Deel 1 : POL / Zwakbegaafde mensen mogen kinderen krijgenquote:Op zondag 13 januari 2013 15:54 schreef lievefleur het volgende:
Voor een debat op school is de stelling: zwakbegaafde mogen kinderen krijgen. Wij zijn hiervoor.
Wij hebben een paar argumenten maar nu zitten we vast.
Onze argumenten zijn:
- Het is tegen de mensenrechten om tegen iemand te zeggen dat die niet zwanger mag worden.
- Je kan het niet 1 groep in de samenleving verbieden om geen kinderen te mogen krijgen.
Weten jullie nog meer argumenten en/of eventuele verdere uitleg (onderzoeken) op deze argumenten?
Alvast bedankt.
xxx.
[ Bericht 15% gewijzigd door Salmannassar op 12-02-2013 19:45:36 ]
Maar ik denk vooral dat je je goed moet voorbereiden op het legio aan argumenten dat je krijgt die tegen zijn en hoe je daarop reageert.
Je hebt volkomen gelijk. Het 1e argument ook, btw. Ze liggen in elkaars verlengde. Maar je moet eigenlijk beginnen bij deel 1 dan wordt het je vanzelf duidelijk dat het niet mijn argumenten(hoewel...) zijn en het hier de OP van LieveFleur betreft. Ik ben al een tijdje van school af. Hoewel ik als het goed is weer naar school zal gaan voor een opleiding tot ervaringsdeskundige Bipolariteit. Zal het aanpassen zodat het wat duidelijker is door er een quote van te maken.quote:
Je 2e argument is eigenlijk hetzelfde als de stelling
Sorry, ik had de 2 niet gezienquote:
[..]
Je hebt volkomen gelijk. Het 1e argument ook, btw. Ze liggen in elkaars verlengde. Maar je moet eigenlijk beginnen bij deel 1 dan wordt het je vanzelf duidelijk dat het niet mijn argumenten(hoewel...) zijn en het hier de OP van LieveFleur betreft. Ik ben al een tijdje van school af. Hoewel ik als het goed is weer naar school zal gaan voor een opleiding tot ervaringsdeskundige Bipolariteit. Zal het aanpassen zodat het wat duidelijker is door er een quote van te maken.
en een linkje naar deel 1 maakt je OP helemaal
Als zwakbegaafden zich voortplanten dan komen er kinderen met slechte genen, wat naast de genenpoel, ook nog eens nadelig is voor onze landsfinanciën.
Daarnaast zouden zwakbegaafden nooit overleven zonder hulp van de gezonde mensen; evolutietheorie anyone?
Ik denk dat mijn standpunt wel duidelijk is.
[ Bericht 3% gewijzigd door Qontroller op 10-02-2013 23:59:58 ]
Walgelijk, maar voor het grotere goed.
quote:
[..]
Dat heb ik niet gesteld. Ik ga er verder geen woorden aan vuil maken aangezien iedereen kan teruglezen wat er wel staat.
quote:
[..]
Maar jullie argumenten zijn pas geldig als het in 100% van de gevallen volkomen mis zou gaan en bij normale Mensen in 100% van de gevallen goed....
quote:
Zal de Mensen het opzoeken maar besparen....
Of dat die analogie wel of niet juist is, jouw uitspraak klopt niet. Als we op jouw uitspraak af zouden gaan dan zouden we niet aan kansrekening hoeven doen, dan zouden we elke leerlingen die dit wil (1% kans dat hij het haalt) toelaten tot het gymnasium enz.
Welke leesfout maak ik dan? Ik neem aan dat "elke leerling die dit wil" hetzelfde is als ALLE leerlingen die dit willen en aangezien dit in de praktijk niet aan de orde is en er dus geen cijfers zijn, neem ik noodgedwongen (omdat het hypothetisch is) aan dat dat dan 100% is. Iedereen wil in principe zo hoog mogelijk opgeleid worden (hoewel ook dit een aanname is) Zoals ik het dus lees hebben die leerlingen volgens jou 1% kans. Later heb je het gespecificeerd en gesteld dat je het over een VMBO leerling had met die 1% maar dat was aanvankelijk niet duidelijk. Je sprong van ELKE naar een individueel geval en deed daar een uitspraak over die in jouw straatje lag, maar dan zeg ik weer: die heeft 0% kans dat ie het haalt.quote:
[..]
Die vergelijking gaat pas op als je examen voor ouderschap zou moeten doen. En ik ben daar wel een voorstander van. Dan is er tenminste sprake van "gelijke monniken, gelijke kappen. Wie slaagt mag kinderen, wie zakt niet. Maar om te beginnen wel alle vruchtbare Mensen de kans bieden. Eén kans om precies te zijn. Verpruts je het met een kind dan is dat gelijk je laatste en wordt het ter adoptie aangeboden. En als we toch aan het kansrekenen zijn, ik denk dat minstens 10% het VWO haalt.
Een zwakzinnige (70-90) heeft een kans van 33% op slagen als ouder en als er voldoende middelen tegenaan gegooid worden kan die kans alleen maar stijgen. Maar dat is een kwestie van maatschappelijke prioriteiten stellen die in het Kapitalisme helaas gedicteerd worden door economische overwegingen zoals rendement (kosten/baten analyse) En dat is niet ethisch maar hoort meer bij een totalitaire heilstaat als Noord-Korea waar het collectief telt en het individu niet, tenzij je tot de elite behoort. Zo'n Staat zijn en willen we toch niet?
Hier staan de burgerrechten voorop en daaraan dienen we geen concessies te doen als we de naam "parlementaire democratie" waardig willen zijn. Kortom, ook een al dan niet zwakzinnig kind heeft als zwaarstwegend belang geboren te worden. Alle andere overwegingen zijn pas dan, en alleen dan, aan de orde als het kind er eenmaal is. V.T.V. beslissen is, hoe je het ook bekijkt Eugenetica en daar ben ik principieel op tegen.
Beste Bram. Allereerst, fijn dat je de dialoog wil voortzetten. Als we elkaar doodzwijgen komen we er nooit uit, maar wellicht anders ook niet. Het is een principe kwestie voornamelijk waarbij ik kijk naar die 549 gezinnen waar er wel goed of voldoende wordt gezorgd voor de kinderen. En de afweging dat een moeilijk leven altijd nog beter is dan geen leven. Bot gezegd: diegene die alsnog niet willen leven staat het vrij zelfmoord te plegen (autoeuthanasie). Zij hebben dan IIG hun kans gekregen. Niet geschoten is immers altijd mis..Maar de Staat dient zich verre te houden van regulering en objectief te blijven. Zij dient slechts faciliterend op te treden en wel naar behoefte van ALLEquote:
Het heeft geen zin dat ik met jou discussiëer dus ik stop er mee.
burgers. En hoeveel geld dit kost is niet relevant want er is geld genoeg. De mate van beschaving wordt afgemeten aan hoe wij omgaan met de zwaksten in de samenleving.
Elke stap richting Eugenetica is derhalve in een beschaafde samenleving taboe al is het maar vanwege het arbitraire karakter er van. Jouw stelling dat wetenschappers er maar over moeten beslissen en normen op moet stellen verheft deze feilbare Mensen tot een onfeilbaarheid die gelijk staat aan die van de Paus. Puur dogmatisch en dus verwerpelijk in een seculiere samenleving als de onze theoretisch (vanwege SGP, CDA, CU ) is.
Je noemt jezelf links maar ik vind jouw stellingname in deze discussie helemaal niet zo links en ook niet progressief te noemen. Enigzins pessimistisch zelfs omdat je aanneemt dat als het mis kan gaan, het mis zal gaan. En als je daarin gelijk had zou ik aan jou kant staan maar in deze ben ik een optimist die stelt dat als het goed kan gaan, het goed zal gaan. Pas als het bewezen niet goed gaat wil ik ingrijpen. Niet janken voor je geslagen wordt a.h.w. Als je bedreigt wordt moet justitie immers ook wachten en kan niet preventief ingrijpen. Zonder bewijs is zij machteloos en zo hoort het ook. Je bent pas strafbaar als je de wet overtreedt. Dus zwakzinnigen een preventief verbod opleggen is ongrondwettelijk en onrechtvaardig en dat niet alleen in mijn ogen.
Ik ben geen roepende in de woestijn en ik kom dus ook niet "tot bezinning", 'AmaninFool'. De belangenoverweging is, zoals in deze discussie ook blijkt, is helemaal niet zo simpel omdat sommige Mensen hun principes loslaten om hun gelijk te kunnen halen. Vrijheid en gelijkheid voor iedereen b.v. En waar de grens dan komt te liggen is wel degelijk interessant, voor de betrokkenen. Dat er een grens getrokken moet worden is alleen dan "vanzelfsprekend"als het besluit tot eugenetica over te gaan eenmaal gevallen is. Van een gelegenheid tot "uitkristalliseren" is dan geen sprake btw..Dat je "alleen een kind mag hebben als je daar goed voor kunt zorgen" zal leiden tot een veelvoud van ontzettingen uit de ouderlijke macht als je goed zorgen definieert als de maximale ontplooing van de mogelijkheden van het kind. In die zin zorgden mijn ouders ook niet goed voor mij terwijl ze bovengemiddeld intelligent waren. Ik kon geen gesprekken met ze voeren op mijn niveau b.v. Maar maakte dat ze tot ongeschikte ouders die geen kinderen mogen krijgen? Er wordt steeds geschermd met een gebrek aan intelligentie maar in de praktijk is dat dus bepaald niet maatstafgevend. Wat te denken b.v. van onze 200.000. alcoholisten? En de asocialen? De psychiatrische patiënten wiens problematiek deels erfelijk is? Of fascisten die hun kind fascistisch opvoeden? Uitgeprocedeerde asielzoekers? Allemaal verwekkers van probleemgevallen. Dat is het hellende vlak waar ik voor vrees als het hek eenmaal van de Dam is. En de verwijzing naar de Nazi's is overdrijving om een punt te maken. Als het goed is zal het nooit meer zover komen dat dergelijke principes de boventoon gaan voeren hier, maar de minste geringste parallel die naar hen valt te trekken is voor mij aanleiding gelijk in het geweer te komen want ik ben ultra-links en waakzaam. Het was dus niet de bedoeling "indruk" te maken want daar ben ik hier helemaal niet mee bezig. Ik geef mijn mening gebaseerd op mijn principes en trek daarbij onvermijdelijk die van sommigen, o.a. die van jou, in twijfel afhankelijk van hun stellingname. Da's alles en mijn goed recht. Behandel mij dus niet als één of andere 'zwakzinnige' ook al komt je dat heel goed uit. Ik beschouw je als een volwaardige gesprekspartner en ik verwacht van jou hetzelfde. En laat God ("in Godsnaam") er buiten, want die staat aan mijn kant als je er over nadenkt.quote:
[..]
Salmannassar, kan jij in godsnaam een beetje tot bezinning komen. Bram van Loon heeft hier, zoals wel vaker, gelijk. Dit is een simpele belangenafweging, waar nu precies de grens ligt vind ik niet zo interessant, dat zal vanzelf uitkristalliseren, maar dat er een grens moet worden getrokken is vanzelfsprekend. Het belang van het kind sla ik hier hoger aan dan het geluk van de ouder dat door het kind wordt gecreeerd. Wat mij betreft mag je alleen een kind hebben als je daar goed voor kunt zorgen. Het staat buiten kijf dat iemand die simpelweg niet in staat is om op de juiste tijden voeding toe te dienen, of gesprekken kan voeren die het niveau van een twaalfjarige overstijgen, ongeschikt is om kinderen te krijgen. Het kind en de maatschappij leiden daaronder. Dus ja, de maatschappij moet dan ingrijpen en dat heeft in principe iets weg van eugenetica. En ga nu niet opeens gechoqueerd allerlei hellend-vlak argumenten uit je mouw schudden, en verwijzingen naar de Nazi's , want daarmee maak je hier geen indruk.
[ Bericht 1% gewijzigd door Salmannassar op 11-02-2013 10:49:26 (typo's) ]
quote:
Zwakbegaafden hebben slechte genen. Nu zullen de meeste zwakbegaafden zich waarschijnlijk voortplanten met andere zwakbegaafden, MAAR: Als zij zich dan gaan voortplanten met gezonde mensen (gebeurd echt!), dan vind ik dat totaal niet kunnen, omdat zo de menselijke genenpoel verslechterd. Op de lange termijn groeit het aantal mensen met de slechte genen, omdat er steeds 1 gezond persoon opgeofferd wordt voor enkele ongezonde kinderen. Ik vind dit een erg slechte ontwikkeling.(Het bewijs voor het fenomeen; kijk maar naar de groei van het aantal WA(jong) uitkeringen).
Als zwakbegaafden zich voortplanten dan komen er kinderen met slechte genen, wat naast de genenpoel, ook nog eens nadelig is voor onze landsfinanciën.
Daarnaast zouden zwakbegaafden nooit overleven zonder hulp van de gezonde mensen; evolutietheorie anyone?
Ik denk dat mijn standpunt wel duidelijk is.
Mag ik een emigratie naar Noord Korea suggeren? In zo'n heilstaat zijn jouw ideeën n.l wél op hun plaats. Alleen voor de term "walgelijk" kan ik symphatie opbrengen. De rest is ultra-rechts gedachtengoed. En verwijzen naar de evolutietheorie in deze doet Darwin in zijn graf omdraaien. Die heeft alleen gezegd dat er selectie plaatsvindt en hoe. Niet dat de politiek dat moest gaan doen. Als je Moedertje Natuur zijn gang laat gaan brengt zij 'goede' en 'slechte' mutaties voort en plant iedereen die vruchtbaar is zich voort, ongeacht de consequenties. Moeder Natuur oordeelt niet maar faciliteert slechts. Waarbij het vermogen de faciliteiten te benutten per individu verschilt. Wij Mensen creëren deels onze eigen faciliteiten en dat is zowel ons sterke als ons zwakke punt. Op dit moment gaan we aan onze zog. 'intelligentie' ten gronde dus er mogen best wat zwakzinnigen bijkomen. Die vinden tenminste geen schadelijke dingen uit en zijn relatief onschuldig.quote:
Natuurlijk kan je voorkomen dat bepaalde mensen kinderen krijgen, en ik vind dat goed - mits het gerechtvaardigd kan worden; als in het algemeen belang.
Walgelijk, maar voor het grotere goed.
[ Bericht 29% gewijzigd door Salmannassar op 11-02-2013 10:42:37 ]
Je mag best een emigratie voorstellen, maar je moet niet je eigen hoofd in het zand steken. Als dit fenomeen zich daadwerkelijk voortzet, dan blijft er op de hele lange termijn niks van de gezonde populatie over. Deze mensen worden gezond genoemd om een reden, niet dat het huidig 'gezond' zijn een negatief iets is.quote:
[..]
[..]
Mag ik een emigratie naar Noord Korea suggeren? In zo'n heilstaat zijn jouw ideeën n.l wél op hun plaats. Alleen voor de term "walgelijk" kan ik symphatie opbrengen. De rest is ultra-rechts gedachtengoed. En verwijzen naar de evolutietheorie in deze doet Darwin in zijn graf omdraaien. Die heeft alleen gezegd dat er selectie plaatsvindt en hoe. Niet dat de politiek dat moest gaan doen. Als je Moedertje Natuur zijn gang laat gaan brengt zij 'goede' en 'slechte' mutaties voort en plant iedereen die vruchtbaar is zich voort, ongeacht de consequenties. Moeder Natuur oordeelt niet maar faciliteert slechts. Waarbij het vermogen de faciliteiten te benutten per individu verschilt. Wij Mensen creëren deels onze eigen faciliteiten en dat is zowel ons sterke als ons zwakke punt. Op dit moment gaan we aan onze zog. 'intelligentie' ten gronde dus er mogen best wat zwakzinnigen bijkomen. Die vinden tenminste geen schadelijke dingen uit en zijn relatief onschuldig.
De mensen met slechte mutaties, in dit topic zwakbegaafden, overleven, omdat wij ze laten overleven. Als wij dat niet meer zouden doen, dan overleven zij niet.
Natuurlijk is dit een ultra-rechts standpunt, opvallend, aangezien ik een progressief-rechtse-sociaalliberaal ben. Maar als je politiek er buiten laat, dan zie je dat het gewoon redenering is.
EDIT: Wacht even, bedoel jij met zwakzinnigen nou de niet-intelligente mensen, of de mentaal-gehandicapte mensen?
Als jou laatste zin slaat op de niet-intelligente mensen, dan ben ik het zeker met je eens. Bedoel je mentaal-gehandicapten, dan niet.
[ Bericht 5% gewijzigd door Qontroller op 11-02-2013 11:07:15 ]
Als je bang ben voor de toekomst van de mensheid en je wil dat doembeeld graag voorkomen door middel vd overheid kun je beter jezelf van kant maken of op zijn minst laten steriliseren. Dat geeft een veel sneller en grootschaliger effect op onze overlevingskansen dan de onbewezen mogelijke gevolgen van zwakbegaafden seks op de hele lange termijn.
Daar heb je 'm al. Mensen als jou maken een goede discussie onmogelijk. Iets met Darwin statement o.i.d.? Ik ben de naam kwijt, maar het was iets met het verwijzen naar WW2 in een discussie.quote:
De mensen die graag hun wil middels overheidsgeweld hun wil willen opdragen aan andere mensen zijn degenen die vrolijk mee zouden doen aan de volgende dictator die wel even orde op zaken komt stellen en als ze 70 jaar eerder volwassen waren geweest vrolijk hadden meegedaan aan het Manhattan project.
Zelfs al is een discussie dubieus, controversieel, dan ga je toch niet zo'n statement maken? Het bewijst enkel dat jij weigert om kritisch naar de wereld te kijken. Een gebrek aan onderzoekend vermogen.
Nu ga ik jouw statement weerleggen: Mensen als jou, degenen die zich niet openstellen voor moeilijke en controversiële vraagstukken, zijn degenen die wrede dictators aan de macht laten komen, omdat ze niks (durven) te doen.
