De EU laat zich hierbij adviseren door de Steering Group. Deze groep bestaat weer uit mensen van bedrijven als Suez, General Electric, investeringsbanken etc. Allemaal bedrijven dus die baat hebben bij privatisering.
De EU wil dus van ons drinkwater een handelswaar maken, dit tegen de wil van de bevolking. Omdat men dit in Europa waarschijnlijk ook beseft, probeert men dit via de achterdeur er door te krijgen.
In Griekenland en Portugal is dit al gebeurd. Zo is in Pacos de Ferreira (Portugal) de prijs van het water in korte tijd ca. 400% gestegen, plus nog een jaarlijkse verhoging van 6%.
Ook de universiteit van Barcelona kwam tot de conclusie dat privatisering niet tot kostenreductie leidt.
Kortom, grote bedrijven als RWE, Thames Water en Veolia staan te springen om deze miljardenmarkt op te gaan om de mensen voor meer geld minder kwaliteit te leveren, en de EU gaat ze daarbij helpen.
Niets geleerd van gas? Elk? Openbaarvervoer?
Dit moeten we niet willen, wij hebben hest best drinkwater van de wereld tegen een normale prijs. Als dit doorgaat krijgen ellende
Op naar de ondergang van de EU!
Oh, wait...
Dat zegt niet zoveel, Vitens kan prima een overheidsbedrijf zijn.quote:Op zaterdag 29 december 2012 17:44 schreef IkStampOpTacos het volgende:
Geen goede zaak dit. Maar is water niet al grootendeels geregrld door bedrijven? Mijn pa werkt bij Vitens, een waterbedrijf in Noord-Nederland, daar betaal je de rekeningen ook aan.
Dat. Die mensen moeten ze godverdomme allemaal finaal kapot schieten wegens landverraadquote:
Sowieso EU (en iedereen die dit mogelijk maakt)
Vuile gore fascisten
Daarom moet je fysieke productie/levering en contractuele levering ook loskoppelen. Vandaar ook mijn interesse in hoe de privatisering uitgevoerd gaat worden.quote:Op zaterdag 29 december 2012 17:46 schreef teknomist het volgende:
Ik ben voorstander voor een vrije markt voor heel veel zaken, maar privatisering van water is alleen de ene monopolie inruilen voor de andere met alle nadelen van dien.
Ik voorzie een Europese aanbesteding waar bij de laagste bieder mag leveren.quote:
Prima zaak om drinkwater te privatiseren. Ik ben alleen wel benieuwd naar de uitvoering er van, vaak wordt er op een verkeerde manier geprivatiseerd.
Hierbij zullen ze z.s.m. hun investering er uit willen hebben door prijsverhoging of besparingen op bijvoorbeeld onderhoud (waarschijnlijk beide).
Quote uit de bron:
quote:„Die Versprechungen die immer mit Wasserprivatisierungen einhergehen, besserer Service, sinkende Preise, werden so gut wie nie eingehalten. Ganz im Gegenteil, es gibt eher die Tendenz zu steigenden Preisen und die versprochenen Investitionen ins Wassernetz werden so gut wie nie Realität.“
Denn Geld für den teuren Leitungsbau passt nicht zum schnellen Gewinn. Beispiele wie London oder Bordeaux zeigen: Rohre verrotten, Schmutz dringt ins Trinkwasser, oft geben die Gesellschaften dann Chlor oder ähnliches hinzu, um die Hygiene zu halten.
Zoals dit met het stroomnet ook gebeurt dus?quote:
[..]
Daarom moet je fysieke productie/levering en contractuele levering ook loskoppelen. Vandaar ook mijn interesse in hoe de privatisering uitgevoerd gaat worden.
Ja, als de consument niet kan kiezen, zoals in je andere post staat met een aanbesteding, dan wordt het niks denk ik. Want dan zit je immers nog aan één leverancier vast.quote:
Zoals dit met het stroomnet ook gebeurt dus?
Je snapt het woord privatisering?quote:
Goh, al die privatisering van openbaar vervoer, ziektekosten, woningbouwvereningen enzovoorts zijn immers ook zo goed verlopen en hebben voor een aanzienlijke besparing van de kosten voor de burger geleid!
Oh, wait...
Heel goed. Net zo goed als jij.quote:
[..]
Je snapt het woord privatisering?
Net zoals bij levensmiddelen zeker.quote:
Belachelijk. Drinken is een primaire levensbehoefte en de private sector dient er derhalve vanaf te blijven.
Water is nu al vrij goedkoop dacht ik in Nederland, dus voor de burger wordt het denk ik eerder duurder dan goedkoper, en de overheid heeft een eenmalige meevaller bij de verkoop.
Het is nu goed, waarom dan er mee klooien?
Daarnaast blijft het natuurlijk apart dat dus degene die dit adviseren bedrijven zijn die hierbij gebaat zijn. De burgers worden in het ongewisse gelaten.
In Duitsland is 82% tegen privatisering. Dit zal in Nederland niet minder zijn. Hoe ondemocratisch is een privatisering dan?
Bij levensmiddelen ben je niet afhankelijk van maar één AH in de buurt.quote:
[..]
Net zoals bij levensmiddelen zeker.
Het duurste drinkwater in Nederland kost meen ik net iets meer dan 2 euro per 1000 liter.quote:
Maar wat zijn dan de voordelen?
Water is nu al vrij goedkoop dacht ik in Nederland, dus voor de burger wordt het denk ik eerder duurder dan goedkoper, en de overheid heeft een eenmalige meevaller bij de verkoop.
Het is nu goed, waarom dan er mee klooien?
Daarnaast blijft het natuurlijk apart dat dus degene die dit adviseren bedrijven zijn die hierbij gebaat zijn. De burgers worden in het ongewisse gelaten.
In Duitsland is 82% tegen privatisering. Dit zal in Nederland niet minder zijn. Hoe ondemocratisch is een privatisering dan?
Levensmiddelen zijn tenminste een zeer brede sector. Er zijn miljoenen dingen om te eten. Water is toch echt een op zich staande noodzaak.quote:
[..]
Net zoals bij levensmiddelen zeker.
Wat ze nu willen is het leidingnetwerk en zuiveringsinstallaties te gelde maken. Ideaal natuurlijk, want in tegenstelling tot andere publieke zaken die ze geroofd hebben, betreft het hier niet zomaar een monopoliepositie, maar eentje van iets wat iedereen altijd nodig heeft. Hoe kun je je daar nou een buil aan vallen? Een makkelijker manier om geld te verdienen is er niet. Of denk je dat een waterbedrijf failliet kan gaan en kan stoppen met leveren?
Kan de overheid een bedrijf probleemloos failliet laten gaan? Zo nee, dan is privatisering dus ook niet goed, punt. Dat lijkt mij nou een zinnige norm voor privatisering.
De norm voor ondernemen mag ook wel eens afgestofd. Laten we een bedrijf weer beschouwen als een samenwerking tussen mensen die samen met hun arbeid iets tot stand brengen wat er nog niet was, ipv te graaien in voorzieningen die volledig tot stand zijn gekomen zonder dat hun bemoeienis daarmee vereist was.
Verder is dit natuurlijk weer een duidelijk voorbeeld van de neoliberale antidemocratisch koers van de EU. Het is geen democratie, dus gaan ze naar de pijpen van de grote bedrijven dansen.
O ja, en iedereen die blij zichzelf hoogopgeleid noemend ging stemmen vóór de EU-grondwet en netjes bij de Europese verkiezingen omdat dat je 'democratische' plicht is in het kader van pseudo-intellectuele zelfbevrediging: Ga je schamen voor je domheid.
Maar dan zonder de heilzame macht en slagvaardigheid die een VS heeft. Het kan niet veel slechter.quote:
Verder is dit natuurlijk weer een duidelijk voorbeeld van de neoliberale antidemocratisch koers van de EU. Het is geen democratie, dus gaan ze naar de pijpen van de grote bedrijven dansen.
Hoe durf je, hel en verdoemenis, tegen de EU zijn, schuimbek, geen oorlog meer in europa door de EU, ga je schamen, euh, welvaart, toekomst, eenheid, jammer, huil, EU über alles, etc etc etcquote:
Het bedrijfsleven zit al in het drinkwater, en dat doen ze dan ongeveer 10.000 keer minder efficient dat overheden dat geregeld hebben.
Wat ze nu willen is het leidingnetwerk en zuiveringsinstallaties te gelde maken. Ideaal natuurlijk, want in tegenstelling tot andere publieke zaken die ze geroofd hebben, betreft het hier niet zomaar een monopoliepositie, maar eentje van iets wat iedereen altijd nodig heeft. Hoe kun je je daar nou een buil aan vallen? Een makkelijker manier om geld te verdienen is er niet. Of denk je dat een waterbedrijf failliet kan gaan en kan stoppen met leveren?
Kan de overheid een bedrijf probleemloos failliet laten gaan? Zo nee, dan is privatisering dus ook niet goed, punt. Dat lijkt mij nou een zinnige norm voor privatisering.
De norm voor ondernemen mag ook wel eens afgestofd. Laten we een bedrijf weer beschouwen als een samenwerking tussen mensen die samen met hun arbeid iets tot stand brengen wat er nog niet was, ipv te graaien in voorzieningen die volledig tot stand zijn gekomen zonder dat hun bemoeienis daarmee vereist was.
Verder is dit natuurlijk weer een duidelijk voorbeeld van de neoliberale antidemocratisch koers van de EU. Het is geen democratie, dus gaan ze naar de pijpen van de grote bedrijven dansen.
O ja, en iedereen die blij zichzelf hoogopgeleid noemend ging stemmen vóór de EU-grondwet en netjes bij de Europese verkiezingen omdat dat je 'democratische' plicht is in het kader van pseudo-intellectuele zelfbevrediging: Ga je schamen voor je domheid.
En de politici staan alweer te trappelen om het geld aan allerlei leuke dingen uit te geven, net als bij de kabelnetten destijds.quote:
Het bedrijfsleven zit al in het drinkwater, en dat doen ze dan ongeveer 10.000 keer minder efficient dat overheden dat geregeld hebben.
Wat ze nu willen is het leidingnetwerk en zuiveringsinstallaties te gelde maken. Ideaal natuurlijk, want in tegenstelling tot andere publieke zaken die ze geroofd hebben, betreft het hier niet zomaar een monopoliepositie, maar eentje van iets wat iedereen altijd nodig heeft. Hoe kun je je daar nou een buil aan vallen? Een makkelijker manier om geld te verdienen is er niet. Of denk je dat een waterbedrijf failliet kan gaan en kan stoppen met leveren?
Kan de overheid een bedrijf probleemloos failliet laten gaan? Zo nee, dan is privatisering dus ook niet goed, punt. Dat lijkt mij nou een zinnige norm voor privatisering.
De norm voor ondernemen mag ook wel eens afgestofd. Laten we een bedrijf weer beschouwen als een samenwerking tussen mensen die samen met hun arbeid iets tot stand brengen wat er nog niet was, ipv te graaien in voorzieningen die volledig tot stand zijn gekomen zonder dat hun bemoeienis daarmee vereist was.
Verder is dit natuurlijk weer een duidelijk voorbeeld van de neoliberale antidemocratisch koers van de EU. Het is geen democratie, dus gaan ze naar de pijpen van de grote bedrijven dansen.
O ja, en iedereen die blij zichzelf hoogopgeleid noemend ging stemmen vóór de EU-grondwet en netjes bij de Europese verkiezingen omdat dat je 'democratische' plicht is in het kader van pseudo-intellectuele zelfbevrediging: Ga je schamen voor je domheid.
NWS / Europeese badkamer polizei willen verplichte douchespaarkoppen
Dat we dan onder een pisstraaltje staan het koud te krijgen, dat moeten we dan maar over hebben voor het milieu.
Goed Gesproken!quote:
Het bedrijfsleven zit al in het drinkwater, en dat doen ze dan ongeveer 10.000 keer minder efficient dat overheden dat geregeld hebben.
Wat ze nu willen is het leidingnetwerk en zuiveringsinstallaties te gelde maken. Ideaal natuurlijk, want in tegenstelling tot andere publieke zaken die ze geroofd hebben, betreft het hier niet zomaar een monopoliepositie, maar eentje van iets wat iedereen altijd nodig heeft. Hoe kun je je daar nou een buil aan vallen? Een makkelijker manier om geld te verdienen is er niet. Of denk je dat een waterbedrijf failliet kan gaan en kan stoppen met leveren?
Kan de overheid een bedrijf probleemloos failliet laten gaan? Zo nee, dan is privatisering dus ook niet goed, punt. Dat lijkt mij nou een zinnige norm voor privatisering.
De norm voor ondernemen mag ook wel eens afgestofd. Laten we een bedrijf weer beschouwen als een samenwerking tussen mensen die samen met hun arbeid iets tot stand brengen wat er nog niet was, ipv te graaien in voorzieningen die volledig tot stand zijn gekomen zonder dat hun bemoeienis daarmee vereist was.
Verder is dit natuurlijk weer een duidelijk voorbeeld van de neoliberale antidemocratisch koers van de EU. Het is geen democratie, dus gaan ze naar de pijpen van de grote bedrijven dansen.
O ja, en iedereen die blij zichzelf hoogopgeleid noemend ging stemmen vóór de EU-grondwet en netjes bij de Europese verkiezingen omdat dat je 'democratische' plicht is in het kader van pseudo-intellectuele zelfbevrediging: Ga je schamen voor je domheid.
NB: ik ben hoogopgeleid en heb tegen gestemd.
Maar we moeten vertrouwen hebben in de EU. Dat heeft de koningin in haar kersttoespraak gezegd.quote:
Dit blijkt uit een reportage van Monitor (via GeenStijl).
De EU laat zich hierbij adviseren door de Steering Group. Deze groep bestaat weer uit mensen van bedrijven als Suez, General Electric, investeringsbanken etc. Allemaal bedrijven dus die baat hebben bij privatisering.
De EU wil dus van ons drinkwater een handelswaar maken, dit tegen de wil van de bevolking. Omdat men dit in Europa waarschijnlijk ook beseft, probeert men dit via de achterdeur er door te krijgen.
In Griekenland en Portugal is dit al gebeurd. Zo is in Pacos de Ferreira (Portugal) de prijs van het water in korte tijd ca. 400% gestegen, plus nog een jaarlijkse verhoging van 6%.
Ook de universiteit van Barcelona kwam tot de conclusie dat privatisering niet tot kostenreductie leidt.
Kortom, grote bedrijven als RWE, Thames Water en Veolia staan te springen om deze miljardenmarkt op te gaan om de mensen voor meer geld minder kwaliteit te leveren, en de EU gaat ze daarbij helpen.
Maar wie hebben er belang bij de privatisering van publieke voorzieningen, is dat de bevolking of het bedrijfsleven dat in de publieke zaak alleen maar een melkkoe ziet?
Is europa van ons allemaal, waarom krijgen we met achterbaksheid en technocratie te maken, dan?
