Zwakbegaafde mensen mogen kinderen krijgen #2

quote:

Op dinsdag 9 april 2013 14:10 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Dat ben ik helemaal met je eens, dus met hun belangen dient ook geen rekening gehouden worden dan

Onzin.

Situatie 1 => gevolg 1
Situatie 2 => gevolg 2

Hoe bepaal je wat beter is? Door de gevolgen bij de verschillende keuzes te vergelijken. In het ene geval bestaat het kind wel, in het andere geval niet, dus moet je de belangen van het kind meewegen.

Ik zal het niet snappen?
Die uitleg die jij citeert is volkomen logisch. Toon maar eens aan waar de fout volgens jou zit.

Situatie A: twee zeer zwakbegaafde mensen (IQ<60) mogen een kind krijgen. Het kind wordt doodongelukkig, de ouders ook aangezien zij die opvoeding in de verste verte niet aankunnen. De ouders hebben hun kinderwens, als dat al een oprechte kinderwens was, in vervulling zien gaan.

Situatie B: de ouders zien hun kinderwens niet in vervulling gaan aangezien er wordt ingegrepen. Geen doodongelukkig kind, geen doodongelukkige ouders.

Belangenafweging: doodongelukkig ouders en doodongelukkig kind maar de kinderwens in vervulling zien gaan vs. gelukkige (of minder ongelukkige zo je wil) ouders en geen doodongelukkig kind, want geen kind.

Niet lullig bedoeld t.o.v. de zwakbegaafden (ze zijn voor mij even veel waard als normaal begaafden en hoogbegaafden net als dat een slechte voetballer voor mij even veel waard is als een goede voetballer) maar zelfs een zwakbegaafde moet deze logica eenvoudig kunnen volgen.

De ouders zijn in situatie B toch wel doodongelukkig, of ligt dat nou aan mij ?

quote:

Op woensdag 10 april 2013 17:00 schreef GSbrder het volgende:
De ouders zijn in situatie B toch wel doodongelukkig, of ligt dat nou aan mij ?

Minder ongelukkig dan wanneer het helemaal fout loopt met de opvoeding, bovendien valt daar wel iets aan te doen. Maar goed, dat was het punt niet, het ging er om dat je het belang van het kind mee moet wegen.

quote:

Op woensdag 10 april 2013 17:37 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Juist. En dat de ouders én het kind doodongelukkig worden staat helemaal niet vast, is slechts statistiek..

Eerder kansrekening. Slechts een kans van meer dan 50% beneden een bepaald IQ. Waar praten we over?

Die kinderen zijn geen mensen voor jou?

quote:

Op woensdag 10 april 2013 18:47 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Minder ongelukkig dan wanneer het helemaal fout loopt met de opvoeding, bovendien valt daar wel iets aan te doen. Maar goed, dat was het punt niet, het ging er om dat je het belang van het kind mee moet wegen.

Onmogelijk dit te weten, aangezien elk stel hier anders tegenaan kijkt en vooral zwakbegaafden niet de helicopterview hebben om hun persoonlijke situatie in perspectief te kunnen plaatsen. Denk jij dat zo iemand, na onder curatele te zijn gesteld en een voortplantingsverbod te krijgen, in staat is te denken "mwah, achteraf maar beter dat ik geen kinderen heb gehad"?

Nee, ik denk wel dat je ook zonder het krijgen van kinderen een prima levensinvulling kunt hebben en dat veel mensen nu al gedwongen zijn om hier aan te werken, bijv. omdat er vruchtbaarheidsproblemen zijn of omdat je pech hebt met de liefde. Meestal loopt dat toch goed af eens de mensen dat lot aanvaarden al blijkt uit de krankzinnige bedragen die mensen betalen voor k.i. wel dat de behoefte bij sommige mensen erg groot is om maar dat kind te krijgen.

quote:

Op woensdag 10 april 2013 19:34 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Nee, ik denk wel dat je ook zonder het krijgen van kinderen een prima levensinvulling kunt hebben en dat veel mensen nu al gedwongen zijn om hier aan te werken, bijv. omdat er vruchtbaarheidsproblemen zijn of omdat je pech hebt met de liefde. Meestal loopt dat toch goed af eens de mensen dat lot aanvaarden al blijkt uit de krankzinnige bedragen die mensen betalen voor k.i. wel dat de behoefte bij sommige mensen erg groot is om maar dat kind te krijgen.