En nu On-Topic a.u.b.
[ Bericht 0% gewijzigd door Qontroller op 11-02-2013 12:28:24 ]
---
Edit. Hierbij refereer ik naar verstanderlijk gehandicapten (mensen met Down syndroom).
[ Bericht 3% gewijzigd door Muscle.N3rd op 11-02-2013 12:43:56 ]
Je bedoeld de Godwin. Even een lijstje landen waarin mensen besloten een sterke leider aan de macht te helpen om orde op zaken te stellen. Spanje, Griekenland, Italië, Rusland, China zo'n beetje alle ex Joegoslavische landen en nog verschillende Oostblok landen waar ik te weinig vanaf weet om uit mijn hoofd namen te noemen. Ook in Afrika heeft men er een handje van vandaag de dag nog. Ik hoef niet een keer Hitler te roepen.quote:Op maandag 11 februari 2013 12:21 schreef Qontroller het volgende:
[..]
Daar heb je 'm al. Mensen als jou maken een goede discussie onmogelijk. Iets met Darwin statement o.i.d.? Ik ben de naam kwijt, maar het was iets met het verwijzen naar WW2 in een discussie.
Zelfs al is een discussie dubieus, controversieel, dan ga je toch niet zo'n statement maken? Het bewijst enkel dat jij weigert om kritisch naar de wereld te kijken. Een gebrek aan onderzoekend vermogen.
Nu ga ik jouw statement weerleggen: Mensen als jou, degenen die zich niet openstellen voor moeilijke en controversiële vraagstukken, zijn degenen die wrede dictators aan de macht laten komen, omdat ze niks (durven) te doen.
En nu On-Topic a.u.b.
En je laatste alinea snap ik niet echt. Een kleine overheid is een veel minder gevaarlijke overheid dus hoe meer mensen zoals mij denken hoe minder snel een dictator genoeg idioten meekrijgt. Ga nou maar weer verder met baby's roosteren omdat ze ongewenst zijn verklaard door middel van dubieuze wetenschap.
Godwin, dat was 'mquote:
[..]
Je bedoeld de Godwin. Even een lijstje landen waarin mensen besloten een sterke leider aan de macht te helpen om orde op zaken te stellen. Spanje, Griekenland, Italië, Rusland, China zo'n beetje alle ex Joegoslavische landen en nog verschillende Oostblok landen waar ik te weinig vanaf weet om uit mijn hoofd namen te noemen. Ook in Afrika heeft men er een handje van vandaag de dag nog. Ik hoef niet een keer Hitler te roepen.
.Er is geen dictator of wrede overheid voor nodig om orde op zaken te stellen; mensen met de juiste instelling (open, neutraal, kritisch, gevaar-omarmend), die kunnen orde op zaken stellen.
Daarnaast: Heeft Nederland vroeger geen wrede overheid of dictators gekend? Jazeker, onder andere in de tijden van koningen en koninginnen.
Maar hoe kom jij er bij dat ik voor een grote overheid ben? Ik ben onder andere rechts en liberaal (al in een eerder post gezegd).quote:En je laatste alinea snap ik niet echt. Een kleine overheid is een veel minder gevaarlijke overheid dus hoe meer mensen zoals mij denken hoe minder snel een dictator genoeg idioten meekrijgt. Ga nou maar weer verder met baby's roosteren omdat ze ongewenst zijn verklaard door middel van dubieuze wetenschap.
Jij durft gewoon geen grote beslissingen te nemen, of zelfs er maar over te discussiëren. Jij wacht liever af tot het te laat is, of een ander het voor je doet, zodat jij het niet aan hoeft te zien. Ik hoop dat onze nakomelingen 100% gezond zijn. Als iedereen jouw denkwijze heeft, dan is die kans op de hele lange termijn klein.
Daarnaast neem jij aan dat jouw denkwijze niet idioot is, maar de juiste, dat is erg arrogant. Durf eens wat meer dan alleen de simpel-denkende ziel te zijn, wees onderzoekend, durf controversiële discussies aan te gaan, in plaats van ze af te breken. (Dit is een welgemeend advies)
Je noemt jezelf liberaal en vervolgens wil je een discussie aangaan met als stelling dat het een goed idee is dat de overheid gaat bepalen wat goede genen zijn. Ik wil geen overheid die grote beslissingen voor mij neemt. Je eigen keuzes en andere hun eigen keuzes durven laten maken is het tegenovergestelde van laf.quote:Op maandag 11 februari 2013 13:06 schreef Qontroller het volgende:
[..]
Godwin, dat was 'm
Er is geen dictator of wrede overheid voor nodig om orde op zaken te stellen; mensen met de juiste instelling (open, neutraal, kritisch, gevaar-omarmend), die kunnen orde op zaken stellen.
Daarnaast: Heeft Nederland vroeger geen wrede overheid of dictators gekend? Jazeker, onder andere in de tijden van koningen en koninginnen.
[..]
Maar hoe kom jij er bij dat ik voor een grote overheid ben? Ik ben onder andere rechts en liberaal (al in een eerder post gezegd).
Jij durft gewoon geen grote beslissingen te nemen, of zelfs er maar over te discussiëren. Jij wacht liever af tot het te laat is, of een ander het voor je doet, zodat jij het niet aan hoeft te zien. Ik hoop dat onze nakomelingen 100% gezond zijn. Als iedereen jouw denkwijze heeft, dan is die kans op de hele lange termijn klein.
Daarnaast neem jij aan dat jouw denkwijze niet idioot is, maar de juiste, dat is erg arrogant. Durf eens wat meer dan alleen de simpel-denkende ziel te zijn, wees onderzoekend, durf controversiële discussies aan te gaan, in plaats van ze af te breken. (Dit is een welgemeend advies)
Wat je vergeet is dat die verbied fetisj ook de andere kant opwerkt. Er zijn genoeg idioten die embryo selectie op basis van gen onderzoek willen verbieden. Mijn vrijheid blijheid filosofie is daarom zelfs een betere ''oplossing'' voor dit ''probleem'' dan jullie primitieve gekken die alles willen oplossen met een hamer.
Als iemand voor 99% liberaal is, dan is die persoon nog steeds liberaal te noemen. Jij bent schijnbaar 100% liberaal, wat mogelijk is, maar niet altijd te beste oplossing.quote:
[..]
Je noemt jezelf liberaal en vervolgens wil je een discussie aangaan met als stelling dat het een goed idee is dat de overheid gaat bepalen wat goede genen zijn. Ik wil geen overheid die grote beslissingen voor mij neemt. Je eigen keuzes en andere hun eigen keuzes durven laten maken is het tegenovergestelde van laf.
Maar jij vind dat een mensen zich onbewust(!!) mogen slopen, in de naam van 'vrijheid blijheid'? Ik vind dat mensen zich mogen slopen, mits ze zich er (de risico's) van bewust van zijn.quote:Wat je vergeet is dat die verbied fetisj ook de andere kant opwerkt. Er zijn genoeg idioten die embryo selectie op basis van gen onderzoek willen verbieden. Mijn vrijheid blijheid filosofie is daarom zelfs een betere ''oplossing'' voor dit ''probleem'' dan jullie primitieve gekken die alles willen oplossen met een hamer.
Dat is het verschil tussen jouw liberalisme, en mijn liberalisme.
Verder vind ik jouw versie van liberalisme primitief, maar je hebt zelf al kenbaar gemaakt dat jij dat van mijn versie ook vindt.
Ik vind het primitief omdat we vroeger ook zo waren, lekker roken en vet eten met 0 risico (dachten we).
Sorry hoor maar als je met dwang de belangrijkste keuze/ongelukje van mensen in hun hele leven wil afpakken kun je geen liberaal zijn. Als je vervolgens ook nog even doorgaat met roken en drinken verbieden ben je niks anders dan de zoveelste nanny state aanhanger die uiteindelijk het tegenovergestelde zal bewerkstelligen van wat ze willen.quote:
[..]
Als iemand voor 99% liberaal is, dan is die persoon nog steeds liberaal te noemen. Jij bent schijnbaar 100% liberaal, wat mogelijk is, maar niet altijd te beste oplossing.
[..]
Maar jij vind dat een mensen zich onbewust(!!) mogen slopen, in de naam van 'vrijheid blijheid'? Ik vind dat mensen zich mogen slopen, mits ze zich er (de risico's) van bewust van zijn.
Dat is het verschil tussen jouw liberalisme, en mijn liberalisme.
Verder vind ik jouw versie van liberalisme primitief, maar je hebt zelf al kenbaar gemaakt dat jij dat van mijn versie ook vindt.
Ik vind het primitief omdat we vroeger ook zo waren, lekker roken en vet eten met 0 risico (dachten we).
Of jij wilt gewoon niet open en kritisch zijn. Een kruispunt met acht wegen heeft niet maar twee opties; doorgaan of teruggaan.quote:
[..]
Sorry hoor maar als je met dwang de belangrijkste keuze/ongelukje van mensen in hun hele leven wil afpakken kun je geen liberaal zijn. Als je vervolgens ook nog even doorgaat met roken en drinken verbieden ben je niks anders dan de zoveelste nanny state aanhanger die uiteindelijk het tegenovergestelde zal bewerkstelligen van wat ze willen.
Maar ik weet genoeg, deze discussie wordt niet zinnig meer.
Tegen een muur van ik heb gelijk maar jij staat er gewoon niet voor openquote:
[..]
Of jij wilt gewoon niet open en kritisch zijn. Een kruispunt met acht wegen heeft niet maar twee opties; doorgaan of teruggaan.
Maar ik weet genoeg, deze discussie wordt niet zinnig meer.
ook al kan ik geen reden bedenken waarom ik gelijk heb is inderdaad zinloos.quote:
[..]
Je mag best een emigratie voorstellen, maar je moet niet je eigen hoofd in het zand steken. Als dit fenomeen zich daadwerkelijk voortzet, dan blijft er op de hele lange termijn niks van de gezonde populatie over. Deze mensen worden gezond genoemd om een reden, niet dat het huidig 'gezond' zijn een negatief iets is.
Er zijn op dit moment 1500+ gezinnen in NL waar deze problematiek aan de orde is. En toch wel (ruwe, conservatieve schatting, kan het nergens vinden maar er zijn 7+miljoen huishoudens) 1.000.000 gezinnen. Alleen als die zich niet meer voortplanten zijn je zorgen enigzins gerechtvaardigd. We hebben het over ca.2% van de bevolking waarvan een deel ook nog kinderen met een normaal IQ (90-110) voortbrengt, ondanks hun "slechte genen".
De mensen met slechte mutaties, in dit topic zwakbegaafden, overleven, omdat wij ze laten overleven. Als wij dat niet meer zouden doen, dan overleven zij niet.
Maar we doen dat wel en zo is het goed
Natuurlijk is dit een ultra-rechts standpunt, opvallend, aangezien ik een progressief-rechtse-sociaalliberaal ben. Maar als je politiek er buiten laat, dan zie je dat het gewoon redenering is.
Een redenering over een politiek standpunt. We hebben het hier over welk standpunt de wetgever zou moeten innemen en waarom. De politiek kan je er IMHO niet buiten houden.
EDIT: Wacht even, bedoel jij met zwakzinnigen nou de niet-intelligente mensen, of de mentaal-gehandicapte mensen? Zwakzinnigen is 'mijn' "parapluwoord" voor ieder met een IQ <90. Maar hier misplaatst. Bedoelde zwakbegaafden(70-90)
Als jou laatste zin slaat op de niet-intelligente mensen, dan ben ik het zeker met je eens. Bedoel je mentaal-gehandicapten, dan niet. "Niet intelligent" is zo relatief en subjectief. Er zijn hier b.v velen die mij niet -intelligent zouden noemen. Of Brum_brum, door jou..
Ook 'AmaninFool' die mij oproept in "godnaam tot bezinning te komen" en B_v_L gelijk te geven waarmee ik in/uit principe geen probleem heb, ware het niet dat zijn argumenten lichter wegen dan het zwaarstwegende, het recht op geboorte, een kans op leven. Die argumentatie is nog steeds niet weerlegt maar wordt onzin genoemd, niet-intelligent dus.
Of, ja Bram, het zit mij dwars, het wordt afgedaan met "dat klopt niet", een soort rode streep. Longstory short : Ik ben zelf zwakbegaafd en zwakbeschaafd dus ik weet helemaal niet wat je bedoelt. Iedereen is wat mij betreft mentaal-gehandicapt, moet ik je bekennen.
W&T / Intelligentie. "Nobody is perfect" tenslotte. Maar nou ben ik cynisch en sarcastisch maar er zit wel een kern van (mijn) waarheid in.
.
quote:Op maandag 11 februari 2013 12:37 schreef Muscle.N3rd het volgende:
Tja, al denken velen het je kan het moeilijk verbieden. Ik heb meelij met de kinderen van dergelijke koppels. Afhankelijk van surrogaat ouders/ hulp instanties en grote kans dat ze gepest worden. Het is nou niet dat dergelijke mensen een kind een toekomst kunnen bieden. Weet je wel hoe hard er gewerkt wordt/is aan het verpesten van die toekomst?
We leven in geleende tijd. Maar dit terzijde..
---
Edit. Hierbij refereer ik naar verstanderlijk gehandicapten (mensen met Down syndroom).
Lees ajb eerst deel 1 'FF', voordat je je in deze discussie mengt. Dit geldt voor alle nieuwe aanwinsten en elke discussie btw.
quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Salmannassar op 11-02-2013 14:12:11 ]
Feitelijk onjuist. Simpelweg onjuist. Denk bijvoorbeeld aan het down-syndroom(mongooltje), de meest bekende aandoening die leidt tot zwakbegaafdheid.quote:
slecht 4,5 procent van alle gevallen is familiair(getransloceerd), en zelfs dat is niet overerfbaar. In bijna alle gevallen is er gewoon sprake van een nondisjunction in de maternale gameet, als gevolg van een bij alle mensen van nature voorkomende risicovolle plek in het genoom.
Los daarvan is de betekenis van het bijvoeglijk naamwoord in 'slechte genen' nogal ambigu, maar daar ga ik nu niet op in.
Allemaal moeilijke woorden! We moeten gewoon harde keuzes maken en jij staat daar blijkbaar niet over open. Heb eens een open geest en laat je eens niet lijden door enige feitenkennis. De onderbuik die is verstandig!quote:
[..]
Feitelijk onjuist. Simpelweg onjuist. Denk bijvoorbeeld aan het down-syndroom(mongooltje), de meest bekende aandoening die leidt tot zwakbegaafdheid.
slecht 4,5 procent van alle gevallen is familiair(getransloceerd), en zelfs dat is niet overerfbaar. In bijna alle gevallen is er gewoon sprake van een nondisjunction in de maternale gameet, als gevolg van een bij alle mensen van nature voorkomende risicovolle plek in het genoom.
Los daarvan is de betekenis van het bijvoeglijk naamwoord in 'slechte genen' nogal ambigu, maar daar ga ik nu niet op in.
Iemand met Down heeft toch een veel groter risico om kinderen te krijgen met Down en/of andere kwalen? Zo ja, dan is het toch wel degelijk in een die mate familiair bepaald.quote:
[..]
Feitelijk onjuist. Simpelweg onjuist. Denk bijvoorbeeld aan het down-syndroom(mongooltje), de meest bekende aandoening die leidt tot zwakbegaafdheid.
slecht 4,5 procent van alle gevallen is familiair(getransloceerd), en zelfs dat is niet overerfbaar. In bijna alle gevallen is er gewoon sprake van een nondisjunction in de maternale gameet, als gevolg van een bij alle mensen van nature voorkomende risicovolle plek in het genoom.
Even wat abstract: Gehandicapte + gehandicapte = gehandicapte, gehandicapte + gezonde = grote kans op gehandicapte (geldt niet voor iedereen, niet 100% en met gehandicapte wordt iemand mee bedoeld bijvoorbeeld Down heeft). Correct, toch?
Twee gezonde ouders kunnen ook een gehandicapt kindje krijgen, dat is moeilijk te voorkomen, maar ik vind dat mentaal-gehandicapten zelf geen kinderen behoren te krijgen.
Op de mobiele website is het, zonder te swypen op de title, niet zichtbaar dat het een vervolg topic betreft. Ik naam aan dat de geplaatste link naar een poll verwees, en reeds geplaatste berichten deden mij tevens niet vermoeden dat het een vervolg topic betreft. Vandaar.quote:
Ok, begrepen.quote:
[..]
Op de mobiele website is het, zonder te swypen op de title, niet zichtbaar dat het een vervolg topic betreft. Ik naam aan dat de geplaatste link naar een poll verwees, en reeds geplaatste berichten deden mij tevens niet vermoeden dat het een vervolg topic betreft. Vandaar.
Dat het aantal Wajong-uitkeringen stijgt is natuurlijk geen bewijs voor het feit dat "de genenpoel" verslechterd, of dat de maatschappij er ongezonder op wordt.quote:
Zwakbegaafden hebben slechte genen. Nu zullen de meeste zwakbegaafden zich waarschijnlijk voortplanten met andere zwakbegaafden, MAAR: Als zij zich dan gaan voortplanten met gezonde mensen (gebeurd echt!), dan vind ik dat totaal niet kunnen, omdat zo de menselijke genenpoel verslechterd. Op de lange termijn groeit het aantal mensen met de slechte genen, omdat er steeds 1 gezond persoon opgeofferd wordt voor enkele ongezonde kinderen. Ik vind dit een erg slechte ontwikkeling.(Het bewijs voor het fenomeen; kijk maar naar de groei van het aantal WA(jong) uitkeringen).
