowledging that the JSF program is working to further develop the helmet, the authors of the report say the pilot comments make it “clear that some of these issues have the potential to significantly hamper more advanced combat training and operational capability in the future if not rectified.”

Not all complaints were unanimous. One pilot complained about the touch screen interface used to control the radios, saying it “is not readily accessible, requires more channelized attention, has no tactile feedback, and is error prone - particularly during demanding phases of flight or under turbulent flight conditions.”

Other pilots did not publicly share any concerns they had with the touch screen, which the report says could be because it was not an issue raised in exit interviews.

Sustainability Questioned

Speaking at a Washington-area conference Tuesday, Lt. Gen. Christopher Bogdan, the head of the F-35 Joint Program Office, told an audience that his biggest concerns with the plane were not technological, but rather sustainment issues.

When talking affordability, the general called operations and sustainment (O&S) costs “the big gorilla.” While he took issue with the $1 trillion sustainment figure that is often used, he said if O&S costs aren't reduced, the plane could “potentially be unaffordable in the future.”

The OUE report also identified potential sustainment and maintenance concerns.

“In spite of the low demand on the aircraft in number and in capability, availability at times exceeded the demand by only a slim margin,” found the report, an issue driven by long maintenance times.

The OUE team highlighted the issue of engine replacements as one potential trouble situation.

“An example where maintainability needs to improve is engine replacement. One unscheduled engine removal and replacement occurred during the OUE, which required 39 hours of elapsed maintenance time,” according to the report.

“For the five unscheduled engine removal and replacements that have occurred in the F-35A fleet, the mean elapsed maintenance time for this task is 52 hours. The ORD threshold is for a maximum crew of four maintainers to remove and install the engine within 120 minutes.”

Portable Maintenance Aids (PMAs), devices that are used for electronic forms management, also experienced difficulties. In addition to long load times, in some cases the PMAs would lead to errors that required outside technical assistance.

“In one instance, the PMA indicated an F-35A required a left tire change when it needed a right tire change. Maintainers could not fix the error themselves; the change required an FSR and extended the aircraft turn time,” found the report.

In his comments Tuesday, Bogdan said he hoped to inject competition into sustainment and maintenance components of the JSF program.

http://www.defensenews.co(...)-Dangers?odyssey=tab|topnews|text|FRONTPAGE

donderdag 7 maart 2013 @ 21:10:01 #96

Radegast

Second F-35 For The Netherlands Rolls Out Of F-35 Production Facility

FORT WORTH, Texas, March 7, 2013 – The second Lockheed Martin [NYSE: LMT] F-35 Lightning II for the Netherlands rolled out of the F-35 production facility on March 2. This is the latest step in the production process leading to its eventual assignment to Eglin AFB, Fla., later this summer. The Netherlands is planning to use this conventional takeoff and landing (CTOL) jet, known as AN-2, for training and operational tests for pilots and maintainers. AN-2 will undergo functional fuel system checks before being transported to the flight line for ground and flight tests later this year.

donderdag 7 maart 2013 @ 21:33:29 #97

Pumatje

Wij stelen die kazen!

mooie kist zeg

[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt

vrijdag 8 maart 2013 @ 14:56:24 #98

Cobra4

mr. Dkut

Piloten JSF kunnen niet achterom kijken

WASHINGTON -
De JSF-straaljager is technologisch hoogstaand, maar gewoon achterom kijken is voor de piloten erg moeilijk. Testvliegers klagen steen en been dat ze nauwelijks zicht naar achteren hebben vanuit de cockpit, wat erg gevaarlijk is bij luchtgevechten op korte afstand.

„Het zicht naar achteren zorgt ervoor dat de piloot iedere keer wordt neergeschoten”, klaagt een van de vliegers. Een ander zegt dat het „vrijwel onmogelijk” is om te zien of er een vijandelijk toestel achter de F-35 zit tijdens een luchtgevecht. Ook vinden de JSF-vliegers het moeilijker om zicht te houden op vliegtuigen waarmee ze in formatie vliegen.

De klachten staan in een evaluatierapport voor het Pentagon van de F-35 Lightning II uit februari. Een Amerikaanse defensiewaakhond heeft het openbaar gemaakt. Het rapport concludeert dat het zicht naar achteren mogelijk een groot probleem blijft voor alle F-35-piloten in de toekomst. Een eenvoudige oplossing is er niet, vanwege het ontwerp van het vliegtuig. Bij de voorgangers van de F-35, zoals de F-16, was expliciet rekening gehouden met het zicht van de piloot naar achteren.

De rapportage niet alleen kritisch over 'de dode hoek' van de F-35. Het bevat een waslijst met problemen die nog niet zijn opgelost. Zo is de betrouwbaarheid van de toestellen nog ondermaats. Ook zijn verbeteringen nodig aan onder meer de radar, de geavanceerde helm voor de piloten en de ergonomie in de cockpit van onder meer de radio- en navigatieapparatuur.

De F-35, ook wel JSF of Joint Strike Fighter genoemd, is de beoogde opvolger van de F-16 bij de Koninklijke Luchtmacht. De vliegtuigen zijn nog in de testfase. De ontwikkeling loopt inmiddels jaren achter op schema. Het programma wordt geplaagd door aanhoudende technische problemen en kostenoverschrijdingen.

De tweede Nederlandse F-35 heeft deze week de fabriek verlaten in Fort Worth in Texas. Het eerste Nederlandse toestel liep vorig jaar van de band.

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)hterom_kijken__.html

"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC

zaterdag 9 maart 2013 @ 17:50:32 #99

Nemephis

You don't need pants for the victory dance

zondag 10 maart 2013 @ 22:41:27 #100

Pumatje

Wij stelen die kazen!

Ben een beetje klaar met dat ding, ondanks dat het een mooi apparaat is.

[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt

Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:	(afkorting, bv 'KLB')

» oorlog en defensie

» oorlog en defensie