EU wil drinkwater privatiseren

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 19:46 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Valse voorstelling van zaken, door een woordenspel in neoliberale newspeak. Het gaat niet om overheidsbezit. Het is niet iets wat de staat aangekocht heeft. Drinkwatervoorziening is een verantwoordelijkheid die de overheid genomen heeft, toen het pretenties van beschaving begon te krijgen.

ik vnd dit eerder een Newspeak-achtige woordenbrij om eroverheen te praten dat de griekse overheid er financieel een potje van gemaakt hebben en àls die geld nodig hebben, moeten ze bestaande onderdelen verkopen...

en dat gebeurt nu gewoon... Natuurlijk als onderdeel van de EU-noodkredieten... énkel is het aan de Grieken om daarmee in te stemmen of niet...

als ze het geld willen hebben, moeten ze dus daarnaast geld binnehalen door het verkopen van de watervoorziening...

zo werkt de wereld gewoon..

natuurlijk kun je als Griek daarover dikke Calimero spelen, énkel, ze kúnnen dan ook domweg weigeren die noodkredieten te nemen.. enkel gaan ze dan wel hard failliet.


Of je dat beschavving vind is verder irrelevant... ikzelf vind het óók onwenselijk als de staat overgaat deze voorzieningen te verkopen omdat het nderdaad op termijn te duur gaat worden..
enkel een Overheid die teveel schulden maakt zal vroeger of later inderdaad daartoe gedwongen worden...
laat dàt een goede grond zijn om op te passen die schulden te maken.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 20:34 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Punt is dat de EU niet kan zeggen hoe en of wij onze grondwet moeten wijzigen dan wel afschaffen, omdat we tot die tijd een soeverein land zijn.
Alles wat de EU ons oplegt is dus niet rechtsgeldig.

Je zou zeker argumenten kunnen aanvoeren wanneer je een premier hebt die wil en durft. Maar zo keihard zijn die niet.

De grondwet is namelijk geschreven vanuit de gedachte dat een aantal dingen met betrekking tot de staat zelf en de verhouding staat/burger even heel fundamenteel geregeld moesten worden, maar binnen het kader van een aantal vanzelfsprekendheden. Die zijn dus niet expliciet genoemd en daarmee dus ook niet hard, en het zijn juist deze dingen waar de EU aan morrelt. Er staat bij mijn weten nergens in de GW of het statuut dat de Nederlandse staat soeverein is, bijvoorbeeld.

Zo was er ook de discussie of ministers een buitenlandse nationaliteit mochten hebben. Dan staat er in de GW dat een minister de Nederlandse nationaliteit moet hebben. En aan dat vereiste is voldaan, er staat niet expliciet 'uitsluitend de Nederlandse nationaliteit', er staat echter ook niet 'in ieder geval de Nederlandse nationaliteit'. In 1848 was de dubbele nationaliteit echter zeer ongebruikelijk zoniet onmogelijk, dat zou je op moeten zoeken. Dan zou je wetshistorisch moeten interpreteren en dan kom je er wel achter wat er bedoeld is en of er dus een grondwetswijziging nodig is. Maar zo werkt het niet, er is een openingetje waar je dan de politieke wil doorheen kunt persen, en klaar.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 20:50 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Je zou zeker argumenten kunnen aanvoeren wanneer je een premier hebt die wil en durft. Maar zo keihard zijn die niet.

De grondwet is namelijk geschreven vanuit de gedachte dat een aantal dingen met betrekking tot de staat zelf en de verhouding staat/burger even heel fundamenteel geregeld moesten worden, maar binnen het kader van een aantal vanzelfsprekendheden. Die zijn dus niet expliciet genoemd en daarmee dus ook niet hard, en het zijn juist deze dingen waar de EU aan morrelt. Er staat bij mijn weten nergens in de GW of het statuut dat de Nederlandse staat soeverein is, bijvoorbeeld.

