POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Die moet wel een beetje met zijn tijd meegaan natuurlijk, gewoon via een Stadhouderstwitter.quote:Op woensdag 30 januari 2013 16:33 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Moet die dan naar die post solliciteren per Stadhoudersbrief?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Op
Wat ik echt wonderlijk vind is dat in het zogenaamde vrije land waarin wij leven er vrijwel geen aandacht is voor republikeins gedachtengoed. Op de publieke omroep (goh 
) valt een wanklank helemaal ver te zoeken.
) valt een wanklank helemaal ver te zoeken.
Tja, er is ook vrijwel geen aandacht voor het communisme op de TV zenders. Ligt dat ook aan de omroep?quote:
Wat ik echt wonderlijk vind is dat in het zogenaamde vrije land waarin wij leven er vrijwel geen aandacht is voor republikeins gedachtengoed. Op de publieke omroep (goh
Of ligt het gewoon aan de marginale positie van de boodschappers?
quote:
[..]
Tja, er is ook vrijwel geen aandacht voor het communisme op de TV zenders. Ligt dat ook aan de omroep?
Of ligt het gewoon aan de marginale positie van de boodschappers?
Dit zijn natuurlijk oude cijfers. Met een wisseling van de troon is dit een mooi moment voor verdere veranderingen.quote:Driekwart van de Nederlanders steunt de monarchie, maar een groeiend aantal mensen vindt het tijd voor modernisering van het koningschap. Ruim een kwart zou nu de voorkeur geven aan een ceremonieel koningschap.
Toch is ruim de helft van de Nederlanders wél tevreden met de monarchie in zijn huidige vorm. 11 procent wil liever helemaal geen monarchie.
Hoe liggen de cijfers voor invoeren van een communistische heilstaat?
De discussie over een andere invulling van het koningschap wordt natuurlijk wel gevoerd, ook op de PO.quote:
[..]
[..]
Dit zijn natuurlijk oude cijfers. Met een wisseling van de troon is dit een mooi moment voor verdere veranderingen.
Hoe liggen de cijfers voor invoeren van een communistische heilstaat?
Ik heb het vooral over de boodschappers. Waar blijft bijvoorbeeld eem brede republikeinse beweging zoals een organisatie met leden? Kennelijk is men wel republikeins maar heeft men weinig zin om er werk van te maken. Op een paar marginale borrelclubjes na.quote:
[..]
[..]
Dit zijn natuurlijk oude cijfers. Met een wisseling van de troon is dit een mooi moment voor verdere veranderingen.
Hoe liggen de cijfers voor invoeren van een communistische heilstaat?
Nou volgens mij gooi je je eigen positie ten grabbel in vele kringen wanneer je een afwijkende mening uit. Net zoiets als in de VS in de politiek er voor uitkomen dat je een atheist bent (maar dan in een kleinere vorm).
Ik denk dat de gemiddelde republikein weinig verschilt van de gemiddelde oranjefan: puur op gevoel "in favour off". Dus de gemiddelde republikein is republikein omdat "het koningshuis teveel geld kost en het niet van deze tijd is dat iemand niet gekozen staatshoofd wordt". Veel dieper gaat het niet, en dat is veel te oppervlakkig voor de aanpassing van het staatsbestel en de grondwet.quote:
[..]
Ik heb het vooral over de boodschappers. Waar blijft bijvoorbeeld eem brede republikeinse beweging zoals een organisatie met leden? Kennelijk is men wel republikeins maar heeft men weinig zin om er werk van te maken. Op een paar marginale borrelclubjes na.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Dit inderdaad. Zie ook het zielige debat op nederland 2 gisteren. Nonstop inhoudsloos gewauwel .. van beide kanten. Zonder feitelijke onderbouwingen maar rijk aan onderbuikgevoelens.quote:
[..]
Ik denk dat de gemiddelde republikein weinig verschilt van de gemiddelde oranjefan: puur op gevoel "in favour off". Dus de gemiddelde republikein is republikein omdat "het koningshuis teveel geld kost en het niet van deze tijd is dat iemand niet gekozen staatshoofd wordt". Veel dieper gaat het niet, en dat is veel te oppervlakkig voor de aanpassing van het staatsbestel en de grondwet.
Concreet voorbeeld, wat jij ook al aanhaalt - de ene partij blerde dat het koningshuis zo duur is, de tegenstander claimde dat ze onschatbaar veel waarde toevoegt. Maar geen van beide partijen kon concrete bedragen noemen. Zelfs geen schatting. Waar heb je het dan over...
Het wordt tijd dat die poppenkast afgeschaft wordt. In de hoogtijdagen van Nederland deden we het prima zonder koningshuis. Opvallend is dat de totstandkoming van de monarchie zo weinig wordt besproken in de geschiedenisboeken op Nederlandse scholen, maar het feit is dat Nederland 200 jaar lang een republiek is geweest nadat het onafhankelijkheid verkreeg van Spanje. Daar kwam een einde aan toen we ingelijfd werden bij het Franse Rijk voor een paar jaar in het begin van de 19e eeuw. Na de val van Napoleon is toen maar besloten om Nederland om te toveren in een monarchie. Dat kwam de Oranjes natuurlijk wel goed uit.
Ik ben republikein puur uit praktische overwegingen en heb verder niets tegen het koningshuis. In tegenstelling. In de Tweede Wereldoorlog heeft de Koningin een belangrijke rol gehad als lichtpuntje in de duisternis.
Wat ik echter veel aanstootgevender vind, is het feit dat dit Koningshuis in algemene zin een zeer kleine rol van betekenis heeft maar wel een aanzienlijke kostenpost is. Ik hoef geen Koning die huizen bouwt in Afrika en Argentinië en tegelijkertijd de broer van Maxima ook nog even helpt. Ik hoef geen Koning met diverse paleizen en tal van andere kosten waar de belastingbetaler voor mag opdraaien.