Hoe denkt ze dat er ooit goodwill en een draagvlak ontstaat als er de burger op alle fronten onzeker wordt gemaakt?
Echt, we moeten er vanaf. Tegen dat er een europees leger is, is uittreden onmogelijk. Dan wordt een opstandig land gewoon met militaire middelen op de knieën gedwongen.
En dat heeft dan de Nobelprijs voor de vrede gekregen.. Waarvoor eigenlijk? Voor het schenden van de nationale grondwetten? Voor het verzinnen van een 'noodjat'verordening, zodat mensen die hun hele leven hebben gewerkt voor hun geld, dit plotseling ontvreemd zien?
quote:
Sowieso EU (en iedereen die dit mogelijk maakt)
Maar dat is Vitens niet.quote:
Prima zaak om drinkwater te privatiseren. Ik ben alleen wel benieuwd naar de uitvoering er van, vaak wordt er op een verkeerde manier geprivatiseerd.
[..]
Dat zegt niet zoveel, Vitens kan prima een overheidsbedrijf zijn.
Water is zo essentieel, daar mag je eigenlijk niemand van uitsluiten. Dat mag zeker niet met winstoogmerk verkocht worden. De markt kent geen moraal, dus je kunt wachten op de problemen.
Idd. Don't fix what ain't broken. 't Is al spotgoedkoop, geen nut om 't nog goedkoper te proberen te maken. Gaat toch niet lukken, want er moet iemand winst gaan maken.quote:
[..]
Het duurste drinkwater in Nederland kost meen ik net iets meer dan 2 euro per 1000 liter.
Met zijn allen.quote:
Smerige propaganda.quote:
[..]
Maar we moeten vertrouwen hebben in de EU. Dat heeft de koningin in haar kersttoespraak gezegd.
En wat vertelt jou dat over je fanatisme?quote:
ondanks dat ik fanatiek VVD stemmer ben zie ik een privatisering van de drinkwaterbedrijven toch niet zitten
weet ik veel, ga je moeder neuken !quote:
[..]
En wat vertelt jou dat over je fanatisme?
vvd stemmen in de 21e eeuw.quote:
ondanks dat ik fanatiek VVD stemmer ben zie ik een privatisering van de drinkwaterbedrijven toch niet zitten
hahahah oh wow.
Je hebt gelijk, de omschrijving 'fanatiek VVD-stemmer' had mij kunnen vertellen dat er een domme inhoudsloze reactie zou komen.quote:
[..]
weet ik veel, ga je moeder neuken !
en ik lees ook nog eens de telegraafquote:
[..]
Je hebt gelijk, de omschrijving 'fanatiek VVD-stemmer' had mij kunnen vertellen dat er een domme inhoudsloze reactie zou komen.
erg he
Kijk je ook Hart van Nederland?quote:
[..]
en ik lees ook nog eens de telegraaf
erg he
sterker nog, ik ben al een keer onderwerp van een nieuwsitem zelf geweestquote:Op zaterdag 29 december 2012 19:24 schreef Specularium het volgende:
[..]
Kijk je ook Hart van Nederland?
[ Bericht 0% gewijzigd door BlueRoom op 29-12-2012 19:32:59 ]
hebben ze je nou nog weten te pakken of loop je nog vrij rondquote:Op zaterdag 29 december 2012 19:25 schreef BlueRoom het volgende:
[..]
sterker nog, ik ben al een peer onderwerp van een nieuwsitem zelf geweest
De griekse Overheid moet als tegen-toegave aan de noord-europese kredieten zélf ok bepaalde activiteiten afstoten en hierbij horen ook de watermaatschappijen die nu in overheidsbzit zijn:
oftewel, overheden die het niet kunnen betalen, kunnen hun burgers ook geen gratis water geven...quote:Im Anhang der Troika-Verträge, die MONITOR vorliegen, sieht man: In Griechenland sollen die großen Wasserwerke von Athen und Thessaloniki verkauft werden. Zu Portugal heißt es: Die Privatisierung der nationalen Wasserbetriebe „Aguas de Portugal“ soll vorangetrieben werden.
De EU mag dan hier de 'boeman' zijn, omdat die de grieken en portugezen hierop wijzen, maar vreemd is het natuurlijk niet en juist hierover valt weinig te klagen...
als de grieken hun water in Overheidsbezit hadden willen houden, hadden ze hun financiele beleid eerder en meer op orde moeten brengen... voor niks gaat de zon op.
Overigens, vérder heeft de EU hierover niks te zeggen, in geval van Portugal en griekenland is het hoguit zo dat dit voorwaarden zijn voor EU-noodhulp
Ik doe niet aan ontvangen. Geven... alleen geven.quote:
[..]
weet ik veel, ga je moeder neuken !
Typisch wat voor een VVD'er, ieders moeder verkrachten omdat de zorg(verzekering) vermarkt moest worden
ik zit vanuit een gevangenis in Peru, in afwachting van mijn vonnis, lekker te fokkenquote:
[..]
hebben ze je nou nog weten te pakken of loop je nog vrij rond
ja, laten we het privatiseren. alle banken vallen om en dat gaan we met publiek geld opvangen, maar nee, privatiseren van waterbedrijven is echt het belangrijkste waar de eu nu mee bezig moet zijn. vuige graaiende kut nep ambtenaren daarzo in brusselquote:
Privatiseren is ook een heel slecht idee. Je moet liberaliseren.
ah nice. pics van je cel?quote:
[..]
ik zit vanuit een gevangenis in Peru, in afwachting van mijn vonnis, lekker te fokken
Lezen is lastig heh?quote:
[..]
ja, laten we het privatiseren. alle banken vallen om en dat gaan we met publiek geld opvangen, maar nee, privatiseren van waterbedrijven is echt het belangrijkste waar de eu nu mee bezig moet zijn. vuige graaiende kut nep ambtenaren daarzo in brussel
dat bleek wel uit jouw eerdere reactie.quote:
Ik wil helemaal niet privatiseren, ik wil liberaliseren. Een monopolie overhandigen aan een marktpartij is een debiel slecht idee. Concurrentie toelaten, dus liberaliseren is altijd een goed idee.quote:
[..]
dat bleek wel uit jouw eerdere reactie.
Zoals bij de zorg of het OV zekerquote:
[..]
Ik wil helemaal niet privatiseren, ik wil liberaliseren. Een monopolie overhandigen aan een marktpartij is een debiel slecht idee. Concurrentie toelaten, dus liberaliseren is altijd een goed idee.
Nee, verdere overheidscontrole lijkt mij geen goed idee.quote:
zoals bij banken dan.quote:Op zaterdag 29 december 2012 19:37 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, verdere overheidscontrole lijkt mij geen goed idee.
Meer zoals de electriciteits- en telecombedrijven.quote:
ow ja electriciteitsbedrijven, dat was een goede zet.quote:
[..]
Meer zoals de electriciteits- en telecombedrijven.
Dan moet je beter lezen.quote:
Als ik dat artikel lees gaat het om EU-voorwaarden voor de noodkredieten..
Valse voorstelling van zaken, door een woordenspel in neoliberale newspeak. Het gaat niet om overheidsbezit. Het is niet iets wat de staat aangekocht heeft. Drinkwatervoorziening is een verantwoordelijkheid die de overheid genomen heeft, toen het pretenties van beschaving begon te krijgen.quote:De griekse Overheid moet als tegen-toegave aan de noord-europese kredieten zélf ok bepaalde activiteiten afstoten en hierbij horen ook de watermaatschappijen die nu in overheidsbzit zijn:
Dat slaat natuurlijk nergens op. Als het water goedkoper is dan de kostprijs kan de overheid de prijs omhoog gooien. Daar is geen uitverkoop van een monopolie op de drinkwatervoorziening voor nodig.quote:oftewel, overheden die het niet kunnen betalen, kunnen hun burgers ook geen gratis water geven...
De EU mag dan hier de 'boeman' zijn, omdat die de grieken en portugezen hierop wijzen, maar vreemd is het natuurlijk niet en juist hierover valt weinig te klagen...
als de grieken hun water in Overheidsbezit hadden willen houden, hadden ze hun financiele beleid eerder en meer op orde moeten brengen... voor niks gaat de zon op.
Daar heeft de EU wel wat over te zeggen. Je hebt zelf voor die grondwet/verdrag van Lissabon gestemd, maar kennelijk met geen flauw benul van de consequenties.quote:Overigens, vérder heeft de EU hierover niks te zeggen, in geval van Portugal en griekenland is het hoguit zo dat dit voorwaarden zijn voor EU-noodhulp
Wil je nog een plakje salami? Blijf het maar goedpraten, maar mensen als jij zijn het echte probleem. Niet dat er machtswellustigen zijn die naar de pijpen van amorele en immorele hebzuchtigen dansen, die zijn er altijd geweest en zullen er ook altijd blijven.
En dan privatisatie te schuld geven Van de hoge prijzen
. Uitstekende strategie om 'ongezien' de overheid nog groter te maken.
http://nl.wikipedia.org/w(...)edure_voor_wijzigingquote:
Daar heeft de EU wel wat over te zeggen. Je hebt zelf voor die grondwet/verdrag van Lissabon gestemd, maar kennelijk met geen flauw benul van de consequenties.
Hierboven staat de procedure om de grondwet te wijzigen. Die is niet gevolgd. Is dat verdrag/die nieuwe grondwet dan wel geldig, of zijn het de regeltjes van de bezetter?
De procedures van de EU zelf met betrekking tot de goedkeuring van het verdrag van Lissabon zijn ook niet gevolgd. Maar wat doe je eraan? Recht vraagt draagvlak bij de autoriteiten, dat is er niet, ze zien het als slechts juridische instrumenten voor politieke doelen.quote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/w(...)edure_voor_wijziging
Hierboven staat de procedure om de grondwet te wijzigen. Die is niet gevolgd. Is dat verdrag/die nieuwe grondwet dan wel geldig, of zijn het de regeltjes van de bezetter?
Klopt, je krijgt een door de staat ondersteund monopoliequote:
Privatiseren: kartel onder de paraplu van een overheid, veel slechter kan je het niet hebben, persoonlijk ben ik voor keiharde marktwerking, maar in slechtse geval dan maar overheidsbezit.
In een reportage enige tijd geleden (Arte volgens mij, origineel Franse docu) werd dit nepprivatiseren onder de loep genomen en alle foute aspecten kwamen naar voren:
- Omkoping om ergens binnen te komen.
- Slechtere kwaliteit, om zonder chloor te kunnen werken moet je een goed onderhouden waterleidingennet hebben. Dat is lange termijn werk en niet zo makkelijk voor een commerciële tent.
- Absurde prijsverhogingen.
Wat wel positief was, dat was het feit dat men in veel gemeenten succesvol de boel wist terug te draaien. Ook in bepaalde derde wereldlanden (ik meen me Bolivia te herinneren) is het teruggedraaid.
Punt is dat de EU niet kan zeggen hoe en of wij onze grondwet moeten wijzigen dan wel afschaffen, omdat we tot die tijd een soeverein land zijn.quote:
[..]
De procedures van de EU zelf met betrekking tot de goedkeuring van het verdrag van Lissabon zijn ook niet gevolgd. Maar wat doe je eraan? Recht vraagt draagvlak bij de autoriteiten, dat is er niet, ze zien het als slechts juridische instrumenten voor politieke doelen.
Alles wat de EU ons oplegt is dus niet rechtsgeldig.
ik vnd dit eerder een Newspeak-achtige woordenbrij om eroverheen te praten dat de griekse overheid er financieel een potje van gemaakt hebben en àls die geld nodig hebben, moeten ze bestaande onderdelen verkopen...quote:
[..]
Valse voorstelling van zaken, door een woordenspel in neoliberale newspeak. Het gaat niet om overheidsbezit. Het is niet iets wat de staat aangekocht heeft. Drinkwatervoorziening is een verantwoordelijkheid die de overheid genomen heeft, toen het pretenties van beschaving begon te krijgen.
en dat gebeurt nu gewoon... Natuurlijk als onderdeel van de EU-noodkredieten... énkel is het aan de Grieken om daarmee in te stemmen of niet...
als ze het geld willen hebben, moeten ze dus daarnaast geld binnehalen door het verkopen van de watervoorziening...
zo werkt de wereld gewoon..
natuurlijk kun je als Griek daarover dikke Calimero spelen, énkel, ze kúnnen dan ook domweg weigeren die noodkredieten te nemen.. enkel gaan ze dan wel hard failliet.
Of je dat beschavving vind is verder irrelevant... ikzelf vind het óók onwenselijk als de staat overgaat deze voorzieningen te verkopen omdat het nderdaad op termijn te duur gaat worden..
enkel een Overheid die teveel schulden maakt zal vroeger of later inderdaad daartoe gedwongen worden...
laat dàt een goede grond zijn om op te passen die schulden te maken.
Je zou zeker argumenten kunnen aanvoeren wanneer je een premier hebt die wil en durft. Maar zo keihard zijn die niet.quote:
[..]
Punt is dat de EU niet kan zeggen hoe en of wij onze grondwet moeten wijzigen dan wel afschaffen, omdat we tot die tijd een soeverein land zijn.
Alles wat de EU ons oplegt is dus niet rechtsgeldig.
De grondwet is namelijk geschreven vanuit de gedachte dat een aantal dingen met betrekking tot de staat zelf en de verhouding staat/burger even heel fundamenteel geregeld moesten worden, maar binnen het kader van een aantal vanzelfsprekendheden. Die zijn dus niet expliciet genoemd en daarmee dus ook niet hard, en het zijn juist deze dingen waar de EU aan morrelt. Er staat bij mijn weten nergens in de GW of het statuut dat de Nederlandse staat soeverein is, bijvoorbeeld.
Zo was er ook de discussie of ministers een buitenlandse nationaliteit mochten hebben. Dan staat er in de GW dat een minister de Nederlandse nationaliteit moet hebben. En aan dat vereiste is voldaan, er staat niet expliciet 'uitsluitend de Nederlandse nationaliteit', er staat echter ook niet 'in ieder geval de Nederlandse nationaliteit'. In 1848 was de dubbele nationaliteit echter zeer ongebruikelijk zoniet onmogelijk, dat zou je op moeten zoeken. Dan zou je wetshistorisch moeten interpreteren en dan kom je er wel achter wat er bedoeld is en of er dus een grondwetswijziging nodig is. Maar zo werkt het niet, er is een openingetje waar je dan de politieke wil doorheen kunt persen, en klaar.
Het gaat mij erom dat de grondwet op onwettige wijze veranderd is. Dat moet toch niet kunnen? Als zelfs de grondwet zo makkelik opzij gezet wordt, krijg je volslagen willekeur.quote:
[..]
Je zou zeker argumenten kunnen aanvoeren wanneer je een premier hebt die wil en durft. Maar zo keihard zijn die niet.