Zo was er ook de discussie of ministers een buitenlandse nationaliteit mochten hebben. Dan staat er in de GW dat een minister de Nederlandse nationaliteit moet hebben. En aan dat vereiste is voldaan, er staat niet expliciet 'uitsluitend de Nederlandse nationaliteit', er staat echter ook niet 'in ieder geval de Nederlandse nationaliteit'. In 1848 was de dubbele nationaliteit echter zeer ongebruikelijk zoniet onmogelijk, dat zou je op moeten zoeken. Dan zou je wetshistorisch moeten interpreteren en dan kom je er wel achter wat er bedoeld is en of er dus een grondwetswijziging nodig is. Maar zo werkt het niet, er is een openingetje waar je dan de politieke wil doorheen kunt persen, en klaar.

Het gaat mij erom dat de grondwet op onwettige wijze veranderd is. Dat moet toch niet kunnen? Als zelfs de grondwet zo makkelik opzij gezet wordt, krijg je volslagen willekeur.

Bijkomend iets is dat de EU de verhouding staat/burger grondig verstoord.
Al met al grond genoeg om te stellen dat we op een sluipende, achterbakse wijze gewoon bezet zijn.
We hoeven dus geen enkele booschap te hebben aan die EU onzin.

Overigens: wat ik schandalig vindt is dat onze premier zonder blikken of blozen zijn belofte brak mbt ons geld dat aan Griekenland werd geleend. Hij heeft wrs. zelfs van tevoren geweten dat het zo zou lopen.
Eigenlijk zou het breken van een politieke belofte strafrechtelijk vervolgbaar moeten zijn, net zoals het plegen van meineed. Helaas kan de MP nu niet vervolgd worden, maar dat hij nog steeds vrolijk op zijn plek zit is een gotspe.
Hij zou moeten aftreden voor zoiets en pek en veren zou ik ook niet verkeerd vinden.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 20:49 schreef RM-rf het volgende:

[..]

ik vnd dit eerder een Newspeak-achtige woordenbrij om eroverheen te praten dat de griekse overheid er financieel een potje van gemaakt hebben en àls die geld nodig hebben, moeten ze bestaande onderdelen verkopen...

Een bedrijf verkoopt onderdelen. Een overheid kan ook gewoon zaken, gebouwen, organisaties aankopen, en ook weer verkopen. Het gaat erom dat de drinkwatervoorziening niet zoiets is. Dat is niet aangekocht, nee, dat is gemaakt door de overheid. De samenleving heeft bij wege van de overheid dat uit de grond getrokken. Als je het dan verkoopt, dan zijn de vruchten daarvan tot het einde der tijden voor een of ander conglomoraat van hufters die dat eenmalig heeft weten te verwerven dankzij een crisis, die weer veroorzaakt is door vergelijkbare hufters en waarschijnlijk nog een paar van dezelfde hufters ook.

quote:

en dat gebeurt nu gewoon... Natuurlijk als onderdeel van de EU-noodkredieten... énkel is het aan de Grieken om daarmee in te stemmen of niet...

als ze het geld willen hebben, moeten ze dus daarnaast geld binnehalen door het verkopen van de watervoorziening...

zo werkt de wereld gewoon..

Waardoor denk je dat die crisis er gekomen is? Omdat crises goed zijn voor de mensen die op een berg geld zitten, die biedt het weer extra kansen. Het is geen complot maar een mechanisme, maar als het een complot zou zijn dan zou het geniaal zijn in zijn winstgevendheid. Eerst room je van alle burgers ettelijke percenten van zijn inkomen af mee te gokken, dan neem te grote risico's en moeten die burgers een hele sector komen redden met hun geld, via de overheid, en vervolgens leen je dan weer geld aan die overheid uit, tegen een hoger tarief want het is zo'n risico, en om dat terug te betalen moet die overheid basale voorzieningen aan je verkopen waar je dan de bevolking verder mee kunt uitmelken.