Er zijn veel meer factoren die daarin meespelen. Tegenwoordig heb je bijvoorbeeld om in aanmerking te komen voor een financiëring, en daarvoor is een label nodig. Hetzelfde geldt voor een stijging van het aantal autisten, for that matter. Dat komt niet zozeer omdat er meer autisten worden geboren, maar omdat de criteria voor de diagnose worden verruimd en die diagnose ook sneller gesteld kan worden.Daartegenover zou je kunnen stellen dat de vrijheid op onaantastbaarheid van het lichaam in het algemeen misschien wel een groter goed is dan het - financiële - algemeen belang.quote:
Natuurlijk kan je voorkomen dat bepaalde mensen kinderen krijgen, en ik vind dat goed - mits het gerechtvaardigd kan worden; als in het algemeen belang.
Dat zou je kunnen stellen ware het niet dat ethisch besef hier ver te zoeken is en de leesvaardigheid op een bedroevend peil verkeert. Dat zullen diegenen die het betreft natuurlijk niet met mij eens zijn maar "de boer, hij ploegt voort", desnoods tegen de verdrukking in. Ik maak er gewoon een sport vanquote:
[..]
Daartegenover zou je kunnen stellen dat de vrijheid op onaantastbaarheid van het lichaam in het algemeen misschien wel een groter goed is dan het - financiële - algemeen belang.
PS Kan jij mijn standpunt(en) een beetje volgen?
SPOILERBram, waar blijf je? I'm all revved up with no place to go...
[ Bericht 6% gewijzigd door Salmannassar op 12-02-2013 19:18:40 ]
Maar het is de onderbuik van de samenleving die hier spreekt, niet de jouwe dus. Je instincten kloppen wel, daar niet van, hoor..quote:
[..]
Allemaal moeilijke woorden! We moeten gewoon harde keuzes maken en jij staat daar blijkbaar niet over open. Heb eens een open geest en laat je eens niet lijden door enige feitenkennis. De onderbuik die is verstandig!
Dit is natuurlijk een buitengewoon gevoelige kwestie maar dit is in bredere zin een probleem. Neem bijv. mensen die een gen hebben waardoor ze (sneller) diabetes krijgen, deze mensen hadden vroeger nooit kinderen gekregen, vandaag de dag kan dat wel. Ik denk dat in bepaalde gevallen mensen uit zichzelf niet moeten beginnen aan kinderen wetende dat er een sterk verhoogd risico is op aandoeningen. Dan moeten die mensen zich hier natuurlijk wel bewust voor zijn en voor lang niet alle aandoeningen is bekend hoe groot het risico is.quote:
De mensen met slechte mutaties, in dit topic zwakbegaafden, overleven, omdat wij ze laten overleven. Als wij dat niet meer zouden doen, dan overleven zij niet.
Het is heel erg gemakkelijk te verbieden en het is gemakkelijk te handhaven: knip-knip. De vraag is of dat we bereid zijn om dit te doen. Ook dat ligt natuurlijk heel erg gevoelig.quote:
Tja, al denken velen het je kan het moeilijk verbieden.
's Werelds beste natuurkundigen deden mee aan het Manhattan-project, gesteund door teams van vele universiteiten. Jouw punt?quote:
De mensen die graag hun wil middels overheidsgeweld hun wil willen opdragen aan andere mensen zijn degenen die vrolijk mee zouden doen aan de volgende dictator die wel even orde op zaken komt stellen en als ze 70 jaar eerder volwassen waren geweest vrolijk hadden meegedaan aan het Manhattan project.
Ik ben voorstander van het niet mogen krijgen van kinderen als je zwakbegaafd bent.
Sterker nog, ik ben voorstander van preventief ruimen; maargoed, dat kan je anno 2013 natuurlijk niet hardop zeggen
Intelligentie wordt in belangrijke mate genetisch bepaald. Uit eerdere studies (adoptie, tweeling) bleek dat het een meerderheid betreft maar zelfs al zou het 'slechts' voor 40% zijn dan nog is die impact nogal groot. Veel belangrijker vind ik het belang van de kinderen en dat is in het algemeen niet gediend wanneer twee zwakbegaafde ouders het kind opvoeden. Ik geloof namelijk niet dat zeer domme mensen per se minder gelukkig zijn indien ze wel juist worden opgevoed.quote:
[..]
Feitelijk onjuist. Simpelweg onjuist. Denk bijvoorbeeld aan het down-syndroom(mongooltje), de meest bekende aandoening die leidt tot zwakbegaafdheid.
slecht 4,5 procent van alle gevallen is familiair(getransloceerd), en zelfs dat is niet overerfbaar. In bijna alle gevallen is er gewoon sprake van een nondisjunction in de maternale gameet, als gevolg van een bij alle mensen van nature voorkomende risicovolle plek in het genoom.
Dat de mensen die zich graag bemoeien met anderen vele malen gevaarlijker zijn dat het ''probleem'' dat ze willen oplossen zoals ook later verder uitgediept.quote:
[..]
's Werelds beste natuurkundigen deden mee aan het Manhattan-project, gesteund door teams van vele universiteiten. Jouw punt?
Jij veronderstelt dubieus dat die nucleaire bom netto ellende heeft veroorzaakt. Dat is zeer de vraag, ondanks dat de USA het helaas niet kon laten om twee primitieve versies van zo'n bom te droppen in Japan. Het zou best wel eens kunnen dat er aardig wat bloedvergieten is vermeden dankzij de dreiging met dit verschrikkelijke wapen. Het is zo'n erg wapen dat niemand het gebruikt, ironisch genoeg is hiermee de dreiging weer verdwenen, misschien m.u.v. extrimistische regimes.quote:
[..]
Dat de mensen die zich graag bemoeien met anderen vele malen gevaarlijker zijn dat het ''probleem'' dat ze willen oplossen zoals ook later verder uitgediept.
Los hiervan en belangrijker, dit is een nogal zwakke bewijsvoering. Het is niet omdat in 1 bepaald geval iets geldt dat het daarom ook in al die andere gevallen geldt.
quote:Op woensdag 13 februari 2013 01:02 schreef vosss het volgende:
Deel 1 niet gelezen; dit topic ook niet trouwens. Weer zo 1 die te lui en arrogant is om kennis te nemen van de andere standpunten in deze discussie, en daarom schaamteloos zijn sociale 'zwakbegaafheid' hier durft te etaleren. 39jr oud en niets geleerd wat de moeite van het weten waard is. Kan niet eens tellen want 'Vosss" is toch echt met trippel S, wel te verstaan....Maar je beseft tenminste nog wel dat "preventief ruimen" eigenlijk niet kan, i.i.t. velen hier. (Waarbij ik verplichte anticonceptie/sterilisatie ook als preventief ruimen interpreteer, zichzelf 'links' noemende rakker(s).)
Ik ben voorstander van het niet mogen krijgen van kinderen als je zwakbegaafd bent.
Sterker nog, ik ben voorstander van preventief ruimen; maar goed, dat kan je anno 2013 anytime natuurlijk niet hardop zeggen
Beste Bram, jij doet precies het zelfde door te stellen dat omdat het in sommige gevallen misgaat er gehandeld moet worden alsof het in alle gevallen misgaat. En dit zeg ik niet om je op stang te jagen (daar zijn die correcties in je txt voor, waarde taalpurist) maar om je aan het denken te zetten over je verre van linkse ideeën omtrent deze materie. Tevens zou ik wat Tarantism :quote:
[..]
Jij veronderstelt dubieus dat die nucleaire bom netto ellende heeft veroorzaakt. Dat is zeer de vraag, ondanks dat de USA het helaas niet kon laten om twee primitieve versies van zo'n bom te droppen in Japan. Het zou best wel eens kunnen dat er aardig wat bloedvergieten is vermeden dankzij de dreiging met dit verschrikkelijke wapen. Het is zo'n erg wapen dat niemand het gebruikt, ironisch paradoxaal genoeg is hiermee de dreiging weer verdwenen, misschien m.u.v. extremistische regimes.
Los hiervan en belangrijker, dit is een nogal zwakke bewijsvoering. Het is niet omdat in 1 bepaald geval iets geldt dat het daarom ook in al die andere gevallen geldt.
over deze kwestie gezegd heeft maar eens serieus ter overweging nemen want dat heb je duidelijk nog niet gedaan. Dat blijkt uit je argumentatie. Ook je 'diabetes-argument' slaat nergens op, want die mutatie zou dan allang door natuurlijke selectie moeten zijn weggefilterd uit de pquote:
[..]
Feitelijk onjuist. Simpelweg onjuist. Denk bijvoorbeeld aan het down-syndroom(mongooltje), de meest bekende aandoening die leidt tot zwakbegaafdheid.
slecht 4,5 procent van alle gevallen is familiair(getransloceerd), en zelfs dat is niet overerfbaar. In bijna alle gevallen is er gewoon sprake van een nondisjunction in de maternale gameet, als gevolg van een bij alle mensen van nature voorkomende risicovolle plek in het genoom.
Los daarvan is de betekenis van het bijvoeglijk naamwoord in 'slechte genen' nogal ambigu, maar daar ga ik nu niet op in.
pulatie.[ Bericht 20% gewijzigd door Salmannassar op 13-02-2013 12:23:42 (publieke service) ]
Weer een wereldoorlog met 30 miljoen doden of constant de dreiging van het einde van de wereld....quote:
[..]
Jij veronderstelt dubieus dat die nucleaire bom netto ellende heeft veroorzaakt. Dat is zeer de vraag, ondanks dat de USA het helaas niet kon laten om twee primitieve versies van zo'n bom te droppen in Japan. Het zou best wel eens kunnen dat er aardig wat bloedvergieten is vermeden dankzij de dreiging met dit verschrikkelijke wapen. Het is zo'n erg wapen dat niemand het gebruikt, ironisch genoeg is hiermee de dreiging weer verdwenen, misschien m.u.v. extrimistische regimes.
Los hiervan en belangrijker, dit is een nogal zwakke bewijsvoering. Het is niet omdat in 1 bepaald geval iets geldt dat het daarom ook in al die andere gevallen geldt.
mensen met meer dan 300 notes zijn ook zwakbegaafd, ga je al je eigen graf graven lieverdquote:
Deel 1 niet gelezen; dit topic ook niet trouwens.
Ik ben voorstander van het niet mogen krijgen van kinderen als je zwakbegaafd bent.
Sterker nog, ik ben voorstander van preventief ruimen; maargoed, dat kan je anno 2013 natuurlijk niet hardop zeggen
Newsflash: jij betaalt ervoor.quote:
Het kan mij niks boeien als ik er maar niet voor hoef te betalen
Niet dat ik dat een doorslaggevend argument vind.
Met meer dan 300 notes?quote:Op woensdag 13 februari 2013 15:23 schreef Re het volgende:
[..]
mensen met meer dan 300 notes zijn ook zwakbegaafd, ga je al je eigen graf graven lieverd
Ik zeg, dat al die mensen met bovengemiddelde intelligentie niveaus er beter maar uitgefilterd kunnen worden, dit voordat er nog meer onzin uit die breinen ontspruit. Te denken valt aan alle hightech wapens, drang tot presteren, vaak, dit gaat ten koste van levensvreugde en algeheel welbevinden voor anderen die noodgedwongen aan de ratrace mee moeten doen. En ga zo nog maar even door...
Helemaal mee eens hoor, dat moet ook sterk ontraden worden als er aantoonbaar niet door de ouders voor het kind gezorgt kan worden.quote:
Het is hier dan ook geen discussie of dat het zwakbegaafd zijn zelf al dan niet minder gelukkig maakt. Ik ben het volstrekt met je eens dat het niet zo is dat intelligentie alleen een zegen is. Het punt is dat de meeste koppels waarbij het IQ onder een bepaalde waarde ligt niet in staat blijken te zijn om hun kind op te voeden.
Dan vind ik persoonlijk al als iemand werkloos is,en die dus niet in kan staan voor haar eigen levens onderhoud, en dus een uitkering krijgt van de staat.quote:
[..]
Helemaal mee eens hoor, dat moet ook sterk ontraden worden als er aantoonbaar niet door de ouders voor het kind gezorgt kan worden.
En dus geen kinderen zou mogen krijgen omdat ze eerst maar eens weer zelf moet kunnen rond komen.
En het zwanger worden is ook nog eens in tijden van een uitkering hebben, je niet volledig beschikbaar stellen voor werk , dus mag in mijn ogen dus ook de uitkering gestopt worden, omdat ze niet instaat zijn om van 8 tot 5 beschikbaar te wezen voor werk.
Zeker niet voor lange duur ...
In mijn ogen mogen mensen die er een zeer bekrompen mening op na houden op diezelfde lijst neergezet worden.quote:
[..]
Dan vind ik persoonlijk al als iemand werkloos is,en die dus niet in kan staan voor haar eigen levens onderhoud, en dus een uitkering krijgt van de staat.
En dus geen kinderen zou mogen krijgen omdat ze eerst maar eens weer zelf moet kunnen rond komen.
En het zwanger worden is ook nog eens in tijden van een uitkering hebben, je niet volledig beschikbaar stellen voor werk , dus mag in mijn ogen dus ook de uitkering gestopt worden, omdat ze niet instaat zijn om van 8 tot 5 beschikbaar te wezen voor werk.
Zeker niet voor lange duur ...
hoe zo bekropen ?quote:
[..]
In mijn ogen mogen mensen die er een zeer bekrompen mening op na houden op diezelfde lijst neergezet worden.
Jij wil dus zeggen dat dames die in een uitkering zitten zwanger mogen worden ( onder mom van onder de werkverplichting uit te komen )
Om maar te zwijgen over de alleen staande moeders met 2 kinderen die een uitkering hebben en nu in eens 5 kinderen hebben maar niet getrouwd zijn of geen vriend hebben... en al helemaal nooit een baan hebben gehad.
Door wie worden die kinderen betaald ???
En dan kijken we als maatschappij in eens de andere kant op , onder mom van ongelukje of ze hebben het alzo moeilijk .... slechte jeugd zal ik maar zeggen.
De wereld is niet perfect. Dat zal het voorlopig ook niet gaan worden. Ik vind het allemaal prima zolang we elkaar maar blijven respecteren en ondersteunen in het leven, de buurt, werk, school etc, dan zul je vanzelf minder gevallen krijgen, denk ik. Vaak weet men niet beter en heeft men weinig rolmodellen of kansen gekregen. Het ljkt vaak zo makkelijk als je zelf niets tegen hebt gehad. Maar sommigen denken dan dat het allemaal vanuit verkeerde intenties gebeurd en dat is vaak niet zo.quote:
[..]
hoe zo bekropen ?
Jij wil dus zeggen dat dames die in een uitkering zitten zwanger mogen worden ( onder mom van onder de werkverplichting uit te komen )
Om maar te zwijgen over de alleen staande moeders met 2 kinderen die een uitkering hebben en nu in eens 5 kinderen hebben maar niet getrouwd zijn of geen vriend hebben...
Door wie worden die kinderen betaald ???
En dan kijken we al maatschappij in eens de andere kant op , onder mom van ongelukje of ze hebben het alzo moeilijk .... slechte jeugd zal ik maar zeggen.
Kwestie van voordoen vaak. Daarom geloof ik in elkaar daarin helpen, niet belerend maar vanuit een stukje verantwoording of gevoel.
In het geval van erg zwakbegaafd moet je wel kunnen ingrijpen vind ik trouwens. Vaak ben ik voor mensenrechten, maar er zijn dus gevallen waarin dat beter ontnomene kan worden, in het voordeel van alle belanghebbenden.
[ Bericht 4% gewijzigd door Gertje-Plongers op 15-02-2013 19:08:37 ]
Kun je ze niet alvast preventief gaan inlichten over alle mogelijke gevolgen voordat ze het wellicht gaan proberen.quote:Op vrijdag 15 februari 2013 18:13 schreef BellaGoth het volgende:
Inj mijn buurt woont een zwakbegaafd stel, allebei op wat vroeger de LOM school was gezeten. Geen van hen heeft meer dan een MBO 1 diploma. Ze zijn bijna 30 en staan op elke foto dronken, met drankfles in de hand. Hebben beiden een uitkering en hij woont begeleid. Ik houd mijn hart vast als die zich voortplanten.
Ik ga echt niet met ze praten, het zijn tokkies. Denk aan het type Honey Booboo, Flodder, etc.quote:Op vrijdag 15 februari 2013 18:15 schreef Gertje-Plongers het volgende:
[..]
Kun je ze niet alvast preventief gaan inlichten over alle mogelijke gevolgen voordat ze het wellicht gaan proberen.
Een klein praatje met de voorstander van hun sterilisatie moet toch aan hun gegund worden vindt je niet ?quote:
[..]
Ik ga echt niet met ze praten, het zijn tokkies. Denk aan het type Honey Booboo, Flodder, etc.
Alsof ze weten wat dat woord betekent.quote:
[..]
Een klein praatje met de voorstander van hun sterilisatie moet toch aan hun gegund worden vindt je niet ?
Dat mag jij hun even fijn uitleggen.quote:
[..]
Alsof ze weten wat dat woord betekent.
Helaas mag iedereen kinderen nemen en helaas is het zo dat de minder bedeelden dit ook in ruime mate doen. Echter, wanneer iemand niet in staat is zelfstandig te leven/wonen (dus coaches, begeleiders of wat dan ook) dan zou het hem/haar verboden moeten worden om kinderen te nemen. Als je niet voor jezelf kan zorgen dat kun je dat al helemaal niet voor kinderen.
Maar we kunnen ons hier wel druk om gaan maken maar het is toch een kwestie van tijd voordat er er een populatielimiet (kinderlimiet) komt dus het probleem zal zichzelf wel oplossen.
Opkomen voor de rechten van het kind is niet zorgen dat het kind er überhaupt niet komt.quote:
De rechten van het kind tellen zwaarder dan de rechten van de zwakbegaafde ouder. Ik vind trouwens dat als je niet mag stemmen en onder toezicht staat, je ook geen kind mag krijgen. Dat heeft namelijk veel meer consequenties dan een of andere stem uitbrengen.
Dat is het kind elk recht ontzeggen, zelfs het recht op er simpelweg 'te zijn'.