Daarnaast is het niet van deze tijd. Ik begrijp die verafgoding niet zo goed. Het zijn ten slotte gewoon mensen die zich slim op de troon hebben weten te wringen. Daarnaast maak ik aanstoot tegen de Bilderberg-organisatie waar het Nederlandse koningshuis een leidinggevende rol in heeft. Wat er op de bijeenkomsten van deze organisatie van elite en bedrijfsmagnaten wordt besproken is geheim en kamervragen blijven onbeantwoord. Zeer opmerkelijk op zijn minst.
Interessant stukje:
[ Bericht 32% gewijzigd door Dvm86 op 31-01-2013 11:31:19 ]
Ik ben republikein puur uit praktische overwegingen en heb verder niets tegen het koningshuis. In tegenstelling. In de Tweede Wereldoorlog heeft de Koningin een belangrijke rol gehad als lichtpuntje in de duisternis.
Wat ik echter veel aanstootgevender vind, is het feit dat dit Koningshuis in algemene zin een zeer kleine rol van betekenis heeft maar wel een aanzienlijke kostenpost is. Ik hoef geen Koning die huizen bouwt in Afrika en Argentinië en tegelijkertijd de broer van Maxima ook nog even helpt. Ik hoef geen Koning met diverse paleizen en tal van andere kosten waar de belastingbetaler voor mag opdraaien.
Daarnaast is het niet van deze tijd. Ik begrijp die verafgoding niet zo goed. Het zijn ten slotte gewoon mensen die zich slim op de troon hebben weten te wringen. Daarnaast maak ik aanstoot tegen de Bilderberg-organisatie waar het Nederlandse koningshuis een leidinggevende rol in heeft. Wat er op de bijeenkomsten van deze organisatie van elite en bedrijfsmagnaten wordt besproken is geheim en kamervragen blijven onbeantwoord. Zeer opmerkelijk op zijn minst.
Interessant stukje:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Monarchie_in_Nederlandquote:De posities van de opeenvolgende stadhouders uit de huizen Oranje en Nassau-Dietz waren niet sterk genoeg om monarchen te worden. Zij waren de "dienaar van de Staten".
In 1750 werd Willem IV van Oranje-Nassau, zeer tegen de zin van de regenten en de Staten van Holland, tot erfstadhouder uitgeroepen. Toch konden hij en zijn zoon en opvolger Willem V van Oranje-Nassau niet als monarchen optreden. De republikeinse traditie was daarvoor te sterk. Willem V vluchtte in 1795 naar Engeland na de bezetting door de legers van Napoleon. Hij bracht de laatste tien jaar van zijn leven als banneling door in het Kew Palace en in het Slot Oranienstein.
...
Willem I probeerde onder meer de belangen van zijn familie veilig te stellen door het instellen van het principe van 'erfelijk koningschap'. Daarin werd hij door de Britten en de andere geallieerden gesteund. Zij wensten een sterke monarchie ten noorden van Frankrijk en Willem was nauw verwant aan de Britse en Pruisische koningshuizen. Er bestond in deze periode bij de Nederlanders met heimwee naar de Republiek een sterke oppositie tegen het koningschap. Orangist Gijsbert Karel van Hogendorp zorgde er met zijn grondwet voor dat Willem zijn positie kon consolideren: sindsdien ging het koningschap over op zijn 'wettige' (door Willem immers zelf als wettig bepaald) opvolgers.
[ Bericht 32% gewijzigd door Dvm86 op 31-01-2013 11:31:19 ]
Lol, de post hierboven is exemplarisch.quote:
[..]
Dit inderdaad. Zie ook het zielige debat op nederland 2 gisteren. Nonstop inhoudsloos gewauwel .. van beide kanten. Zonder feitelijke onderbouwingen maar rijk aan onderbuikgevoelens.
Concreet voorbeeld, wat jij ook al aanhaalt - de ene partij blerde dat het koningshuis zo duur is, de tegenstander claimde dat ze onschatbaar veel waarde toevoegt. Maar geen van beide partijen kon concrete bedragen noemen. Zelfs geen schatting. Waar heb je het dan over...
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Neemt niet weg dat het fundamenteel ondemocratisch is dat je als staatshoofd geboren wordt en niet gekozen.quote:
[..]
Ik heb het vooral over de boodschappers. Waar blijft bijvoorbeeld eem brede republikeinse beweging zoals een organisatie met leden? Kennelijk is men wel republikeins maar heeft men weinig zin om er werk van te maken. Op een paar marginale borrelclubjes na.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat hangt er vanaf of je de democratie als doel of als middel beschouwt.quote:
[..]
Neemt niet weg dat het fundamenteel ondemocratisch is dat je als staatshoofd geboren wordt en niet gekozen.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Oh echt? In 2009 werden de totale kosten van het koningshuis geschat op 110 miljoen terwijl de kosten van de Duitse president worden geschat op rond de 25 miljoen, Finland 13 miljoen, Oostenrijk 3,5 miljoen en Frankrijk 90 miljoen.quote:
[..]
Lol, de post hierboven is exemplarisch.
In het VK is er een onderzoek naar gedaan met de volgende conclusies:
Heel herkenbaar, maar het kan altijd slechter zoals die fossiel in het VK aantoont.quote:he estimated total annual cost of the monarchy to taxpayers is £202.4m, around five times the official figure published by the royal household (£38.3m last year).
-The official figure excludes a number of costs, including round-the-clock security, lavish royal visits and lost revenue from the Duchies of Lancaster and Cornwall.
-Civil List expenditure has increased by 94 per cent in real terms over the last two decades.
-£202.4m is equivalent to the cost of 9,560 nurses, 8,200 police officers, annual Ministry of Defence spending on food and the total reduction in Sure Start funding.
-The British monarchy is 112 times as expensive as the Irish president and more than twice as expensive as the French semi-presidential system.
-Britain's royal family is the most expensive in Europe at more than double the cost of the Dutch monarchy.