Zo werkt het inderdaad ja. Omdat mensen als jij die roepen dat het nou eenmaal zo werkt, dat ze het allemaal goed bedoelen, dat de EU 'best wel een beetje democratisch is', dat we nou eenmaal allemaal schuldig zijn aan de crisis, dat er slechts overheidsbezit moet worden afgestoten, dat die mensen, de niet nadenkenden, de makke schaapjes, de mensen met de horigenmentaliteit, de mensen die democratie veronderstellen als je ze een hokje geeft om aan te kruisen, in de meerderheid zijn.

quote:

natuurlijk kun je als Griek daarover dikke Calimero spelen, énkel, ze kúnnen dan ook domweg weigeren die noodkredieten te nemen.. enkel gaan ze dan wel hard failliet.

Ja, en? En weet je waarom dat niet gebeurt?

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 21:10 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Een bedrijf verkoopt onderdelen. Een overheid kan ook gewoon zaken, gebouwen, organisaties aankopen, en ook weer verkopen. Het gaat erom dat de drinkwatervoorziening niet zoiets is. Dat is niet aangekocht, nee, dat is gemaakt door de overheid.

dan moet die overheid gewoon beter op zijn geld opassen...

want dàt is het enige waar het hier om gaat... als de overheid geen geld meer heeft, moeten ze gewoon alles van waarde verkopen en dat is met de grieken het geval.

alles leuk en aardig... maar het draait gewoon om geld en daarbij zijn altijd degenen de lul die dat geld _niet_ hebben en in dit geval die geld dat ze niet hebben wél allang uitgegeven hebben.
niet leuk, maar inderdaad: Dat _is_ nu eenmaal zo.

en dat kost de grieken nu hun collectieve waterbedrijven....
En nee, ik zou er ook geen voorstander van zijn, enkel zie ik géén alternatief (althans, ik zou als EU zeker geen noodkredieten verstrekken zònder zulke saneringsmaatregelen)

ik vind dat ook geen goed idee... enkel nu is het voor hen te laat dat ze beter op hun geld hadden moeten letten.
Ze hebben domweg teveel schulden en dan is een harde sanering de enige keuze.


Of....?
héb je een beter idee.. waardoor de grieken en mogelijk de Portugezen hun collectieve gefinancierde watervoorziening wél kunnen houden..
ik ben vol oor daarvoor...

Het is werkelijk niet te geloven wat die graaierige engnekken allemaal durven te opperen. De onbeschaamde arrogantie waarmee dit soort plannen er doorgedrukt worden, laten zien dat ze allang niet meer bang zijn voor het volk. Beangstigend dat er nog steeds zoveel EU voorstanders zijn.
Ik moet bij dit soort berichten telkens aan dat fimpje van de Speld denken.
http://www.speld.nl/2012/(...)ger-flikker-toch-op/

Her en der slingert op het Internet de documentaire FLOW - For Love Of Water.

Wie die gezien heeft, begrijpt dat je zo'n privatisering niet moet willen, Hier niet, elders niet, nu niet, nooit.

Suez adviseert overigens ook het IMF, niet echt gezond.
Het is al erg genoeg dat private ondernemingen in Portugal en Griekenland inmiddels een voet tussen de deur hebben.
Of gaat de bevolking daar in 2017 het eeuwfeest van een revolutie 'vieren'?

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 21:14 schreef RM-rf het volgende:

[..]

dan moet die overheid gewoon beter op zijn geld opassen...

want dàt is het enige waar het hier om gaat... als de overheid geen geld meer heeft, moeten ze gewoon alles van waarde verkopen en dat is met de grieken het geval.