De consequenties van het krijgen van zo'n kind zijn pas aan de orde als het kind er eenmaal is, en komen neer op optimale steun en zorg bieden aan het desbetreffende gezin. Dat dient per geval bekeken te worden. Blijkt dan dat de ouders hun taak niet aan kunnen dan ben ik ervoor ze te ontzetten uit de ouderlijke macht en ze verdere voortplanting onmogelijk te maken. Dus niet á priori op grond van dubieuze motivatie als "degradatie van het menselijk ras", of louter financiële overwegingen. In principe hebben zwakbegaafden dezelfde rechten als 'minder zwakbegaafden', totdat bewezen is dat zij die 'last' niet kunnen dragen want met deze rechten komen (onvermijdelijk) plichten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Salmannassar op 16-02-2013 09:45:59 (nuancering) ]
Het kind wegnemen nadat het geboren is valt bij mij onder het mom van: als het kalf verdronken is, dempen we de put.quote:
[..]
Opkomen voor de rechten van het kind is niet zorgen dat het kind er überhaupt niet komt.
Dat is het kind elk recht ontzeggen, zelfs het recht op er simpelweg 'te zijn'.
De consequenties van het krijgen van zo'n kind zijn pas aan de orde als het kind er eenmaal is, en komen neer op optimale steun en zorg bieden aan het desbetreffende gezin. Dat dient per geval bekeken te worden. Blijkt dan dat de ouders hun taak niet aan kunnen dan ben ik ervoor ze te ontzetten uit de ouderlijke macht en ze verdere voortplanting onmogelijk te maken. Dus niet á priori op grond van dubieuze motivatie als "degradatie van het menselijk ras", of louter financiële overwegingen. In principe hebben zwakbegaafden dezelfde rechten als 'minder zwakbegaafden', totdat bewezen is dat zij die 'last' niet kunnen dragen want met deze rechten komen (onvermijdelijk) plichten.
Inderdaad. We straffen pas na de 'misdaad', niet preventief. Anders is er van een rechtsstaat geen sprake meer en is het eind zoek...Pas bij aangetoonde ongeschiktheid is er sprake van terecht ingrijpen in de persoonlijke levenssfeer. Elke concessie aan dit principe is totalitair/elitair/arbitrair en derhalve onwenselijk. Je bent onschuldig totdat het tegendeel bewezen is en zo hoort het m.i. ook. Voor de wet is iedereen gelijk. Van klasse-justitie dienen we ons verre te houden willen we de naam 'Democratie' waardig zijn.quote:
[..]
Het kind wegnemen nadat het geboren is valt bij mij onder het mom van: als het kalf verdronken is, dempen we de put.
Je kunt ongeschiktheid ook al aantonen voor de geboorte. Verantwoordelijk zijn voor een mensenleven is wat anders dan fraude plegen. Onschuldig totdat het tegendeel bewezen is kun je in dit geval dus wel al preventief doen.quote:
[..]
Inderdaad. We straffen pas na de 'misdaad', niet preventief. Anders is er van een rechtsstaat geen sprake meer en is het eind zoek...Pas bij aangetoonde ongeschiktheid is er sprake van terecht ingrijpen in de persoonlijke levenssfeer. Elke concessie aan dit principe is totalitair/elitair/arbitrair en derhalve onwenselijk. Je bent onschuldig totdat het tegendeel bewezen is en zo hoort het m.i. ook. Voor de wet is iedereen gelijk. Van klasse-justitie dienen we ons verre te houden willen we de naam 'Democratie' waardig zijn.
Diezelfde regering heeft er voor gezorgd dat intellectuelen of zich daaronder scharende een systeem hebben opgebouwd waarin zijzelf aan de macht zijn in plaats van de veel sterkere onderklasse.. Als we Darwin weer laten gelden is het gauw klaar met de yups.quote:
Het mag niet, ik refereer naar Darwin. Door de verzorgingsstaat zijn deze mensen echter in staat te overleven. Het is allemaal de schuld van de overheid.
Denk daar ook even aan voordat je afgeeft op de minder bedeelden.
Het gaat in 1/3 van de gevallen wel 'goed' omdat de verantwoordelijkheid desnoods gedeeld wordt met ter zake deskundigen. En dat gaat op voor meer probleemgroepen (asocialen, criminelen, psychiatrische patiënten, economisch zwakken etc.) in de samenleving die zich voortplanten. Er zijn btw zat 'intellectuelen' die zich schuldig maken aan kindermishandeling en misbruik bv. Daar hoef je echt geen zwakbegaafde voor te zijn. Jij wil met het badwater het kind ook weggooien door voor zwakbegaafden een uitzondering te maken en dat leidt tot rechtsongelijkheid. En de geschiedenis leert ons dat we daar niet aan moeten beginnen..quote:
[..]
Je kunt ongeschiktheid ook al aantonen voor de geboorte. Verantwoordelijk zijn voor een mensenleven is wat anders dan fraude plegen. Onschuldig totdat het tegendeel bewezen is kun je in dit geval dus wel al preventief doen.
In minstens 2/3de van de gevallen wordt het kind gestraft. Puur statistisch gezien is dat al erger dan wanneer 3/3de van die koppels geen kind krijgt, dat is bovendien geen straf. Niet altijd iets krijgen wat je wil is geen straf.quote:
Inderdaad. We straffen pas na de 'misdaad', niet preventief.
Ik heb nergens beweerd dat de cursus alleen voorbehouden moet blijven aan zwakbegaafden. Al heb ik ook niet expliciet geimpliceerd dat het tegenovergestelde geldt.quote:
[..]
Het gaat in 1/3 van de gevallen wel 'goed' omdat de verantwoordelijkheid desnoods gedeeld wordt met ter zake deskundigen. En dat gaat op voor meer probleemgroepen (asocialen, criminelen, psychiatrische patiënten, economisch zwakken etc.) in de samenleving die zich voortplanten. Er zijn btw zat 'intellectuelen' die zich schuldig maken aan kindermishandeling en misbruik bv. Daar hoef je echt geen zwakbegaafde voor te zijn. Jij wil met het badwater het kind ook weggooien door voor zwakbegaafden een uitzondering te maken en dat leidt tot rechtsongelijkheid. En de geschiedenis leert ons dat we daar niet aan moeten beginnen..
De opmerking dat het in normale gevallen ook vaak genoeg misgaat maak ik omdat het afbreuk doet aan het principe van rechtsgelijkheid en objectiviteit. Objectiviteit t.o.v. van het individu. Niet belemmeren maar faciliteren, mogelijk maken, niet beperken met arbitraire argumenten als
Want wat is oververtegenwoordigd? Ethisch gezien begeef je je dan al op glad ijs.quote:
In die andere probleemgroepen zijn de zwakbegaafden sterk oververtegenwoordigd.
Tot nu toe hield de wetgever zich neutraal/objectief in deze en ik vind dat dat zo moet blijven omdat er geen grond is dat te veranderen en daar heb ik al ruim genoeg over uitgewijd. Ik zeg dus alleen maar de hele tijd al wat ik denk en waarom zonder me te wagen aan de talloze ethische dilemma's aan de kwestie verbonden.
Ik heb ook niet voor niets 'goed' tussen aanhalingstekens gezet en voor zover ik weet is de kwalificatie "redelijk' gebruikt, geen zin het op te zoeken, doe jij dat maar. Het is jouw tegenargument.quote:
. De vraag is of dat je wel mag spreken van goed in die 1/3de van de gevallen of van twijfelachtig, we zullen meer details over het onderzoek moeten kennen om daar een uitspraak over te kunnen doen.
Ook hier de vraag: ervaren die kinderen zelf het leven als een straf? Jij gaat daar van uit dus aan jouw de taak het aan te tonen. En dat Mensen met een kinderwens het niet als een straf ervaren dat hij niet vervuld wordt is een behoorlijke misrekening van je, Bram.quote:
[/b In minstens 2/3de van de gevallen wordt het kind gestraft. Puur statistisch gezien is dat al erger dan wanneer 3/3de van die koppels geen kind krijgt, dat is bovendien geen straf. Niet altijd iets krijgen wat je wil is geen straf.
Ik mag hieruit opmaken dat je zelf geen kinderwens hebt?
[ Bericht 0% gewijzigd door Salmannassar op 16-02-2013 18:42:00 (n-uh-tjuh) ]
Bedoel je dat die test niet voor iedereen zou moeten gelden?quote:
[..]
Ik heb nergens beweerd dat de cursus alleen voorbehouden moet blijven aan zwakbegaafden. Al heb ik ook niet expliciet geimpliceerd dat het tegenovergestelde geldt.
Dan hebben we het niet eens over de beleving van de kinderen inderdaad, welke ik ook een goed argument vind, daar denk ik zelf namelijk ook ongeveer zo over.
Waar leg je dus de grens als het gaat om zelfbeschikking, dat is de vraag. Je kunt het dus ook omdraaien en zeggen hoever mag je als individu gaan met de verantwoording afgeven aan de samenleving ?
Wel voor iedereen gelden.quote:
[..]
Bedoel je dat die test niet voor iedereen zou moeten gelden?
Waarom nou weer alleen voor sommige, Gertje? Dat "van nature meegekregen zal heus wel blijken uit die test dan als ie/het goed is.quote:
Ik zou zorgen dat al het 'cursus' materiaal gewoon van jongs af aan wordt aangeboden op zo veel mogelijk manieren, dan wordt het een tweede natuur. Even snel een papiertje halen zou denk ik niet effectief genoeg zijn. Voor sommige mensen dan, de rest heeft het van nature al meegëkregen vanuit de opvoeding etc.
Je begrijpt mij denk ik verkeerd, je kunt het wel aan iedereen aanbieden, alleen sommigen zullen het dus van nature al begrijpen en goed oppakken en maken in dat geval.quote:
[..]
Waarom nou weer alleen voor sommige, Gertje? Dat "van nature meegekregen zal heus wel blijken uit die test dan als ie/het goed is.
OK, duidelijk nu. Thx. Maar snap je mijn verwarring?quote:
Ja, dat begrijp ikquote:
[..]
OK, duidelijk nu. Thx. Maar snap je mijn verwarring?
En op die manier de boel kunnen faken bedoel je?quote:
[..]
Je begrijpt mij denk ik verkeerd, je kunt het wel aan iedereen aanbieden, alleen sommigen zullen het dus van nature al begrijpen en goed oppakken en maken in dat geval.
Nee, diegene die het van nature begrijpen zullen het dus ook snel kunnen maken ( antwoorden geven voor het examen, als dat er bij zit dan ) en begrijpen. Maar ik vraag mij eerlijk gezegd wel af in hoeverre hiermee zaken voorkomen kunnen worden als het in een heel kort tijdbestek gemaakt en aangeleverd wordt ( de cursus ) hoe effectief het dan zal zijn ?quote:
[..]
En op die manier de boel kunnen faken bedoel je?
Maw hoeveel ondervang je met zo'n cursus.
[ Bericht 2% gewijzigd door Gertje-Plongers op 16-02-2013 18:24:16 ]
Dat zal met testen altijd het geval zijn, er zullen altijd ongeschikte ouders zich als geschikt kwalificeren. De enigste echte test is het ouderschap zelve..quote:
[..]
Nee, diegene die het van nature begrijpen zullen het dus ook snel kunnen maken ( antwoorden geven voor het examen, als dat er bij zit dan ) en begrijpen. Maar ik vraag mij eerlijk gezegd wel af in hoeverre hiermee zaken voorkomen kunnen worden als het in een heel kort tijdbestek gemaakt en aangeleverd wordt ( de cursus ) hoe effectief het dan zal zijn ?
Inderdaad. De middelen zijn schaars dus de maatschappij kan bij een onderzoek naar de geschiktheid als ouder ervoor kiezen om of veel mensen oppervlakkig te testen of een kleine uitgeselecteerde groep diepgaand te testen, het laatste is veel effectiever. Ik ben trouwens een voorstander van een test voor aanstaande ouders (wanneer de vrouw net 1-2 maanden zwanger is) en misschien nog eens na een paar jaar, enkel om na te gaan of dat ze bepaalde informatie tot zich hebben genomen en op straffe van geen kinderbijslag krijgen. Bepaalde kennis moeten ze gewoon hebben. Een simpel voorbeeldje: niet je tanden poetsen binnen 2 uur nadat je iets zuurs hebt gegeten of gedronken. Dit moet elke ouder gewoon weten gezien de gevolgen voor het gebit van het kind als de ouder het niet weet. Idem voor tal van andere zaken:quote:
[..]
Nee, diegene die het van nature begrijpen zullen het dus ook snel kunnen maken ( antwoorden geven voor het examen, als dat er bij zit dan ) en begrijpen. Maar ik vraag mij eerlijk gezegd wel af in hoeverre hiermee zaken voorkomen kunnen worden als het in een heel kort tijdbestek gemaakt en aangeleverd wordt ( de cursus ) hoe effectief het dan zal zijn ?
- hoeveel uren slaap nodig?
- hoe kan je zien of dat het kind te weinig slaapt of juist te vroeg naar bed moet (ook niet goed, slapeloosheid)
- hoe eet je gezond? De meeste mensen dat niet.
- belang van spelen en hobby's
...
Een hoop weet elke ouder die een beetje nadenkt wel, een aantal dingen niet (zuur en tanden poetsen).
Vanzelfsprekend zou dit voor de zwakbegaafden waar wij het over hebben verre van voldoende zijn, die beginnen beter niet aan kinderen.
Precies, maar hoe beter je ouders in spé daar op kan voorbereiden des te beter zal dat gaan. Daar denk ik dat de nadruk op zou moeten liggen, en evenals de meeste kans van slagen trouwens.quote:
[..]
Dat zal met testen altijd het geval zijn, er zullen altijd ongeschikte ouders zich als geschikt kwalificeren. De enigste echte test is het ouderschap zelve..
Helemaal mee eens, maar ik ben in elk geval voor een zo goed mogelijk ingelicht publiek, en in dit geval dan de ouders natuurlijk. Maar je zou deze aanpak over de hele breedte moeten hebben. Met speciale doelgroepen wat meer misschien.quote:
[..]
Inderdaad. De middelen zijn schaars dus de maatschappij kan bij een onderzoek naar de geschiktheid als ouder ervoor kiezen om of veel mensen oppervlakkig te testen of een kleine uitgeselecteerde groep diepgaand te testen, het laatste is veel effectiever. Ik ben trouwens een voorstander van een test voor aanstaande ouders (wanneer de vrouw net 1-2 maanden zwanger is) en misschien nog eens na een paar jaar, enkel om na te gaan of dat ze bepaalde informatie tot zich hebben genomen en op straffe van geen kinderbijslag krijgen. Bepaalde kennis moeten ze gewoon hebben. Een simpel voorbeeldje: niet je tanden poetsen binnen 2 uur nadat je iets zuurs hebt gegeten of gedronken. Dit moet elke ouder gewoon weten gezien de gevolgen voor het gebit van het kind als de ouder het niet weet. Idem voor tal van andere zaken:
- hoeveel uren slaap nodig?
- hoe kan je zien of dat het kind te weinig slaapt of juist te vroeg naar bed moet (ook niet goed, slapeloosheid)
- hoe eet je gezond? De meeste mensen dat niet.
- belang van spelen en hobby's
...
Een hoop weet elke ouder die een beetje nadenkt wel, een aantal dingen niet (zuur en tanden poetsen).
Vanzelfsprekend zou dit voor de zwakbegaafden waar wij het over hebben verre van voldoende zijn, die beginnen beter niet aan kinderen.
Ik denk dat je er van zou staan te kijken hoeveel zogenaamde algeme kennis er ontbreekt bij mensen, ook bij diegene waarbij je het niet in eerste instantie zou denken.
Dus ik vind het in alle gevallen goed om mensen zo breed en snel mogelijk kennis te laten maken met belangrijke onderwerpen. Dus niet alleen over ouderschap maar over vanalles wat maatschappelijk gezien van belang is.
Dat is zo. Tja, je moet ergens een grens trekken. Dat is nu eenmaal een probleem bij het besturen, waar je de grens ook trekt, de optimale grens is voor discussie vatbaar. Toch moet het gebeuren aangezien het alternatief slechter is. Vanzelfsprekend moet het niet lichtzinnig gebeuren.quote:
Want wat is oververtegenwoordigd? Ethisch gezien begeef je je dan al op glad ijs.
Je hoeft geen Einstein te zijn om af te leiden dat kinderen die slecht opgevoed worden heel wat minder gelukkig zijn. Je hoeft een Einstein te zijn om af te leiden dat er behoorlijk wat misgaat alvorens een kind uit huis wordt geplaatst wat bij deze kinderen vaak gebeurt.quote:Ook hier de vraag: ervaren die kinderen zelf het leven als een straf?
Nee hoor, het is de taak van deskundigen om dat aan te tonen en laat het nu juist die deskundigen zijn die de overheid smeken om zoveel mogelijk te voorkomen dat mensen die een extreem laag IQ hebben (de exacte grens doet er weinig toe voor ons) zo weinig mogelijk kinderen te laten krijgen aangezien zij enorm veel ellende constateren bij die gezinnen. Zij ontmoeten deze mensen vaak, zij weten als geen ander waar zij over spreken.quote:Jij gaat daar van uit dus aan jouw de taak het aan te tonen.
Cry me a river. Kom op, dat weegt in de verste verte niet op tegen alle ellende die voortvloeit uit het vervullen van hun kinderwens. Dit los van de vraag in hoeverre het echt om een kinderwens gaat, denk aan het voorbeeld (echt gebeurd, zie de reportage) van zo'n koppel die net zo gelukkig bleek te zijn met een pop die wat sensoren heeft en die 'reageert'. In hoeverre dat representatief is weet ik niet maar het geeft aan dat goed bekeken moet worden wat de aard van die kinderwens is. Misschien zou het die mensen net zoveel deugd doen om voor een hond of een kat te zorgen?quote:Er dat Mensen met een kinderwens het niet als een straf ervaren dat hij niet vervuld wordt is een behoorlijke misrekening van je, Bram.
