OOR Oorlog en Defensie
Oorlogen en conflicten - zoals Rusland-Oekraïne - en andere internationale (militaire) conflicten kun je hier bespreken, evenals alles op het gebied van defensie, zoals materiaal, missies, selectieprocedures, collega's etc.
Vanuit jouw perspectief is dat wellicht ook logisch. Dat maakt het ook lastig om te accepteren dat er ook hele goede argumenten zijn voor bezuinigingen op iedere overheidstaak.quote:Op zondag 31 maart 2013 10:20 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Joh, ik heb de afgelopen 7-8 jaar hier al zo enorm vaak uitgelegd waarom het inkrimpen van Defensie (en dus het niet aanschaffen van een fatsoenlijke opvolger voor onze F-16s) een stupide idee is, dat je het maar eens moet gaan googlen.
En dat het voor anderen lastig is om te accepteren dat er ook hele goede argumenten zijn om niet verder te bezuinigen op Defensie. 
Nu dus max. 36 F35's ipv de geplande 85. Dat is al een enorme "bezuiniging".
Dat gaan hele kleine squadrons worden.
Nu dus max. 36 F35's ipv de geplande 85. Dat is al een enorme "bezuiniging".
Dat gaan hele kleine squadrons worden.
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Die argumenten zijn er zeker hoorquote:Op zondag 31 maart 2013 11:04 schreef Cobra4 het volgende:
En dat het voor anderen lastig is om te accepteren dat er ook hele goede argumenten zijn om niet verder te bezuinigen op Defensie.
.Dan moet je je dus af gaan vragen of de F35 wel zo'n briljant idee is. Het is dat we al heel lang vastzitten in de achtbaan van dit prestigeproject. Als je nu een keuzeproces in zou moeten gaan zonder de gehele voorgeschiedenis zou de F35 volgens mij toch al snel afvallen. Dan kan je met je geld ook een groter aantal (bv ongeveer gelijk aan het huidige) nieuwe F16's kopen of leasen. Daarmee kunnen de taken van defensie voor de komende 20 jaar naar verwachting ook heel aardig uitgevoerd worden.quote:Nu dus max. 36 F35's ipv de geplande 85. Dat is al een enorme "bezuiniging".
Dat gaan hele kleine squadrons worden.
Echter er nu nog mee stoppen betekent een gigantisch gezichtsverlies bij de verantwoordelijken. Die kiezen liever voor een decimering van de luchtmacht dan voor een serieuze heroverweging van keuzes uit het verleden..
Ik denk dat men om nog een andere reden aan het aansturen is op een lager aantal nieuwe kisten. Dan kan alles mooi op Volkel staan en kan Leeuwarden dicht. De SAR taken zijn ze op LW toch al kwijt.quote:Op zondag 31 maart 2013 11:11 schreef 99.999 het volgende:
Dan moet je je dus af gaan vragen of de F35 wel zo'n briljant idee is. Het is dat we al heel lang vastzitten in de achtbaan van dit prestigeproject. Als je nu een keuzeproces in zou moeten gaan zonder de gehele voorgeschiedenis zou de F35 volgens mij toch al snel afvallen. Dan kan je met je geld ook een groter aantal (bv ongeveer gelijk aan het huidige) nieuwe F16's kopen of leasen. Daarmee kunnen de taken van defensie voor de komende 20 jaar naar verwachting ook heel aardig uitgevoerd worden.
Echter er nu nog mee stoppen betekent een gigantisch gezichtsverlies bij de verantwoordelijken. Die kiezen liever voor een decimering van de luchtmacht dan voor een serieuze heroverweging van keuzes uit het verleden..
Omdat onze huidige F16's nu al moeten vliegen tot, wat was het, 2023?, zal er naar mijn mening geen aankoop komen van een F16 block 50/60 om dat gat in tijd te dichten.
Tenzij men ineens overstag gaat en morgen een order plaatst. Dan zou het haalbaar zijn aangezien we de voorzieningen (personeel en materieel) toch al hebben.
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Wat je nu ook doet je zal er enkele decennia meer vooruit moeten.quote:
[..]
Ik denk dat men om nog een andere reden aan het aansturen is op een lager aantal nieuwe kisten. Dan kan alles mooi op Volkel staan en kan Leeuwarden dicht. De SAR taken zijn ze op LW toch al kwijt.
Omdat onze huidige F16's nu al moeten vliegen tot, wat was het, 2023?, zal er naar mijn mening geen aankoop komen van een F16 block 50/60 om dat gat in tijd te dichten.
Tenzij men ineens overstag gaat en morgen een order plaatst. Dan zou het haalbaar zijn aangezien we de voorzieningen (personeel en materieel) toch al hebben.
Correct. Maar wat is slimmer? Nu iets kopen waar we weer tientallen jaren me kunnen werken of een tussenmodel kopen die over een jaar of 20 weer vervangen moet worden?quote:
[..]
Wat je nu ook doet je zal er enkele decennia meer vooruit moeten.
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Als je nu verse F16's koopt moeten die wel iets meer dan 20 jaar aan kunnen. Dan heb je rustig de tijd om je op de toekomst te oriënteren. Ik betwijfel gezien de snelle technologische ontwikkelingen of je tegen die tijd nog bemande straaljagers aan zou willen schaffen.quote:
[..]