Nee hoor. De EU wil dat aan alle EU-landen opleggen.Drinkwatervoorziening privatiseren is ook niet iets waar bij deze crisis voor het eerst aan gedacht wordt, het is iets 'ideologisch' dat er ook zonder crisis hier en daar wel eens doorheen wordt gedrukt. De gelegenheid maakt de dief.

quote:

alles leuk en aardig... maar het draait gewoon om geld en daarbij zijn altijd degenen de lul die dat geld _niet_ hebben en in dit geval die geld dat ze niet hebben wél allang uitgegeven hebben.
niet leuk, maar inderdaad: Dat _is_ nu eenmaal zo.

en dat kost de grieken nu hun collectieve waterbedrijven....
En nee, ik zou er ook geen voorstander van zijn, enkel zie ik géén alternatief (althans, ik zou als EU zeker geen noodkredieten verstrekken zònder zulke saneringsmaatregelen)

ik vind dat ook geen goed idee... enkel nu is het voor hen te laat dat ze beter op hun geld hadden moeten letten.
Ze hebben domweg teveel schulden en dan is een harde sanering de enige keuze.

Onzin, dat is neoliberale propaganda die jij voor zoete koek slikt.

quote:

Of....?
héb je een beter idee.. waardoor de grieken en mogelijk de Portugezen hun collectieve gefinancierde watervoorziening wél kunnen houden..
ik ben vol oor daarvoor...

Je kunt ook dingen van waarde nationaliseren ipv verkopen. Banken bijvoorbeeld. Je maakt een wet dat ze staatseigendom zijn, en het doel is om kredieten te verstrekken en sparen te stimuleren. Je kunt iedereen die de zaak bedonderd door waardeloze derivaten als waardevol en zeker te verkopen voorstellen strafvervolging af te kopen met laten we zeggen, de helft van het salaris dat die o.a. daarmee verdiend heeft, en dat over 5 jaar of zo.

Ik noem maar wat. Niet zo drastisch als de drinkwatervoorziening in de uitverkoop doen, maar ook behoorlijk drastisch en beter voor de samenleving, bespaart meer en het is nog rechtvaardig ook. Het is een kredietcrisis immers, ik zie niet waarom die vooral door de kredietnemers betaald moet worden en niet door de kredietverstrekkers.

Je kunt Goldman Sachs, je weet wel, die bank die de constructie bedacht heeft waarmee 'de Grieken' ons bedrogen zouden hebben maar waar Zalm c.s. akkoord waren, zeggen dat ze de pot op kunnen met hun vordering. Het was een bedrieglijke constructie, je krijgt je veel te dure leningsconstructie niet terug. Doei, groeten aan jullie negerslaafje in die witte hut.

Je kunt het land ook failliet laten gaan en een nieuwe munt gaan drukken. Dan zijn de banken ook de lul....en daarom gebeurt het niet.

Maar ik ben een gematigd mens, hoe minder drastisch hoe beter, en bovenstaande is ook maar één kant van de zaak. Het gaat erom dat er twee uitersten zijn, en de oplossing ligt daar tussenin, en niet noodzakelijkerwijs in het midden. Alleen gaat het ontmantelen van de staatsvoorzieningen, een oude neoliberale natte droom, ook heel erg ver. Zeker naar aanleiding van een neoliberale crisis. De 'enige oplossing' volgens de neoliberalen is niet de enige oplossing.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 21:54 schreef trabant het volgende:

Het is al erg genoeg dat private ondernemingen in Portugal en Griekenland inmiddels een voet tussen de deur hebben.
Of gaat de bevolking daar in 2017 het eeuwfeest van een revolutie 'vieren'?

Wat vind je dàn dat de Grieken moeten doen?

Griekenland is gewoon als een bijstandsmoeder die allerhande extra consumptiekredieten aangenomen heeft en nu in de schuldsanering terechtgekomen is .
En dan kan klagen dat ze idd steeds minder overhoud.
Enkel, als ze dat niet had gewild, had ze beter dr best moeten doen uit die schuldsanering te blijven ..
Niet janken dat het allemaal de schuld van anderen is, maar de verantwoordelijkheid zélf nemen.