Absoluut niet! Niet dat het er veel toe doet maar ik zou graag ooit nog 2 kinderen krijgen. Ik zou pas aan kinderen beginnen nadat ik ben afgestudeerd en als en enkel als ik mezelf geschikt acht als vader. Om dezelfde reden neem ik geen hond terwijl ik het best leuk zou vinden om een hond te hebben. Een hond heeft meer dan 1 baasje nodig, 1 baasje kan hem niet op de juiste momenten uitlaten en dat beestje wordt te snel eenzaam met maar 1 baasje, tenzij er nog een andere hond is. Ik neem op dat vlak dus mijn verantwoordelijkheid.quote:Ik mag hieruit opmaken dat je zelf geen kinderwens hebt?
Ik had niet verwacht dat iemand mijn post serieus zou nemen. Petje af voor je stupiditeit.quote:Op zaterdag 16 februari 2013 12:45 schreef Gertje-Plongers het volgende:
[..]
Diezelfde regering heeft er voor gezorgd dat intellectuelen of zich daaronder scharende een systeem hebben opgebouwd waarin zijzelf aan de macht zijn in plaats van de veel sterkere onderklasse.. Als we Darwin weer laten gelden is het gauw klaar met de yups.
Denk daar ook even aan voordat je afgeeft op de minder bedeelden.
Mocht je mij al ergens in kunnen delen dan zal het inderdaad denk ik eerder links zijn, maar ik wil daar zelf eigenlijk nooit een uitspraak over doen.quote:
Gert, ben jij politiek gezien links?
Goed is i hequote:
[..]
Ik had niet verwacht dat iemand mijn post serieus zou nemen. Petje af voor je stupiditeit.
Neem het allemaal niet te serieus.
Ook dat verwachtte ik.quote:
[..]
Mocht je mij al ergens in kunnen delen dan zal het inderdaad denk ik eerder links zijn, maar ik wil daar zelf eigenlijk nooit een uitspraak over doen.
Dat dacht ik al.quote:
quote:
[..]
Dat is zo. Tja, je moet ergens een grens trekken. Dat is nu eenmaal een probleem bij het besturen, waar je de grens ook trekt, de optimale grens is voor discussie vatbaar. Toch moet het gebeuren aangezien het alternatief slechter is. Vanzelfsprekend moet het niet lichtzinnig gebeuren.
[..]
Je hoeft geen Einstein te zijn om af te leiden dat kinderen die slecht opgevoed worden heel wat minder gelukkig zijn. Je hoeft een Einstein te zijn om af te leiden dat er behoorlijk wat misgaat alvorens een kind uit huis wordt geplaatst wat bij deze kinderen vaak gebeurt.
Je hoeft geen Einstein te zijn om af te leiden dat je de vraag ontwijkt...
[..]
Nee hoor, het is de taak van deskundigen om dat aan te tonen en laat het nu juist die deskundigen zijn die de overheid smeken om zoveel mogelijk te voorkomen dat mensen die een extreem laag IQ hebben (de exacte grens doet er weinig toe voor ons) zo weinig mogelijk kinderen te laten krijgen aangezien zij enorm veel ellende constateren bij die gezinnen. Zij ontmoeten deze mensen vaak, zij weten als geen ander waar zij over spreken.
Ik ben het altijd eens geweest met de stelling dat het er zo weinig mogelijk moeten zijn maar hier is sprake van geen.
[..]
Cry me a river. Kom op, dat weegt in de verste verte niet op tegen alle ellende die voortvloeit uit het vervullen van hun kinderwens. Dit los van de vraag in hoeverre het echt om een kinderwens gaat, denk aan het voorbeeld (echt gebeurd, zie de reportage) van zo'n koppel die net zo gelukkig bleek te zijn met een pop die wat sensoren heeft en die 'reageert'. In hoeverre dat representatief is weet ik niet maar het geeft aan dat goed bekeken moet worden wat de aard van die kinderwens is. Misschien zou het die mensen net zoveel deugd doen om voor een hond of een kat te zorgen?
Misschien wel, misschien niet. Het dient per geval onder de loep genomen te worden, en niet bij voorbaat verboden.
[..]
Absoluut niet! Niet dat het er veel toe doet maar ik zou graag ooit nog 2 kinderen krijgen. Ik zou pas aan kinderen beginnen nadat ik ben afgestudeerd en als en enkel als ik mezelf geschikt acht als vader. Om dezelfde reden neem ik geen hond terwijl ik het best leuk zou vinden om een hond te hebben. Een hond heeft meer dan 1 baasje nodig, 1 baasje kan hem niet op de juiste momenten uitlaten en dat beestje wordt te snel eenzaam met maar 1 baasje, tenzij er nog een andere hond is. Ik neem op dat vlak dus mijn verantwoordelijkheid.
OK. Hoop voor je dat je wens uitkomt.
Ik heb zelf op de LOM school gezeten daarna VBO toen MBO 2/MBO 3 gehaald.
Op mijn 14e deed ik naast mijn school diverse bijbaantjes ik werkte rond mijn 16e 19 uur per week naast mijn MBO studie. Dus ik draag al 14 jaar bij aan de samenleving ik betaal nu gemiddeld 1000 euro per maand aan belasting dus reken maar uit.
Mijn oom zonder diploma,s heeft een van de grootste papiervernietigingsbedrijven van nederland op gezet . Hij kon niks bereiken volgens zijn leraar. Hij is helaas dood en was miljonair.
Een neef van me die ook minder/zwak begraaft is is zanger, ja ok gewoon covers van de bekende Nederlanders. Maar hij kan het wel.
Ik speel sinds 3 jaar instrument.
Heb nu een eigen huis een vrouw en kind.
Ik drink hoogstens 1 drankje per dag. En ben 2 keer dronken geweest op de ski-vakantie vorig jaar.
Voor sommige mensen is het te min wat ik nu bereikt heb, en sommige hier zullen het misschien niet eens bereiken.
Je kan gewoon een succesvol leven leiden, met een handicap moet je leren om gaan.
Je kan namelijk ook zo redeneren een ziekte in een familie betekent niet voortplanten alles dat afwijkt van een (gezonde VWO'er) ruimen,dan blijft er weinig over. Schaf dan de ziekenhuizen ook maar af!
De mens onderscheid zich van dieren door elkaar te helpen. Dat is al bewezen, op discovery deden ze een test met een baby en een jonge aap. De jonge aap gaf alleen wat aan als hij er zelf beter van werd de baby deed het om jou te helpen en hoefde er niks voor terug.
Je kan beter een goede manier vinden om zwak begaafde mensen te stimuleren door goed met hun handicap om te gaan.
Ik ken zat hoger opgeleiden die niet weten wat ze willen en dus net zo nutteloos op de bank zitten als de laag opgeleide uitkeringstrekker.
Naast willen leren is er ook wilskracht nodig om wat te willen doen het maakt niet uit op welk niveau.
We hebben het dan niet over mensen die een IQ van 70-80 hebben (die volgens de traditionele definitie niet zwakbegaafd zijn) wat nog redelijk normaal is, we hebben het over mensen die een IQ van beneden de 70 hebben (ik specificeer niet hoe ver beneden de 70) en die dus echt verstandelijk gehandicapt zijn. Wij willen hen niet iets afpakken, wij willen voorkomen dat het kind zwaar ongelukkig wordt door het kind niet geboren te laten worden als blijkt dat meer dan de helft van die kinderen van mensen die aan deze criteria voldoen ongelukkig worden. Bedenk dat dat gepaard gaat met flink wat ellende voor die mensen zelf, als het kind ongelukkig is dan zitten die personen ook niet goed in hun vel.
Ik heb dat wel gesteld met het voorbehoud dat ik er geen moeite mee heb als ze (maar niet op kosten van de belastingbetaler) hulp bij het opvoeden krijgen zodat de kinderen geen hinder ondervinden van de zwakzinnigheid van hun verwekkers.quote:
Niemand stelt hier dat alle zwakbegaafden geen kinderen zouden moeten mogen krijgen, er wordt slechts gesteld dat het goed zou zijn om bij een bepaalde groep zwakbegaafden te onderzoeken of dat die in staat zijn om kinderen op te voeden. Hell, of dat zij überhaupt begrijpen (voordat het kind geboren wordt) wat het allemaal inhoudt om een kind te hebben en dat op te voeden.
We hebben het dan niet over mensen die een IQ van 70-80 hebben wat nog redelijk normaal is, we hebben het over mensen die een IQ van beneden de 70 hebben (ik specificeer niet hoe ver beneden de 70) en die dus echt verstandelijk gehandicapt zijn. Wij willen hen niet iets afpakken, wij willen voorkomen dat het kind zwaar ongelukkig wordt door het kind niet geboren te laten worden als blijkt dat meer dan de helft van die kinderen van mensen die aan deze criteria voldoen ongelukkig worden. Bedenk dat dat gepaard gaat met flink wat ellende voor die mensen zelf, als het kind ongelukkig is dan zitten die personen ook niet goed in hun vel.
Fuck money! Wat een flutkutargument....quote:
[..]
Ik heb dat wel gesteld met het voorbehoud dat ik er geen moeite mee heb als ze (maar niet op kosten van de belastingbetaler) hulp bij het opvoeden krijgen zodat de kinderen geen hinder ondervinden van de zwakzinnigheid van hun verwekkers.
Eh. Nee. Dat geld ontneem je aan andere mensen die daar voor gewerkt hebben. Geld is voor jou wellicht iets wat als manna uit de hemel komt vallen maar er zijn nog mensen die ervoor werken.quote:
[..]
Fuck money! Wat een flutkutargument....
Veel mensen redden het niet eens met een baan in een huishouden omdat ze niet alleen voor hun eigen gezin moeten zorgen maar ook voor de professionele hulp die de staat aan stumpers bied.
Dus ja. Zwakzinnigen die niet zelf voor hun kinderen kunnen zorgen kunnen heel goed verboden worden om kinderen te krijgen.
Ik zou niet weten waarom. Omdat ik niet vind dat alles maar moet mogen en kunnen ten koste van en op kosten van anderen?quote:
Ja, je bent egocentrisch dus hopeloos.quote:
[..]
Ik zou niet weten waarom. Omdat ik niet vind dat alles maar moet mogen en kunnen ten koste van en op kosten van anderen?
Dank je. Egocentrisch zijn is een deugd in mijn ogen.quote:
[..]
Ja, je bent egocentrisch dus hopeloos.
Nog een reden voor je hopeloosheid. Wat een waarden en normen. Egoïst !quote:
[..]
Dank je. Egocentrisch zijn is een deugd in mijn ogen.
Ik geloof wel in een ander helpen maar niet in dwang en al helemaal niet in de staat als intermediair . Waarden en normen zijn ons al lang afgenomen. We hebben de staat ervoor in de plaats gekregen. Egoïst is een Geuzennaam.quote:
[..]
Nog een reden voor je hopeloosheid. Wat een waarden en normen. Egoïst !
"Egoïsme is een deugd"quote:
Maar geen recht, dus afschaffen die hap!.quote:
Hoi, Bram. Wat is het volgens jou dan wel?quote:
Tijger is een van de weinige libertariërs hier bij wie egoïsme niet het primaire motief lijkt te zijn.
Tuurlijk ben je het niet met me eens, Bram.quote:
Hij heeft wat extreme politieke opvattingen (in de ogen van de modale mens) maar hij is geen egoïst. Hij is ook geen tokkie afgaande op wat hij hier heeft geschreven.
Distantiëren is een nare gewoonte in deze intermenselijke discussie. Spreek me dan ook niet tegen want dan krijg je een oorwassing van jewelste....quote:
Het interesseert me absoluut niet of dat ik over iets dezelfde mening heb als jij. Ik heb veel gediscussiëerd met Tijger, ik heb veel reacties van hem gelezen, afgaande op die teksten durf ik die conclusies te trekken. Wat jij daar verder van denkt moet jij weten, dat is mijn zaak niet.
Remember, we've got beef !
Ach, beef...Maar zoals jij in deel 1 van deze discussie bent omgesprongen met mijn argumentatie zit mij nog steeds dwars. Zeggen dat ik grote, logische denkfouten maak maar niet zeggen welke en waarom die fout zijn b.v. De logica van mij totaal negeren ten faveure van de eigen standpunten op grond van weinig steekhoudende argumentatie. Tegenargumentatie bestempelen tot onzin zonder opgave van redenen en zelf niet kunnen aangeven waarom de eigen argumentatie de enige juiste is maar dat wel claimen op grond van demagogische redeneringen zoals dat de meerderheid het met je eens is.quote:
Jij misschien met mij, ik niet met jou.
En zo kan ik nog wel even doorgaan. Lees het zelf maar terug en zie dat jij aanleiding hebt gegeven tot mijn stellingname in deze netelige kwestie die zich niet leent voor compromissen. Het gaat om Mensen en niet om kostenplaatjes en plaatsen. Pieter van Vollenhoven en Co. zitten er aantoonbaar naast en 'jullie' ook. Ik behandel deze kwestie alsof ik zelf zwakzinnig met kinderwens ben maar ik wil zeker niet als zodanig behandeld en afgehandeld worden. Degenen die dat doen/deden komen zelf in aanmerking voor een dergelijke aanpak want asociaal gedrag en rücksichtloss voor het eigenbelang opkomen is een teken daarvan. Tenminste, als de Mens een sociale diersoort mag heten....
Ik zal nog een laatste keer herhalen wat ik heb gezegd:
- Het blijkt dat bij ouders die sterk zwakbegaafd zijn de meerderheid van de kinderen ongelukkig wordt (wat ook invloed heeft op de ouders!)
- De belangen van het hypothetische kind en de kinderwens van die zwakbegaafden (IQ<70, wat de grens precies is doet er even niet toe) tegen moeten dus tegen elkaar worden afgewogen.
- Voor mij speelt de geldkwestie een ondergeschikte rol, voor anderen niet.
Alleen al van de term "hypothetische kinderen" lopen de rillingen over mijn rug.quote:
Ik heb niets onoorbaars gezegd in deel 1 en ik was steeds behoorlijk genuanceerd.
Ik zal nog een laatste keer herhalen wat ik heb gezegd:
- Het blijkt dat bij ouders die sterk zwakbegaafd zijn de meerderheid van de kinderen ongelukkig wordt (wat ook invloed heeft op de ouders!)
- De belangen van het hypothetische kind en de kinderwens van die zwakbegaafden (IQ<70, wat de grens precies is doet er even niet toe) tegen moeten dus tegen elkaar worden afgewogen.
- Voor mij speelt de geldkwestie een ondergeschikte rol, voor anderen niet.
Er is dus een minderheid waar het wél goed gaat, en voor hun belangen kom ik op.
Dat het geld je niet boeit siert je, I am (sofar) served, thx.
Jawel dat vind je juist wel. Je begrijpt alleen niet wat kosten zijn.quote:
[..]
Ik zou niet weten waarom. Omdat ik niet vind dat alles maar moet mogen en kunnen ten koste van en op kosten van anderen?
Maar naar libertariers moet men ook niet luisteren. Geloof in God is beter te verdedigen dan het geloof wat deze mensen aanhangen.
Het geloof in God is beter te verdedigen dan het geloof in gezond verstand en eigen verantwoordelijkheid?quote:
[..]
Jawel dat vind je juist wel. Je begrijpt alleen niet wat kosten zijn.
Maar naar libertariers moet men ook niet luisteren. Geloof in God is beter te verdedigen dan het geloof wat deze mensen aanhangen.
Als een eekhoorn al in staat is om vooruit te denken en te zorgen voor reserves voor moeilijke tijden waarom zou zelf de domste mens dat nog niet kunnen?Nog even los van het feit dat ver vooruit kijken en plannen een tactiek is die niet per se betere resultaten geeft dan een tactiek waarbij je opportunistischer te werk gaat... Is dat alles waar libertarisme om draait? Nee toch?quote:
[..]
Het geloof in God is beter te verdedigen dan het geloof in gezond verstand en eigen verantwoordelijkheid?
Verdiep je maar eens in wat er in bv Joegoslavië gebeurde toen het centraal gezag wegviel.
Verdiep je een in Joegoslavië voordat je zulke opmerkingen maakt.quote:
[..]
Nog even los van het feit dat ver vooruit kijken en plannen een tactiek is die niet per se betere resultaten geeft dan een tactiek waarbij je opportunistischer te werk gaat... Is dat alles waar libertarisme om draait? Nee toch?
Verdiep je maar eens in wat er in bv Joegoslavië gebeurde toen het centraal gezag wegviel.
Lieve knaap, er is daar meer gebeurd dan een paar bewapende partijen die onderling oorlog voerden.quote:
[..]
Verdiep je een in Joegoslavië voordat je zulke opmerkingen maakt.
Door het wegvallen van het centraal gezag raakten sommige plekken compleet van de buitenwereld afgesloten, tussen de strijdende partijen in.
Mensen doodden elkaar daar om te kunnen overleven. Niet omdat ze in oorlog waren, maar
omdat ze op zichzelf waren aangewezen en er niets was.
Natuurlijk vond er ook handel plaats. Maar dat was levensgevaarlijk.
Punt is: zonder centraal gezag verkeer je in chaos tot er weer iets van gezag op poten wordt gezet.
Oplossen kan alleen maar door ethisch en moreel acties uit te voeren die in de huidige cultuur niet passen en daar doe ik ook geen uitspraak over. Maar ik denk dus dat het probleem zich in de toekomst vanzelf oplost. Veel geestelijk gehandicapten krijgen geen kinderen dmv ontmoedigingsbeleid (prima zaak!). En over een generatie ofzo is eugenetica de normaalste zaak van de wereld. Eerst worden erfelijke enge ziektes al in de baarmoeder uitgeschakeld, dan minder dodelijke zaken als dwerggroei, syndroom van down. Vervolgens kan men het gen aanzetten voor hoogbegaafdheid en op den duur worden er in de westerse wereld alleen nog maar fysiek en mentaal sterke baby's geboren. Dat is nu eng, maar tegen die tijd volkomen geaccepteerd. Zoals er vroeger gevochten werd voor het recht van de vrouw, het recht van homo's, het recht op abortus, zo zal er in de toekomst gevochten worden voor de rechten van de baby. Die hebben het recht om gezond en mentaal superieur ter wereld te komen. Tegen die tijd is het juist schandalig om je kind dom of met dwerggroei ter wereld te laten komen net als het nu schandalig is als je je kind niet laat inenten tegen polio.