-Taxpayers are kept in the dark about the exact cost of the monarchy, due to the royal household's exemption from the Freedom of Information Act and widespread misunderstanding about the nature of the royal family's finances.
Nee, dat doet het niet.quote:
[..]
Dat hangt er vanaf of je de democratie als doel of als middel beschouwt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ja, en?quote:
[..]
Oh echt? In 2009 werden de totale kosten van het koningshuis geschat op 110 miljoen terwijl de kosten van de Duitse president worden geschat op rond de 25 miljoen, Finland 13 miljoen, Oostenrijk 3,5 miljoen en Frankrijk 90 miljoen.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Yay ! Dat is een helft van de vergelijkingquote:
[..]
Oh echt? In 2009 werden de totale kosten van het koningshuis geschat op 110 miljoen terwijl de kosten van de Duitse president worden geschat op rond de 25 miljoen, Finland 13 miljoen, Oostenrijk 3,5 miljoen en Frankrijk 90 miljoen.
Weet je de opbrengsten ook ?
Want kijk, Royalisten maken dan weer dit soort tegenvideos...
Nee, maar als jij voorstander bent mag jij dat aantonen en waar dat precies uit gegenereerd wordt. Een president kan immers ook staatsbezoeken afleggen met ondernemers in zijn kielzog.quote:
[..]
Yay ! Dat is een helft van de vergelijking
Weet je de opbrengsten ook ?
Een groot deel van de populaire partijen is in principe republikeins, dus dat valt wel mee.quote:
In de VS is het niet goed voor je carrière en aanzien als je bekennend atheïst bent. Maar hoe is dat als je Republikein bent in Nederland, als in voor de republiek? Mijn ervaring is dat liefhebbers van het koningshuis daar nogal schuimbekkend op reageren, en dat het niet verstandig is je voor te laten staan op een voorliefde voor de republiek.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Ik krijg het idee dat ook allemaal wel meevalt. Op kantoor word ik omringd door enkele die hard Oranjegezinden. Er is echter niets aan de hand wanneer er harde grapjes worden gemaakt over het Koningshuis.quote:Op donderdag 31 januari 2013 11:50 schreef kingmob het volgende:
[..]
Een groot deel van de populaire partijen is in principe republikeins, dus dat valt wel mee.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het is gewoon niet echt een issue in Nederland, zowel positief als negatief. Ik kan begrijpen dat dat frustrerend is als je een die-hard bent (zoals ik die-hard atheïst ben, maar niemand het boeit dat we niet strikt seculier zijn).
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Toch wel. Het democratiseren van processen leidt niet per se tot een democratischer uitkomst van zo'n proces.quote:
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Waarschijnlijk omdat het niet zo heel interessant is/was.quote:
Wat ik echt wonderlijk vind is dat in het zogenaamde vrije land waarin wij leven er vrijwel geen aandacht is voor republikeins gedachtengoed. Op de publieke omroep (goh
Meestal beperkt de discussie zich tot wat gezeik over de kosten, terwijl de opbrengsten of kosten van een alternatief niet worden berekend. Verder heb je dan nog dat het fundamenteel ondemocratisch zou zijn, en dat is op zich wel waar. Maar anderzijds is het functioneren van het koningshuis stevig ingekapseld in de democratie. De macht van de koningin was zo groot als de democratisch verkozenen toelieten. Dat de koningin veel invloed had, invloed is wat anders dan macht, was een uitvloeisel van haar intelligentie en sterke karakter, niet van haar wettelijke positie.
Ze heeft de discussie dan ook doodgemaakt door haar werk uitstekend te doen. Bij haar kroning lagen de verhoudingen wel wat anders, maar na een jaar of 10 al kon ze in het hol van de leeuw op de Amsterdamse vrijmarkt haar zegetocht maken.
Ik erken de principiele discussie, maar het democratisch probleem in de zin van het zelfbeschikkingsrecht van het volk ligt op zich niet dáár, wel elders. Een ander punt is dat die positie ook unieke kwaliteiten met zich meebrengt die je niet kunt vervangen met nog meer politici. Zij en haar familie heeft een lotsverbondenheid met het land die over meerdere generaties gaat zoals niemand anders dat heeft. De koningin zit dus met haar nageslacht in het landsbelang en een dergelijk persoonlijk lange termijnbelang bij het landsbelang kun je bij niemand anders creeeren of verwachten.
Meer praktische nadelen van een alternatief zijn dat een president altijd een politicus zal zijn en altijd draagvlak zal missen bij politieke tegenstanders van weleer, ondanks dat hij een laf compromis zal vormen.
In het buitenland heeft die nooit die aandacht en dat overwicht. Families zijn nou eenmaal een gegeven, iedereen is daar min of meer een product van en ook in zo'n 100% republikeins land als de VS zie je een hang naar dynastiën, maar dan juist met een tegenstrijdigheid tussen het landsbelang en het familiebelang.
Als bijkomend voordeel heeft het dan dat iemand van jongs af aan voorbereid wordt op die positie. Daar kun je ook geen alternatief voor creeeren.
Verder viel mij bij de aanslag in Apeldoorn weer eens op hoe dramatisch dan zo'n Balkenende was. Die moet dan het geschokte volk toespreken en hakkelt slechts wat clichés bij elkaar. Vervolgens komt dan het geschokte doelwit zelf even in een snel geimproviseerd tv-optreden, en alles wordt weer even heel kort in perspectief gezet en zijn er rake woorden van troost voor iedereen die daar behoefte aan heeft en is de stemming in het land weer kalm.