De grondwet is namelijk geschreven vanuit de gedachte dat een aantal dingen met betrekking tot de staat zelf en de verhouding staat/burger even heel fundamenteel geregeld moesten worden, maar binnen het kader van een aantal vanzelfsprekendheden. Die zijn dus niet expliciet genoemd en daarmee dus ook niet hard, en het zijn juist deze dingen waar de EU aan morrelt. Er staat bij mijn weten nergens in de GW of het statuut dat de Nederlandse staat soeverein is, bijvoorbeeld.
Zo was er ook de discussie of ministers een buitenlandse nationaliteit mochten hebben. Dan staat er in de GW dat een minister de Nederlandse nationaliteit moet hebben. En aan dat vereiste is voldaan, er staat niet expliciet 'uitsluitend de Nederlandse nationaliteit', er staat echter ook niet 'in ieder geval de Nederlandse nationaliteit'. In 1848 was de dubbele nationaliteit echter zeer ongebruikelijk zoniet onmogelijk, dat zou je op moeten zoeken. Dan zou je wetshistorisch moeten interpreteren en dan kom je er wel achter wat er bedoeld is en of er dus een grondwetswijziging nodig is. Maar zo werkt het niet, er is een openingetje waar je dan de politieke wil doorheen kunt persen, en klaar.
Bijkomend iets is dat de EU de verhouding staat/burger grondig verstoord.
Al met al grond genoeg om te stellen dat we op een sluipende, achterbakse wijze gewoon bezet zijn.
We hoeven dus geen enkele booschap te hebben aan die EU onzin.
Overigens: wat ik schandalig vindt is dat onze premier zonder blikken of blozen zijn belofte brak mbt ons geld dat aan Griekenland werd geleend. Hij heeft wrs. zelfs van tevoren geweten dat het zo zou lopen.
Eigenlijk zou het breken van een politieke belofte strafrechtelijk vervolgbaar moeten zijn, net zoals het plegen van meineed. Helaas kan de MP nu niet vervolgd worden, maar dat hij nog steeds vrolijk op zijn plek zit is een gotspe.
Hij zou moeten aftreden voor zoiets en pek en veren zou ik ook niet verkeerd vinden.
Een bedrijf verkoopt onderdelen. Een overheid kan ook gewoon zaken, gebouwen, organisaties aankopen, en ook weer verkopen. Het gaat erom dat de drinkwatervoorziening niet zoiets is. Dat is niet aangekocht, nee, dat is gemaakt door de overheid. De samenleving heeft bij wege van de overheid dat uit de grond getrokken. Als je het dan verkoopt, dan zijn de vruchten daarvan tot het einde der tijden voor een of ander conglomoraat van hufters die dat eenmalig heeft weten te verwerven dankzij een crisis, die weer veroorzaakt is door vergelijkbare hufters en waarschijnlijk nog een paar van dezelfde hufters ook.quote:
[..]
ik vnd dit eerder een Newspeak-achtige woordenbrij om eroverheen te praten dat de griekse overheid er financieel een potje van gemaakt hebben en àls die geld nodig hebben, moeten ze bestaande onderdelen verkopen...
Waardoor denk je dat die crisis er gekomen is? Omdat crises goed zijn voor de mensen die op een berg geld zitten, die biedt het weer extra kansen. Het is geen complot maar een mechanisme, maar als het een complot zou zijn dan zou het geniaal zijn in zijn winstgevendheid. Eerst room je van alle burgers ettelijke percenten van zijn inkomen af mee te gokken, dan neem te grote risico's en moeten die burgers een hele sector komen redden met hun geld, via de overheid, en vervolgens leen je dan weer geld aan die overheid uit, tegen een hoger tarief want het is zo'n risico, en om dat terug te betalen moet die overheid basale voorzieningen aan je verkopen waar je dan de bevolking verder mee kunt uitmelken.quote:en dat gebeurt nu gewoon... Natuurlijk als onderdeel van de EU-noodkredieten... énkel is het aan de Grieken om daarmee in te stemmen of niet...
als ze het geld willen hebben, moeten ze dus daarnaast geld binnehalen door het verkopen van de watervoorziening...
zo werkt de wereld gewoon..
Zo werkt het inderdaad ja. Omdat mensen als jij die roepen dat het nou eenmaal zo werkt, dat ze het allemaal goed bedoelen, dat de EU 'best wel een beetje democratisch is', dat we nou eenmaal allemaal schuldig zijn aan de crisis, dat er slechts overheidsbezit moet worden afgestoten, dat die mensen, de niet nadenkenden, de makke schaapjes, de mensen met de horigenmentaliteit, de mensen die democratie veronderstellen als je ze een hokje geeft om aan te kruisen, in de meerderheid zijn.
Ja, en? En weet je waarom dat niet gebeurt?quote:natuurlijk kun je als Griek daarover dikke Calimero spelen, énkel, ze kúnnen dan ook domweg weigeren die noodkredieten te nemen.. enkel gaan ze dan wel hard failliet.
dan moet die overheid gewoon beter op zijn geld opassen...quote:
[..]
Een bedrijf verkoopt onderdelen. Een overheid kan ook gewoon zaken, gebouwen, organisaties aankopen, en ook weer verkopen. Het gaat erom dat de drinkwatervoorziening niet zoiets is. Dat is niet aangekocht, nee, dat is gemaakt door de overheid.
want dàt is het enige waar het hier om gaat... als de overheid geen geld meer heeft, moeten ze gewoon alles van waarde verkopen en dat is met de grieken het geval.
alles leuk en aardig... maar het draait gewoon om geld en daarbij zijn altijd degenen de lul die dat geld _niet_ hebben en in dit geval die geld dat ze niet hebben wél allang uitgegeven hebben.
niet leuk, maar inderdaad: Dat _is_ nu eenmaal zo.
en dat kost de grieken nu hun collectieve waterbedrijven....
En nee, ik zou er ook geen voorstander van zijn, enkel zie ik géén alternatief (althans, ik zou als EU zeker geen noodkredieten verstrekken zònder zulke saneringsmaatregelen)
ik vind dat ook geen goed idee... enkel nu is het voor hen te laat dat ze beter op hun geld hadden moeten letten.
Ze hebben domweg teveel schulden en dan is een harde sanering de enige keuze.
Of....?
héb je een beter idee.. waardoor de grieken en mogelijk de Portugezen hun collectieve gefinancierde watervoorziening wél kunnen houden..
ik ben vol oor daarvoor...
Ik moet bij dit soort berichten telkens aan dat fimpje van de Speld denken.
http://www.speld.nl/2012/(...)ger-flikker-toch-op/
Wie die gezien heeft, begrijpt dat je zo'n privatisering niet moet willen, Hier niet, elders niet, nu niet, nooit.
Suez adviseert overigens ook het IMF, niet echt gezond.
Het is al erg genoeg dat private ondernemingen in Portugal en Griekenland inmiddels een voet tussen de deur hebben.
Of gaat de bevolking daar in 2017 het eeuwfeest van een revolutie 'vieren'?
Nee hoor. De EU wil dat aan alle EU-landen opleggen.Drinkwatervoorziening privatiseren is ook niet iets waar bij deze crisis voor het eerst aan gedacht wordt, het is iets 'ideologisch' dat er ook zonder crisis hier en daar wel eens doorheen wordt gedrukt. De gelegenheid maakt de dief.quote:
[..]
dan moet die overheid gewoon beter op zijn geld opassen...
want dàt is het enige waar het hier om gaat... als de overheid geen geld meer heeft, moeten ze gewoon alles van waarde verkopen en dat is met de grieken het geval.
Onzin, dat is neoliberale propaganda die jij voor zoete koek slikt.quote:alles leuk en aardig... maar het draait gewoon om geld en daarbij zijn altijd degenen de lul die dat geld _niet_ hebben en in dit geval die geld dat ze niet hebben wél allang uitgegeven hebben.
niet leuk, maar inderdaad: Dat _is_ nu eenmaal zo.
en dat kost de grieken nu hun collectieve waterbedrijven....
En nee, ik zou er ook geen voorstander van zijn, enkel zie ik géén alternatief (althans, ik zou als EU zeker geen noodkredieten verstrekken zònder zulke saneringsmaatregelen)
ik vind dat ook geen goed idee... enkel nu is het voor hen te laat dat ze beter op hun geld hadden moeten letten.
Ze hebben domweg teveel schulden en dan is een harde sanering de enige keuze.
Je kunt ook dingen van waarde nationaliseren ipv verkopen. Banken bijvoorbeeld. Je maakt een wet dat ze staatseigendom zijn, en het doel is om kredieten te verstrekken en sparen te stimuleren. Je kunt iedereen die de zaak bedonderd door waardeloze derivaten als waardevol en zeker te verkopen voorstellen strafvervolging af te kopen met laten we zeggen, de helft van het salaris dat die o.a. daarmee verdiend heeft, en dat over 5 jaar of zo.quote:Of....?
héb je een beter idee.. waardoor de grieken en mogelijk de Portugezen hun collectieve gefinancierde watervoorziening wél kunnen houden..
ik ben vol oor daarvoor...
Ik noem maar wat. Niet zo drastisch als de drinkwatervoorziening in de uitverkoop doen, maar ook behoorlijk drastisch en beter voor de samenleving, bespaart meer en het is nog rechtvaardig ook. Het is een kredietcrisis immers, ik zie niet waarom die vooral door de kredietnemers betaald moet worden en niet door de kredietverstrekkers.
Je kunt Goldman Sachs, je weet wel, die bank die de constructie bedacht heeft waarmee 'de Grieken' ons bedrogen zouden hebben maar waar Zalm c.s. akkoord waren, zeggen dat ze de pot op kunnen met hun vordering. Het was een bedrieglijke constructie, je krijgt je veel te dure leningsconstructie niet terug. Doei, groeten aan jullie negerslaafje in die witte hut.
Je kunt het land ook failliet laten gaan en een nieuwe munt gaan drukken. Dan zijn de banken ook de lul....en daarom gebeurt het niet.
Maar ik ben een gematigd mens, hoe minder drastisch hoe beter, en bovenstaande is ook maar één kant van de zaak. Het gaat erom dat er twee uitersten zijn, en de oplossing ligt daar tussenin, en niet noodzakelijkerwijs in het midden. Alleen gaat het ontmantelen van de staatsvoorzieningen, een oude neoliberale natte droom, ook heel erg ver. Zeker naar aanleiding van een neoliberale crisis. De 'enige oplossing' volgens de neoliberalen is niet de enige oplossing.
Wat vind je dàn dat de Grieken moeten doen?quote:
Het is al erg genoeg dat private ondernemingen in Portugal en Griekenland inmiddels een voet tussen de deur hebben.
Of gaat de bevolking daar in 2017 het eeuwfeest van een revolutie 'vieren'?
Griekenland is gewoon als een bijstandsmoeder die allerhande extra consumptiekredieten aangenomen heeft en nu in de schuldsanering terechtgekomen is .
En dan kan klagen dat ze idd steeds minder overhoud.
Enkel, als ze dat niet had gewild, had ze beter dr best moeten doen uit die schuldsanering te blijven ..
Niet janken dat het allemaal de schuld van anderen is, maar de verantwoordelijkheid zélf nemen.
Teveel mensen lijken hooguit en spelletje te spelen met vingerwijzen , complot-denken (waarbij de eu altijd zéér populair is als complot) en 'wat-als'-redeneringen..
Enkel gaat het vooral erom wat dàn het reeele alternatief is of kan zijn... Als je bv niet waterbedrijven wilt moeten afstoten.. Wat kan je dan doen om financieringen te krijgen of extra geld te krijgen?
Iedereen die voor de grieken de oplossing bereid heeft, kan zich graag melden, maar moet dan wél ergens mee aankomen.
Als niemand een beter idee heeft, is helaas idd de verkoop van waterbedrijven en andere collectieve voorzieningen voor de grieken een van de weinig oplossingen die nog hen geld op de korte termijn oplevert.
kul dat kan en mag de EU niet eens, die heeft geen enkel gezag dat te doen...quote:
[..]
Nee hoor. De EU wil dat aan alle EU-landen opleggen.
ik weet niet of je iets van de EU weet, maar het is een lege huls die hooguit bestaat uit het gezag van de regeringen der lidstaten die zélf hun eigen regels stellen (en ook net zo hard breken en dat vaak ook doen)..
Hooguit als een lidstaat zoals bv griekenland of Portugal heel harde geldnood heeft kàn de EU bepaalde voorwaarden voor noodkredieten stellen en dáár over hebben we het nu... over wat de EU voor voorwaarden gesteld heeft
quote:Je kunt ook dingen van waarde nationaliseren ipv verkopen. Banken bijvoorbeeld. Je maakt een wet dat ze staatseigendom zijn, en het doel is om kredieten te verstrekken en sparen te stimuleren.
hardstikke leuk, maar je weet dat de Grieken per direkt failliet zijn als ze niet genoeg kunnen lenen om de bestaande rente en aflossingen op te brengen ... én daarbij hebben de grieken nóg een begrotingstekort .
en dan wil jij geloven dat een staat die niet eens genoeg geld heeft om de eigen kont te krabben 'zomaar' allerhande bedrijven die al op omvallen staan, lekker voor de lol te gaan 'nationaliseren'...
alsof 'kredieten verstrekken' een doel op zichzelf is... ja lekker, als je misschien een geldboom in je tuin hebt staan, maar die hebben de grieken zélf al omgehakt en opgestookt. (toen ze hun drachme inruilden voor de euro wat hen idd opeens een enorme geldboom aan goedkope kredieten bracht die griekenland tussen 2000 en 2005 idd tijdelijk in een enorme economische groei en bouw-boom bracht, maar wel ten kostte van snel oplopende schulden)
nee sorry, maar dat zou struisvogelpolitiek zijn en zelfs de grieken weten (nu, helaas iets te laat) dat dat geen zin meer heeft
[ Bericht 17% gewijzigd door RM-rf op 29-12-2012 22:44:47 ]
Dan verkopen ze maar een stel eilanden... Belofte maakt schuld.quote:
[..]
kul dat kan en mag de EU niet eens, die heeft geen enkel gezag dat te doen...
ik weet niet of je iets van de EU weet, maar het is een lege huls die hooguit bestaat uit het gezag van de regeringen der lidstaten die zélf hun eigen regels stellen (en ook net zo hard breken en dat vaak ook doen)..