Waarom toch elke keer van die ongefundeerde linkse praat het net op slingeren. Waarom trek je die conclusie? Die oorlog op de Balkan had niets met het wegvallen van centraal gezag te maken.quote:
Hij heeft een punt: centraal gezag is vereist voor een stabiele en welvarende maatschappij zo gauw een natie miljoenen inwoners of meer heeft. Je kan het leuk of niet leuk vinden maar we hebben het nodig.
Ik heb geen stelling ingenomen over de oorlog in de Balkan, ik heb er slechts op gewezen dat er altijd een centraal gezag nodig is. Een volk kan dan kiezen voor een democratie of voor het laten ontstaan van een machtsvacuüm wat wordt ingenomen door mensen en partijen die niet de intentie hebben om te doen wat goed is voor het volk. Dan toch maar de democratie zoals wij die kennen.
Daar heb IK een andere mening over of ben IK toebedeeld, een corrigerende tik mag niet meer dat is kindermishandeling, nou laat IK nou dat de oorzaak vinden ervan.quote:
Dit zou wellicht een belangrijke reden waarom het percentage jongens wat crimineel wordt zo veel groter is.
IK zeg niet dat IK voor mishandeling ben helemaal niet hoor!
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-04-2013 17:53:37 ]
We gaan OT in a major way...quote:
[..]
Daar heb IK een andere mening over of ben IK toebedeeld, een corrigerende tik mag niet meer dat is kindermishandeling, nou laat IK nou dat de oorzaak vinden ervan.
IK zeg niet dat IK voor mishandeling ben helemaal niet hoor!
Zo zal het gaan mits het Westen nog lang genoeg stabiel blijft en de macht blijft te behouden om dit te kunnen uitvoeren.quote:
Geestelijk gehandicapte mensen (hebben we het hier over?) die kinderen willen zijn net als Marokkaanse crimineeltjes. Er valt niets tegen te doen. Het kost de samenleving tonnen per geval. Hetzij aan eindeloos zorg verlenen, kinderen uit huis, in huis, uit huis, batterij zorgverleners erop, manager erboven etc etc. Hetzij aan schade door draaideur gedrag. Tientallen, honderden berovinkjes en immateriele schade. Tonnen. Per persoon.
Oplossen kan alleen maar door ethisch en moreel acties uit te voeren die in de huidige cultuur niet passen en daar doe ik ook geen uitspraak over. Maar ik denk dus dat het probleem zich in de toekomst vanzelf oplost. Veel geestelijk gehandicapten krijgen geen kinderen dmv ontmoedigingsbeleid (prima zaak!). En over een generatie ofzo is eugenetica de normaalste zaak van de wereld. Eerst worden erfelijke enge ziektes al in de baarmoeder uitgeschakeld, dan minder dodelijke zaken als dwerggroei, syndroom van down. Vervolgens kan men het gen aanzetten voor hoogbegaafdheid en op den duur worden er in de westerse wereld alleen nog maar fysiek en mentaal sterke baby's geboren. Dat is nu eng, maar tegen die tijd volkomen geaccepteerd. Zoals er vroeger gevochten werd voor het recht van de vrouw, het recht van homo's, het recht op abortus, zo zal er in de toekomst gevochten worden voor de rechten van de baby. Die hebben het recht om gezond en mentaal superieur ter wereld te komen. Tegen die tijd is het juist schandalig om je kind dom of met dwerggroei ter wereld te laten komen net als het nu schandalig is als je je kind niet laat inenten tegen polio.
En doen wij het niet als eerste: in China hebben ze véél minder scrupules hierover.
Napoleon zei over China dat het een slapende reus is. En ook: "wee de generatie die meemaakt dat ie wakker wordt!".....quote:
[..]
Zo zal het gaan mits het Westen nog lang genoeg stabiel blijft en de macht blijft te behouden om dit te kunnen uitvoeren.
En doen wij het niet als eerste: in China hebben ze véél minder scrupules hierover.
Ik heb het duidelijk uitgelegd. Dan moet je nu niet de debiel gaan uithangen die het zogenaamd nog niet snapt.quote:
[..]
Waarom toch elke keer van die ongefundeerde linkse praat het net op slingeren. Waarom trek je die conclusie? Die oorlog op de Balkan had niets met het wegvallen van centraal gezag te maken.
De oorlog was geen gevolg van het wegvallen van centraal gezag, het centraal gezag viel weg vanwege de oorlog,een sommige plekken raakten geïsoleerd en verstoken van levensmiddelen, elektriciteit, stromend water, etc.
Daar moesten mensen toch zien te overleven. En dat gaat dus niet zachtzinnig.
quote:
[..]
Ik heb het duidelijk uitgelegd. Dan moet je nu niet de debiel gaan uithangen die het zogenaamd nog niet snapt.
De oorlog was geen gevolg van het wegvallen van centraal gezag, het centraal gezag viel weg vanwege de oorlog,een sommige plekken raakten geïsoleerd en verstoken van levensmiddelen, elektriciteit, stromend water, etc.
Daar moesten mensen toch zien te overleven. En dat gaat dus niet zachtzinnig.
Zo dit is fijn OT zeg.quote:
[..]
Napoleon zei over China dat het een slapende reus is. En ook: "wee de generatie die meemaakt dat ie wakker wordt!".....
I know. Je hebt gelijk.quote:
Waarvan? Wees FF realistisch joh...quote:
Van mij mogen ze, betalen ze dan wel zelf hun onderhoud? Hun eigen huis, opvang, hulp van buitenstaanders?
/care?quote:
[..]
Waarvan? Wees FF realistisch joh...
Waarom moet ik ervoor betalen? Ik vraag toch ook niet aan jou om voor mijn kinderen te betalen later?
Weleens van kinderbijslag gehoordquote:
[..]
/care?
Waarom moet ik ervoor betalen? Ik vraag toch ook niet aan jou om voor mijn kinderen te betalen later?
En gesubsidieerde naschoolse opvang en het onderwijs en ziektewet ?(allemaal solidariteits-principe hoor) Allemaal dingen die ik ook redelijk onzinnig vind en nimmer om gevraagd heb. Sociale zekerheid heb ik in mijn eigen spaargeld en in nood in vrienden en familie. Niet een of andere groot log orgaan wat zich met alle aspecten van mijn leven wil bemoeien.quote:
[..]
Weleens van kinderbijslag gehoord
Joh, rot op naar de USA.quote:
[..]
Allemaal dingen die ik ook redelijk onzinnig vind en nimmer om gevraagd heb. Sociale zekerheid heb ik in mijn eigen spaargeld en in nood in vrienden en familie. Niet een of andere groot log orgaan wat zich met alle aspecten van mijn leven wil bemoeien.
Daar hoor je thuis, fucking republikein... 
De partij is aartsconservatief en probeert via allerlei wegen zich ook te bemoeien met de burgers. Ik snap eenvoudig weg niet waarom ik financieel moet bijdragen aan de keuze's van iemand anders?
Precies:...."ïk snap eenvoudig weg niet..."quote:
Republikein? Omdat ik voor een kleinere minder bemoeizuchtige overheid ben? Dan ken jij niet echt de standpunten van de republikeinen.
De partij is aartsconservatief en probeert via allerlei wegen zich ook te bemoeien met de burgers. Ik snap eenvoudig weg niet waarom ik financieel moet bijdragen aan de keuze's van iemand anders?
Goede argumenten!quote:
[..]
Precies:...."ïk snap eenvoudig weg niet..."
Iedereen die een andere visie dan jou heeft is gewoon dom of moet weg! Zullen we maar eindigen met een Godwin dan? Of zou dat te makkelijk zijn
?Met jou is alles té makkelijk...quote:
[..]
Goede argumenten!
Iedereen die een andere visie dan jou heeft is gewoon dom of moet weg! Zullen we maar eindigen met een Godwin dan? Of zou dat te makkelijk zijn
Maar goed, iedereen heeft het recht om kinderen te krijgen, daar doe je weinig aan. Wel vind ik dat hulpverlening de desbetreffende patiënten echt op de risico's moet wijzen.
In de toekomst zal manipulatie van genen ook breder geaccepteerd worden denk ik. We morrelen al aan de genen van dieren. Volgens mij is het een kwestie van tijd voordat we dit ook bij mensen doen. Wel moet er dan een flinke ethische barrière worden weggehaald.
Het gevaar ligt er wel in dat we dan 'designer kids' zouden krijgen. Een maatschappij waarin iedereen volgens het ideaal wordt gemaakt, dat lijkt me eigenlijk niets, maar dat is wel het gevaar dat dan op de loer ligt.
En daarquote:
Wat een intellectuele lichtgewichten zo plotseling
Maar goed, iedereen heeft het recht om kinderen te krijgen, daar doe je weinig aan. Wel vind ik dat hulpverlening de desbetreffende patiënten echt op de risico's moet wijzen.
In de toekomst zal manipulatie van genen ook breder geaccepteerd worden denk ik. We morrelen al aan de genen van dieren. Volgens mij is het een kwestie van tijd voordat we dit ook bij mensen doen. Wel moet er dan een flinke ethische barrière worden weggehaald.
Het gevaar ligt er wel in dat we dan 'designer kids' zouden krijgen. Een maatschappij waarin iedereen volgens het ideaal wordt gemaakt, dat lijkt me eigenlijk niets, maar dat is wel het gevaar dat dan op de loer ligt.
m is eugenetica taboe. Dat is een hellend vlak. Is het immoreel om de kans op erfelijke ziekten te verkleinen bijvoorbeeld?quote:
Nee, dat is OK. Fouten verbeteren is wat anders dan verbeteringen aanbrengen met bepaalde doelstellingen.quote:
[..]
Dat is een hellend vlak. Is het immoreel om de kans op erfelijke ziekten te verkleinen bijvoorbeeld?
Waar wil jij de grens dan leggen? En intelligentie bijvoorbeeld?quote:
[..]
Nee, dat is OK. Fouten verbeteren is wat anders dan verbeteringen aanbrengen met bepaalde doelstellingen.
Spreek je later...
Er bestaat ook niet zoiets als de perfecte mens.Er bestaat wellicht de perfecte mens voor een bepaalde taak.quote:
[..]
Nee, dat is OK. Fouten verbeteren is wat anders dan verbeteringen aanbrengen met bepaalde doelstellingen.
Maar aangezien we niet weten wat ons nog te wachten staat, is het de vraag of we straks als mensheid niet veel zwakker staan in bepaalde situaties.
Nee, evolutie=progressie...quote:
[..]
Er bestaat ook niet zoiets als de perfecte mens.Er bestaat wellicht de perfecte mens voor een bepaalde taak.
Maar aangezien we niet weten wat ons nog te wachten staat, is het de vraag of we straks als mensheid niet veel zwakker staan in bepaalde situaties.
Dankquote:
Wat een intellectuele lichtgewichten zo plotseling
Iedereen heeft het recht eigen beslissingen te nemen, ook onverstandige. Maar waarom moet ik daarvoor mede voor de kosten opdraaien?quote:Maar goed, iedereen heeft het recht om kinderen te krijgen, daar doe je weinig aan. Wel vind ik dat hulpverlening de desbetreffende patiënten echt op de risico's moet wijzen.
In de toekomst zal manipulatie van genen ook breder geaccepteerd worden denk ik. We morrelen al aan de genen van dieren. Volgens mij is het een kwestie van tijd voordat we dit ook bij mensen doen. Wel moet er dan een flinke ethische barrière worden weggehaald.
Onvermijdbaar dat is met vrijwel alle technische innovatie tot nu toe gebeurd. Chirurgie werd eerst alleen maar ingezet voor het genezen van mensen. Later voor het herstellen van mensen met fysieke beschadigingen zonder medische noodzaak en nu zelfs voor het ''verbeteren'' met mensen.quote:Het gevaar ligt er wel in dat we dan 'designer kids' zouden krijgen. Een maatschappij waarin iedereen volgens het ideaal wordt gemaakt, dat lijkt me eigenlijk niets, maar dat is wel het gevaar dat dan op de loer ligt.
Hiermee zal exact op langere termijn exact hetzelfde gebeuren.
Wat een onzin. Een verzorgingsstaat werkt alleen wanneer de groep die de lasten draagt significant groter is als de groep die ervan afhankelijk is. Er zit een kantelpunt in en wanneer dat bereikt wordt blaast de verzorgingsstaat zichzelf op omdat het niet meer op te brengen is. De verzorgingsstaat gaat eigenlijk ten onder aan zijn eigen succes. Dat punt zitten we nog niet maar we zijn wel op de weg ernaar toe. Geld groeit nog steeds niet aan bomen.quote:
[..]
Ja, je bent egocentrisch dus hopeloos.
Geld groeid inderdaad niet aan de bomen vind ik, daarom ben ik ook de mening toebedeeld dat het geld niet voor spelletjes van de overheid mag gebruikt worden maar daar waar het voor bestemd is.quote:
[..]
Wat een onzin. Een verzorgingsstaat werkt alleen wanneer de groep die de lasten draagt significant groter is als de groep die ervan afhankelijk is. Er zit een kantelpunt in en wanneer dat bereikt wordt blaast de verzorgingsstaat zichzelf op omdat het niet meer op te brengen is. De verzorgingsstaat gaat eigenlijk ten onder aan zijn eigen succes. Dat punt zitten we nog niet maar we zijn wel op de weg ernaar toe. Geld groeit nog steeds niet aan bomen.
En Yes ik ben van mening ze mogen kinderen krijgen teminste ik vermoed dat het in de grondwet staat, verbeter me aub!
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2013 15:44:59 ]
Iedereen moet kinderen kunnen krijgen zolang ze er zelf voor kunnen zorgen, emotioneel en financieel en het belang van het kind dient altijd voorop te staan. En ongeboren kinderen hebben geen belangen want ze bestaan simpelweg niet.quote:
[..]
Geld groeid inderdaad niet aan de bomen vind ik, daarom ben ik ook de mening toebedeeld dat het geld niet voor spelletjes van de overheid mag gebruikt worden maar daar waar het voor bestemd is.
En Yes ik ben van mening ze mogen kinderen krijgen teminste ik vermoed dat het in de grondwet staat, verbeter me aub!
Ha lp Ha lp Ha .....nlp.quote:
Zou wel jammer zijn voor socialistische partijen als het niet meer mocht, dan sterft hun achterban uit, dus vanuit dat oogpunt begrijp ik wel de moeilijke keuze die politiek Nederland heeft hierin.
Heb jij ze al danquote:
Natuurlijk kunnen zwakbegaafde mensen kinderen krijgen, anders had dit topic nooit deel 2 gehaald.
Zo dat leverd een bijdrage zeg!quote:
Zou wel jammer zijn voor socialistische partijen als het niet meer mocht, dan sterft hun achterban uit, dus vanuit dat oogpunt begrijp ik wel de moeilijke keuze die politiek Nederland heeft hierin.
Kunnen zal iedereen het doen denk ik behalve verkeerd geaarde, het ging toch over mogen meen ik.quote:
Natuurlijk kunnen zwakbegaafde mensen kinderen krijgen, anders had dit topic nooit deel 2 gehaald.
Levert.quote:
Nederlands is niet mijn beste punt, en al helemaal niet meer sinds de nieuwe spelling is ingevoerd.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2013 16:42:30 ]
HaHa, hij is zelf zwakzinnig...quote:
[..]
Nederlands is niet mijn beste punt, en al helemaal niet meer sinds de nieuwe spelling is ingevoerd.
Ik heb zelden zulke grote onzin gelezen.quote:
Zou wel jammer zijn voor socialistische partijen als het niet meer mocht, dan sterft hun achterban uit, dus vanuit dat oogpunt begrijp ik wel de moeilijke keuze die politiek Nederland heeft hierin.
Leverd is ook in de oude spelling niet de correcte spelling geweest.quote:
[..]
Nederlands is niet mijn beste punt, en al helemaal niet meer sinds de nieuwe spelling is ingevoerd.
Ik had het niet over jou hoorquote:
In de huidige samenleving wel. Door het ontmoedigingsbeleid (waar ik wel voorstander ben) zijn die kosten echt te verwaarlozen. Ik denk dat er andere kostenposten van de overheid zijn die meer aandacht verdienen.quote:[..]
Iedereen heeft het recht eigen beslissingen te nemen, ook onverstandige. Maar waarom moet ik daarvoor mede voor de kosten opdraaien?
[..]
Dat denk ik ook, maar het zal wel een flinke omslag zijn.quote:Onvermijdbaar dat is met vrijwel alle technische innovatie tot nu toe gebeurd. Chirurgie werd eerst alleen maar ingezet voor het genezen van mensen. Later voor het herstellen van mensen met fysieke beschadigingen zonder medische noodzaak en nu zelfs voor het ''verbeteren'' met mensen.
Hiermee zal exact op langere termijn exact hetzelfde gebeuren.
IDD, geld komt uit drukpersen. En we hebben het hier over 1500 gezinnen, een (on)significante minderheid.quote:
[..]
Wat een onzin. Geld groeit nog steeds niet aan bomen.
Kunnen we makkelijk betalen. 1 JSF minder.....
Dat ben ik helemaal met je eens, dus met hun belangen dient ook geen rekening gehouden worden danquote:
[..]
het belang van het kind dient altijd voorop te staan. En ongeboren kinderen hebben geen belangen want ze bestaan simpelweg niet.
M.a.w. het kan niet als excuus voor een verbod gebruikt worden, Bram en Co.
Onzin.quote:
[..]