Teveel mensen lijken hooguit en spelletje te spelen met vingerwijzen , complot-denken (waarbij de eu altijd zéér populair is als complot) en 'wat-als'-redeneringen..
Enkel gaat het vooral erom wat dàn het reeele alternatief is of kan zijn... Als je bv niet waterbedrijven wilt moeten afstoten.. Wat kan je dan doen om financieringen te krijgen of extra geld te krijgen?

Iedereen die voor de grieken de oplossing bereid heeft, kan zich graag melden, maar moet dan wél ergens mee aankomen.

Als niemand een beter idee heeft, is helaas idd de verkoop van waterbedrijven en andere collectieve voorzieningen voor de grieken een van de weinig oplossingen die nog hen geld op de korte termijn oplevert.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 22:31 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee hoor. De EU wil dat aan alle EU-landen opleggen.

kul dat kan en mag de EU niet eens, die heeft geen enkel gezag dat te doen...
ik weet niet of je iets van de EU weet, maar het is een lege huls die hooguit bestaat uit het gezag van de regeringen der lidstaten die zélf hun eigen regels stellen (en ook net zo hard breken en dat vaak ook doen)..

Hooguit als een lidstaat zoals bv griekenland of Portugal heel harde geldnood heeft kàn de EU bepaalde voorwaarden voor noodkredieten stellen en dáár over hebben we het nu... over wat de EU voor voorwaarden gesteld heeft

quote:

Je kunt ook dingen van waarde nationaliseren ipv verkopen. Banken bijvoorbeeld. Je maakt een wet dat ze staatseigendom zijn, en het doel is om kredieten te verstrekken en sparen te stimuleren.

hardstikke leuk, maar je weet dat de Grieken per direkt failliet zijn als ze niet genoeg kunnen lenen om de bestaande rente en aflossingen op te brengen ... én daarbij hebben de grieken nóg een begrotingstekort .


en dan wil jij geloven dat een staat die niet eens genoeg geld heeft om de eigen kont te krabben 'zomaar' allerhande bedrijven die al op omvallen staan, lekker voor de lol te gaan 'nationaliseren'...

alsof 'kredieten verstrekken' een doel op zichzelf is... ja lekker, als je misschien een geldboom in je tuin hebt staan, maar die hebben de grieken zélf al omgehakt en opgestookt. (toen ze hun drachme inruilden voor de euro wat hen idd opeens een enorme geldboom aan goedkope kredieten bracht die griekenland tussen 2000 en 2005 idd tijdelijk in een enorme economische groei en bouw-boom bracht, maar wel ten kostte van snel oplopende schulden)


nee sorry, maar dat zou struisvogelpolitiek zijn en zelfs de grieken weten (nu, helaas iets te laat) dat dat geen zin meer heeft

[ Bericht 17% gewijzigd door RM-rf op 29-12-2012 22:44:47 ]

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 22:39 schreef RM-rf het volgende:

[..]

kul dat kan en mag de EU niet eens, die heeft geen enkel gezag dat te doen...
ik weet niet of je iets van de EU weet, maar het is een lege huls die hooguit bestaat uit het gezag van de regeringen der lidstaten die zélf hun eigen regels stellen (en ook net zo hard breken en dat vaak ook doen)..

Hooguit als een lidstaat zoals bv griekenland of Portugal heel harde geldnood heeft kàn de EU bepaalde voorwaarden voor noodkredieten stellen en dáár over hebben we het nu... over wat de EU voor voorwaarden gesteld heeft

[..]



hardstikke leuk, maar je weet dat de Grieken per direkt failliet zijn als ze niet genoeg kunnen lenen om de bestaande rente en aflossingen op te brengen ... én daarbij hebben de grieken nóg een begrotingstekort .

en dan wil jij geloven dat een staat die niet eens genoeg geld heeft om de eigen kont te krabben 'zomaar' allerhande bedrijven die al op omvallen staan, lekker voor de lol te gaan 'nationaliseren'...