Ik geef toe dat ik Bea-fan ben, en Wim-Lex gewoon veel minder capaciteiten heeft. Maar je kunt een dergelijk effect gewoon niet van politici verwachten, zeker niet van de huidige generatie. En als er ergens een dijk is doorgebroken dan hoeft de koningin alleen maar een paar rubberlaarzen aan te trekken om een heleboel mensen een hart onder de riem te steken, terwijl een Rutte zelf 100 zandzakken kan gaan versjouwen en dan nog is het te weinig. Zo werkt dat nou eenmaal door die positie vanaf geboorte.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Oh? Is de reputatie van Alexander Pechtold en Mei li Vos te grabbel dan?quote:
Nou volgens mij gooi je je eigen positie ten grabbel in vele kringen wanneer je een afwijkende mening uit. Net zoiets als in de VS in de politiek er voor uitkomen dat je een atheist bent (maar dan in een kleinere vorm).
Heeft er niets mee te maken dat een staatshoofd dat staatshoofd is omdat zijn moe dat was niet democratisch is.quote:
[..]
Toch wel. Het democratiseren van processen leidt niet per se tot een democratischer uitkomst van zo'n proces.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is zo. Maar als het een zuivere sprookjesfunctie zou zijn is het niet zo erg.quote:
[..]
Neemt niet weg dat het fundamenteel ondemocratisch is dat je als staatshoofd geboren wordt en niet gekozen.
Ik vind beiden een bepaaldelijk treurige reputatie hebben.quote:
[..]
Oh? Is de reputatie van Alexander Pechtold en Mei li Vos te grabbel dan?
Tja, in Zweden mogen ze alleen lintjes knippen en betalen ze belastingen. Zou een goed begin zijn.quote:
[..]
Dat is zo. Maar als het een zuivere sprookjesfunctie zou zijn is het niet zo erg.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De relevante vraagstelling was of er hier sprake is van een oorzakelijk verband.quote:Op donderdag 31 januari 2013 18:24 schreef Reya het volgende:
[..]
Ik vind beiden een bepaaldelijk treurige reputatie hebben.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Bijna volledig mee eens.quote:
[..]
Waarschijnlijk omdat het niet zo heel interessant is/was.
Meestal beperkt de discussie zich tot wat gezeik over de kosten, terwijl de opbrengsten of kosten van een alternatief niet worden berekend. Verder heb je dan nog dat het fundamenteel ondemocratisch zou zijn, en dat is op zich wel waar. Maar anderzijds is het functioneren van het koningshuis stevig ingekapseld in de democratie. De macht van de koningin was zo groot als de democratisch verkozenen toelieten. Dat de koningin veel invloed had, invloed is wat anders dan macht, was een uitvloeisel van haar intelligentie en sterke karakter, niet van haar wettelijke positie.
Ze heeft de discussie dan ook doodgemaakt door haar werk uitstekend te doen. Bij haar kroning lagen de verhoudingen wel wat anders, maar na een jaar of 10 al kon ze in het hol van de leeuw op de Amsterdamse vrijmarkt haar zegetocht maken.
Ik erken de principiele discussie, maar het democratisch probleem in de zin van het zelfbeschikkingsrecht van het volk ligt op zich niet dáár, wel elders. Een ander punt is dat die positie ook unieke kwaliteiten met zich meebrengt die je niet kunt vervangen met nog meer politici. Zij en haar familie heeft een lotsverbondenheid met het land die over meerdere generaties gaat zoals niemand anders dat heeft. De koningin zit dus met haar nageslacht in het landsbelang en een dergelijk persoonlijk lange termijnbelang bij het landsbelang kun je bij niemand anders creeeren of verwachten.
Meer praktische nadelen van een alternatief zijn dat een president altijd een politicus zal zijn en altijd draagvlak zal missen bij politieke tegenstanders van weleer, ondanks dat hij een laf compromis zal vormen.
In het buitenland heeft die nooit die aandacht en dat overwicht. Families zijn nou eenmaal een gegeven, iedereen is daar min of meer een product van en ook in zo'n 100% republikeins land als de VS zie je een hang naar dynastiën, maar dan juist met een tegenstrijdigheid tussen het landsbelang en het familiebelang.
Als bijkomend voordeel heeft het dan dat iemand van jongs af aan voorbereid wordt op die positie. Daar kun je ook geen alternatief voor creeeren.
Verder viel mij bij de aanslag in Apeldoorn weer eens op hoe dramatisch dan zo'n Balkenende was. Die moet dan het geschokte volk toespreken en hakkelt slechts wat clichés bij elkaar. Vervolgens komt dan het geschokte doelwit zelf even in een snel geimproviseerd tv-optreden, en alles wordt weer even heel kort in perspectief gezet en zijn er rake woorden van troost voor iedereen die daar behoefte aan heeft en is de stemming in het land weer kalm.
Ik geef toe dat ik Bea-fan ben, en Wim-Lex gewoon veel minder capaciteiten heeft. Maar je kunt een dergelijk effect gewoon niet van politici verwachten, zeker niet van de huidige generatie. En als er ergens een dijk is doorgebroken dan hoeft de koningin alleen maar een paar rubberlaarzen aan te trekken om een heleboel mensen een hart onder de riem te steken, terwijl een Rutte zelf 100 zandzakken kan gaan versjouwen en dan nog is het te weinig. Zo werkt dat nou eenmaal door die positie vanaf geboorte.
Alleen heb ik inderdaad ook twijfels of WimLex het even goed kan doen als zijn ma, we gaan het zien..
Die mensen zijn te ver heen om gered te worden door monarchisme, inderdaad.quote:
[..]
De relevante vraagstelling was of er hier sprake is van een oorzakelijk verband.
Dat is dan ook niet hoe een logische implicatie werkt.quote:Op donderdag 31 januari 2013 19:24 schreef Reya het volgende:
[..]
Die mensen zijn te ver heen om gered te worden door monarchisme, inderdaad.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik constateer slechts een zeer selectieve covariatie.quote:
[..]
Dat is dan ook niet hoe een logische implicatie werkt.
Wel als dat bakken met geld (geen sprookjesgeld) kost en die mensen in hun eigen sprookje gaan geloven.quote:
[..]