Hooguit als een lidstaat zoals bv griekenland of Portugal heel harde geldnood heeft kàn de EU bepaalde voorwaarden voor noodkredieten stellen en dáár over hebben we het nu... over wat de EU voor voorwaarden gesteld heeft
[..]
hardstikke leuk, maar je weet dat de Grieken per direkt failliet zijn als ze niet genoeg kunnen lenen om de bestaande rente en aflossingen op te brengen ... én daarbij hebben de grieken nóg een begrotingstekort .
en dan wil jij geloven dat een staat die niet eens genoeg geld heeft om de eigen kont te krabben 'zomaar' allerhande bedrijven die al op omvallen staan, lekker voor de lol te gaan 'nationaliseren'...
alsof 'kredieten verstrekken' een doel op zichzelf is... ja lekker, als je misschien een geldboom in je tuin hebt staan, maar die hebben de grieken zélf al omgehakt en opgestookt. (toen ze hun drachme inruilden voor de euro wat hen idd opeens een enorme geldboom aan goedkope kredieten bracht die griekenland tussen 2000 en 2005 idd tijdelijk in een enorme economische groei en bouw-boom bracht, maar wel ten kostte van snel oplopende schulden)
nee sorry, maar dat zou struisvogelpolitiek zijn en zelfs de grieken weten (nu, helaas iets te laat) dat dat geen zin meer heeft
Tja, dat kunnen ze ook doen, enkel zullen er voor de waterbedrijven meer geinteresseerde kopers zijn dan voor 'wat eilanden'.quote:
[..]
Dan verkopen ze maar een stel eilanden... Belofte maakt schuld.
domweg omdat die waterbedrijven een veel waardevollere asset zijn die de grieken kúnnen verkopen...
Niemand zal hen verder kunnen dwingen de waterbedrijven te verkopen... énkel heeft de griekse overheid het geld hard nodig, en verder niet al teveel alternatieven.
Ik snap overigens niet je verwijzing naar een 'belofte'... wat voor belofte zou dat zijn en waarom lijk je te beweren dat een 'belofte' belangrijker is dan een reele staatsschuld en groot begrotingstekort vane en overheid?
Het woord 'belofte' is niet helemaal correct, misschien. Zij hebben geld van ons geleend onder bepaalde voorwaarden. Als je dan de zaken vals voorspiegelt, zodat je het niet terug kunt betalen..quote:
[..]
Tja, dat kunnen ze ook doen, enkel zullen er voor de waterbedrijven meer geinteresseerde kopers zijn dan voor 'wat eilanden'.
domweg omdat die waterbedrijven een veel waardevollere asset zijn die de grieken kúnnen verkopen...
Niemand zal hen verder kunnen dwingen de waterbedrijven te verkopen... énkel heeft de griekse overheid het geld hard nodig, en verder niet al teveel alternatieven.
Ik snap overigens niet je verwijzing naar een 'belofte'... wat voor belofte zou dat zijn en waarom lijk je te beweren dat een 'belofte' belangrijker is dan een reele staatsschuld en groot begrotingstekort vane en overheid?
Dan kun je wel spreken van een gebroken belofte. Ik moest ook denken aan Rutte, die moest toegeven dat hij zijn woord gebroken heeft.
Ik denk dat er best wat landen geinteresseerd zijn in wat nieuwe kolonieën. Ik vind dat ook humaner dan het drinkwater privatiseren. Dat is zo essentieel, dat moet mi. veilig gesteld worden en bereikbaar blijven voor iedereen.
Met alle publiek-private-samenwerking van vandaag kan dat laatste makkelijk betwist worden, maar oké. Verder houdt dit argument weinig stand als je beseft dat de drinkwatervoorziening net zo gemakkelijk weer onder strenger publiek toezicht worden gesteld (alsof de overheid opeens alle verantwoordelijkheden hieromtrent naar een private organisatie schuift).quote:
Een bedrijf verkoopt onderdelen. Een overheid kan ook gewoon zaken, gebouwen, organisaties aankopen, en ook weer verkopen. Het gaat erom dat de drinkwatervoorziening niet zoiets is. Dat is niet aangekocht, nee, dat is gemaakt door de overheid.
Je bekijkt het vanuit een bepaald perspectief waar weinig mee te doen valt. Ideologisch? Europese neoliberalen? Ik ben bereid Europese politici voor van alles en nog wat uit te schelden (en te veroordelen), maar 'neoliberaal' komt daar niet bij kijken.
Voordat we in een heilloze discussie over definities vervallen, het etiket ook niet zo relevant. Relevant is de feitelijke verdeling van eigendom en verantwoordelijkheden.
Loopt trouwens vanzelf op een regelrechte ramp uit.
Op een gegeven moment kan op deze manier het water ook failliet gaan (zogezegd) lijkt me.quote:
Belachelijk. Drinken is een primaire levensbehoefte en de private sector dient er derhalve vanaf te blijven.
Het idee alleen al.quote:
[..]
Op een gegeven moment kan op deze manier het water ook failliet gaan (zogezegd) lijkt me.
Ja, en dan hebben we een flink probleem.quote:
present!quote:Op zaterdag 29 december 2012 21:51 schreef Schanulleke het volgende:
Beangstigend dat er nog steeds zoveel EU voorstanders zijn.
u mad?
Ik hoor Wilders al roepen dat de moslims al ons water opdrinken. Dat is nog in het beste geval. Zo gaat het immers altijd met dit soort dingen. De banken, in dit geval waterbedrijven of wat dan ook verneuken het uit puur egoïsme en geldzucht, immigranten krijgen de schuld. Neem Griekenland. Corrupte regering en enkel aan zichzelf denkende banken met als resultaat crisis. Gevolg? De openlijk racistische Gouden Dagenraad groeit in één klap naar 21 (nu 18) zetels... Kan je nagaan wat er gebeurt als een schaarste ontstaat in zoiets basaals als water.quote:
[..]
Ja, en dan hebben we een flink probleem.
Water komt uit de lucht vallen.quote:
[..]
Op een gegeven moment kan op deze manier het water ook failliet gaan (zogezegd) lijkt me.
*drinkwaterquote:
Ik vind wel dat je erg eenzijdig de schuld bij Griekenland legt, terwijl Goldman-Sachs net zo goed heeft bijgedragen aan de huidige teloorgang van Griekenland.
Goldman-Sachs die vervolgens weer profijt heeft van het privatiseren van talloze Griekse voorzieningen, en zo is het een win-win situatie voor Goldman-Sachs, een perfecte samenloop van omstandigheden voor grote ondernemingen, bankiers en neoliberale gelovigen.
http://tegenlicht.vpro.nl(...)van-Griekenland.html
De griekse regeringen kozen daarvoor, zij hadden de verantwoording.quote:
@ RM-rf:
Ik vind wel dat je erg eenzijdig de schuld bij Griekenland legt, terwijl Goldman-Sachs net zo goed heeft bijgedragen aan de huidige teloorgang van Griekenland.
Goldman-Sachs die vervolgens weer profijt heeft van het privatiseren van talloze Griekse voorzieningen, en zo is het een win-win situatie voor Goldman-Sachs, een perfecte samenloop van omstandigheden voor grote ondernemingen, bankiers en neoliberale gelovigen.
http://tegenlicht.vpro.nl(...)van-Griekenland.html
Dat is waar, hoofdzakelijk zijn zij uiteraard de hoofdschuldigen. Ik wil ook niet zeggen dat er financieel verstandig beleid is gevoerd en de Griekse overheid volgens het boekje heeft gehandeld. Aan de andere kant was het aangaan van dergelijke leningen door de Griekse overheid destijds niet ongebruikelijk en heeft Eurostat alles toegestaan (althans wat ik ervan moet geloven, ik baseer me nu op de beperkte informatie die ik ter kennis heb aangenomen, oa uit de Tegenlicht uitzending).quote:Op zondag 30 december 2012 00:10 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
De griekse regeringen kozen daarvoor, zij hadden de verantwoording.
Nee, ik schud meewarig mijn hoofd. En ik hoop dat de meerderheid van de Nederlanders, of beter nog, de Europeanen het licht gaat zien voordat er weer een enorme oorlog uitbarst op dit continent ten gevolge van deze ponzifraude op wereldschaal.quote:
+1quote:
[..]
Nee, ik schud meewarig mijn hoofd. En ik hoop dat de meerderheid van de Nederlanders, of beter nog, de Europeanen het licht gaat zien voordat er weer een enorme oorlog uitbarst op dit continent ten gevolge van deze ponzifraude op wereldschaal.
quote:
Sowieso EU (en iedereen die dit mogelijk maakt)
Wat maalt het in godsnaam of jij door een of ander televisieprograama verteld wordt 'dat de kapitalisten schuldig zouden zijn' ...quote:
[..]
Dat is waar, hoofdzakelijk zijn zij uiteraard de hoofdschuldigen. Ik wil ook niet zeggen dat er financieel verstandig beleid is gevoerd en de Griekse overheid volgens het boekje heeft gehandeld. Aan de andere kant was het aangaan van dergelijke leningen door de Griekse overheid destijds niet ongebruikelijk en heeft Eurostat alles toegestaan (althans wat ik ervan moet geloven, ik baseer me nu op de beperkte informatie die ik ter kennis heb aangenomen, oa uit de Tegenlicht uitzending).
Feit is gewoon dat de griekse overheid graag geld wilde lenen en altijd staan daartegenover verplichtingenen die moet Griekenland nakomen...
Als ze gewoon hun rente en aflossingen zouden afbetalen, kan niemand hen wat doen...
Mààr als ze daarmee problemen hebben, kan het ertoe leiden dat de Griekse Overheid gedwongen kan worden bv geld voor aflossingen te krijgen doordat ze dus collectieve voorzieinngen wel _moeten_ privatiseren ...
Ik zou dat geen enkel land aanraden... Ténzij ze dus weinig keuze hebben... En helaas is dat voor de Grieken het geval...
Het is een beetje dom dààrvan de EU de schuld te geven, maar kennelijk gaan een aantal kortzichtige mensen er wél graag op los en opeens zijn de grieken zo 'arm' en 'onschuldig' tegenover een 'boze' EU... (Die vreemd genoeg hen wél dikke noodkredieten moet geven, maar kennelijk zelf geen voorwaarden mag stellen, zoals noodgedwongen privatiseringen)
[ Bericht 3% gewijzigd door RM-rf op 30-12-2012 02:24:45 ]
In een normale marktsituatie zou een groot deel van het risico gewoon ook bij de kredietverstrekker liggen. Daarom is het raadzaam voor banken om vooraf goed te kijken of een partij kredietwaardig is.quote:
[..]
Wat maalt het in godsnaam of jij door een of ander televisieprograama verteld wordt 'dat de kapitalisten schuldig zouden zijn' ...
Feit is gewoon dat de griekse overheid graag geld wilde lenen en altijd staan daartegenover verplichtingenen die moet Griekenland nakomen...
Als ze gewoon hun rente en aflossingen zouden afbetalen, kan niemand hen wat doen...
Mààr als ze daarmee problemen hebben, kan het ertoe leiden dat de Griekse Overheid gedwongen kan worden bv geld voor aflossingen te krijgen doordat ze dus collectieve voorzieinngen wel _moeten_ privatiseren ...
Ik zou dat geen enkel land aanraden... Ténzij ze dus weinig keuze hebben... En helaas is dat voor de Grieken het geval...
Het is een beetje dom dààrvan de EU de schuld te geven, maar kennelijk gaan een aantal kortzichtige mensen er wél graag op los en opeens zijn de grieken zo 'arm' en 'onschuldig' tegenover een 'boze' EU... (Die vreemd genoeg hen wél dikke noodkredieten moet geven, maar kennelijk zelf geen voorwaarden mag stellen, zoals noodgedwongen privatiseringen)
Helaas voor de kredietverstrekkers hebben ze dat niet gedaan. Eigenlijk zouden ze op de blaren moeten zitten. Maar op de één of andere manier (smeergeld?) hebben ze een paar Europese potentaten zo ver gekregen om de bedrijfsrisico's over te nemen en bij 'de belastingbetaler' door de strot te duwen. Risicovrij ondernemertje spelen. Wie wil dat nu niet?!
Het doet er niet toe dat ik me door een tv-programma heb laten vertellen dat de kapitalisten schuldig zijn. Overigens is dat ook niet wat ik zeg.quote:
[..]
Wat maalt het in godsnaam of jij door een of ander televisieprograama verteld wordt 'dat de kapitalisten schuldig zouden zijn' ...
Feit is gewoon dat de griekse overheid graag geld wilde lenen en altijd staan daartegenover verplichtingenen die moet Griekenland nakomen...
Als ze gewoon hun rente en aflossingen zouden afbetalen, kan niemand hen wat doen...
Mààr als ze daarmee problemen hebben, kan het ertoe leiden dat de Griekse Overheid gedwongen kan worden bv geld voor aflossingen te krijgen doordat ze dus collectieve voorzieinngen wel _moeten_ privatiseren ...
Ik zou dat geen enkel land aanraden... Ténzij ze dus weinig keuze hebben... En helaas is dat voor de Grieken het geval...
Het is een beetje dom dààrvan de EU de schuld te geven, maar kennelijk gaan een aantal kortzichtige mensen er wél graag op los en opeens zijn de grieken zo 'arm' en 'onschuldig' tegenover een 'boze' EU... (Die vreemd genoeg hen wél dikke noodkredieten moet geven, maar kennelijk zelf geen voorwaard
en mag stellen, zoals noodgedwongen privatiseringen)
Maar wel dat grootkapitalisten er mede aan hebben bijgedragen door Griekenland allerlei vage financiële constructies aan te bieden, en door het speculeren op de financiële situatie van Griekenland.
Vervolgens zijn zij - de banken, investeerders en speculanten - ook degenen die het meest profiteren van talloze gedwongen privatiseringen.
De verantwoordelijkheid zo eenzijdig bij Griekenland zelf leggen vind ik dus wat te kort door de bocht. Op z'n minst zou er ook wel kritisch gekeken mogen worden naar de rol die leningverstrekkers, speculanten en investeerders hierin hebben gespeeld.
Kortom, ik zie het moeten privatiseren van het drinkwater niet als eigen schuld dikke bult, en bovendien als zeer onwenselijk.
Maar als jij dit alles wel normaal vindt dan zit je vast in je neoliberale denkwereldje, net als de EU overigens.
[ Bericht 2% gewijzigd door Tomatenboer op 30-12-2012 13:38:39 ]
eventjes een lesje realiteit...quote:
Maar wel dat grootkapitalisten er mede aan heeft bijgedragen door Griekenland allerlei vage financiële constructies aan te bieden, en door het speculeren op de financiële situatie van Griekenland.
Vervolgens zijn zij - de banken, investeerders en speculanten - ook degenen die het meest profiteren van talloze gedwongen privatiseringen.
als jij leent bij een kredietverstrekker loop je een risico dat je veel meer betaald ...
dat kun je héél gemeen vinden, en je kunt erover heel hard boehoe roepen en dat het zo gemeen is als bv in de schuldsanering beland en gedwongen bent bepaalde eigendommen weer te verkopen...
Je kunt ok roepen 'dat de kredietverstrekker schuld is, en jou de lening nooit had moeten verstrekken omdat die beter had moeten weten dat je deze niet terug wilde betalen.
énkel: dan moet je die lening _niet_ aangaan...
Op het moment dat je schulden maakt, moet je die terugbetalen en als je in de betalingsproblemen beland, kan het ook betekenen dat je dus bepaald dingen moet verkopen om je schulden te dekken...