Correct. Maar wat is slimmer? Nu iets kopen waar we weer tientallen jaren me kunnen werken of een tussenmodel kopen die over een jaar of 20 weer vervangen moet worden?
Vergeet niet dat je je met de F35 je voor een nog langere periode vastlegt. En zijn die in pakweg 2045 nog wel functioneel voor wat dan nodig is?
Okay. Jij wil dus die JSF om Nederland te verdedigen tegen andere Europese landen? Is dat het?quote:
In een instabiele wereld (en Europa IS instabiel op het moment....) moet je juist NIET inkrimpen op je veiligheid.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Daar zit volgens mij het hele probleem. Dat was nu ook het geval. Dit gebeuren speelt al sinds 1996. Maar de politiek blijft het maar uitstellen. Dat zal in de toekomst ook gaan gebeuren.quote:
[..]
Als je nu verse F16's koopt moeten die wel iets meer dan 20 jaar aan kunnen. Dan heb je rustig de tijd om je op de toekomst te oriënteren. Ik betwijfel gezien de snelle technologische ontwikkelingen of je tegen die tijd nog bemande straaljagers aan zou willen schaffen.
Vergeet niet dat je je met de F35 je voor een nog langere periode vastlegt. En zijn die in pakweg 2045 nog wel functioneel voor wat dan nodig is?
"we stellen het nog even uit want we ziten in een crisis". "We stellen het nog even uit want er moet een nieuw onderzoek komen". "We stellen het nog even uit want er bestaat misschien een kans dat er binnenkort een beter/goedkoper toestel op de markt komt".
Zo blijft men rond een beslissing heen draaien. In dit geval niet eens F35 afhankelijk.
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Natuurlijk zijn er argumenten om te bezuinigen op Defensie. Dit ligt ten grondslag aan het debat over de (gewenste) rol van Nederland op het internationale toneel. (En het is hierbij ludiek dat vooral de partijen die het domein van veiligheid vergroot hebben (van 'conventioneel' naar het internationale 'human security'), nu genoegen nemen met een aanzienlijke vermindering van slagkracht om dergelijke ideeën en idealen te verdedigen!)quote:
[..]
Die argumenten zijn er zeker hoor
[..]
Dan moet je je dus af gaan vragen of de F35 wel zo'n briljant idee is. Het is dat we al heel lang vastzitten in de achtbaan van dit prestigeproject. Als je nu een keuzeproces in zou moeten gaan zonder de gehele voorgeschiedenis zou de F35 volgens mij toch al snel afvallen. Dan kan je met je geld ook een groter aantal (bv ongeveer gelijk aan het huidige) nieuwe F16's kopen of leasen. Daarmee kunnen de taken van defensie voor de komende 20 jaar naar verwachting ook heel aardig uitgevoerd worden.
Echter er nu nog mee stoppen betekent een gigantisch gezichtsverlies bij de verantwoordelijken. Die kiezen liever voor een decimering van de luchtmacht dan voor een serieuze heroverweging van keuzes uit het verleden..
Want laten we even reëel wezen, de reductie van het aantal jachtvliegtuigen, tanks en/of manschappen is bovenal te danken aan de bezuinigingsreeks die nu al meer dan twintig jaar gaande is. Het is voor Defensie moeilijk om te voorzien hoe bezuinigingen de aanschaf van nieuw materieel treffen, maar nog veel moeilijker om te voorspellen hoe de instandhouding van dat materieel er over 10-20-30 jaar komt uit te zien. Zo werd er vijftien jaar geleden berekent dat de aanschaf van 185-192 CV90's wenselijk en financieel haalbaar was, maar blijkt nu dat er met het immer slinkende defensiebudget maar bijzonder weinig ruimte is voor de instandhouding van dit complete aantal pantservoertuigen. Daarbij kan je je afvragen of men met de kennis van nu (nieuwe, minder ambitieuze defensiedoelstellingen) dezelfde beslissing zou zijn genomen.
(In een notendop:)
Hetzelfde geldt voor het project Vervanging F-16. Defensie en dus de luchtmacht dienen te voldoen aan de eisen en voorwaarden zoals die op politiek niveau zijn vastgesteld. Daarbij speelt niet enkel de technische veroudering, maar ook de operationele en economische veroudering van onze F-16MLU's een rol. Want het feit is dat, operationeel gezien, de F-16 al jaar en dag niet meer in staat is om aan elke vereiste missie te voldoen. Nederlandse F-16's zijn door het gebrek aan moderne (AESA) radarsystemen al redelijk in hun doen en kunnen beperkt. Op internationaal niveau zie je echter dat ook USAF F-16's en F-15's verouderen. Zo wordt er op de Red Flag oefeningen nog altijd gebruikt gemaakt van strategische luchtafweersystemen op basis van SA-2/3/6/8 kwaliteiten, omdat men weet dat oefenen tegen SA-8> systemen een zinloze exercitie is, zelfs voor de nieuwste Amerikaanse F-16C/D block 52 en F-15E's. Derhalve durf ik te stellen dat Defensie, zelfs met de kennis van nu, nog altijd voor de F-35A zou kiezen.