Dat is zo. Maar als het een zuivere sprookjesfunctie zou zijn is het niet zo erg.
a man convinced against his will is of the same opinion still
1 ding wil ik nog opmerken, een aantal in dit topic hebben het beeld dat een koningshuis en republiek niet samen kunnen gaan. Een republiek betekend natuurlijk niet per defenitie dat het koningshuis opgeheven wordt, slechts hun politieke functies worden ontbonden. De koninklijke familie kan prima voortbestaan als symbool voor de staat zijnde een republiek. In Duitsland heb je ook nog altijd de Prins van Pruisen (Louis Ferdinand van Pruisen), hoewel deze wel veel minder bekend/populair is, mede omdat Pruisen niet hetzelfde als het huidige Duitsland is. Ze zullen het wel met wat minder moeten doen dan vrees ik.
Recentelijke opgeheven/verweropen monargiën (allen door een machtswisseling/staatsgreep) in Europa zijn trouwens Griekenland (1974), Finland (1918), Italië (1946), Portugal (1910) en Joegoslavië (1943). Dat zijn er niet veel. Tevens gebeurd zoiets vrijwel altijd in een groter verband.
Recentelijke opgeheven/verweropen monargiën (allen door een machtswisseling/staatsgreep) in Europa zijn trouwens Griekenland (1974), Finland (1918), Italië (1946), Portugal (1910) en Joegoslavië (1943). Dat zijn er niet veel. Tevens gebeurd zoiets vrijwel altijd in een groter verband.
Say what?
Tja, toch ligt hun republikeinse overtuiging hun carriere niet in de weg. De stelling van degene die ik quote is dus ook onzin.quote:
[..]
Ik vind beiden een bepaaldelijk treurige reputatie hebben.
Je kunt in NL prima republikeins zijn. Dat het je reputatie niet schaadt komt waarschijnlijk ook omdat weinig mensen uberhaupt een fuck om republikanisme geven.
Zou ik een prima deal vinden.quote:Op donderdag 31 januari 2013 18:25 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Tja, in Zweden mogen ze alleen lintjes knippen en betalen ze belastingen. Zou een goed begin zijn.
Misschien zou 'Joegoslavië' wel nooit zijn gebeurd met een verbindende monarch. Je weet het niet.quote:Op donderdag 31 januari 2013 23:05 schreef UpsideDown het volgende:
1 ding wil ik nog opmerken, een aantal in dit topic hebben het beeld dat een koningshuis en republiek niet samen kunnen gaan. Een republiek betekend natuurlijk niet per defenitie dat het koningshuis opgeheven wordt, slechts hun politieke functies worden ontbonden. De koninklijke familie kan prima voortbestaan als symbool voor de staat zijnde een republiek. In Duitsland heb je ook nog altijd de Prins van Pruisen (Louis Ferdinand van Pruisen), hoewel deze wel veel minder bekend/populair is, mede omdat Pruisen niet hetzelfde als het huidige Duitsland is. Ze zullen het wel met wat minder moeten doen dan vrees ik.
Recentelijke opgeheven/verweropen monargiën (allen door een machtswisseling/staatsgreep) in Europa zijn trouwens Griekenland (1974), Finland (1918), Italië (1946), Portugal (1910) en Joegoslavië (1943). Dat zijn er niet veel. Tevens gebeurd zoiets vrijwel altijd in een groter verband.
En het hele idee van een republiek is natuurlijk een President als staatshoofd.
Je kunt een monarchie geen republiek noemen en dan de Koning laten aanblijven als staatshoofd. Als is het ceremonieel.
De President zou in Nederland waarschijnlijk ook ceremonieel zijn, net als het Duitse staatshoofd bijvoorbeeld .
Het kost wat inderdaad. Maar het gros van de bevolking wil graag een sprookje. En daarnaast houdt het een hoop mensen zoet. En ook schijnt het toch wel een positieve invloed te hebben om de deals die je als land binnen haalt.quote:Op donderdag 31 januari 2013 21:33 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Wel als dat bakken met geld (geen sprookjesgeld) kost en die mensen in hun eigen sprookje gaan geloven.
http://www.volkskrant.nl/(...)ljard-op-rsquo.dhtml
Geen slechte investering dus.
Paleis het loo in Apeldoorn bevindt zich toch echt niet in holland.quote:Op woensdag 30 januari 2013 15:15 schreef UpsideDown het volgende:
alle paleizen van de koningklijke familie staan in Holland
quote:
[..]
Paleis het loo in Apeldoorn bevindt zich toch echt niet in holland.
quote:
Say what?
Het zou goed kunnen dat Alex er weinig van gaat bakken als koning, Juliana had al haar twijfels over hem volgens Lubbers. In dit geval komt de republiek vanzelf een stapje dichterbij.
Just remember, it’s not a lie if you believe it.
Ach zo moeilijk kan het niet zijn toch?
Gewoon geen domme uitspraken doen en lachen en zwaaien. Iedereen vind het toch wel leuk.
Gewoon geen domme uitspraken doen en lachen en zwaaien. Iedereen vind het toch wel leuk.
Totaal niet, maar het is nou eenmaal makkelijker om de schuld buiten jezelf te zoeken (ze nemen me gewoon niet aan omdat ik zwart ben/republikein ben!).quote:
[..]
Oh? Is de reputatie van Alexander Pechtold en Mei li Vos te grabbel dan?
Het koningshuis is inderdaad en visitekaartje voor corporatief Nederland. Zo worden er deals binnen gehaald voor de Nederlandse multinationals ten koste van de belastingbetalende burger en het niet profiterende MKB.quote:
[..]
Het kost wat inderdaad. Maar het gros van de bevolking wil graag een sprookje. En daarnaast houdt het een hoop mensen zoet. En ook schijnt het toch wel een positieve invloed te hebben om de deals die je als land binnen haalt.
http://www.volkskrant.nl/(...)ljard-op-rsquo.dhtml
Geen slechte investering dus.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waar de oranjes weer aandeelhouder in zijn?quote:
[..]