Je wilt toch niet serieus hier beweren dat het goed zou zijn als de grieken gewoon schulden kwijtgescholden krijgen en lekker door kunnen gaan op de oude voet,
Terwijl ze momenteel dus ook een hele hoop staatsbedrijven hebben die ze nog steeds kunnen verkopen om hun schulden te dekken.
Dát is gewoon nu de situatie... de Griekse Overheid moet heel snel zelf aan geld komen, en de verkoop van waterbedrijven is een van de serieuzere mogelijkheden hun schulden te dekken..
Iedereen die hier zo druk is met al die claims over 'wie de schuld zou dragen' (wat gewoon de griekse overheid is, die _is_ de schuld aangegaan en is verantwoordelijk voor terugbetaling)..
zou beter dan eens reeel kunnen voorstellen hoe zij dan wél een oplossing zien, waarin de grieken hun waterbedrijven wel in staatsbezit kunnen houden...
ergens moet dan rond de 6 miljard vandaan komen (wat de verkoop van de waterbedrijven van Athene en Thessaloniiki zou opleveren)... stellen deze mensen bv voor dat nederland afziet van hùn garantstelling in de griekse noodkredieten en zo hun geld opgeeft zodat die arme grieken hun waterbedrijven niet meer hoeven te verkopen...? ook dat is een oplossing.
[ Bericht 9% gewijzigd door RM-rf op 30-12-2012 12:55:15 ]
En op de lange termijn een veelvoud daarvan kost. Het is een bijbels bord linzen En ik kan je voorspellen dat dat veelvoud ook gedeeltelijk door ons Noord-Europeanen zal worden opgehoest, indirect via 'Europa' en direct via televisieacties om het verwoestijnde Spanje aan water te helpen. Met terugwerkende kracht vraag ik me af wat er van die missie-acties is geworden, waarbij we geld inzamelden om ergens in Afrika een put te slaan: Heeft de bevolking aldaar nu profijt ervan of zit er een jongen van Suez met een kassa naast?quote:
... is helaas idd de verkoop van waterbedrijven en andere collectieve voorzieningen voor de grieken een van de weinig oplossingen die nog hen geld op de korte termijn oplevert.
Het gaat mij hier niet zozeer om de schulden die 'de Grieken' door Goldman-Sachs cs. zijn aangewreven.
Het gaat mij erom dat de meest elementaire levensbehoefte, water, wordt geprivatiseerd.
Het begint in Griekenland en Portugal, en straks gebeurt dat hier ook. Dat moet je niet willen.
We hebben gezien hoe dat met de posterijen, energie, OV en andere overheidsvoorzieningen is afgelopen. Het is niet zo dat je van verschillende leveranciers een kraan in huis hebt. Wie op een bepaald traject wil treinen, is veroordeeld tot één enkele private aanbieder die daar dus een monopoly heeft. KabelTV is al net zoiets.
Als je geen keus hebt, kun je het nog het beste collectief regelen. Hier in Zuid-Limburg is tig tijd geleden de vuilnisophaal geprivatiseerd. Van Gansewinkel had een erg goede vertegenwoordiger langs de gemeenten gestuurd, maar nu een aantal gemeenten waaronder de mijne een eigen bedrijf heeft opgezet, is het vuilnistarief voor de bewoners fors gezakt.
Wat het groot-economische verhaal van Griekenland (en de andere PIGS) betreft, heeft Weltschmerz het beter verwoord dan ik zou kunnen. Herlees dat.
Bedankt
zonder dit gaan de treinen naar het Oosten nml weer rijden!!1!!1!!Ja, behalve dan de toename van welvaart.quote:
EU. De grootste faal van de menselijke geschiedenis.
Niet bij ons boefje, enkel bij de landen die financiële steun krijgen.quote:
Ah na onze pensioenen, ons geld, onze nationaliteit en onze cultuur gaat de EU nu ook 1 van de laatste NLe topverworvenheden aanpakken: onze uitstekende drinkwater.
Bedankt
Welke toename? We liggen financieel in een spagaat.quote:
[..]
Ja, behalve dan de toename van welvaart.
Bekijk het sinds 1945, niet sinds 2007.quote:
[..]
Welke toename? We liggen financieel in een spagaat.
EG is wel ff wat anders dan de EU.quote:
[..]
Bekijk het sinds 1945, niet sinds 2007.
Fixed.quote:
[..]
Ja, behalve dan de toename van welvaart.schuld.
vast en zeker ... enkel zal het de griekse burgers meer kosten ..quote:
[..]
En op de lange termijn een veelvoud daarvan kost.
onzinbeweringen dat 'de EU' daarvoor gaat betalen zijn gewon bullshit.... de EU zit hier gewoon in de posiie van Financiele Bewindvoerder die de regels voor de verstrekte noodkredietregeling uitvoerd.
Dat was een 40 punten-plan en daarbij was gewoon de privatisering van staatsbedrijven een voorwaarde
Verder ben ik het geheel met je eens dat zulke privatiseringen absoluut onwenselijk zijn... enkel is het voor landen die zwaar in de financiele kredietwaardigheidproblemen zittten te laat zich zorgen te maken over 'wat ze nu wel of niet wenselijk vinden'...
ik heb a genoeg van dat sort 'achteraf-verhaaltjes gelezen die net doen alsof het gaat om een 'vingertje te wijzen'...quote:
[..]
Wat het groot-economische verhaal van Griekenland (en de andere PIGS) betreft, heeft Weltschmerz het beter verwoord dan ik zou kunnen. Herlees dat.
_wie_ er zogenaamd de schuld zou zijn (inclusief wat complot-verhaaltjes of riedeltjes over het Grote Boze Kapitalisme)
Ik heb als antwoord al gegeven dat ik reuze benieuw ben naar mensen die dan wél een oplossing vor de griekse Overheid hebben om aan hunFinanciele Problemen een oplossing te bieden zònder gedwongen te zijn, staatsbedrijven te verkopen...
Ik wacht nog steeds op de eerste die ook een aanzet naar een constructief idee aanbrengt... helaas blijft het bij mensen die boehoe-roepen en achteraf zeggen dat iemand anders de schuld zou hebben, maar als het aankomt op het aandragen van oplossingen 'het ook niet weten'
Economische integratie is een deel van de unie.quote:
Ieders eigen verantwoordelijkheid. Heeft niets met de unie te maken maar met hebzuchtig gepeupel.quote:
Ja, maar wat heeft dat met het vergelijken van de EG en de EU te maken?quote:
[..]
Economische integratie is een deel van de unie.
Alle toekomstige, makkelijke, winst wordt wel naar een private organisatie afgeschoven, maar de overheid blijft verantwoordelijk en moet ook nog de bureaucratische last voor zijn rekening nemen. Dat is juist het probleem. Mag het straks dan ook weer genationaliseerd worden, of is het definitief?quote:
[..]
Met alle publiek-private-samenwerking van vandaag kan dat laatste makkelijk betwist worden, maar oké. Verder houdt dit argument weinig stand als je beseft dat de drinkwatervoorziening net zo gemakkelijk weer onder strenger publiek toezicht worden gesteld (alsof de overheid opeens alle verantwoordelijkheden hieromtrent naar een private organisatie schuift).
Ik ben groot voorstander van het concept dat je tot in het einde der tijden winst mag blijven trekken uit een in verhouding futiel bedrag dat je ooit eens geriskeerd hebt, zonder dat je aansprakelijk bent. Maar dan wel geriskeerd, en dan wel om er iets mee van de grond te trekken dat er nog niet was. Als je onderneemt dus, en afhankelijk bent van dat dat wat je doet of maakt in de smaak valt bij mensen die er nee tegen kunnen zeggen.
Anders kun je inderdaad ook de lucht gaan verkopen. Je slaat gewoon elke burger aan voor een geschat verbruik, en stuurt elke maand een rekening.
Over die definitiekwestie heb ik mij ooit al wel eens uitgelaten:quote:Je bekijkt het vanuit een bepaald perspectief waar weinig mee te doen valt. Ideologisch? Europese neoliberalen? Ik ben bereid Europese politici voor van alles en nog wat uit te schelden (en te veroordelen), maar 'neoliberaal' komt daar niet bij kijken.
Voordat we in een heilloze discussie over definities vervallen, het etiket ook niet zo relevant. Relevant is de feitelijke verdeling van eigendom en verantwoordelijkheden.
POL / Het Grote Neoliberale Sprookjesboek Band II: Sprookje No 31 e.v. .
Zie de spoiler en sprookje No 15.
Nu wil ik best discussieren of die invulling van het begrip wel klopt, alleen niemand zegt wat er niet klopt aan die invulling. Er komt altijd een verhaal dat het neoliberalisme niet bestaat of niet te benoemen is, en die bedoelde stroming dus ook niet aan de kaak gesteld kan worden. Daar doe ik ook nu niet aan mee.quote:Over de term neoliberalisme bestaat enige onenigheid. Wat ik ermee bedoel is de politieke stroming die zo eind jaren 70 begin jaren 80 opkwam in de VS en Engeland en die het rechtse antwoord was op zowel mislukte als geslaagde linkse probeersels als op de economische probleempjes van die tijd. Het is reaganomics en thatcherism en het vervolg daarop en de jaren 90 en de 21e eeuw.
Deze stroming kenmerkt zich door privatisering van publieke taken, een blind vertrouwen dat de markt zorgt dat alles vanzelf goed komt, het idee dat elke krantenjongen zich tot miljonair kan opwerken als hij maar zijn best doet, dat onderwijs en zorg de eigen verantwoordelijkheid van die kinderen is en dat de staat zich alleen mag bemoeien met wat je in je eigen lichaam stopt en eruit haalt, hoe je je kleedt, of je wel genoeg geld van een bank leent, kortom, of je niet teveel plezier maakt of andere dingen boven hard werken, voor voornamelijk andermans vermogensaanwas, stelt.
De verantwoordelijkheid bedoel je neem ik aan. Interessant punt, verantwoordelijkheid en verantwoording, want volgens mij was het Zalm die ons verzekerde dat de Grieken klaar waren voor toetreding tot de Euro en het niet fout kon gaan met Euro. Hij heeft de boeken gecontroleerd en is tot de conclusie gekomen dat het allemaal goed zat.quote:
[..]
De griekse regeringen kozen daarvoor, zij hadden de verantwoording.
Dus als Zalm verantwoordelijk was voor die controle, die inschatting en de beslissing om Griekenland met die boek toe te laten, wanneer gaat hij dan verantwoording afleggen daarover?
Hij stelt dat de toenmalige Griekse regering 'ons' bedonderd heeft, hem dus, hoe heeft hij zich laten bedonderen?
En als de Griekse regering hem bedonderd heeft, wie heeft dan de boeken daartoe opgeleukt? Als ik de belastingdienst bedonder met een constructie van mijn boekhouder dan is die ook verantwoording verschuldigd voor wat hij gedaan heeft. Dus lijkt mij dat Goldman Sachs als bedenker van de constructie ook verantwoording moet afleggen voor hun aandeel in het vermeende bedonderen.
Als die constructie niet legaal is, zoals dat met bedonderen doorgaans het geval is, dan is de daaruit voortvloeiende schuld ook niet rechtmatig en rechtens afdwingbaar. Dat is makkelijk schuld saneren dan, nog los van de strafrechtelijke aansprakelijkheid. Waarom gebeurt daar niks mee nu we het toch over verantwoording hebben?
Ik heb niet zoveel zin om langs elkaar heen te lullen. Je klampt je vast aan een neoliberaal denkraam en formalistische ficties over het functioneren van de EU. Ik stel dat denkraam juist ter discussie, en dan kom je met een tegenargument vanuit dat denkraam. Dat heeft geen zin natuurlijk.quote:
Er valt niets te vergelijken. Het ene is nu deel van het andere.quote:
[..]
Ja, maar wat heeft dat met het vergelijken van de EG en de EU te maken?
Verandering van de voorwaarden en poppetjes maakt het een ander product.quote:
[..]
Er valt niets te vergelijken. Het ene is nu deel van het andere.
Giekenland is verder een soevereine staat...quote:
[..]
Alle toekomstige, makkelijke, winst wordt wel naar een private organisatie afgeschoven, maar de overheid blijft verantwoordelijk en moet ook nog de bureaucratische last voor zijn rekening nemen. Dat is juist het probleem. Mag het straks dan ook weer genationaliseerd worden, of is het definitief?
en ja, als ze weer geneg financieen hebben op op eigen benen te staan, kunnen ze natuurlijk zélf kiezen die waterbedrijven weer te nationaliseren...
énkel, nu hebben ze dus geen geld en moeten dictaten accepteren...
nogmaals, ik ben reuze benieuw naar jouw Oplossing voor de griekse crisis...
ikzelf zu het ook fantastisch vinden als de grieken eruit komen zònder gedwongen privatiseringen... énkel ben ik realistisch genoeg om te acepteren dat ze geen keuze hebben.
ik ben verder geen fan van neo-liberalisme en privatiseringen... Enkel moet je dàn dus wél een overheid hebben die het kan financieren om zulke taken in eigen beheer te houden en financieel wanbeleid is gewoon het keiharde einde van een collectieve taken-uitvoering.
En voor Griekenland en mogelijk Portugal is het vijf over twaalf wat dat betreft... te laat om aan te komen met 'wat als'-redeneringen of kinderachtig met je vingerwijzen anar 'anderen' die de schuld zouden zijn voor de eigen misere.
Juist daarom ben ikzelf altijd voor een financieel zorgzaam beleid én voortdurende hervormingen vane en collectief stelsel om het betaalbaar te houden... juist omdat ik continue vrees voor een einde aan collectieve diensten als deze te lang gefinancierd worden door leningen uit de kapitaalmarkt, die uiteindelijk dat ook enkel doet om dat uiteindelijk te kunnen privatiseren
Ha, maar dankzij die Unie zijn wij nu opeens medeschuldenaar geworden van alle Zuid-Europese schuldenquote:
[..]
Ieders eigen verantwoordelijkheid. Heeft niets met de unie te maken maar met hebzuchtig gepeupel.
What een creepy en toch lachwekkende user icoon heb jij.quote:
Mooi dat die EU nonsens steeds vaker in het nieuws komt, doet nog meer afbreuk aan het slechte imago wat ze tegenwoordig hebben.
Op naar de ondergang van de EU!
Ik word een beetje misselijk van je UI.quote:
Mooi dat die EU nonsens steeds vaker in het nieuws komt, doet nog meer afbreuk aan het slechte imago wat ze tegenwoordig hebben.
Op naar de ondergang van de EU!
Dat mensen nog steeds op partijen stemmen die pro EU zijn blijft mij een raadsel. Bedankt VVD stemmers.
Als ze zo soeverein zijn dan hebben ze daar geen financien voor nodig.quote:
[..]
Giekenland is verder een soevereine staat...
en ja, als ze weer geneg financieen hebben op op eigen benen te staan, kunnen ze natuurlijk zélf kiezen die waterbedrijven weer te nationaliseren...