Daarbij klopt je aanname dat de aanschaf van nieuwe F-16's voordeliger is niet. Numeriek zou ook de aanschaf van nieuwe F-16's (of Gripen E's, Eurofighters of Rafeles) op het niveau van 68 kisten met hetzelfde budget niet lukken. Op dat vlak wordt de goedkopere kale stukprijs teniet gedaan door benodigde vernieuwingen en randsystemen zoals pods en droptanks. De goedkopere instandhouding (want ja, per vlieguur is de F-35A duurder dan een F-16) wordt echter teniet gedaan door het feit dat onderdelen duurder worden (doordat de productielijnen van deze kisten tussen nu en pakweg 10 jaar sluiten) en dat dergelijke toestellen ook meer updates behoeven om operationele en technische veroudering tegen te gaan. Daarbij blijven kisten zoals de F-16 structureel beperkt, en zal het uitvoeren van grootschalige operaties met een hoge gevechtsintensiteit meer toestellen (= meer kosten) en meer risico's met zich meebrengen.
Vele deskundigen en onderzoekers zeggen dan ook dat de militaire nut en waarde van dergelijke toestellen steeds kleiner wordt. Defensie zou een nieuw aangeschafte F-16C/D eerder moeten vervangen door een op hetzelfde moment gekochte F-35A. Deels doordat de F-16C/D technisch en economisch gezien verouderd is (airframe met geschatte 6.000 levensuren krijgt structureel meer te voortduren en updates en onderdelen worden duurder doordat het gebruikersaantal afneemt), en deels omdat hij operationeel verouderd raakt (beperkte ruimte voor nieuwe ontwikkelingen zoals elektronische netwerk-middelen). Op de lange duur zou de F-35A, ondanks zijn hogere gebruikskosten, dus goedkoper zijn. Hierbij spelen strategische overwegingen ook een rol; Nederland zou bij een hypothetische aanschaf van 68 Gripen E's de grootste gebruiker van dit type zijn, en daarmee dus ook de hoofdverantwoordelijke en initiatiefnemer worden voor de benodigde updates en ontwikkelingen.
Dan de UCAV's: Velen betwijfelen of die wel zo dominant gaat worden zoals sommige deskundigen voorspellen. Financieel gezien worden de ingewikkelde en geavanceerde 'drones' steeds duurder. Naarmate de technologie zich dermate ontwikkelt dat het ook de wendbaarheid, situationele bewustzijn en bommenlast van een gevechtsjager heeft, betwijfel ik of dit goedkoper is (iig in 2050) dan een bemand vliegtuig. Daarbij heeft een 'drone' ook zijn randvoorwaarden, want je hebt wel satellietcapaciteiten nodig om dergelijke systemen te kunnen gebruiken. Daar liggen ook problemen, want juist door de ontwikkelingen van de 'drones' neemt de bandbreedte-vraag per kist enorm toe. Zo gebruikte een MQ-4 verkenningsdrone in 2011 een vijfvoud van de bandbreedte die de algehele Amerikaanse invasiemacht in 2001 in Afghanistan nodig had. Daarbij zullen ook ethische vraagstukken een rol gaan spelen: Robots die mensen doden? Hangen we zo'n B61 ook onder een onbemande kist? Wat dat betreft denk ik dat het nog heel lang kan duren voordat de bemande militaire luchtvaart door onbemande kisten wordt vervangen.
Als daar de pleuris uitbreekt, en we scramblen onze 'combat ready' JSF/Rafale/Gripen/F-16 of Cessna-150, is de brandstof op voor ze halverwege zijn.quote:
Ik denk dat je je ogen moet openen, en moet kijken wat er rond de Middellandse Zee gebeurt.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Mat Herben: Gripen veel riskanter dan JSF
Wonderlijk dat waarheidsvinding ineens overboord wordt gegooid als het gaat om de JSF. Journalisten en politici ruiken een relletje en dan worden alle registers open getrokken. De VVD had natuurlijk beter moeten weten tijdens de kabinetsformatie. Sinds het dossier in 2002 werd gepolitiseerd door Frans Timmermans (zie de lezenswaardige reconstructie door Eric Vrijsen in Elsevier), houdt de PvdA dit dossier altijd onder de arm om de coalitiepartner onder druk te zetten. Geholpen door willige journalisten, die nooit ook maar één kritische kanttekening plaatsen bij de alternatieven of argumenten van tegenstanders, die in de loop der jaren stuk voor stuk zijn gelogenstraft.
Een objectieve beoordeling van het F-35-programma met hoor en wederhoor is zeldzaam. Dezer dagen doen alleen de regionale kranten een poging. Geen enkele journalist of analist durft zich te buigen over de mogelijkheid dat de voorstanders van de JSF gewoon gelijk hebben. Terwijl de bewijzen daarvoor zich langzamerhand torenhoog opstapelen. Dit jaar wordt dan ook in alle opzichten politiek spannend. Nu nog kan de PvdA rekenen op de welwillendheid van de media en de onwetendheid van de burger, maar in de loop van 2014 zal die kritiek gewoon hol en ongeloofwaardig klinken. Er vliegen dan al meer F-35’s dan er ooit van de Gripen New Generation zullen worden gebouwd. Eind dit jaar al 50 met 120 in aanbouw. Herinnert u zich de kritiek van de PvdA nog? De JSF is een papieren vliegtuig; hij wordt onbetaalbaar; Obama zal het programma stoppen, enz. Niets is uitgekomen.