Dat ben ik helemaal met je eens, dus met hun belangen dient ook geen rekening gehouden worden dan
Situatie 1 => gevolg 1
Situatie 2 => gevolg 2
Hoe bepaal je wat beter is? Door de gevolgen bij de verschillende keuzes te vergelijken. In het ene geval bestaat het kind wel, in het andere geval niet, dus moet je de belangen van het kind meewegen.
Je zal het nooit snappen, Bram. Aan wie dat ligt laat ik in het midden...quote:
[..]
Onzin.
Situatie 1 => gevolg 1
Situatie 2 => gevolg 2
Hoe bepaal je wat beter is? Door de gevolgen bij de verschillende keuzes te vergelijken. In het ene geval bestaat het kind wel, in het andere geval niet, dus moet je de belangen van het kind meewegen.
Die uitleg die jij citeert is volkomen logisch. Toon maar eens aan waar de fout volgens jou zit.
'Jij besluit in het belang van het kind het kind niet geboren te laten worden en noemt dat belangenbehartigingquote:
Ik zal het niet snappen?
Die uitleg die jij citeert is volkomen logisch. Toon maar eens aan waar de fout volgens jou zit.
van dat kind. En je noemt dat ook nog logisch......Zolang dat a/d orde is snap je het niet, wat mij betreft..
Situatie B: de ouders zien hun kinderwens niet in vervulling gaan aangezien er wordt ingegrepen. Geen doodongelukkig kind, geen doodongelukkige ouders.
Belangenafweging: doodongelukkig ouders en doodongelukkig kind maar de kinderwens in vervulling zien gaan vs. gelukkige (of minder ongelukkige zo je wil) ouders en geen doodongelukkig kind, want geen kind.
Niet lullig bedoeld t.o.v. de zwakbegaafden (ze zijn voor mij even veel waard als normaal begaafden en hoogbegaafden net als dat een slechte voetballer voor mij even veel waard is als een goede voetballer) maar zelfs een zwakbegaafde moet deze logica eenvoudig kunnen volgen.
?Juist. En dat de ouders én het kind doodongelukkig worden staat helemaal niet vast, is slechts statistiek..quote:
De ouders zijn in situatie B toch wel doodongelukkig, of ligt dat nou aan mij
Minder ongelukkig dan wanneer het helemaal fout loopt met de opvoeding, bovendien valt daar wel iets aan te doen. Maar goed, dat was het punt niet, het ging er om dat je het belang van het kind mee moet wegen.quote:
De ouders zijn in situatie B toch wel doodongelukkig, of ligt dat nou aan mij
Eerder kansrekening. Slechts een kans van meer dan 50% beneden een bepaald IQ. Waar praten we over?quote:
[..]
Juist. En dat de ouders én het kind doodongelukkig worden staat helemaal niet vast, is slechts statistiek..
We praten over Mensen en hun behoeftes, niet over statistische 'feiten'. Leer die dingen nou eens te scheiden...quote:
[..]
Minder ongelukkig dan wanneer het helemaal fout loopt met de opvoeding, bovendien valt daar wel iets aan te doen. Maar goed, dat was het punt niet, het ging er om dat je het belang van het kind mee moet wegen.
[..]
Eerder kansrekening. Slechts een kans van meer dan 50% beneden een bepaald IQ. Waar praten we over?
Onmogelijk dit te weten, aangezien elk stel hier anders tegenaan kijkt en vooral zwakbegaafden niet de helicopterview hebben om hun persoonlijke situatie in perspectief te kunnen plaatsen. Denk jij dat zo iemand, na onder curatele te zijn gesteld en een voortplantingsverbod te krijgen, in staat is te denken "mwah, achteraf maar beter dat ik geen kinderen heb gehad"?quote:
[..]
Minder ongelukkig dan wanneer het helemaal fout loopt met de opvoeding, bovendien valt daar wel iets aan te doen. Maar goed, dat was het punt niet, het ging er om dat je het belang van het kind mee moet wegen.
Daar gaat het niet om, het is een inbreuk op de vrijheid van het individu en zo zal de persoon dit ervaren. Hij of zij ziet het als een groot onrecht dat hem of haar wordt aangedaan en zal dit het hele leven zo beschouwen. Stellen dat ouders x+y in de situatie zoals door jou geschetst niet ongelukkig (kunnen) worden, is bezijden de waarheid.quote:
Nee, ik denk wel dat je ook zonder het krijgen van kinderen een prima levensinvulling kunt hebben en dat veel mensen nu al gedwongen zijn om hier aan te werken, bijv. omdat er vruchtbaarheidsproblemen zijn of omdat je pech hebt met de liefde. Meestal loopt dat toch goed af eens de mensen dat lot aanvaarden al blijkt uit de krankzinnige bedragen die mensen betalen voor k.i. wel dat de behoefte bij sommige mensen erg groot is om maar dat kind te krijgen.
Jij vindt het geen probleem dat de vrijheid van het kind zo ernstig beperkt wordt door het kind bij zwaar gehandicapte mensen geboren te laten worden en het bij hen te laten opgroeien?
Je kan in deze kwestie enkel een keuze maken waarmee je mensen hun belangen schaadt, de vraag is welke belangenbeschadiging erger is. Ik ben blij dat ik niet die keuze hoef te maken!
Dat vind ik ook een probleemquote:
Jij vindt het geen probleem dat de vrijheid van het kind zo ernstig beperkt wordt door het kind bij zwaar gehandicapte mensen geboren te laten worden en het bij hen te laten opgroeien?
Je kan in deze kwestie enkel een keuze maken waarmee je mensen hun belangen schaadt, de vraag is welke belangenbeschadiging erger is.
. Sterker nog, dat jij de rechten van dat kind probeert te beschermen is juist een erg goed streven, maar vergeet niet wat de effecten van zo'n voortplantingsverbod zouden zijn. Zeker aangezien je nu uitgaat van een situatie waar niet 100% van de zwakbegaafden voor zwakbegaafd nageslacht zorgt of 100% van de zwakbegaafden een incapabele opvoeder blijkt. Ouders zullen nooit weten hoe ze het er vanaf hadden gebracht indien er geen verbod zou gelden, dus leven ze altijd in de waan dat hen een grove vrijheidsbeperkende maatregel is opgelegd, op basis van onzekerheden.
Ik ben zoals altijd een voorstander van het hanteren van de menselijke maat, per stel moet worden bekeken of dat het wel of niet mogelijk is.
quote:Situatie B: de ouders zien hun kinderwens niet in vervulling gaan aangezien er wordt ingegrepen. Geen doodongelukkig kind, geen doodongelukkige ouders.
Niet bestaande Mensen als jij het voor het zeggen had...quote:
Die kinderen zijn geen mensen voor jou?
Zullen we dan maar collectief zelfmoord plegen om ellende te vermijdenquote:
Niet bestaand en niet ongelukkig.
Waarom? Niet leven is geen problemen volgens jouw filosofie. We gaan toch allemaal dood aan kanker of erger dus laten we er dan maar een eind aan maken. Geen Mensen, geen ongelukkige Mensen. Alles opgelost in een vloek en een zucht.....quote:
Moet ik jou echt uitleggen waarom dit een extreem kromme vergelijking is?
Wat jij doet is zo arbitrair...En wie heeft jou aangewezen als arbiter? Juist..Niemand !. Mensen die de beslissing nemen kinderen te maken nemen die beslissing zelf, zwakzinnig of niet. Anders kom je aan het recht op zelfbeschikking..quote:
Het niet geboren laten worden van een kind wat een kans van meer dan 50% heeft om structureel erg ongelukkig te worden is niet te vergelijken met het vermoorden van iemand al leeft omdat hij een kans van veel minder dan 50% heeft dat hij structureel ongelukkig wordt.
Als ik daar zou leven als arme sloeber dan zou ik me inderdaad niet voortplanten.quote:Op woensdag 10 april 2013 23:44 schreef GSbrder het volgende:
50% 'ongelukkig' is de grens. Sierra Leone, Liberia en Somalië opgelet: voortplanten is vanaf nu verboden.
Leuk gevonden maar de vraag is in hoeverre dat met elkaar te vergelijken is.
Wat ik doe? Hoe vaak moet ik het nog herhalen voordat het voor jou duidelijk is dat ik helemaal geen standpunt heb ingenomen, ik wees jou er slechts op dat jij niet het morele recht hebt om de mensen die er wel voor pleitten af te schilderen als knechten van Satan.quote:
Ik heb er juist voor gepleit om altijd de menselijke maat te hanteren. Dat zou betekenen dat als er zou worden besloten om bepaalde mensen te verbieden om kinderen te krijgen dat dan per koppel wordt bekeken of dat het we of niet verantwoord wordt geacht. Pijnlijk maar niet minder pijnlijk dan het alternatief.
Wat bespreekbaar is als je hiermee veel leed bij zowel die ouders als die kinderen bespaart, in het geval van de kinderen door niet geboren te worden.quote:Anders kom je aan het recht op zelfbeschikking..
Je moet er in dat geval wel rekening mee houden dat die omgeving een commitment van 20 jaar aan moet gaan. Om te beginnen moeten ze dus nog 20 jaar in gezondheid leven. Er zullen dus voldoende mensen in de omgeving moeten zijn die assisteren als dat koppel die assistentie nodig heeft.quote:
Ik laat het antwoord in het midden. Dit moet van geval tot geval worden bekeken. Soms kunnen zwakbegaafde mensen met steun van hun omgeving toch erin slagen om een kind weten op te voeden.
Dat is helemaal waar. Dit zal voor de omgeving een zware last worden om op de zwakbegaafde ouder/ouders te letten en het kind op te voeden.quote:
Je moet er in dat geval wel rekening mee houden dat die omgeving een commitment van 20 jaar aan moet gaan. Om te beginnen moeten ze dus nog 20 jaar in gezondheid leven. Er zullen dus voldoende mensen in de omgeving moeten zijn die assisteren als dat koppel die assistentie nodig heeft.
Ik geloof niet dat ik de term 'satansknechten' in de mond genomen heb. Wel dat ik de keuze van die Mensen sterk afkeur. Natuurlijk wil ik ook geen ongelukkige kinderen creëren maar ik vind dat ieder koppel wel zijn kans moet krijgen met alle risico's van dien. Loopt het mis dan draait de maatschappij daar, zoals in alle andere gevallen, voor op. Daar zijn de voorzieningen voor aanwezig, specifiek voor dat doel geschapen. Dat er meer risico is dan bij normale stellen is voor mij geen reden de zwakzinnigen uit te sluiten van normale activiteiten als het krijgen van een kind. Bewijzen ze met dat kind dat ze het niet aankunnen dan is het krijgen van meer kinderen wel uit den boze, Ze hebben dan iig hun kans gehad, net zoals een willekeurig stel dat kinderen wil dat heeft.quote:
[..]
Wat ik doe? Hoe vaak moet ik het nog herhalen voordat het voor jou duidelijk is dat ik helemaal geen standpunt heb ingenomen, ik wees jou er slechts op dat jij niet het morele recht hebt om de mensen die er wel voor pleitten af te schilderen als knechten van Satan.
Ik heb er juist voor gepleit om altijd de menselijke maat te hanteren. Dat zou betekenen dat als er zou worden besloten om bepaalde mensen te verbieden om kinderen te krijgen dat dan per koppel wordt bekeken of dat het we of niet verantwoord wordt geacht. Pijnlijk maar niet minder pijnlijk dan het alternatief.
[..]
Wat bespreekbaar is als je hiermee veel leed bij zowel die ouders als die kinderen bespaart, in het geval van de kinderen door niet geboren te worden.
Dat jij in deze "geen standpunt inneemt" wil er bij mij niet in, dat doe je d.m.v. je argumenten wel degelijk.
Je pleit voor een bepaalde aanpak en bent dus tegen een andere aanpak, automatisch...
Het gebruik van statistische argumenten ("50% wordt ongelukkig") is wel degelijk arbitrair want je trekt een soort grens. En ik vind dat het niet aan ons is die grens te trekken. Als Mensen vruchtbaar zijn mogen ze wat mij betreft daar gebruik van maken. Blijken ze ongeschikt als ouders dan komt aan dat recht een eind en wordt verdere ellende voorkomen hoewel er dan wel een flinke kostenpost voor de maatschappij resteerd. Maar geld dient in deze geen rol van importantie te spelen zolang we nog JSF'en bestellen van ¤78 miljoen per stuk. Mensen eerst...
Nee, dat is een metafoor die ik gebruik.quote:
[..]
Ik geloof niet dat ik de term 'satansknechten' in de mond genomen heb.
Helaas is het geld op, we hebben een enorme grote staatsschuld en de zorgkosten zullen sterk stijgen dankzij de vergrijzing terwijl de inkomsten sterk zullen dalen dankzij de vergrijzing. Dat zal als gevolg gaan hebben dat die mensen er meer alleen voor komen te staan. Leuk of niet, dat is de uitkomst aangezien het geld er simpelweg niet is en er dus keuzes gemaakt moeten worden tussen verschillende schrijnende gevallen.quote:Loopt het mis dan draait de maatschappij daar, zoals in alle andere gevallen, voor op. Daar zijn de voorzieningen voor aanwezig, specifiek voor dat doel geschapen.
Ik geef slechts tegenwicht aan jouw argumentatie.quote:Dat jij in deze "geen standpunt inneemt" wil er bij mij niet in, dat doe je d.m.v. je argumenten wel degelijk.
Helaas speelt geld wel degelijk een rol, of dat wij het nu leuk vinden of niet. Spijtig maar waar, ook die straaljagers hebben wij nodig. De vraag is of dat we voor de JSF hadden moeten kiezen (de Eurofighter is een prima straaljager en als wij met meer Europese landen hieraan hadden mee gedaan dan zou die nog beter zijn geworden) maar we hebben straaljagers nodig gezien onze NATO-verplichtingen, in ruil daarvoor verdedigen die andere NATO-landen ons als het nodig is.quote:Maar geld dient in deze geen rol van importantie te spelen zolang we nog JSF'en bestellen van ¤78 miljoen per stuk. Mensen eerst...
quote:
[..]
Nee, dat is een metafoor die ik gebruik.OK.
Helaas is het geld op, we hebben een enorme grote staatsschuld en de zorgkosten zullen sterk stijgen dankzij de vergrijzing terwijl de inkomsten sterk zullen dalen dankzij de vergrijzing. Dat zal als gevolg gaan hebben dat die mensen er meer alleen voor komen te staan. Leuk of niet, dat is de uitkomst aangezien het geld er simpelweg niet is en er dus keuzes gemaakt moeten worden tussen verschillende schrijnende gevallen.
Dat is een kwestie van financiële prioriteiten stellen. Er is geld zat.
Ik geef slechts tegenwicht aan jouw argumentatie.
Met JOUW argumenten
Helaas speelt geld wel degelijk een rol, of dat wij het nu leuk vinden of niet. Spijtig maar waar, ook die straaljagers hebben wij nodig. De vraag is of dat we voor de JSF hadden moeten kiezen (de Eurofighter is een prima straaljager en als wij met meer Europese landen hieraan hadden mee gedaan dan zou die nog beter zijn geworden) maar we hebben straaljagers nodig gezien onze NATO-verplichtingen, in ruil daarvoor verdedigen die andere NATO-landen ons als het nodig is.
Dus jij gaat er van uit dat er nog een oorlog komt(WO3)?
Gezien de enorme grote staatsschuld 25 600 Euro per Nederlander die voor alle Nederlanders samen met 810 Euro per seconde stijgt, gezien de huidige benodigde bezuinigingen die reeds zeer pijnlijk zijn en gezien de enorme vergrijzing waar we last van gaan hebben die tot nog veel meer pijnlijke maatregelen zal gaan leiden is er duidelijk niet voldoende geld. Dus zullen we inderdaad prioriteiten moeten stellen, geestelijke hulpverlening komt zal niet bovenaan dat prioriteitenlijstje staan. Willen we het überhaupt die kinderen aandoen om in zo'n zwak milieu geboren te worden dat ze bij voorbaat al zo goed als kansloos zijn? Dat is de fundamentele vraag. Wanneer ik de afweging moet maken tussen mensen geen kinderen laten krijgen en hiermee veel leed te besparen (inclusief het koppel) en mensen die zelfstandig niet zouden kunnen overleven hun kinderwens in vervulling laten gaan dan kies ik voor het eerste. Niet om financiële redenen maar oom humanitaire redenen.quote:Dat is een kwestie van financiële prioriteiten stellen. Er is geld zat.
Dat heb ik niet gesteld.quote:Dus jij gaat er van uit dat er nog een oorlog komt(WO3)?
Dit heb ik gesteld.
"De vraag is of dat we voor de JSF hadden moeten kiezen (de Eurofighter is een prima straaljager en als wij met meer Europese landen hieraan hadden mee gedaan dan zou die nog beter zijn geworden) maar we hebben straaljagers nodig gezien onze NATO-verplichtingen, in ruil daarvoor verdedigen die andere NATO-landen ons als het nodig is."
We kunnen niet zomaar even het NATO-lidmaatschap opzeggen. Het kan wel maar het zou onverstandig zijn. Dit lidmaatschap is de beste en goedkoopste bescherming die wij kunnen krijgen, dat reikt verder dan enkel het zelf niet aangevallen worden.
[ Bericht 7% gewijzigd door Bram_van_Loon op 12-04-2013 11:47:07 ]
Duh, is ereen moment geweest dat de mensheid geen oorlog heeft gevoerd?quote:jij gaat ervan uit dat er nog een oorlog komt (WO3)?
Waarschijnlijk wel zo gauw bepaalde grondstoffen te schaars worden. Hopelijk evolueren onze maatschappijen ooit voldoende dat er geen oorlogen meer zullen komen. Het is duidelijk dat wij dit stadium nog lang niet hebben bereikt gezien de recente oorlogen.
Oorlog is dom...