Die heb ik al gegeven, maar die passen niet binnen jouw neoliberale denkraam en wensdromen over de EU die je zo onnadenkend overneemt van de belanghebbenden.quote:énkel, nu hebben ze dus geen geld en moeten dictaten accepteren...
nogmaals, ik ben reuze benieuw naar jouw Oplossing voor de griekse crisis...
Je kruipt dus voor de neoliberalen en geeft ze hun zin, omdat je bang bent dat ze anders boos worden en toch hun zin krijgen? Jouw kader is hoe je het ook wendt of keert een oplossing waar neoliberalen blij mee zijn, dat is niet mijn kader en ik zie ook geen enkele rechtvaardiging voor dat kader.quote:ikzelf zu het ook fantastisch vinden als de grieken eruit komen zònder gedwongen privatiseringen... énkel ben ik realistisch genoeg om te acepteren dat ze geen keuze hebben.
ik ben verder geen fan van neo-liberalisme en privatiseringen... Enkel moet je dàn dus wél een overheid hebben die het kan financieren om zulke taken in eigen beheer te houden en financieel wanbeleid is gewoon het keiharde einde van een collectieve taken-uitvoering.
En voor Griekenland en mogelijk Portugal is het vijf over twaalf wat dat betreft... te laat om aan te komen met 'wat als'-redeneringen of kinderachtig met je vingerwijzen anar 'anderen' die de schuld zouden zijn voor de eigen misere.
Juist daarom ben ikzelf altijd voor een financieel zorgzaam beleid én voortdurende hervormingen vane en collectief stelsel om het betaalbaar te houden... juist omdat ik continue vrees voor een einde aan collectieve diensten als deze te lang gefinancierd worden door leningen uit de kapitaalmarkt, die uiteindelijk dat ook enkel doet om dat uiteindelijk te kunnen privatiseren
Staat de partij, waarop je hebt gestemd bij de vorige Europese verkiezingen, afwijzend t.o.v. dit voorstel?
Is het antwoord niet 'ja' -> niet zeuren.
Voorspelbaar:quote:
Aan alle zeikerds hier, de volgende vraag:
Staat de partij, waarop je hebt gestemd bij de vorige Europese verkiezingen, afwijzend t.o.v. dit voorstel?
Is het antwoord niet 'ja' -> niet zeuren.
quote:
Verder is dit natuurlijk weer een duidelijk voorbeeld van de neoliberale antidemocratisch koers van de EU. Het is geen democratie, dus gaan ze naar de pijpen van de grote bedrijven dansen.
O ja, en iedereen die blij zichzelf hoogopgeleid noemend ging stemmen vóór de EU-grondwet en netjes bij de Europese verkiezingen omdat dat je 'democratische' plicht is in het kader van pseudo-intellectuele zelfbevrediging: Ga je schamen voor je domheid.
Ik zie niets als definitief als we het over eigendom en regels hebben.quote:
[..]
Alle toekomstige, makkelijke, winst wordt wel naar een private organisatie afgeschoven, maar de overheid blijft verantwoordelijk en moet ook nog de bureaucratische last voor zijn rekening nemen. Dat is juist het probleem. Mag het straks dan ook weer genationaliseerd worden, of is het definitief?
Wellicht is er wat te zeggen over wie de winst opstrijkt, maar vanuit ander perspectief hebben we het over een publieke dienst die geleverd moet worden. Uiteindelijk is er een overheid nodig die z'n verantwoordelijkheid neemt, maar nier perse een die alle publieke diensten onder directe controle heeft.quote:Ik ben groot voorstander van het concept dat je tot in het einde der tijden winst mag blijven trekken uit een in verhouding futiel bedrag dat je ooit eens geriskeerd hebt, zonder dat je aansprakelijk bent. Maar dan wel geriskeerd, en dan wel om er iets mee van de grond te trekken dat er nog niet was. Als je onderneemt dus, en afhankelijk bent van dat dat wat je doet of maakt in de smaak valt bij mensen die er nee tegen kunnen zeggen.
Anders kun je inderdaad ook de lucht gaan verkopen. Je slaat gewoon elke burger aan voor een geschat verbruik, en stuurt elke maand een rekening.
Bovendien is dat risicoloos opstrijken van winst niet puur een zaak van private ondernemingen. Overheden hebben zo controle over een bepaald land dat wel of niet gezegend is met grondstoffen. Is dat oneerlijk? Op een bepaalde manier wel, maar niet een waar ik echt wakker om kan liggen. Het is nu eenmaal zo.
Dat het 'blind vertrouwen' zou zijn geloof ik niet zo. Dom vertrouwen, dat deels wel, maar ook weer niet hetzelfde voor alle sectoren. Voor alle fysieke infrastructuren is vrij duidelijk bepaald over hoe en wat, ondersteund met alle technische expertise van zowel publieke als private organisaties. In de financiële sector zijn weer grote steken laten vallen.quote:[..]
Over die definitiekwestie heb ik mij ooit al wel eens uitgelaten:
POL / Het Grote Neoliberale Sprookjesboek Band II: Sprookje No 31 e.v. .
Zie de spoiler en sprookje No 15.
[..]
Nu wil ik best discussieren of die invulling van het begrip wel klopt, alleen niemand zegt wat er niet klopt aan die invulling. Er komt altijd een verhaal dat het neoliberalisme niet bestaat of niet te benoemen is, en die bedoelde stroming dus ook niet aan de kaak gesteld kan worden. Daar doe ik ook nu niet aan mee.
Alsof op Europees niveau, temeer wanneer de huidige uitbreidingsdrift zich doorzet, zelfs alle stemmen van Nederland tezamen ook maar het minste beetje invloed/relevantie zouden hebben.quote:
Aan alle zeikerds hier, de volgende vraag:
Staat de partij, waarop je hebt gestemd bij de vorige Europese verkiezingen, afwijzend t.o.v. dit voorstel?
Is het antwoord niet 'ja' -> niet zeuren.
Naieve clown. 
Tof toch?quote:
[..]
Ha, maar dankzij die Unie zijn wij nu opeens medeschuldenaar geworden van alle Zuid-Europese schulden
Eendracht maakt macht
Alsof dit voorstel een poging is waarmee alle Europeanen samenspannen om Nederland te naaien.quote:Op zondag 30 december 2012 15:59 schreef NotYou het volgende:
[..]
Alsof zelfs alle stemmen van Nederland tezamen op Europees niveau, temeer wanneer de huidige uitbreidingsdrift zich doorzet, ook maar het minste beetje invloed/relevantie hebben.
Paranoïde clown. En dan nog. Als je niet eens probeert om via democratische weg je stem te laten horen, wat is dan de waarde van een anonieme internetposting vol geklaag over hoe 'de EU' niet naar de je luistert?
Ik heb tijdens het referendum trouwens nee gestemd.quote:
[..]
Alsof dit voorstel een poging is waarmee alle Europeanen samenspannen om Nederland te naaien.
En dan nog. Als je niet eens probeert om via democratische weg je stem te laten horen, wat is dan de waarde van een anonieme internetposting vol geklaag over hoe 'de EU' niet naar de je luistert?
Zodat het een paar jaar later alsnog ingevoerd werd onder een andere naam
Is dat jouw idee van democratie?
Het merendeel heeft nee gestemd.quote:
[..]
Ik heb tijdens het referendum trouwens nee gestemd.
Zodat het een paar jaar later alsnog ingevoerd werd onder een andere naam
Is dat jouw idee van democratie?
Dus werd het ja.
Het lijkt hier om een normaal voorstel van de Commissie te gaan dus in principe heeft het parlement hier gewoon zeggenschap over, zoals het hoort.quote:
En dan stel ik dat als je je stem niet laat horen (door niet te stemmen), je ook niet moet klagen dat je niet gehoord wordt.
En als je wel hebt gestemd, op een partij die dit voorstel steunt, dan slaat het natuurlijk al helemaal nergens op om te klagen over 'de EU', dan moet je voor je kritiek bij die partij zijn of gewoon jezelf voor het hoofd slaan dat je dom bent geweest bij de verkiezingen.
Dit topic gaat over drinkwater, niet over EU-verdragen.quote:
[..]
Ik heb tijdens het referendum trouwens nee gestemd.
Zodat het een paar jaar later alsnog ingevoerd werd onder een andere naam
Is dat jouw idee van democratie?
Ja dat dit over een EU voorstel gaat, heeft daar helemaal niieeeeets mee te maken?quote:
[..]
Dit topic gaat over drinkwater, niet over EU-verdragen.
Er zijn natuurlijk ook partijen die voor de verkiezingen Eurosceptisch waren, maar na de verkiezingen met volle overtuiging voor de EU gingen. Daar kan men de kiezer de schuld niet van geven.quote:
[..]
Het lijkt hier om een normaal voorstel van de Commissie te gaan dus in principe heeft het parlement hier gewoon zeggenschap over, zoals het hoort.
En dan stel ik dat als je je stem niet laat horen (door niet te stemmen), je ook niet moet klagen dat je niet gehoord wordt.
En als je wel hebt gestemd, op een partij die dit voorstel steunt, dan slaat het natuurlijk al helemaal nergens op om te klagen over 'de EU', dan moet je voor je kritiek bij die partij zijn of gewoon jezelf voor het hoofd slaan dat je dom bent geweest bij de verkiezingen.
Het referendum ging over een verdragswijziging. Niet over het beleid dat de EU voert. Daarvoor waren de Europese verkiezingen in 2009.quote:
[..]
Ja dat dit over een EU voorstel gaat, heeft daar helemaal niieeeeets mee te maken?
Iets zegt mij dat begrijpend lezen nooit jouw sterkste kant is geweest. Retoriek waarschijnlijk evenmin.quote:
[..]
Alsof dit voorstel een poging is waarmee alle Europeanen samenspannen om Nederland te naaien.
En dan nog. Als je niet eens probeert om via democratische weg je stem te laten horen, wat is dan de waarde van een anonieme internetposting vol geklaag over hoe 'de EU' niet naar de je luistert?
Ik stel niet dat er hier sprake is van een complot of dat er samengespannen zou worden tegen Nederland, of ook maar dat nationale democratie in de praktijk veel meer waard zou zijn. Democratie komt pas in de buurt bij het brengen van vrijheid en inspraak wanneer er ook sprake is van een geinformeerde, bij voorkeur ook betrokken bevolking. Die ga je in Nederland echt niet aantreffen en in de rest van Europa al evenmin. Wel vind je daar volkeren die nog een stuk lager opgeleid zijn, waar geloof nog een sterk stempel drukt op het dagelijks leven, waar homo's nog echt iets te vrezen hebben en waar vrouwen toch echt nog vooral het aanrecht hebben en met de aanwas van nieuwe arme, weinig ontwikkelde landen zal dit enkel toenemen.
Democratie is in Nederland al een slechte grap, op Europees niveau is het om te janken. Het hele concept van een Europese Unie maakt ons als Nederlands volk of wat daar nog van over is, helemaal op den duur, simpelweg monddood. Dan hebben al die andere volkeren over ons binnenlandse beleid - niet dat er dan nog een binnenland zal zijn - meer te zeggen dan wijzelf. Strength in numbers. Verdeel en heers.
Als je werkelijk gelooft dat de bevolking baat heeft bij de totalitaire, controlezuchtige kolos die door de heersende elite geschapen wordt ben jij niet goed snik.
Wat heeft het wel of niet privatiseren van drinkwaterleveranciers te maken met euroscepsis of pro-eu-zijn?quote:
[..]
Er zijn natuurlijk ook partijen die voor de verkiezingen Eurosceptisch waren, maar na de verkiezingen met volle overtuiging voor de EU gingen. Daar kan men de kiezer de schuld niet van geven.
Betekent euroscepsis dat je automatisch als pavlov-reactie tegen alles bent wat de EU voorstelt? Nee toch, hoop ik?
Ik denk Baroso, Van Rompuy, Schulz en hoe al die onverkozen en onverkiesbare figuren ook mogen heten daar anders over denken. Ik neem aan dat allerlei verdragsteksten nationalisaties verhinderen.quote:
[..]
Ik zie niets als definitief als we het over eigendom en regels hebben.
Dat ben ik met je eens, ik ben ook niet tegen constructies waarbij de overheid bedrijven een opdracht geeft iets te doen en dan betaalt wanneer ze dat naar behoren doen.quote:Wellicht is er wat te zeggen over wie de winst opstrijkt, maar vanuit ander perspectief hebben we het over een publieke dienst die geleverd moet worden. Uiteindelijk is er een overheid nodig die z'n verantwoordelijkheid neemt, maar nier perse een die alle publieke diensten onder directe controle heeft.
Het deugt dan ook niet wanneer die overheid dat geld dan terecht laat komen bij de dictator die er paleizen voor zichzelf van bouwt en het restant op een Zwitserse bank zet. Maar als die overheid er een clubje zakenmensen paleisjes voor zichzelf van laat bouwen en het restant op een bank zetten dan deugt het ineens wel?quote:Bovendien is dat risicoloos opstrijken van winst niet puur een zaak van private ondernemingen. Overheden hebben zo controle over een bepaald land dat wel of niet gezegend is met grondstoffen. Is dat oneerlijk? Op een bepaalde manier wel, maar niet een waar ik echt wakker om kan liggen. Het is nu eenmaal zo.
Het verschil met een overheid is nou eenmaal dat die dat geld gebruikt om het volk te dienen en dat de wijze waarop dat geschiedt democratisch bepaald en gecontroleerd wordt.
De financiele markten is ook waar het neoliberalisme grotendeels om draait. Niet om de bedrijven die wat maken of diensten leveren die daadwerkelijk welvaartsverhogend zijn. Dat zijn slechts speeltjes voor die financiele markten.quote:Dat het 'blind vertrouwen' zou zijn geloof ik niet zo. Dom vertrouwen, dat deels wel, maar ook weer niet hetzelfde voor alle sectoren. Voor alle fysieke infrastructuren is vrij duidelijk bepaald over hoe en wat, ondersteund met alle technische expertise van zowel publieke als private organisaties. In de financiële sector zijn weer grote steken laten vallen.
Kenmerkend voor het neoliberalisme is het opportunisme van de aandelenspeculant. Zowel de uitmonding in flitskapitaal, de miljarden die jaarlijks worden verdiend met geautomatiseerde 'transacties', als gewoon het kopen van aandelen, en dan het naar voren halen van winst die nog gemaakt moet worden door de arbeiders/werknemers door het te verkopen. Het is een kwestie van geld verdienen aan iets waar je geen enkele bijdrage aan levert, niets voor doet, het in bezit weten te krijgen is je enige 'verdienste', en het neoliberalisme zet die mensen in een zetel en verwent ze met dienstbare wet- en regelgeving, en met crises, die bieden de mooiste kansen.
Dat geldt ook voor de drinkwatervoorziening, en die heeft dan nog als bijkomend voordeel dat het naar zijn aard monopolisitisch is, dat je niet failliet mag gaan en dat je helemaal niets hoeft te doen om van klanten en inkomsten verzekerd te zijn.
quote:
[..]