Integendeel. Het programma heeft van de Amerikaanse regering de hoogste prioriteit gekregen en de F-35 blijkt wel degelijk het beste vliegtuig voor de beste prijs te zijn. De JSF wordt niet alleen het belangrijkste gevechtsvliegtuig van de Amerikaanse luchtmacht, marine en Korps Mariniers (die een eigen luchtvloot hebben), maar na 2022 ook het enige Westerse toestel in productie. Een monopoliepositie en Nederland is nu nog in de positie om daar een graantje van mee te pikken. Over enkele jaren zal men zich afvragen hoe het mogelijk is dat dit project zo verkeerd is beoordeeld in ons land. Ik heb daarvoor drie verklaringen: de buitengewoon slechte communicatie door het Pentagon en Defensie, de knappe lobby van Saab dat vecht voor zijn voortbestaan, maar daarin helaas niet zal slagen, en tenslotte de totale afwezigheid van een JSF-lobby in ons land. Het bedrijfsleven en de vakbonden (die in 2002 het project nog in paginagrote advertenties steunden) mengen zich niet of nauwelijks in de discussie vanwege de politieke gevoeligheden. Er is geen enkele bekende Nederlander die het heeft opgenomen voor de JSF. Daarom doe ik het maar bij gebrek aan beter. Omdat stoppen dramatische gevolgen zal hebben voor de krijgsmacht en de Nederlandse industrie. Het voortbestaan van de luchtvaartindustrie staat op het spel. Fokker is eigendom van durfkapitalist Candover, die zijn investering hoe dan ook zal verzilveren. Fokker heeft bijna 5 miljard aan raamcontracten, maar kan deze alleen verzilveren als Nederland de JSF koopt. Alternatief is het verplaatsen van de productie naar een Fokker-fabriek in een ander land, dat wel de JSF koopt. Fokker heeft al een vestiging in Izmir (Turkije) en kan ook in de VS aan de slag. De PvdA heeft heel handig de vraag ingestoken “Hoeveel banen komen erbij door de JSF?”. Dit is een onzinnige vraag voor ondernemers. Zonder nieuw product geen toekomst. De vraag zou moeten luiden: “Hoeveel werkgelegenheid bij de luchtvaartindustrie, MKB en kennisinstellingen verdwijnt er als we niet meedoen met de JSF?” Het JSF-programma levert 75.000 manjaren werk op. De Nederlandse aanschaf zal zich terugbetalen in loonbelasting, btw en andere opbrengsten.Het testprogramma is op verzoek van de Amerikaanse rekenkamer twee jaar verlengd en zal in 2017 worden afgesloten. Maar het Amerikaanse Korps Mariniers vindt dat overbodig en zal de JSF al in 2015 in gebruik nemen. Waarom wachten op software 3.0 als 2.0 al zoveel beter is dan wat je nu hebt? De JSF kan al zoveel meer dan andere vliegtuigen en er is al zoveel informatie, dat de mariniers (en de Israëli’s…) zo snel mogelijk ermee willen vliegen en vechten.
Zwitsers referendum
Vraag je de tegenstanders naar een alternatief, dan komt men met de Gripen New Generation op de proppen. Ik vind dat wel aardig, want ik heb dat vliegtuig zelf in 2005 als alternatief naar voren geschoven, toen de PvdA tweedehands Eurofighters van de Britten en de Duitsers wilde overnemen. Volgens mij wil de PvdA dat nog steeds, omdat Frans Timmermans daarmee goede sier kan maken in Europa. De Gripen NG wordt tegenwoordig Gripen-E genoemd. Er komt waarschijnlijk helemaal geen nieuw vliegtuig, maar een midlife update van de bestaande vloot van 100 Gripens-C. Het Zweedse parlement heeft ingestemd met de modernisering van 60 Gripens, echter op voorwaarde dat Zwitserland 22 nieuwe exemplaren koopt. Daarmee staat toekomst van de Gripen-E op losse schroeven, want in 2014 wordt in Zwitserland een referendum over de Gripen gehouden. Opiniepeilingen geven aan dat de bevolking de Gripen-deal weg zal stemmen. Zwitserland moet voor 22 Gripens niet minder dan 2,4 miljard euro neertellen. Alles wijst erop dat Zwitserland genoegen zal nemen met 22 opgeknapte Gripens. Saab kondigt met veel bombarie aan dat de toekomst van de Gripen-E is zeker gesteld met een ontwikkelingsbudget van 10,7 miljard kronen,1,2 miljard euro. Dit is echter veel te weinig, want er is minimaal 4 miljard nodig is voor de ontwikkeling van de Gripen-E.