Het koningshuis is inderdaad en visitekaartje voor corporatief Nederland. Zo worden er deals binnen gehaald voor de Nederlandse multinationals ten koste van de belastingbetalende burger en het niet profiterende MKB.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zo bont wilde ik het nog net niet maken....quote:
[..]
Waar de oranjes weer aandeelhouder in zijn?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Uiteindelijk betalen die multinationals daar weer belasting over. Wat die burger weer een hoop scheelt.quote:
[..]
Het koningshuis is inderdaad en visitekaartje voor corporatief Nederland. Zo worden er deals binnen gehaald voor de Nederlandse multinationals ten koste van de belastingbetalende burger en het niet profiterende MKB.
En verder is het de keuze tussen deals voor mulinationals of helemaal geen deals. Grote jongens dealen nu eenmaal graag met andere grote jongens.
Duitse systeem werkt veel beter,
Als de President niet valt over zijn leugentjes.
Ik ben iig. blij dat er niet meer zo'n kinderlijk wapentje op mijn pas staat.
on-topic:
Van die enorm lage kosten en enorme opbrengsten van het koningshuis geloof ik niet zoveel.
Stel dat het wel allemaal klopt; dan nog is het een belachelijk archaïsch systeem.
Dan betaal ik liever wat meer voor iets beters.
Shinkansen ipv. Fyra; dat is het idee.
[ Bericht 17% gewijzigd door Hyperdude op 01-02-2013 09:59:35 ]
Als de President niet valt over zijn leugentjes.
Ik ben iig. blij dat er niet meer zo'n kinderlijk wapentje op mijn pas staat.
on-topic:
Van die enorm lage kosten en enorme opbrengsten van het koningshuis geloof ik niet zoveel.
Stel dat het wel allemaal klopt; dan nog is het een belachelijk archaïsch systeem.
Dan betaal ik liever wat meer voor iets beters.
Shinkansen ipv. Fyra; dat is het idee.
[ Bericht 17% gewijzigd door Hyperdude op 01-02-2013 09:59:35 ]
How do we turn this world-class fuck-up into a world-class learning experience?
We weten allemaal wat die multinationals aan belasting betalenquote:
[..]
Uiteindelijk betalen die multinationals daar weer belasting over. Wat die burger weer een hoop scheelt.
En verder is het de keuze tussen deals voor mulinationals of helemaal geen deals. Grote jongens dealen nu eenmaal graag met andere grote jongens.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dus jij pleit eigenlijk voor meer belasting voor multinationals?quote:Op vrijdag 1 februari 2013 10:21 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
We weten allemaal wat die multinationals aan belasting betalen
Opvallend dat volgens de Hond juist D66 stemmers (en daar reken ik mezelf ook onder) juist pro-monarchie zijn.
Nee. Minder voor het MKB. Ik pleit er vooral voor om niet met drogargumentatie op de proppen te komen.quote:
[..]
Dus jij pleit eigenlijk voor meer belasting voor multinationals?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je wilt jezelf doen zwijgen?quote:
Ik pleit er vooral voor om niet met drogargumentatie op de proppen te komen.
Uiteraard omdat jij daar zelf onder valt.quote:
[..]
Nee. Minder voor het MKB. Ik pleit er vooral voor om niet met drogargumentatie op de proppen te komen.
En?quote:
[..]
Uiteraard omdat jij daar zelf onder valt.
Dat is altijd nog nobeler dan roepen dat anderen meer belastingen moeten betalen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik denk dat het inderdaad verstandiger is om niet luidkeels te roepen dat je een republikein bent. Daarom roep ik het maar des te meer luidkeels op dit forum: ik ben een republikein. Ik ben echter wel een pragmatische republikein, indien WA zijn werk fatsoenlijk doet mag hij van mij koning worden en blijven, indien niet, dan wordt het tijd om de Nederlandse monarchie op te heffen. Zolang we in een gekke wereld leven waarin je met de koning(in) meer extra geld kan verdienen met opdrachten dan dat heel dat circus kost (tientallen miljoenen Euro's per jaar als ik me niet vergis) dan mag het van mij worden gedoogd. Ik vind dat ze moeten bezuinigen op de monarchie, momenteel zijn er nog onnodige en onnodig hoge toelages en andere onnodige kosten (bijv. de koninklijke paardenstal inclusief millitaire politieagenten die dat bewaken, gekker moet het toch niet worden).
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Alleen drakenstijen en eikenhoorst zijn nog bezit van de kon. Familie, de rest is gewoon van de overheid.quote:Op woensdag 30 januari 2013 15:19 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Het Loo (vooruit, dat paleis is niet meer in gebruik), Het Oude Loo, Soestdijk, Drakensteyn...
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Klopt, maar het zijn wel nog koninklijke paleizen.quote:
[..]
Alleen drakenstijen en eikenhoorst zijn nog bezit van de kon. Familie, de rest is gewoon van de overheid.
Bram, Wil je per direct stoppen jezelf een pragmaticus te noemen? Je bent alles behalve dat. Verder is van alle ismes corporatisme met afstand de meest verderfelijke en is de koning(in) daar bij uitstek het visitekaartje van.quote:
Ik denk dat het inderdaad verstandiger is om niet luidkeels te roepen dat je een republikein bent. Daarom roep ik het maar des te meer luidkeels op dit forum: ik ben een republikein. Ik ben echter wel een pragmatische republikein, indien WA zijn werk fatsoenlijk doet mag hij van mij koning worden en blijven, indien niet, dan wordt het tijd om de Nederlandse monarchie op te heffen. Zolang we in een gekke wereld leven waarin je met de koning(in) meer extra geld kan verdienen met opdrachten dan dat heel dat circus kost (tientallen miljoenen Euro's per jaar als ik me niet vergis) dan mag het van mij worden gedoogd. Ik vind dat ze moeten bezuinigen op de monarchie, momenteel zijn er nog onnodige en onnodig hoge toelages en andere onnodige kosten (bijv. de koninklijke paardenstal inclusief millitaire politieagenten die dat bewaken, gekker moet het toch niet worden).