Als ze zo soeverein zijn dan hebben ze daar geen financien voor nodig.
leg uit... soevereiniteit zou betekenen dat je geen geld nodig hebt?Leuk, maar dàn moeten de Grieken de EU-noodkredieten én de voorgaande schulden-schnitt van 80 miljard euro die ze kado kregen , ook weigeren en teruggeven...
Het EU-noodkredietplan was juist een regeling de betalingsproblemen van de griekse overheid op te lossen én de gedwongen privatsiering van de Staatsbedrijven is onderdeel ervan...
wil je dat eigeren, weiger je dus het hele plan...
Daar heb ik overigens verder niks tégen, enkel moeten de grieken dan ook alles weigeren... ze kunnen niet de noodkredieten en schuldensanering leuk aannemen om hun schukdenlast te verlichtten, maar dan weigeren andere voorrwaarden van dat 40-puntenplan opeens weigeren.
Ik ben tegen de EU, en nee, wat er tot nu toe aan voorstellen vandaan is gekomen ben ik ook niet blij mee. En dat is nog voorzichtig uitgedrukt.quote:
[..]
Wat heeft het wel of niet privatiseren van drinkwaterleveranciers te maken met euroscepsis of pro-eu-zijn?
Betekent euroscepsis dat je automatisch als pavlov-reactie tegen alles bent wat de EU voorstelt? Nee toch, hoop ik?
Maar je hebt gelijk, we hebben het over drinkwater, dus on topic maar weer. Tegen privatisering.
Waar je aan voorbijgaat is dat de Nederlandse partijen op Europees niveau niets te betekenen hebben. Ze kunnen zich aansluiten bij enorme overkoepelende fracties, meevaren met de koers die daar al uitgezet is en zich daarbinnen voor de buhne profileren met verdiensten die geenszins eigen zullen zijn, that's it.quote:
[..]
Het referendum ging over een verdragswijziging. Niet over het beleid dat de EU voert. Daarvoor waren de Europese verkiezingen in 2009.
Een zeer triestig toneelstukje.
Voor je er overigens weer over begint: ik stem wanneer ik maar stemmen kan, zolang als ik stemrecht heb bij iedere verkiezing maar leef geenszins in de illusie dat het ook maar het minste beetje betekenis heeft.
Hebben ze meepraatrecht, agenderingsrecht, gele kaartopsteekrecht, tegenstribbelrecht of slechts tegensputterrecht?quote:
[..]
Het lijkt hier om een normaal voorstel van de Commissie te gaan dus in principe heeft het parlement hier gewoon zeggenschap over, zoals het hoort.
Ik stem niet om mijn stem te laten horen, dat is jouw pseudo-intellectuele zelfbevrediging. Ik stem om de macht te krijgen bij degene met de beste plannen daarmee.quote:En dan stel ik dat als je je stem niet laat horen (door niet te stemmen), je ook niet moet klagen dat je niet gehoord wordt.
Ik mag helemaal niet stemmen voor het Europees parlement, en jij ook niet. Je mag stemmen voor welke Nederlander in het Nederlandse hoekje mag zitten sputteren tot hem de mond gesnoerd wordt door Schulz, voor 15k per maand.quote:En als je wel hebt gestemd, op een partij die dit voorstel steunt, dan slaat het natuurlijk al helemaal nergens op om te klagen over 'de EU', dan moet je voor je kritiek bij die partij zijn of gewoon jezelf voor het hoofd slaan dat je dom bent geweest bij de verkiezingen.
Sinds het Verdrag van Lissabon hebben ze intussen standaard het recht om een voorstel helemaal te verwerpen. Zou jij toch moeten weten, jij hebt er toch (net als ik) voor gestudeerd.quote:
[..]
Hebben ze meepraatrecht, agenderingsrecht, gele kaartopsteekrecht, tegenstribbelrecht of slechts tegensputterrecht?
Als je soeverein bent hoef je de aandeelhouders niet uit te kopen, kun je gewoon het waterbedrijf nationaliseren.quote:
[..]
Uiteraard is dat onderdeel ervan. Wat dacht je dan, dat als je met allemaal oud werknemers van Goldman Sachs om de tafel gaat zitten dat belastingverhoging voor de rijken en een dikke vinger opsteken naar Goldman Sachs onderdeel van het reddingsplan gaat worden?quote:Leuk, maar dàn moeten de Grieken de EU-noodkredieten én de voorgaande schulden-schnitt van 80 miljard euro die ze kado kregen , ook weigeren en teruggeven...
Het EU-noodkredietplan was juist een regeling de betalingsproblemen van de griekse overheid op te lossen én de gedwongen privatsiering van de Staatsbedrijven is onderdeel ervan...
Dat kan zeker wel. Het is niet netjes, maar het is ook niet netjes dat de bedrieglijke kredietverstrekkers 'hun' geld terug moeten krijgen en daartoe hun machtspositie misbruiken.quote:wil je dat eigeren, weiger je dus het hele plan...
Daar heb ik overigens verder niks tégen, enkel moeten de grieken dan ook alles weigeren... ze kunnen niet de noodkredieten en schuldensanering leuk aannemen om hun schukdenlast te verlichtten, maar dan weigeren andere voorrwaarden van dat 40-puntenplan opeens weigeren.
Dat probeer ik je al een tijdje duidelijk te maken, maar je slaagt er maar niet in los te komen van het kader dat de neoliberalen je hebben voorgekauwd.
Wil je beweren dat je het 100% eens moet zijn met alle punten van je partij? Dan zou vrijwel niemand kunnen stemmen.quote:
Aan alle zeikerds hier, de volgende vraag:
Staat de partij, waarop je hebt gestemd bij de vorige Europese verkiezingen, afwijzend t.o.v. dit voorstel?
Is het antwoord niet 'ja' -> niet zeuren.
Alsof je geen mening kunt hebben, zeg..
Precies.quote:
[..]
Maar je hebt gelijk, we hebben het over drinkwater, dus on topic maar weer. Tegen privatisering.
Ik weet niet wat ik ervan moet vinden. Er is niks mis met hoe het bij ons nu is geregeld, zou ik zeggen. Ons water is prima en de prijs is ook prima.
Maar als men ergens besluit om het anders te doen - waarom niet? Onze elektriciteitsproductie is ook geprivatiseerd en dat is ook niet op een ramp uitgedraaid. In Duitsland is het leidingennet ook geprivatiseerd, grote delen zijn nu van de energiebedrijven maar de Nederlandse staat heeft (via Tennet) ook een deel van het Duitse elektriciteitsnet in handen. En in Duitsland werkt de elektriciteit desondanks toch ook prima.
Ik zie dus geen reden om het anders te willen doen, maar ik zie ook geen reden waarom individuele landen / provincies / gemeentes niet zouden mogen kiezen om het wel anders te doen.
Maar wat ik dan weer niet begrijp; vanwaar toch die zucht om de dingen die wél goed in orde zijn te willen veranderen?quote:
[..]
Precies.
Ik weet niet wat ik ervan moet vinden. Er is niks mis met hoe het bij ons nu is geregeld, zou ik zeggen. Ons water is prima en de prijs is ook prima.
Maar als men ergens besluit om het anders te doen - waarom niet? Onze elektriciteitsproductie is ook geprivatiseerd en dat is ook niet op een ramp uitgedraaid. In Duitsland is het leidingennet ook geprivatiseerd, grote delen zijn nu van de energiebedrijven maar de Nederlandse staat heeft (via Tennet) ook een deel van het Duitse elektriciteitsnet in handen. En in Duitsland werkt de elektriciteit desondanks toch ook prima.
Ik zie dus geen reden om het anders te willen doen, maar ik zie ook geen reden waarom individuele landen / provincies / gemeentes niet zouden mogen kiezen om het wel anders te doen.
Ik ken geen enkel geval waarbij privatisering verbetering heeft gebracht.
Normaal gesproken is het zo, dat als je een mening hebt over privatisering van drinkwaterleveranciers, dat je dan die mening uit. Of dat je zegt dat je het in dat opzicht oneens bent met de politiek of met de partij die je steunt. Zoiets.quote:
[..]
Wil je beweren dat je het 100% eens moet zijn met alle punten van je partij? Dan zou vrijwel niemand kunnen stemmen.
Alsof je geen mening kunt hebben, zeg..
Maar zodra het woord "EU" valt, lijkt het alsof een aantal mensen ineens niet meer daartoe in staat zijn, maar niet meer verder kunnen komen dan iets als "EU
", in iets meer inhoudsloze woorden verpakt.Je ziet dat niet alleen hier op het forum maar bijvoorbeeld ook op nieuwssites die reacties toestaan. Je zou artikelen over wat de EU doet net zo goed kunnen reduceren tot slechts het woord "EU", want op de rest van het artikel gaat de doorsnee reactie toch niet in.
In het OV bijvoorbeeld. Eigenlijk alles waarover wordt geklaagd komt juist vandaan bij de spelers die nog volledig in overheidshanden zijn (NS, GVB, RET, HTM). Geen van de private vervoerders heeft actief meegewerkt aan de OV-chipkaart, de private spoorwegbedrijven rijden doorgaans wél als het sneeuwt en rijden vaker en met betere treinen dan NS vroeger deed, etc.quote:
[..]
Maar wat ik dan weer niet begrijp; vanwaar toch die zucht om de dingen die wél goed in orde zijn te willen veranderen?
Ik ken geen enkel geval waarbij privatisering verbetering heeft gebracht.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-12-2012 16:49:52 ]
Zou ik ook zeggen.quote:
Het moet simpel zijn: infrastructuur privatiseer je niet. Dat is nu net iets voor overheden.
Maar niet iedereen denkt daar zo over. In Duitsland is het hoogspanningsnet geprivatiseerd, bij gemeentelijke waterleidingnetten rioolnetten zijn er in het verleden sale-and-leaseback-constructies toegepast, etc.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 30-12-2012 16:58:50 ]
Ik begrijp dat dat gebeurt, maar ik vind het dom. Infrastructuur (althans, hetgeen in of op de grond ligt) kan naar aard lastig concurreren. Dan moet je ook niet net doen alsof er vele aanbieders zullen komen.quote:
Zou ik ook zeggen.
Maar niet iedereen denkt daar zo over. In Duitsland is het hoogspanningsnet geprivatiseerd, bij gemeentelijke waterleidingnetten zijn er in het verleden vaak sale-and-leaseback-constructies toegepast, etc.
Als toetreding tot de markt (vrijwel) onmogelijk is en het gaat om een product welke tot de (semi-)basisbehoeften behoort, dan ben je als overheid van het padje als je wil privatiseren. Dan is het ideologie.
Privatiseren is in veel gevallen een goed idee. Maar laten we wel onze hersenen gebruiken zegmaar...
Ideologie, of geldnood. In Duitsland ging het bijv. vaak om gemeentes die "artikel 12 status" hebben en als die dan bijv. 500 miljoen of zelfs een miljard voor de riolen en waterzuiveringsinstallaties konden krijgen, dan was de verleiding natuurlijk groot.quote:
[..]
Ik begrijp dat dat gebeurt, maar ik vind het dom. Infrastructuur (althans, hetgeen in of op de grond ligt) kan naar aard lastig concurreren. Dan moet je ook niet net doen alsof er vele aanbieders zullen komen.
Als toetreding tot de markt (vrijwel) onmogelijk is en het gaat om een product welke tot de (semi-)basisbehoeften behoort, dan ben je als overheid van het padje als je wil privatiseren. Dan is het ideologie.
Privatiseren is in veel gevallen een goed idee. Maar laten we wel onze hersenen gebruiken zegmaar...
Zoiets zal er bij die Portugese gemeente waar het artikel in de OP naar verwijst ook wel aan de hand zijn.
Edit: Juist ideologisch ben ik het met je eens dat verkoop van infrastructuur geen goed idee is.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 30-12-2012 17:13:21 ]
Ik heb het grondwetsvoorstel destijds doorgelezen, maar het verdrag van Lissabon was toch héél iets anders volgens jou? Het verdrag van Lissabon was bij goedkeuring nog niet eens tot integrale leesbare tekst verwerkt. Dus doe mij de relevante passage maar even, daar ben ik wel benieuwd naar.quote:
[..]
Sinds het Verdrag van Lissabon hebben ze intussen standaard het recht om een voorstel helemaal te verwerpen. Zou jij toch moeten weten, jij hebt er toch (net als ik) voor gestudeerd.
Dat zou dan ook niet moeten mogen. Laten we wel zijn... die schulden worden vanzelf opnieuw opgebouwd en de volgende keer is er niets meer om te verkopen... maar wel al de ellende voor de inwoners.quote:
Ideologie, of geldnood. In Duitsland ging het bijv. vaak om gemeentes die "artikel 12 status" hebben en als die dan bijv. 500 miljoen of zelfs een miljard voor de riolen en waterzuiveringsinstallaties konden krijgen, dan was de verleiding natuurlijk groot.
Zoiets zal er bij die Portugese gemeente waar het artikel in de OP naar verwijst ook wel aan de hand zijn.
Eigenlijk is het heel bijzonder dat ik (bijna) iedereen kan uitleggen waarom dit een slecht idee is, maar dat het toch zo vaak gebeurt.quote:Edit: Juist ideologisch ben ik het met je eens dat verkoop van infrastructuur geen goed idee is.
Dat is natuurlijk nu al. De 2e kamer is al vrijwel gedegradeerd tot het niveau gemeenteraad, ik zit me steeds meer af te vragen waarom ik nog zou stemmen. Toch een fopparlement.quote:
[..]
Iets zegt mij dat begrijpend lezen nooit jouw sterkste kant is geweest. Retoriek waarschijnlijk evenmin.
Ik stel niet dat er hier sprake is van een complot of dat er samengespannen zou worden tegen Nederland, of ook maar dat nationale democratie in de praktijk veel meer waard zou zijn. Democratie komt pas in de buurt bij het brengen van vrijheid en inspraak wanneer er ook sprake is van een geinformeerde, bij voorkeur ook betrokken bevolking. Die ga je in Nederland echt niet aantreffen en in de rest van Europa al evenmin. Wel vind je daar volkeren die nog een stuk lager opgeleid zijn, waar geloof nog een sterk stempel drukt op het dagelijks leven, waar homo's nog echt iets te vrezen hebben en waar vrouwen toch echt nog vooral het aanrecht hebben en met de aanwas van nieuwe arme, weinig ontwikkelde landen zal dit enkel toenemen.
Democratie is in Nederland al een slechte grap, op Europees niveau is het om te janken. Het hele concept van een Europese Unie maakt ons als Nederlands volk of wat daar nog van over is, helemaal op den duur, simpelweg monddood. Dan hebben al die andere volkeren over ons binnenlandse beleid - niet dat er dan nog een binnenland zal zijn - meer te zeggen dan wijzelf. Strength in numbers. Verdeel en heers.
Als je werkelijk gelooft dat de bevolking baat heeft bij de totalitaire, controlezuchtige kolos die door de heersende elite geschapen wordt ben jij niet goed snik.