Dit bewijst dat Zweden mikt op een bescheiden midlife update van de bestaande Gripen-vloot. Einde Saab als zelfstandige vliegtuigbouwer. Overigens loopt in alle landen die de Gripen-C/D hebben gekocht (Tsjechie, Hongarije, Zuid-Afrika, Thailand) een onderzoek of proces i.v.m. corruptie. Concluderend: met de Gripen raken we qua risico’s, prijs en onzekerheden van de regen in de drup. Mocht de JSF het niet halen, dan hoeven de Nederlandse journalisten niet te treuren. In hun behoefte aan sensatie en slecht nieuws wordt door de Gripen ruimschoots voorzien.
http://www.dagelijksestan(...)el-riskanter-dan-jsf
[ Bericht 0% gewijzigd door Radegast op 03-04-2013 22:58:57 ]
Wonderlijk dat waarheidsvinding ineens overboord wordt gegooid als het gaat om de JSF. Journalisten en politici ruiken een relletje en dan worden alle registers open getrokken. De VVD had natuurlijk beter moeten weten tijdens de kabinetsformatie. Sinds het dossier in 2002 werd gepolitiseerd door Frans Timmermans (zie de lezenswaardige reconstructie door Eric Vrijsen in Elsevier), houdt de PvdA dit dossier altijd onder de arm om de coalitiepartner onder druk te zetten. Geholpen door willige journalisten, die nooit ook maar één kritische kanttekening plaatsen bij de alternatieven of argumenten van tegenstanders, die in de loop der jaren stuk voor stuk zijn gelogenstraft.
Een objectieve beoordeling van het F-35-programma met hoor en wederhoor is zeldzaam. Dezer dagen doen alleen de regionale kranten een poging. Geen enkele journalist of analist durft zich te buigen over de mogelijkheid dat de voorstanders van de JSF gewoon gelijk hebben. Terwijl de bewijzen daarvoor zich langzamerhand torenhoog opstapelen. Dit jaar wordt dan ook in alle opzichten politiek spannend. Nu nog kan de PvdA rekenen op de welwillendheid van de media en de onwetendheid van de burger, maar in de loop van 2014 zal die kritiek gewoon hol en ongeloofwaardig klinken. Er vliegen dan al meer F-35’s dan er ooit van de Gripen New Generation zullen worden gebouwd. Eind dit jaar al 50 met 120 in aanbouw. Herinnert u zich de kritiek van de PvdA nog? De JSF is een papieren vliegtuig; hij wordt onbetaalbaar; Obama zal het programma stoppen, enz. Niets is uitgekomen.
Integendeel. Het programma heeft van de Amerikaanse regering de hoogste prioriteit gekregen en de F-35 blijkt wel degelijk het beste vliegtuig voor de beste prijs te zijn. De JSF wordt niet alleen het belangrijkste gevechtsvliegtuig van de Amerikaanse luchtmacht, marine en Korps Mariniers (die een eigen luchtvloot hebben), maar na 2022 ook het enige Westerse toestel in productie. Een monopoliepositie en Nederland is nu nog in de positie om daar een graantje van mee te pikken. Over enkele jaren zal men zich afvragen hoe het mogelijk is dat dit project zo verkeerd is beoordeeld in ons land. Ik heb daarvoor drie verklaringen: de buitengewoon slechte communicatie door het Pentagon en Defensie, de knappe lobby van Saab dat vecht voor zijn voortbestaan, maar daarin helaas niet zal slagen, en tenslotte de totale afwezigheid van een JSF-lobby in ons land. Het bedrijfsleven en de vakbonden (die in 2002 het project nog in paginagrote advertenties steunden) mengen zich niet of nauwelijks in de discussie vanwege de politieke gevoeligheden. Er is geen enkele bekende Nederlander die het heeft opgenomen voor de JSF. Daarom doe ik het maar bij gebrek aan beter. Omdat stoppen dramatische gevolgen zal hebben voor de krijgsmacht en de Nederlandse industrie. Het voortbestaan van de luchtvaartindustrie staat op het spel. Fokker is eigendom van durfkapitalist Candover, die zijn investering hoe dan ook zal verzilveren. Fokker heeft bijna 5 miljard aan raamcontracten, maar kan deze alleen verzilveren als Nederland de JSF koopt. Alternatief is het verplaatsen van de productie naar een Fokker-fabriek in een ander land, dat wel de JSF koopt. Fokker heeft al een vestiging in Izmir (Turkije) en kan ook in de VS aan de slag. De PvdA heeft heel handig de vraag ingestoken “Hoeveel banen komen erbij door de JSF?”. Dit is een onzinnige vraag voor ondernemers. Zonder nieuw product geen toekomst. De vraag zou moeten luiden: “Hoeveel werkgelegenheid bij de luchtvaartindustrie, MKB en kennisinstellingen verdwijnt er als we niet meedoen met de JSF?” Het JSF-programma levert 75.000 manjaren werk op. De Nederlandse aanschaf zal zich terugbetalen in loonbelasting, btw en andere opbrengsten.Het testprogramma is op verzoek van de Amerikaanse rekenkamer twee jaar verlengd en zal in 2017 worden afgesloten. Maar het Amerikaanse Korps Mariniers vindt dat overbodig en zal de JSF al in 2015 in gebruik nemen. Waarom wachten op software 3.0 als 2.0 al zoveel beter is dan wat je nu hebt? De JSF kan al zoveel meer dan andere vliegtuigen en er is al zoveel informatie, dat de mariniers (en de Israëli’s…) zo snel mogelijk ermee willen vliegen en vechten.