alsof 'kredieten verstrekken' een doel op zichzelf is... ja lekker, als je misschien een geldboom in je tuin hebt staan, maar die hebben de grieken zélf al omgehakt en opgestookt. (toen ze hun drachme inruilden voor de euro wat hen idd opeens een enorme geldboom aan goedkope kredieten bracht die griekenland tussen 2000 en 2005 idd tijdelijk in een enorme economische groei en bouw-boom bracht, maar wel ten kostte van snel oplopende schulden)

nee sorry, maar dat zou struisvogelpolitiek zijn en zelfs de grieken weten (nu, helaas iets te laat) dat dat geen zin meer heeft

Dan verkopen ze maar een stel eilanden... Belofte maakt schuld.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 22:58 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Dan verkopen ze maar een stel eilanden... Belofte maakt schuld.

Tja, dat kunnen ze ook doen, enkel zullen er voor de waterbedrijven meer geinteresseerde kopers zijn dan voor 'wat eilanden'.
domweg omdat die waterbedrijven een veel waardevollere asset zijn die de grieken kúnnen verkopen...

Niemand zal hen verder kunnen dwingen de waterbedrijven te verkopen... énkel heeft de griekse overheid het geld hard nodig, en verder niet al teveel alternatieven.

Ik snap overigens niet je verwijzing naar een 'belofte'... wat voor belofte zou dat zijn en waarom lijk je te beweren dat een 'belofte' belangrijker is dan een reele staatsschuld en groot begrotingstekort vane en overheid?

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 23:03 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Tja, dat kunnen ze ook doen, enkel zullen er voor de waterbedrijven meer geinteresseerde kopers zijn dan voor 'wat eilanden'.
domweg omdat die waterbedrijven een veel waardevollere asset zijn die de grieken kúnnen verkopen...

Niemand zal hen verder kunnen dwingen de waterbedrijven te verkopen... énkel heeft de griekse overheid het geld hard nodig, en verder niet al teveel alternatieven.

Ik snap overigens niet je verwijzing naar een 'belofte'... wat voor belofte zou dat zijn en waarom lijk je te beweren dat een 'belofte' belangrijker is dan een reele staatsschuld en groot begrotingstekort vane en overheid?

Het woord 'belofte' is niet helemaal correct, misschien. Zij hebben geld van ons geleend onder bepaalde voorwaarden. Als je dan de zaken vals voorspiegelt, zodat je het niet terug kunt betalen..
Dan kun je wel spreken van een gebroken belofte. Ik moest ook denken aan Rutte, die moest toegeven dat hij zijn woord gebroken heeft.
Ik denk dat er best wat landen geinteresseerd zijn in wat nieuwe kolonieën. Ik vind dat ook humaner dan het drinkwater privatiseren. Dat is zo essentieel, dat moet mi. veilig gesteld worden en bereikbaar blijven voor iedereen.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 21:10 schreef Weltschmerz het volgende:
Een bedrijf verkoopt onderdelen. Een overheid kan ook gewoon zaken, gebouwen, organisaties aankopen, en ook weer verkopen. Het gaat erom dat de drinkwatervoorziening niet zoiets is. Dat is niet aangekocht, nee, dat is gemaakt door de overheid.

Met alle publiek-private-samenwerking van vandaag kan dat laatste makkelijk betwist worden, maar oké. Verder houdt dit argument weinig stand als je beseft dat de drinkwatervoorziening net zo gemakkelijk weer onder strenger publiek toezicht worden gesteld (alsof de overheid opeens alle verantwoordelijkheden hieromtrent naar een private organisatie schuift).

Je bekijkt het vanuit een bepaald perspectief waar weinig mee te doen valt. Ideologisch? Europese neoliberalen? Ik ben bereid Europese politici voor van alles en nog wat uit te schelden (en te veroordelen), maar 'neoliberaal' komt daar niet bij kijken.

Voordat we in een heilloze discussie over definities vervallen, het etiket ook niet zo relevant. Relevant is de feitelijke verdeling van eigendom en verantwoordelijkheden.