Bovendien is er bijna geen ruimte/marge voor winst(met de huidige prijzen)dus dan gaat het sowieso ten koste van de kwaliteit, of de prijs word hoger.
Artikel 294 van het Werkingsverdrag (geconsolideerde versie)quote:
[..]
Ik heb het grondwetsvoorstel destijds doorgelezen, maar het verdrag van Lissabon was toch héél iets anders volgens jou? Het verdrag van Lissabon was bij goedkeuring nog niet eens tot integrale leesbare tekst verwerkt. Dus doe mij de relevante passage maar even, daar ben ik wel benieuwd naar.
Gewoon de standaard besluitvormingsprocedure bij de EU. Nooit gehad bij de rechtenstudie?quote:Artikel 294
(..)
Tweede lezing
7. Indien het Europees Parlement binnen een termijn van drie maanden na deze mededeling:
(..)
b) het standpunt van de Raad in eerste lezing met een meerderheid van zijn leden verwerpt, wordt
de voorgestelde handeling geacht niet te zijn vastgesteld;
(..)
Bemiddeling
(..)
Derde lezing
13. Indien het bemiddelingscomité binnen die termijn een gemeenschappelijke ontwerptekst goedkeurt, beschikken het Europees Parlement en de Raad over een termijn van zes weken na deze goedkeuring om de betrokken handeling overeenkomstig die ontwerptekst vast te stellen, waarbij het Europees Parlement besluit met een meerderheid van de uitgebrachte stemmen, en de Raad met gekwalificeerde meerderheid van stemmen. Indien zulks niet geschiedt, wordt de handeling geacht niet te zijn vastgesteld.
[ Bericht 19% gewijzigd door #ANONIEM op 30-12-2012 17:31:20 ]
Volgens mij heeft hij een blauwe maandag rechten gestudeerd in ver vervlogen jaren...quote:
Gewoon de standaard besluitvormingsprocedure bij de EU. Nooit gehad bij de rechtenstudie?
(overigens, ik weet dat ook niet uit mijn hoofd hoor... nooit mee te maken)
Ja. Maar dat lijkt me niet het belangrijkste argument, dat lijkt me eerder dat bij infrastructuur zoals leidingnetten niemand de keus heeft om naar een andere aanbieder te switchen. Er is per definitie een monopolie en dan moet niet een private partij het zeggen hebben.quote:
[..]
Dat zou dan ook niet moeten mogen. Laten we wel zijn... die schulden worden vanzelf opnieuw opgebouwd en de volgende keer is er niets meer om te verkopen... maar wel al de ellende voor de inwoners.
Alleen bij zo'n sale-and-leaseback-constructie kan ik het nut nog wel inzien. De gemeente blijft verantwoordelijk voor de dagelijkse gang van zaken, het contract kan doorgaans vrij makkelijk worden geannuleerd, het is vooral een boekhoudkundige truc om slechte tijden te overbruggen.
Ik weet niet hoor, maar ik drink bijna geen kraanwater. Enige wat ik ermee doe is de afwas.quote:
[..]
Levensmiddelen zijn tenminste een zeer brede sector. Er zijn miljoenen dingen om te eten. Water is toch echt een op zich staande noodzaak.
Jij wast je met perrier?quote:
[..]
Ik weet niet hoor, maar ik drink bijna geen kraanwater. Enige wat ik ermee doe is de afwas.
Ah, de "wij snappen jullie 'Nee' niet-procedure". Erg democratisch ja, dat principe kennen we nog van die goedkeuring van die Grondwet zelf. Los daarvan, hoe weet jij zo zeker dat het deze procedure is die gevolgd gaat worden?quote:
[..]
Artikel 294 van het Werkingsverdrag (geconsolideerde versie)
[..]
Gewoon de standaard besluitvormingsprocedure bij de EU.
Nee.quote:Nooit gehad bij de rechtenstudie?
We kunnen niet allemaal van die ploeteraars zijn natuurlijk, maar voor Europees recht kwam ik inderdaad mijn bed niet uit, en in mijn herinnering aan die ver vervlogen tijden was dat niet op maandag. Het schijnt wel dat de EU sindsdien 'véél democratischer' is geworden.quote:
[..]
Volgens mij heeft hij een blauwe maandag rechten gestudeerd in ver vervlogen jaren...
Nee ik douche er ook mee, maar Cruella stelt dat je zonder kraanwater omkomt van de dorst. Ik vind kraanwater zonder smaakje gewoon ranzig, kalktroep.quote:
Leidingwater in het vorige huis smaakte mij ook niet, hier vind ik het wel lekkerquote:
[..]
Nee ik douche er ook mee, maar Cruella stelt dat je zonder kraanwater omkomt van de dorst. Ik vind kraanwater zonder smaakje gewoon ranzig, kalktroep.
Wat een onzin. Hier smaakt het tenminste niet mega naar chloor. En waar denk je dat je drankjes mee aangemaakt worden? Bronwater?quote:
[..]
Nee ik douche er ook mee, maar Cruella stelt dat je zonder kraanwater omkomt van de dorst. Ik vind kraanwater zonder smaakje gewoon ranzig, kalktroep.
Maakt me niet uit, ik drink vooral melk en fruitsap. Daar proef je het toch niet in, die kalk.quote:
[..]
Wat een onzin. Hier smaakt het tenminste niet mega naar chloor. En waar denk je dat je drankjes mee aangemaakt worden? Bronwater?
En water uit flesjes is wel lekker zeker?quote:
[..]
Maakt me niet uit, ik drink vooral melk en fruitsap. Daar proef je het toch niet in, die kalk.
Niet alleen voor een glas water is drinkerwater nodig, voor bijna alle andere dranken ook. Daarnaast wordt het zoals Pietverdriet al zegt onder andere ook gebruikt om je mee te wassen.quote:
[..]
Ik weet niet hoor, maar ik drink bijna geen kraanwater. Enige wat ik ermee doe is de afwas.
wat zou er in godnsaam 'niet netjes' moeten zijn aan kredietverstrekker die ook verwachten dat hun schuldenaar deze schuld terugbetaad?quote:
[..]
Dat kan zeker wel. Het is niet netjes, maar het is ook niet netjes dat de bedrieglijke kredietverstrekkers 'hun' geld terug moeten krijgen en daartoe hun machtspositie misbruiken.
Dat probeer ik je al een tijdje duidelijk te maken, maar je slaagt er maar niet in los te komen van het kader dat de neoliberalen je hebben voorgekauwd.
zeker niet als zoals in dit geval de Grieken tegelijkertijd met het 40-punten-plan waarmee de grieken instemden en waarin dus deze verplichting tot privatisering van staatsbedrijven stond. óók 40% van hun bestaande schuld opgezegd kregen en dus ook tusen de 80 en 100 miljard euro geschenkt kregen...
een beetje ondankbaar als je al zoveel geld ook geschonken krijgt, te gaan jammeren over andere voorwaarden uit hetzelfde plan om je kredietwqardigheid en financiele problemen juist op te lossen, als griekse overheid..
serieus, volgens mij ben je écht ver heen als je het normaal vind als mensen met schulden deze zomaar weigeren terug te betalen
Ik geef het op met jou.quote:
[..]
wat zou er in godnsaam 'niet netjes' moeten zijn aan kredietverstrekker die ook verwachten dat hun schuldenaar deze schuld terugbetaad?
Binnenkort in ieder geval een stuk goedkoper.quote:Op zondag 30 december 2012 18:37 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
En water uit flesjes is wel lekker zeker?
Dat is niet apart, dat is gewoon corrupt.quote:
Daarnaast blijft het natuurlijk apart dat dus degene die dit adviseren bedrijven zijn die hierbij gebaat zijn. De burgers worden in het ongewisse gelaten.
Iemand nog 25% korting op een nieuwe auto?quote:
Dat is niet apart, dat is gewoon corrupt.
SPOILERDe aanbieding geldt alleen voor europarlementariers en dergelijke
Wordt er ergens in NL nog chloor gebruikt in het drinkwater?quote:
[..]
Wat een onzin. Hier smaakt het tenminste niet mega naar chloor. En waar denk je dat je drankjes mee aangemaakt worden? Bronwater?
Niet dat ik weet, maar ga eens in Italië of zo aan de kraan ruiken.quote:
[..]
Wordt er ergens in NL nog chloor gebruikt in het drinkwater?
Dat weet ik niet zeker, maar sinds het Verdrag van Lissabon is het de standaardprocedure, die dus gebruikt wordt tenzij ergens expliciet staat aangegeven van niet.quote:
[..]
Ah, de "wij snappen jullie 'Nee' niet-procedure". Erg democratisch ja, dat principe kennen we nog van die goedkeuring van die Grondwet zelf. Los daarvan, hoe weet jij zo zeker dat het deze procedure is die gevolgd gaat worden?
Voor het gunnen van zulke contracten zijn strenge regels, het is niet alsof een ambtenaar zo-even zo'n gigantisch contract aan een vriendje cadeau kan doen.quote:
Ik ben helemaal voor privatisering in de zin dat dingen aan de markt wordt overgelaten. Privatiseren in Europa betekent echter niet dat de vrije markt aan de gang gaat maar dat ambtenaren mogen beslissen wie gigantische contracten van de overheid gaat krijgen. Het slechtste van twee werelden bij elkaar brengen en roepen dat het een vrije markt is.
Je kan een aanbesteding natuurlijk wel zodanig opzetten dat de gewenste kandidaat wint, maar dat is natuurlijk corruptie en in een land als Tsjechië nemen ze het de politiek ook heel kwalijk als zoiets gebeurt.
Maar niet in Nederland. Voorbeeld: Hier kan de politiek in alle openheid de HSL-concessie zo manipuleren dat alleen NS kan winnen en vervolgens NS een bailout van een miljard geven, zonder dat er een haan naar deze corruptie kraait. Met zo'n ontiegelijke struisvogelmentaliteit moet je niet anderen (zoals de EU) de schuld geven. Beter kijken wij ook eens naar onze eigen gebreken, zoals in landen waar wij op neerkijken ook gedaan wordt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-12-2012 22:58:07 ]
Hoe is het dan relevant voor de discussie?quote:
Het is de standaardprocedure.quote:
[..]
Hoe is het dan relevant voor de discussie?
Maar jij mag van mij graag het hele EU-regelwerk doorspitten om te kijken of in dit geval niet misschien toch een aangepaste procedure (en zo ja, wat voor een) van toepassing is hoor.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-12-2012 23:33:13 ]
Ik dacht dat je claimde dat we daarop konden vertrouwen. Maar kennelijk weet je dat niet zeker. Ondanks dat je er voor gestudeerd hebt.quote:
[..]
Het is de standaardprocedure.
Maar jij mag van mij graag het hele EU-regelwerk doorspitten om te kijken of in dit geval niet misschien toch een aangepaste procedure (en zo ja, wat voor een) van toepassing is hoor.
Je kan iets nooit zeker weten zolang er geen jurisprudentie over is. E.e.a. hangt immers ook af van het beleidsterrein en ik kan me zo voorstellen dat er bij privatisering van drinkwater juridisch valt te touwtrekken over het beleidsterrein waar het nou precies onder valt.quote:
[..]
Ik dacht dat je claimde dat we daarop konden vertrouwen. Maar kennelijk weet je dat niet zeker. Ondanks dat je er voor gestudeerd hebt.
Niet dat het zo veel uitmaakt trouwens, mocht het via een speciale procedure lopen waar de rol van het EP kleiner is, dan hebben de lidstaten vetorecht. En dan is er, als ik de eurosceptici mag geloven, sowieso niks aan de hand.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 30-12-2012 23:48:20 ]
het zijn privatiseringen in Griekenland en uiteindelijk zijn ook degenen die dat moeten regelen de grieken zélf:quote:
Ik ben helemaal voor privatisering in de zin dat dingen aan de markt wordt overgelaten. Privatiseren in Europa betekent echter niet dat de vrije markt aan de gang gaat maar dat ambtenaren mogen beslissen wie gigantische contracten van de overheid gaat krijgen. Het slechtste van twee werelden bij elkaar brengen en roepen dat het een vrije markt is.
het is overigens geen nieuw plan, de beslissing de waterbedrijven te privatiseren is al ontwikkeld in mei 2011 door de griekse regering Papandreaou, als onderdeel van een plan om 15 miljard euro binnen te halen door de verkoop van belangen in staatsbedrijven als de haven van Thessaloniki, de waterbedrijven van Athene en Thessaloniki, het vliegveld van Athene, de Staatsloterij, De griekse Post en de Postbank, een gasbedrijf nikkelmijnen en nog wat bezittingen van de griekse overheid..
De EU levert hooguit bijstand in de uitvoering hiervan en het plan is opgenomen in het 40-puntenplan dat bijgevoegd is bij de laatste noodkredietenquote:Privatiseringen in die Griekenland in voorbereiding heeft:
Telecombedrijf OTE - nu voor 16% in handen van de overheid - waarde 621 miljoen ¤
Postbank - nu 34% in handen van de overheid - waarde 314 miljoen ¤
Haven van Piraeus - 75% in handen van de overheid
Haven van Thessaloniki - 75% in handen van de overheid
Gasbedrijf DEPA - 65% in handen van de overheid
Waterbedrijf Thessaloniki - 74% in handen van de overheid - waarde 139 miljoen ¤
Nikkelmijnen - 55% in handen van de overheid
Staatsloterij - 100% in handen van de overheid
Domein vroegere luchthaven van Athene - 100% in handen van de overheid
Ik geef Europa niet de schuld van de HSL corruptie hoor. Al een tijdje niet meer in het nieuws geweest maar in Nederland stelt de overheid stelselmatig zulke rare vereisten op die niks met het eindproduct te maken hebben zodat alleen grote bedrijven nog een kans hebben en het midden en klein bedrijf buitenspel wordt gezet.quote:
[..]
Voor het gunnen van zulke contracten zijn strenge regels, het is niet alsof een ambtenaar zo-even zo'n gigantisch contract aan een vriendje cadeau kan doen.
Je kan een aanbesteding natuurlijk wel zodanig opzetten dat de gewenste kandidaat wint, maar dat is natuurlijk corruptie en in een land als Tsjechië nemen ze het de politiek ook heel kwalijk als zoiets gebeurt.
Maar niet in Nederland. Voorbeeld: Hier kan de politiek in alle openheid de HSL-concessie zo manipuleren dat alleen NS kan winnen en vervolgens NS een bailout van een miljard geven, zonder dat er een haan naar deze corruptie kraait. Met zo'n ontiegelijke struisvogelmentaliteit moet je niet anderen (zoals de EU) de schuld geven. Beter kijken wij ook eens naar onze eigen gebreken, zoals in landen waar wij op neerkijken ook gedaan wordt.
Met deze geweldige kennis is het achterhoofd is het minstens zo corrupt van de EU dat ze met dit soort plannen komen voordat de vriendjespolitiek is opgelost.