Zwitsers referendum
Vraag je de tegenstanders naar een alternatief, dan komt men met de Gripen New Generation op de proppen. Ik vind dat wel aardig, want ik heb dat vliegtuig zelf in 2005 als alternatief naar voren geschoven, toen de PvdA tweedehands Eurofighters van de Britten en de Duitsers wilde overnemen. Volgens mij wil de PvdA dat nog steeds, omdat Frans Timmermans daarmee goede sier kan maken in Europa. De Gripen NG wordt tegenwoordig Gripen-E genoemd. Er komt waarschijnlijk helemaal geen nieuw vliegtuig, maar een midlife update van de bestaande vloot van 100 Gripens-C. Het Zweedse parlement heeft ingestemd met de modernisering van 60 Gripens, echter op voorwaarde dat Zwitserland 22 nieuwe exemplaren koopt. Daarmee staat toekomst van de Gripen-E op losse schroeven, want in 2014 wordt in Zwitserland een referendum over de Gripen gehouden. Opiniepeilingen geven aan dat de bevolking de Gripen-deal weg zal stemmen. Zwitserland moet voor 22 Gripens niet minder dan 2,4 miljard euro neertellen. Alles wijst erop dat Zwitserland genoegen zal nemen met 22 opgeknapte Gripens. Saab kondigt met veel bombarie aan dat de toekomst van de Gripen-E is zeker gesteld met een ontwikkelingsbudget van 10,7 miljard kronen,1,2 miljard euro. Dit is echter veel te weinig, want er is minimaal 4 miljard nodig is voor de ontwikkeling van de Gripen-E.
Dit bewijst dat Zweden mikt op een bescheiden midlife update van de bestaande Gripen-vloot. Einde Saab als zelfstandige vliegtuigbouwer. Overigens loopt in alle landen die de Gripen-C/D hebben gekocht (Tsjechie, Hongarije, Zuid-Afrika, Thailand) een onderzoek of proces i.v.m. corruptie. Concluderend: met de Gripen raken we qua risico’s, prijs en onzekerheden van de regen in de drup. Mocht de JSF het niet halen, dan hoeven de Nederlandse journalisten niet te treuren. In hun behoefte aan sensatie en slecht nieuws wordt door de Gripen ruimschoots voorzien.
http://www.dagelijksestan(...)el-riskanter-dan-jsf
[ Bericht 0% gewijzigd door Radegast op 03-04-2013 22:58:57 ]
Dat Mat Herben de JSF in het zonnetje zet mag geen wonder heten, laatst beweerde hij in het radioprogramma Echte Jannen nog dat zonder JSF het vrije Westen onder de voet zal worden gelopen door de vijfde colonne. Maar dat zelfs de reacties op De Dagelijke Standaard erg kritisch zijn is toch wel opvallend.
Herben is niet bepaald objectief. Feit is dat bij een stuksprijs van 200 miljoen dollar (verwachte prijs gebaseerd op diverse studies) per stuk we nog maar 22 JSF's kunnen kopen voor het geld maximaal. Verder zal het onderhoud dat zo;n 60% duurder is dan de F16 (onderzoek pentagon) onbetaalbaar blijken. van die 22 JSF's zullen er een aantal voor trainings en opleidingsdoeleinden moeten worden ingezet. Je mag met de JSF straks blij zijn als je 10 JSF's effectief kunt inzetten. Dan is het prijskaartje wel erg hoog. Voor dat geld kun je ook 75 moderne F18 super hornets kopen, of meer dan 100 moderne F16's. Ik denk dat je luchtmacht dan een stuk strijdvaardiger is.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
(='.'=)
(")_(")
Ook in dat hele stuk van Herben werkelijk nog niet het allereerste begin van een antwoord op de vraag wat we in Godsnaam met zo'n straaljager moeten. En hier op het forum die vraag al verschillende keren gesteld, maar ook niemand die het weet, kennelijk.
De conclusie kan bijna geen andere zijn, dan dat het in dezelfde lijn ligt als kersverse landen, zojuist onafhankelijk geworden, die meteen hun eigen luchtvaartmaatschappij opstarten, en een 'regeringsvliegtuig' kopen. Prestigeprojecten. 'Toys for Boys'.
De conclusie kan bijna geen andere zijn, dan dat het in dezelfde lijn ligt als kersverse landen, zojuist onafhankelijk geworden, die meteen hun eigen luchtvaartmaatschappij opstarten, en een 'regeringsvliegtuig' kopen. Prestigeprojecten. 'Toys for Boys'.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Een stukprijs van 200 miljoen dollar voor een F-35A lijkt me knap, daar er voor het tweede Nederlandse testtoestel uiteindelijk ¤99,2 miljoen betaald is. Daarbij komt het meerjarencontract (Multi Year Procurement III) van de Super Hornet (USN) ook spoedig aan zijn einde, en zal het prijskaartje van $79,4 miljoen/stuk alleen maar toenemen. Onder de huidige plannen neemt de jaarlijkse aanschaf van S-Hornets in 2014 sterk af, van 26 naar 13 stuks. Mocht Nederland aan willen haken, dan zullen we dus de productielijn zelf open moeten houden, en dat voor redelijk beperkte nummers. (De aanschaf van Super Hornets is überhaupt vrij onwaarschijnlijk.)quote:
Herben is niet bepaald objectief. Feit is dat bij een stuksprijs van 200 miljoen dollar (verwachte prijs gebaseerd op diverse studies) per stuk we nog maar 22 JSF's kunnen kopen voor het geld maximaal. Verder zal het onderhoud dat zo;n 60% duurder is dan de F16 (onderzoek pentagon) onbetaalbaar blijken. van die 22 JSF's zullen er een aantal voor trainings en opleidingsdoeleinden moeten worden ingezet. Je mag met de JSF straks blij zijn als je 10 JSF's effectief kunt inzetten. Dan is het prijskaartje wel erg hoog. Voor dat geld kun je ook 75 moderne F18 super hornets kopen, of meer dan 100 moderne F16's. Ik denk dat je luchtmacht dan een stuk strijdvaardiger is.