Ligt aan je doel, maar door de bank genomen.kent oorlog geen winnaars nee.quote:
Ik denk niet dat WO3 er gaat komen maar er op voorbereid zijn verhoogt wel de kans dat ie er komt. Wij hebben die JSF helemaal niet nodig. We kunnen heel goed zonder. Misschien zien we ook in dat een oorlog om grondstoffen de grootste verspilling van grondstoffen is die denkbaar is, de recente conflicten ten spijt.
Oorlog is dom...
Effe iets anders: mensen ket stoornissen, mogen die kinderen krijgen?
Ket stoornissenquote:
[..]
Ligt aan je doel, maar door de bank genomen.kent oorlog geen winnaars nee.
Effe iets anders: mensen ket stoornissen, mogen die kinderen krijgen?
Rot toch op met je stinkgeld....Boekhouder.quote:
Verbod zou een goede zaak zijn. Scheelt veel geld.
Ho ho, ieder zo zijn keuze en ieder zo zijn hobby.quote:
.
[..]
Rot toch op met je stinkgeld....Boekhouder.
Een hobby die ten koste gaat van andere Mensen...quote:
[..]
Ho ho, ieder zo zijn keuze en ieder zo zijn hobby.
Als die andere mensen van jouw geld afhankelijk zijn, is er altijd wel één van de twee partijen die het onderspit delft.quote:
[..]
Een hobby die ten koste gaat van andere Mensen...
Jouw geld? Ons geld!quote:
[..]
Als die andere mensen van jouw geld afhankelijk zijn, is er altijd wel één van de twee partijen die het onderspit delft.
Dus dan mag elk individu die onderdeel is van "ons" daar toch wat over zeggen?quote:
Maar wat ie zegt is fout IMHO. Hij sluit uit, is niet solidair.quote:Op zaterdag 13 april 2013 19:05 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dus dan mag elk individu die onderdeel is van "ons" daar toch wat over zeggen?
En waarschijnlijk denkt-ie net zo over jou. Jij verklaart iets heilig, vindt zijn argumenten niet gelijkwaardig aan de jouwe.quote:
[..]
Maar wat ie zegt is fout IMHO. Hij sluit uit, is niet solidair.
Ik vind dat de maatschappij er voor ons is, en met ons bedoel ik iedereen die erin leeft.quote:Op zondag 14 april 2013 14:30 schreef GSbrder het volgende:
[..]
En waarschijnlijk denkt-ie net zo over jou. Jij verklaart iets heilig, vindt zijn argumenten niet gelijkwaardig aan de jouwe.
De maatschappij, dat ben jij.quote:
[..]
Ik vind dat de maatschappij er voor ons is, en met ons bedoel ik iedereen die erin leeft.
Cool, maar mijn salaris is toch echt mijn eigen salaris. En pis ik liever over heen en steek het in de fik dan dat ik het geef aan maffe socialisten.quote:
[..]
Ik vind dat de maatschappij er voor ons is, en met ons bedoel ik iedereen die erin leeft.
Ik FOK mobiel. Bijna altijd.quote:
Bij het lezen van mijn reacties moet je echt een beetje meedoen. Zo zul je soms zelf enige nuance moeten aanbrengen, of met je T9 bril op doorzien dat ket eigenlijk met betekent.
In het huidige systeem is dat ook zo ja.quote:
[..]
Cool, maar mijn salaris is toch echt mijn eigen salaris. En pis ik liever over heen en steek het in de fik dan dat ik het geef aan maffe socialisten.
Of je salaris ook relatief recht doet aan je werkelijke aandeel in wat je mede voortbrengt is een ander verhaal.
Dat lijkt me, onder anderen, een van de kernpunten van deze discussie.
Edit: nee dat is het helemaal niet
zit met een ander topic in mn hoofd.Ik ben waard wat mensen mij willen betalen als dat nu 10.000 euro per jaar is of 10 miljoen.quote:
[..]
In het huidige systeem is dat ook zo ja.
Of je salaris ook relatief recht doet aan je werkelijke aandeel in wat je mede voortbrengt is een ander verhaal.
Dat lijkt me, onder anderen, een van de kernpunten van deze discussie.
Edit: nee dat is het helemaal niet
Betaal jij dan ook mijn rekeningen, of is het weer eens eenrichtingsverkeer?quote:
[..]
Ik vind dat de maatschappij er voor ons is, en met ons bedoel ik iedereen die erin leeft.
Ligt er aan hoe je het bekijkt dus. Dat is het idee van marktwaarde.quote:
[..]
Ik ben waard wat mensen mij willen betalen als dat nu 10.000 euro per jaar is of 10 miljoen.
Een systeem dat op het eerste gezicht relatief eerlijk is, maar natuurlijk volledig manipuleerbaar. En m.i. wordt daarmee voldoende aangetoond dat waarde en wat de gek er voor geeft toch niet echt hetzelfde zijn.
In hoeverre dat schadelijk is, is ook weer afhankelijk van hoe je het bekijkt.
Waarom hebben we het hier over eigenlijk?
Ik betaal toch belastingen?quote:
[..]
Betaal jij dan ook mijn rekeningen, of is het weer eens eenrichtingsverkeer?
Mijn rekeningen worden niet door de belastingdienst betaald...quote:
Probleem is m.i. ook een beetje dat veel mensen denken dat zij niet afhankelijk zijn van anderen.quote:
[..]
Als die andere mensen van jouw geld afhankelijk zijn, is er altijd wel één van de twee partijen die het onderspit delft.
Dat heb ik toch eerst zelf betaald en is dus een sigaar uit eigen doos, niet iemand anders doos.quote:
Je hebt geen aftrekposten of teruggave?
Iedereen is van extreem veel mensen afhankelijk tenzij ze hun eigen stukje land hebben waar ze volledig autarkisch leven.quote:
[..]
Probleem is m.i. ook een beetje dat veel mensen denken dat zij niet afhankelijk zijn van anderen.
Het probleem is dat de overheid zich overal tussen wil drukken en onnodige afhankelijkheden wil creeëren.
Sommigen krijgen meer dan ze betalen. Hoor je daar niet bij, pech dan...quote:
[..]
Dat heb ik toch eerst zelf betaald en is dus een sigaar uit eigen doos, niet iemand anders doos.
Ook andere linkse mensen dan socialisten en zelfs groepen rechtse mensen geloven tot op zekere hoogte in financiële herverdeling, bijv. om voor de zwakkeren te zorgen. Zelfs bij de VVD tref je die mensen aan.quote:
[..]
Cool, maar mijn salaris is toch echt mijn eigen salaris. En pis ik liever over heen en steek het in de fik dan dat ik het geef aan maffe socialisten.
Ik hoop dat het een overdreven hyperbool is en dat je niet meent dat je liever je geld in de fik ozu steken dan dat je er iets goeds mee doet. Uiteraard ben ik nog steeds van mening dat bepaalde koppels beter geen kind krijgen, veel koppels eigenlijk maar in bepaalde gevallen zie je het bij voorbaat aankomen dat het bijna onmogelijk goed kan gaan. Dit om humanitaire redenen, niet omdat ik het zo erg vind om wat geld kwijt te zijn aan de zwakkeren. Hoe groot is de kans dat een kind van zwakbegaafden zwakbegaafd is? Dat lijkt mij ook een behoorlijk groot probleem.
[ Bericht 9% gewijzigd door Bram_van_Loon op 14-04-2013 21:54:50 ]
Nu waarschijnlijk niet, maar dat wordt een ander verhaal zodra je in de positie komt dat je dat dat wèl nodig hebt.quote:
[..]
Betaal jij dan ook mijn rekeningen, of is het weer eens eenrichtingsverkeer?
Ik kom niet in die positie.quote:
[..]
Nu waarschijnlijk niet, maar dat wordt een ander verhaal zodra je in de positie komt dat je dat dat wèl nodig hebt.
Hahahahahaha, ik mag lijen......quote:
Kwestie van instelling en capaciteiten.quote:
[..]
Hahahahahaha, ik mag lijen......
Jij bent slechts een luis in de pels van Moeder Aarde. Over je noodlot heb je niets te vertellen, net zoals iedereen hier.quote:
[..]
Kwestie van instelling en capaciteiten.
Waarom doen we dan alsof we oppermachtig zijn en geluk middels belastingen moeten herverdelen?quote:
[..]
Jij bent slechts een luis in de pels van Moeder Aarde. Over je noodlot heb je niets te vertellen, net zoals iedereen hier.
Als we over het noodlot toch niets te zeggen hebben en nietige luizen zijn, laten we ons dan zo gedragen.
Dan voer je de analogie te ver door. We zijn luizen met potentieel....quote:
[..]
Waarom doen we dan alsof we oppermachtig zijn en geluk middels belastingen moeten herverdelen?
Als we over het noodlot toch niets te zeggen hebben en nietige luizen zijn, laten we ons dan zo gedragen.
Je weet niet waar je het over hebt, het noodlot heeft mij meermalen bezocht.quote:
[..]
Jij bent slechts een luis in de pels van Moeder Aarde. Over je noodlot heb je niets te vertellen, net zoals iedereen hier.
Daar heb ik geen enkele uitspraak over gedaan.quote:
[..]
Je weet niet waar je het over hebt, het noodlot heeft mij meermalen bezocht.
Ik help het je hopen. Eén moment van onoplettendheid in de auto kan al betekenen dat je de rest van je leven aan het staatsinfuus hangt. Je weet het gewoon niet.quote:
Een WIA uitkering in geval van een dwarslaesie oid vind ik niet echt aan het staatsinfuus hangen (is een verzekering waar je voor betaald hebt). Maar meer principieel: deze mensen vormen niet het probleem bij 'aan het staatsinfuus hangen'. Dan hebben we het over mensen die wel kunnen werken, maar het niet doen. Of om mensen die wel werken, maar dat doen in overbodige overheidsjobs.quote:
[..]
Ik help het je hopen. Eén moment van onoplettendheid in de auto kan al betekenen dat je de rest van je leven aan het staatsinfuus hangt. Je weet het gewoon niet.
Ik ben het er mee eens dat we meer kunnen, daarom moet je echt meervoudig gehandicapt zijn, wil je in mijn ogen in aanmerking komen voor een levenslange staatstoelage.quote:
[..]
Dan voer je de analogie te ver door. We zijn luizen met potentieel....
Het is inderdaad wat overdreven gebracht. Ik zeg dan ook bewust maffe socialisten en niet in algemeen socialisten.quote:
[..]
Ook andere linkse mensen dan socialisten en zelfs groepen rechtse mensen geloven tot op zekere hoogte in financiële herverdeling, bijv. om voor de zwakkeren te zorgen. Zelfs bij de VVD tref je die mensen aan.
Ik hoop dat je het een overdreven hyperbool is en dat je niet meent dat je liever je geld in de fik ozu steken dan dat je er iets goeds mee doet. Uiteraard ben ik nog steeds van mening dat bepaalde koppels beter geen kind krijgen, veel koppels eigenlijk maar in bepaalde gevallen zie je het bij voorbaat aankomen dat het bijna onmogelijk goed kan gaan. Dit om humanitaire redenen, niet omdat ik het zo erg vind om wat geld kwijt te zijn aan de zwakkeren. Hoe groot is de kans dat een kind van zwakbegaafden zwakbegaafd is? Dat lijkt mij ook een behoorlijk groot probleem.
Ik vind het best dat ik wat moet betalen voor algemene voorzieningen en een minimaal sociaal vangnet. Echter slaan veel socialisten veel en veel te ver door.
-Geld voor kunst waarom moet ik daaraan meebetalen?
-Geld ontwikkelingshulp
-Geld voor eigen gemaakte foute keuzes (kinderen die je niet zelf kan onderhouden).
Ik kan er nog wel honderd bedenken. En nu vind ik kunst belangrijk en ontwikkelingshulp ook ik vind het alleen geen taak van de overheid om daar geld in te stoppen.
Je moet er wel rekening mee houden dat het in veel gevallen niet realistisch is om werk te krijgen.quote:
[..]
Ik ben het er mee eens dat we meer kunnen, daarom moet je echt meervoudig gehandicapt zijn, wil je in mijn ogen in aanmerking komen voor een levenslange staatstoelage.
Dat doen wij al bijna niet meer, zo wordt de muziekles al lang niet meer gesubsidieerd voor volwassenen en nog nauwelijks gesubsidieerd voor kinderen. Belangrijk om te weten: de prijs is onnodig hoog doordat er niet efficiënt wordt gewerkt. Misschien een gevolg van een lange periode van subsidie? Ik ben dan ook voorstander van stevige afspraken als je een dergelijke subsidie krijgt?quote:
-Geld voor kunst waarom moet ik daaraan meebetalen?
Waarom kunst subsidiëren? Simpel, om het toegankelijk te maken voor alle lagen van de bevolking? Waarom het dan voor iedereen subsidiëren? Dat hoeft van mij niet, ik vind het prima als het enkel voor de arme mensen wordt gesubsidiëerd, ik weet echter niet of dat dat realistisch is aangezien de mensen die niet arm zijn dan gaan klagen ("..,zij wel en wij niet...").
Een lastig verhaal. Niet omdat ik niet met alle plezier deel maar omdat het in het algemeen weinig effect heeft en omdat het mensen afhankelijk maakt. Ik vind zeker dat we die landen die het minder goed hebben getroffen moeten helpen, samen met omringende landen die wel voldoende welvarend zijn! De hulp moet echter gericht zijn op de ontwikkeling van economieën ter plaatse en de basisvoorwaarde moet zijn dat het gebied op een fatsoenlijke manier wordt bestuurd.quote:-Geld ontwikkelingshulp
Simpel, omdat die kinderen er niets aan kunnen doen dat hun ouders zo'n stommiteit begaan. Ik vind het ook niet leuk maar wat doen we er aan? Daarom heb ik liever dat naar zo'n probleem wordt gekeken voordat die koppels kinderen krijgen. Wat mij betreft is de welvaart van de ouders niet het doorslaggevende criterium, daar is ook een goede financiële reden voor (kinderen van niet-welvarende ouders leveren later waarschijnlijk netto een bijdrage aan de Nederlandse economie over heel hun leven bezien). De ouders moeten in staat zijn om op een goede manier een kind op te voeden.quote:-Geld voor eigen gemaakte foute keuzes (kinderen die je niet zelf kan onderhouden).
Ik vind kunstsubsidies legitiem, alleen werd naar mijn mening ook allerlei kunst gesubsidiëerd die niet gesubsidiëerd hoeft te worden. Zo zie ik geen noodzaak om visuele kunst of toneelkunst te subsidiëren, professionele orkesten (die volle zalen trekken maar niet 150 Euro per man kunnen vragen en waarvan de beste orkesten mede dankzij de brede laag daar onder wereldtop zijn!) en muziekles wel. Maar ja, in kunst is het zeker een taboe om zo'n onderscheid te maken?quote:En nu vind ik kunst belangrijk en ontwikkelingshulp ook ik vind het alleen geen taak van de overheid om daar geld in te stoppen.
Nogmaals, in ruil voor de subsidie mag je wel afspraken maken. Zo kan je van een professioneel orkest eisen dat het voldoende in wat grote buitenlandse steden (London, München, Paris, ...) speelt waar ze wel gemakkelijk uitverkocht geraken met goede prijzen voor de kaartjes. Dan maar wat minder vaak in Nederland spelen. Die brede basis daar onder heb je echter ook nodig en dat kost heel wat meer dan dat ene toporkest subsidiëren. Zonder breedtesport geen topsport! Van die orkesten kan je dan bijv. weer eisen dat ze voldoende in de avonden en weekeindes oefenen zodat de muzikanten een halftijdsbaan hiernaast kunnen beoefenen. In alle redelijkheid kan je dan een aantal uren en een bepaalde subsidie (kan ook een belastingvoordeel zijn) afspreken voor zo ver die nodig is.
In welke gevallen, bijvoorbeeldquote:
[..]
Je moet er wel rekening mee houden dat het in veel gevallen niet realistisch is om werk te krijgen.
?Het is in deze kwestie niet eens nodig om specifiek te worden. Iemand die een zware handicap heeft komt nog maar voor een beperkt deel van de banen in aanmerking en hij moet voor deze banen de concurrentie aangaan met mensen die niet zwaar gehandicapt zijn.quote:
Als jij toch graag voorbeelden wil, een paar willekeurige voorbeelden:
- verlamming van de benen. Deze mensen kunnen het meeste fysieke werk al niet doen en voor andere banen moeten bedrijven moeten voor deze mensen de werkplek aanpassen, niet alle bedrijven hebben hier zin in.
- zware vorm van autisme. Niet goed kunnen communiceren wordt bij geen enkel soort werk gewaardeerd
- mensen die blind zijn. Moet ik dit toelichten? Het is 'slechts' 1 handicap en dat vind jij niet voldoende.
Kan ik in meegaan. Maar een deel van het bedrijfsleven doet hier vrolijk aan mee, begrijpelijkerwijs.quote:
[..]
Iedereen is van extreem veel mensen afhankelijk tenzij ze hun eigen stukje land hebben waar ze volledig autarkisch leven.
Het probleem is dat de overheid zich overal tussen wil drukken en onnodige afhankelijkheden wil creeëren.
Waar het doet het bedrijfsleven aan mee? Zich overal tussen willen drukken of dit via de overheid proberen te doen?quote:
[..]
Kan ik in meegaan. Maar een deel van het bedrijfsleven doet hier vrolijk aan mee, begrijpelijkerwijs.
Als ze het gewoon proberen vind ik het veel minder erg dan de dat de overheid het doet. Bij bedrijven kan ik namelijk heel eenvoudig nee zeggen.
Oewh, Bram van Loon met een sarcasme smiley. Even quoten voor het nageslachtquote:
We zullen zien. Ik wacht nog FF.quote:
Goed voorbeeld. Waarom zij wel? idd.quote:
Het zou zomaar eens kunnen dat je gelijk hebt, Bram. Het zij zo..quote:
Je zal met nieuwe zinvolle argumenten moeten komen als je deze discussie nieuw leven wil inblazen. Volgens mij is alles er nu wel over gezegd.