Samen met het octrooirecht is 'onze' vorst een kostenpost voor het collectief waar slechts een kleine elite de vruchten van plukt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het zijn bouwwerken die bekostigd zijn en worden met het bloed van het grauw.quote:
[..]
Klopt, maar het zijn wel nog koninklijke paleizen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Mijn lieve jongen. Jij herkent een drol nog niet als je er in traptquote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ach, ik heb liever nog eens tweehonderd jaar monarchie dan weer een bank die gered moet worden.quote:
[..]
Het zijn bouwwerken die bekostigd zijn en worden met het bloed van het grauw.
Je krijgt beiden...quote:
[..]
Ach, ik heb liever nog eens tweehonderd jaar monarchie dan weer een bank die gered moet worden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waarom niet dan? Wat gebeurt er dan?quote:
Ik denk dat het inderdaad verstandiger is om niet luidkeels te roepen dat je een republikein bent.
Het was een reactie op de OP. Veel mensen associëren toch een licht negatief iets met het luidkeels roepen dat je een republikein bent. Vanzelfsprekend hangt het af van het gezelschap waarin je verkeert. Persoonlijk kom ik er rustig voor uit maar enkel als anderen het onderwerp aansnijden.quote:
[..]
Waarom niet dan? Wat gebeurt er dan?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dan vraag ik mij werkelijk af bij wat voor paupers je gewerkt hebt. Je gaat mensen toch ook niet vragen of ze vegetarisch zijn, of ze aan anale seks doen of wat dan ook.quote:
Mijn ervaring is dat liefhebbers van het koningshuis daar nogal schuimbekkend op reageren, en dat het niet verstandig is je voor te laten staan op een voorliefde voor de republiek.
Of je Wim-Lex tof vindt of niet is iets voor rond de waterkoeler, niet iets wat serieus invloed heeft op je carrière. Dat kan ik mij echt niet voorstellen.Het is sowieso irrelevant, maar heel weinig mensen hebben een voorliefde voor ''de republiek'' en een nog kleiner deel van die mensen kan het genoeg schelen om militant te gaan lopen doen en met borden te zwaaien. Het is natuurlijk ook gewoon een non-issue. Het staatshoofd van Nederland heeft bijna geen macht.
Veel vaker zie je mensen bekvechten over wie toffer is, Rutte of Wilders.
En dat heeft werkelijk 0% invloed gehad op de welvaart tijdens de Gouden Eeuw. Of een koning of stadhouder de scepter zwaait maakt geen drol uit met een koloniaal decentraal ingericht rijk. Overal waar we neerstreken bepaalden de kolonisten hun eigen regeltjes, ongeacht wie er in Den Haag op dat moment aan de macht was.quote:Op woensdag 30 januari 2013 13:55 schreef UpsideDown het volgende:
[..]
Kijk, dit kan ik beamen.
De meeste voorstanders van het koningshuis weten niet eens dat Nederland vroeger zijn aanzien en rijkdom grotendeels als republiek verworven heeft. Het huidige koninkrijk mag dan 200 jaar bestaan, de republiek daarvoor heeft ook 200 jaar zeer succesvol bestaan.
En als we nu een republiek zouden worden komen die gloriedagen ook niet terug, dus het is een non-argument. Zoals eigenlijk alle argumenten voor een republiek non-argumenten zijn, behalve ''ik vind erfopvolging niet leuk/modern genoeg''.
Heel goed voorbeeld van cum hoc ergo propter hoc inderdaad. Destijds hadden we ook geen grondwet en algemeen stemrecht, ook maar snel afschaffen dan?quote:
[..]
En dat heeft werkelijk 0% invloed gehad op de welvaart tijdens de Gouden Eeuw. Of een koning of stadhouder de scepter zwaait maakt geen drol uit met een koloniaal decentraal ingericht rijk. Overal waar we neerstreken bepaalden de kolonisten hun eigen regeltjes, ongeacht wie er in Den Haag op dat moment aan de macht was.
En als we nu een republiek zouden worden komen die gloriedagen ook niet terug, dus het is een non-argument.
Ok stelletje hokboeren
Zoals ook vrijwel alle argumenten voor een monarchie non-argumenten zijn.quote:
Zoals eigenlijk alle argumenten voor een republiek non-argumenten zijn, behalve ''ik vind erfopvolging niet leuk/modern genoeg''.
Ja, ik generaliseer.
Gouden eeuw komt nooit meer terug nee, beweer ik ook helemaal niet. Wellicht was er onder een koning net zo goed een gouden eeuw geweest, dat zullen we nooit weten.quote:
[..]
En dat heeft werkelijk 0% invloed gehad op de welvaart tijdens de Gouden Eeuw. Of een koning of stadhouder de scepter zwaait maakt geen drol uit met een koloniaal decentraal ingericht rijk. Overal waar we neerstreken bepaalden de kolonisten hun eigen regeltjes, ongeacht wie er in Den Haag op dat moment aan de macht was.
En als we nu een republiek zouden worden komen die gloriedagen ook niet terug, dus het is een non-argument. Zoals eigenlijk alle argumenten voor een republiek non-argumenten zijn, behalve ''ik vind erfopvolging niet leuk/modern genoeg''.
Ik wil alleen maar zeggen dat we deze belangrijke periode uit de geschiedenis niet moeten vergeten. Voor veel mensen tegenwoordig heeft er niet eens een Nederland bestaan zonder monarchie. Hoe kan je zoiets nou ontkennen vraag ik me dan af.
Say what?
Kul. De meeste mensen / ondernemers zijn eerste klas egoisten. Dat blijkt maar weer. Het komt namelijk op hetzelfde neer.quote:
[..]
En?