Daar gaat het niet om, het is een inbreuk op de vrijheid van het individu en zo zal de persoon dit ervaren. Hij of zij ziet het als een groot onrecht dat hem of haar wordt aangedaan en zal dit het hele leven zo beschouwen. Stellen dat ouders x+y in de situatie zoals door jou geschetst niet ongelukkig (kunnen) worden, is bezijden de waarheid.

Nee, ik stel dat ze nog veel ongelukkiger worden als die opvoeding totaal niet werkt dan wanneer hun kinderwens niet in vervulling gaat en ik plaats er vraagtekens bij of dat het wel echt een kinderwens is. In een reportage was te zien dat zo'n stel met een pop (met sensoren en actuatoren) erg tevreden was. Begrijpen die goed waar ze aan beginnen of is voor hen een kind zoiets als dat een hond voor veel mensen tegenwoordig lijkt te zijn, een accessoire. Ik heb het antwoord niet maar de vraag mag en moet worden gesteld.

Jij vindt het geen probleem dat de vrijheid van het kind zo ernstig beperkt wordt door het kind bij zwaar gehandicapte mensen geboren te laten worden en het bij hen te laten opgroeien?
Je kan in deze kwestie enkel een keuze maken waarmee je mensen hun belangen schaadt, de vraag is welke belangenbeschadiging erger is. Ik ben blij dat ik niet die keuze hoef te maken!

quote:

Op woensdag 10 april 2013 19:42 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Jij vindt het geen probleem dat de vrijheid van het kind zo ernstig beperkt wordt door het kind bij zwaar gehandicapte mensen geboren te laten worden en het bij hen te laten opgroeien?
Je kan in deze kwestie enkel een keuze maken waarmee je mensen hun belangen schaadt, de vraag is welke belangenbeschadiging erger is.

Dat vind ik ook een probleem .
Sterker nog, dat jij de rechten van dat kind probeert te beschermen is juist een erg goed streven, maar vergeet niet wat de effecten van zo'n voortplantingsverbod zouden zijn. Zeker aangezien je nu uitgaat van een situatie waar niet 100% van de zwakbegaafden voor zwakbegaafd nageslacht zorgt of 100% van de zwakbegaafden een incapabele opvoeder blijkt. Ouders zullen nooit weten hoe ze het er vanaf hadden gebracht indien er geen verbod zou gelden, dus leven ze altijd in de waan dat hen een grove vrijheidsbeperkende maatregel is opgelegd, op basis van onzekerheden.

Eventjes een misverstand uit de wereld helpen, ik heb geen stelling ingenomen in deze draad. Ik heb slechts gesteld dat het een groot dilemma is waarin je niet gemakkelijk een juiste keuze kan maken. Ik heb Salman er op gewezen dat hij iemand die pleit voor het verbieden van het krijgen van kinderen door deze mensen niet moet veroordelen als slechte mensen aangezien hun keuze legitiem is, ik heb hem er op gewezen dat juist veel mensen die met deze gezinnen werken pleiten voor een kindverbod omdat zij constateren dat het veel ellende veroorzaakt.
Ik ben zoals altijd een voorstander van het hanteren van de menselijke maat, per stel moet worden bekeken of dat het wel of niet mogelijk is.

Ik sprong hier slechts op in omdat jij beweerde dat een verbod op het krijgen van kinderen geen ongelukkige, of minder ongelukkige ouders ten gevolge had, zie daarvoor deze (foutieve) aanname:

quote:

Situatie B: de ouders zien hun kinderwens niet in vervulling gaan aangezien er wordt ingegrepen. Geen doodongelukkig kind, geen doodongelukkige ouders.

Ik hield het simpel aangezien Salman moeite had met het concept dat je rekening moet houden met het belang van het kind. Hoe meer woorden ik dan gebruik hoe kleiner de kans is dat hij het volgt.

Niet bestaand en niet ongelukkig.

Moet ik jou echt uitleggen waarom dit een extreem kromme vergelijking is?