De aanschaf van F-16's is al reëler, maar honderd zullen het er met het huidige defensiebudget niet worden.
Wat interesseert het nou hoeveel welk toestel kost? Als je 'm nodig hebt, heb je 'm nodig. Het punt is alleen, als je het mij vraagt: We kunnen zonder. Bosnië, Kosovo, Libië, Afghanistan......
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
De kosten zijn redelijk belangrijk, gezien het uiteindelijk toch om belastinggeld gaat.quote:
Wat interesseert het nou hoeveel welk toestel kost? Als je 'm nodig hebt, heb je 'm nodig. Het punt is alleen, als je het mij vraagt: We kunnen zonder. Bosnië, Kosovo, Libië, Afghanistan......
Bovendien is het maar de vraag in hoeverre we als Nederland nu echt geheel onafhankelijk van internationale gebeurtenissen zijn. Als internationaal handelsland zijn wij gebaat bij regionale en mondiale stabiliteit. Wanneer je handelspartners geraakt worden door geweld in Bosnië, Kosovo, Libië of Afghanistan (overloop geweld, vluchtelingenstromen, terrorisme), raakt dat jou net zo goed. Op het moment dat je daarbij internationale mensenrechten en stabiliteit in je Grondwet verwerkt, is het op internationaal niveau geen doordachte stap om grote internationale partners en organisaties de rug toe te keren. Het kan, en zeggen dat we dat als Nederland zouden moeten doen is één van je rechten, maar het getuigt tot op zekere mate van een zeer beperkt en kortzichtig wereldbeeld.
Zonder dit soort missies plaatst Nederland zichzelf in een isolement, niet echt handig voor een land dat leeft van de handel.quote:
Wat interesseert het nou hoeveel welk toestel kost? Als je 'm nodig hebt, heb je 'm nodig. Het punt is alleen, als je het mij vraagt: We kunnen zonder. Bosnië, Kosovo, Libië, Afghanistan......
Helemaal niet nu Amerika de lakse houding van de europese landen zat aan het worden is.
We hebben nu eenmaals partners nodig om onze welvaart te kunnen garanderen.
Je plaatst je niet in een isolement als je een missie domweg niet kunt accepteren, omdat je het materieel niet hebt. En binnen de NAVO moet dat materieel in ruime mate voorhanden zijn, daar 98% van ALLE militaire uitgaven in de wereld wordt gedaan door NAVO-landen. Me dunkt dat je op enig moment genoeg 'overkill' hebt, en het wel eens een keer mag stoppen, die uitgaven aan al dat speelgoed voor Grote Jongens.quote:Op donderdag 4 april 2013 17:33 schreef Isee het volgende:
Zonder dit soort missies plaatst Nederland zichzelf in een isolement, niet echt handig voor een land dat leeft van de handel.
Helemaal niet nu Amerika de lakse houding van de europese landen zat aan het worden is.
We hebben nu eenmaals partners nodig om onze welvaart te kunnen garanderen.
Daarnaast is het geassocieerd worden met het Amerikaanse imperialisme eerder knap slecht voor onze handelspositie, daar de VS nogal vervelend doet tegen de handelspartners die steeds belangrijker worden, zoals China en Rusland, terwijl dat ook nog eens de landen die nog wél geld hebben. Het Amerikaanse geld is monopolygeld, dat rechtstreeks van de drukpers komt, die ze van Zimbabwe hebben geleend.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
De stabiliteit in de wereld is niet gediend bij een machtsorganisatie die over de hele wereld chaos en verdeeldheid schept, zoals de NAVO. Kijk nog even op je gemak naar Irak, Afghanistan, Jemen, Libië, Syrië, Iran, Pakistan. En in Bosnië stonden we vooral afgrijselijk in ons hemd.quote:
De kosten zijn redelijk belangrijk, gezien het uiteindelijk toch om belastinggeld gaat.
Dat geld dat we uitgeven aan dat speelgoed voor Grote Jongens kan beter besteed worden aan iets dat ons warm houdt, ons voedt, waar we in kunnen wonen, waardoor we gezond blijven, of ons kunnen verplaatsen en de logistieke processen kunnen verbeteren.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Dat mag best je mening zijn maar de rapporten van organisaties die er verstand van hebben zeggen totaal iets anders.quote:
[..]