In deze tijd heerst er een verschrikkelijke geldkoorts waarbij alles in de wereld alleen nog maar om geld en macht draait.
Loopt trouwens vanzelf op een regelrechte ramp uit.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 17:57 schreef CruellaDeVil het volgende:
Belachelijk. Drinken is een primaire levensbehoefte en de private sector dient er derhalve vanaf te blijven.

Op een gegeven moment kan op deze manier het water ook failliet gaan (zogezegd) lijkt me.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 23:32 schreef Tropanzia het volgende:

[..]

Op een gegeven moment kan op deze manier het water ook failliet gaan (zogezegd) lijkt me.

Het idee alleen al.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 23:35 schreef CruellaDeVil het volgende:

[..]

Het idee alleen al.

Ja, en dan hebben we een flink probleem.

In plaats van oorlog maken om olie, gaat er oorlog gemaakt worden om water.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 21:51 schreef Schanulleke het volgende:
Beangstigend dat er nog steeds zoveel EU voorstanders zijn.

present!

u mad?

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 23:37 schreef Tropanzia het volgende:

[..]

Ja, en dan hebben we een flink probleem.

Ik hoor Wilders al roepen dat de moslims al ons water opdrinken. Dat is nog in het beste geval. Zo gaat het immers altijd met dit soort dingen. De banken, in dit geval waterbedrijven of wat dan ook verneuken het uit puur egoïsme en geldzucht, immigranten krijgen de schuld. Neem Griekenland. Corrupte regering en enkel aan zichzelf denkende banken met als resultaat crisis. Gevolg? De openlijk racistische Gouden Dagenraad groeit in één klap naar 21 (nu 18) zetels... Kan je nagaan wat er gebeurt als een schaarste ontstaat in zoiets basaals als water.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 23:32 schreef Tropanzia het volgende:

[..]

Op een gegeven moment kan op deze manier het water ook failliet gaan (zogezegd) lijkt me.

Water komt uit de lucht vallen.

quote:

Op zondag 30 december 2012 00:00 schreef waht het volgende:

[..]

Water komt uit de lucht vallen.

*drinkwater

@ RM-rf:

Ik vind wel dat je erg eenzijdig de schuld bij Griekenland legt, terwijl Goldman-Sachs net zo goed heeft bijgedragen aan de huidige teloorgang van Griekenland.

Goldman-Sachs die vervolgens weer profijt heeft van het privatiseren van talloze Griekse voorzieningen, en zo is het een win-win situatie voor Goldman-Sachs, een perfecte samenloop van omstandigheden voor grote ondernemingen, bankiers en neoliberale gelovigen.

http://tegenlicht.vpro.nl(...)van-Griekenland.html

quote:

Op zondag 30 december 2012 00:09 schreef Tomatenboer het volgende:
@ RM-rf:

Ik vind wel dat je erg eenzijdig de schuld bij Griekenland legt, terwijl Goldman-Sachs net zo goed heeft bijgedragen aan de huidige teloorgang van Griekenland.

Goldman-Sachs die vervolgens weer profijt heeft van het privatiseren van talloze Griekse voorzieningen, en zo is het een win-win situatie voor Goldman-Sachs, een perfecte samenloop van omstandigheden voor grote ondernemingen, bankiers en neoliberale gelovigen.

http://tegenlicht.vpro.nl(...)van-Griekenland.html

De griekse regeringen kozen daarvoor, zij hadden de verantwoording.

Hey maar jongens, de EU brengt wel vrede en welvaart hè? En wat verschillen mensen onderling nou eigenlijk? Weg met die onzinnige grenzen!

quote:

Op zondag 30 december 2012 00:10 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

De griekse regeringen kozen daarvoor, zij hadden de verantwoording.