Dat is altijd nog nobeler dan roepen dat anderen meer belastingen moeten betalen
Het eeuwige antwoord van links: Het demoniseren van de werkenden.quote:
[..]
Kul. De meeste mensen / ondernemers zijn eerste klas egoisten. Dat blijkt maar weer. Het komt namelijk op hetzelfde neer.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Slaat dat nou weer op? Ik ben juist een uitzondering op de regel. Ok, ff per maanden niet gewerkt maar volgende week gewoon weer aantreden. Verder m'n hele leven sinds m'n 18e gewerkt, goed loon maar toch linksachtig. Ik ben gewoon sociaal ipv egoist / voor het recht vd sterkste.quote:
[..]
Het eeuwige antwoord van links: Het demoniseren van de werkenden.
Afgelopen vrijdag arresteerde de politie een studente die de volgende tekst op een stuk karton had geschreven en heel rustig achter een dranghek het stuk karton omhoog hield (beelden!). Zij schreeuwde niet, ze was geen aandachtshoer, ze hield gewoon het stuk karton omhoog. Vervolgens verbood de politie haar om nog op die plaats te komen, de politie dreigde haar te arresteren als ze het wel deed. De aanleiding van de mensenmassa en de politiegekte was dat Beatrix daar ging eten naar aanleiding van haar verjaardag.
Wat was de controversiële tekst?
"Het is 2013, de monarchie is niet van deze tijd".
Het geeft aan hoe gevoelig het onderwerp is voor sommige rare schepsels. Ik krijg een licht gevoel van moedeloosheid als ik er aan denk dat er zo'n poeha is omdat een van de 16,5 miljoen Nederlanders ergens gaat eten. Normaal zou het mij allemaal niet boeien maar aangezien de politie mensen arresteert omdat ze aangeven een tegenstander van de monarchie te zijn overweeg ik om me aan te sluiten bij de protesten wanneer WA die baan van Beatrix krijgt. Ik vrees echter dat het geen zin heeft, de overheid gaat toch haar uiterste best doen om alle mensen die niet als een zot juichen voor zoiets onbenulligs weg te houden uit die buurt en de NOS zal het dringende verzoek van de overheid krijgen om tegenstanders niet te filmen. Zo ging dat immers ook toen hier eens die G8-bijeenkomst werd gehouden, zo ging dat ook bij vele EU-top-overleggen.
Wat was de controversiële tekst?
"Het is 2013, de monarchie is niet van deze tijd".
Het geeft aan hoe gevoelig het onderwerp is voor sommige rare schepsels. Ik krijg een licht gevoel van moedeloosheid als ik er aan denk dat er zo'n poeha is omdat een van de 16,5 miljoen Nederlanders ergens gaat eten. Normaal zou het mij allemaal niet boeien maar aangezien de politie mensen arresteert omdat ze aangeven een tegenstander van de monarchie te zijn overweeg ik om me aan te sluiten bij de protesten wanneer WA die baan van Beatrix krijgt. Ik vrees echter dat het geen zin heeft, de overheid gaat toch haar uiterste best doen om alle mensen die niet als een zot juichen voor zoiets onbenulligs weg te houden uit die buurt en de NOS zal het dringende verzoek van de overheid krijgen om tegenstanders niet te filmen. Zo ging dat immers ook toen hier eens die G8-bijeenkomst werd gehouden, zo ging dat ook bij vele EU-top-overleggen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
En wat dan nog?quote:
[..]
Kul. De meeste mensen / ondernemers zijn eerste klas egoisten. Dat blijkt maar weer. Het komt namelijk op hetzelfde neer.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat het goed is dat we met een piepklein beetje nivellering een heel klein beetje de scherpe kantjes verwijderen. Maar dat is allemaal offtopic hier, open maar een andere draad hiervoor zodat we het hier kunnen hebben over het republikein zijn in onze constitutionele (maar wel een constitutie die niet opgevolgd hoeft te worden 
) monarchie.
) monarchie.Yep, die mensen zijn er gelukkig ook. Ik volg een opleiding waarmee ik prima kansen ga krijgen op de arbeidsmarkt, ik stem ook links en ik ben zelfs lid van een linkse partij.quote:
Verder m'n hele leven sinds m'n 18e gewerkt, goed loon maar toch linksachtig. Ik ben gewoon sociaal ipv egoist / voor het recht vd sterkste.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Leesvoer
http://www.rtvutrecht.nl/(...)ente-en-politie.html
http://www.geenstijl.nl/a(...)7_1_002_article4.pdf
http://www.rtvutrecht.nl/(...)ente-en-politie.html
http://www.geenstijl.nl/a(...)7_1_002_article4.pdf
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Republikeinen
En dan met een president zeker
En dan met een president zeker
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Nee, een sultan.quote:
Republikeinen
En dan met een president zeker
Say what?
O.quote:
Kan ik dan pasha zijn?
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Het zegt wat over het niveau van de politieopleiding maar gelukkig probeert dat korps er tenminste iets aan te doen.quote:
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Geef me een stel Perzische dames en een waterpijp en ik stem toe.quote:
[..]
Alleen als ik dan de sjah ben.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Ja tussen 28/1 en 30/4 is de partij 40% gegroeidquote:
[..]
Hey Ben jij ook weer hier?
Schiet het een beetje op met de ledenwerving?
Voorzitter van de Republikeinse Moderne Partij
www.republikeinen.org
en de eerste Nederlander die zich kandidaat heeft gesteld voor President van de Republiek
www.benvanherwijnen.com
www.republikeinen.org
en de eerste Nederlander die zich kandidaat heeft gesteld voor President van de Republiek
www.benvanherwijnen.com
Van vijf tot zeven leden.quote:
[..]
Ja tussen 28/1 en 30/4 is de partij 40% gegroeid
Gefeliciteerd, zitten er nog actievelingen bij?quote:
[..]
Ja tussen 28/1 en 30/4 is de partij 40% gegroeid
|
|