Je plaatst je niet in een isolement als je een missie domweg niet kunt accepteren, omdat je het materieel niet hebt. En binnen de NAVO moet dat materieel in ruime mate voorhanden zijn, daar 98% van ALLE militaire uitgaven in de wereld wordt gedaan door NAVO-landen. Me dunkt dat je op enig moment genoeg 'overkill' hebt, en het wel eens een keer mag stoppen, die uitgaven aan al dat speelgoed voor Grote Jongens.
Daarnaast is het geassocieerd worden met het Amerikaanse imperialisme eerder knap slecht voor onze handelspositie, daar de VS nogal vervelend doet tegen de handelspartners die steeds belangrijker worden, zoals China en Rusland, terwijl dat ook nog eens de landen die nog wél geld hebben. Het Amerikaanse geld is monopolygeld, dat rechtstreeks van de drukpers komt, die ze van Zimbabwe hebben geleend.
Welke rapporten?quote:
Dat mag best je mening zijn maar de rapporten van organisaties die er verstand van hebben zeggen totaal iets anders.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Nederlandse testtoestellen JSF aan de grond
DEN HAAG -
De twee Nederlandse testtoestellen van de Joint Strike Fighter (JSF/F-35) gaan voorlopig niet de lucht in voor ons land. De twee gevechtsvliegtuigen worden gestald tot er een besluit is genomen over de vervanging van de F-16's.
Dat heeft het kabinet besloten, zo heeft minister Jeanine Hennis-Plasschaert van Defensie donderdag aan de Tweede Kamer geschreven. Het politiek gevoelige besluit over de aanschaf van de JSF wordt volgens haar genomen in samenhang met de visie op de toekomst van de krijgsmacht, waaraan ze werkt.
Tijdens de stallingsperiode zullen Amerikaanse piloten wel af en toe met de Nederlandse testtoestellen vliegen om ze luchtwaardig te houden, aldus de minister. Met een van de twee Nederlandse vliegtuigen werden al enige tijd testvluchten uitgevoerd. Het tweede toestel wordt deze zomer geleverd.
Hennis heeft ook geprobeerd de testtoestellen aan de Amerikanen te leasen, maar het Pentagon zag daar financieel geen mogelijkheid voor. Het stallen van de testtoestellen is niet goedkoop. Volgens een ingewijde kan dat in de miljoenen gaan lopen.
1 miljard euro
Nederland is betrokken bij de ontwikkeling van de JSF en heeft er al ongeveer 1 miljard euro ingestoken. De ontwikkeling van het toestel kende tot nu toe veel financiële en technische tegenslagen. Voor Defensie is de JSF de beoogde opvolger van de verouderde F-16. In politiek Den Haag wordt al jaren gesteggeld over de aanschaf van de JSF. Het is de bedoeling om daar dit jaar met de komst van de visie een knoop over door te hakken.
Inmiddels hebben de eerste andere vliegtuigfabrikanten zich gemeld bij het ministerie van Defensie. De eerste contacten en afspraken zijn gemaakt. Het Zweedse Saab en het Amerikaanse Boeing lieten eerder weten graag met Defensie te willen praten over hun jachtvliegtuigen.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)_aan_de_grond__.html
DEN HAAG -
De twee Nederlandse testtoestellen van de Joint Strike Fighter (JSF/F-35) gaan voorlopig niet de lucht in voor ons land. De twee gevechtsvliegtuigen worden gestald tot er een besluit is genomen over de vervanging van de F-16's.
Dat heeft het kabinet besloten, zo heeft minister Jeanine Hennis-Plasschaert van Defensie donderdag aan de Tweede Kamer geschreven. Het politiek gevoelige besluit over de aanschaf van de JSF wordt volgens haar genomen in samenhang met de visie op de toekomst van de krijgsmacht, waaraan ze werkt.
Tijdens de stallingsperiode zullen Amerikaanse piloten wel af en toe met de Nederlandse testtoestellen vliegen om ze luchtwaardig te houden, aldus de minister. Met een van de twee Nederlandse vliegtuigen werden al enige tijd testvluchten uitgevoerd. Het tweede toestel wordt deze zomer geleverd.
Hennis heeft ook geprobeerd de testtoestellen aan de Amerikanen te leasen, maar het Pentagon zag daar financieel geen mogelijkheid voor. Het stallen van de testtoestellen is niet goedkoop. Volgens een ingewijde kan dat in de miljoenen gaan lopen.
1 miljard euro
Nederland is betrokken bij de ontwikkeling van de JSF en heeft er al ongeveer 1 miljard euro ingestoken. De ontwikkeling van het toestel kende tot nu toe veel financiële en technische tegenslagen. Voor Defensie is de JSF de beoogde opvolger van de verouderde F-16. In politiek Den Haag wordt al jaren gesteggeld over de aanschaf van de JSF. Het is de bedoeling om daar dit jaar met de komst van de visie een knoop over door te hakken.
Inmiddels hebben de eerste andere vliegtuigfabrikanten zich gemeld bij het ministerie van Defensie. De eerste contacten en afspraken zijn gemaakt. Het Zweedse Saab en het Amerikaanse Boeing lieten eerder weten graag met Defensie te willen praten over hun jachtvliegtuigen.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)_aan_de_grond__.html
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