Dat is waar, hoofdzakelijk zijn zij uiteraard de hoofdschuldigen. Ik wil ook niet zeggen dat er financieel verstandig beleid is gevoerd en de Griekse overheid volgens het boekje heeft gehandeld. Aan de andere kant was het aangaan van dergelijke leningen door de Griekse overheid destijds niet ongebruikelijk en heeft Eurostat alles toegestaan (althans wat ik ervan moet geloven, ik baseer me nu op de beperkte informatie die ik ter kennis heb aangenomen, oa uit de Tegenlicht uitzending).

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 23:44 schreef tarantism het volgende:

[..]

present!

u mad?

Nee, ik schud meewarig mijn hoofd. En ik hoop dat de meerderheid van de Nederlanders, of beter nog, de Europeanen het licht gaat zien voordat er weer een enorme oorlog uitbarst op dit continent ten gevolge van deze ponzifraude op wereldschaal.

quote:

Op zondag 30 december 2012 00:20 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Nee, ik schud meewarig mijn hoofd. En ik hoop dat de meerderheid van de Nederlanders, of beter nog, de Europeanen het licht gaat zien voordat er weer een enorme oorlog uitbarst op dit continent ten gevolge van deze ponzifraude op wereldschaal.

+1

Ik denk dat we al te ver in de EU ramp zitten om er nog zonder kleerscheuren vandaan te komen. Drinkwater. What's next Douchekoppen? oh wacht.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 17:43 schreef StateOfMind het volgende:
Sowieso EU (en iedereen die dit mogelijk maakt)

quote:

Op zondag 30 december 2012 00:14 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Dat is waar, hoofdzakelijk zijn zij uiteraard de hoofdschuldigen. Ik wil ook niet zeggen dat er financieel verstandig beleid is gevoerd en de Griekse overheid volgens het boekje heeft gehandeld. Aan de andere kant was het aangaan van dergelijke leningen door de Griekse overheid destijds niet ongebruikelijk en heeft Eurostat alles toegestaan (althans wat ik ervan moet geloven, ik baseer me nu op de beperkte informatie die ik ter kennis heb aangenomen, oa uit de Tegenlicht uitzending).

Wat maalt het in godsnaam of jij door een of ander televisieprograama verteld wordt 'dat de kapitalisten schuldig zouden zijn' ...

Feit is gewoon dat de griekse overheid graag geld wilde lenen en altijd staan daartegenover verplichtingenen die moet Griekenland nakomen...

Als ze gewoon hun rente en aflossingen zouden afbetalen, kan niemand hen wat doen...
Mààr als ze daarmee problemen hebben, kan het ertoe leiden dat de Griekse Overheid gedwongen kan worden bv geld voor aflossingen te krijgen doordat ze dus collectieve voorzieinngen wel _moeten_ privatiseren ...

Ik zou dat geen enkel land aanraden... Ténzij ze dus weinig keuze hebben... En helaas is dat voor de Grieken het geval...

Het is een beetje dom dààrvan de EU de schuld te geven, maar kennelijk gaan een aantal kortzichtige mensen er wél graag op los en opeens zijn de grieken zo 'arm' en 'onschuldig' tegenover een 'boze' EU... (Die vreemd genoeg hen wél dikke noodkredieten moet geven, maar kennelijk zelf geen voorwaarden mag stellen, zoals noodgedwongen privatiseringen)

[ Bericht 3% gewijzigd door RM-rf op 30-12-2012 02:24:45 ]

quote:

Op zondag 30 december 2012 02:19 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Wat maalt het in godsnaam of jij door een of ander televisieprograama verteld wordt 'dat de kapitalisten schuldig zouden zijn' ...

Feit is gewoon dat de griekse overheid graag geld wilde lenen en altijd staan daartegenover verplichtingenen die moet Griekenland nakomen...

Als ze gewoon hun rente en aflossingen zouden afbetalen, kan niemand hen wat doen...
Mààr als ze daarmee problemen hebben, kan het ertoe leiden dat de Griekse Overheid gedwongen kan worden bv geld voor aflossingen te krijgen doordat ze dus collectieve voorzieinngen wel _moeten_ privatiseren ...

Ik zou dat geen enkel land aanraden... Ténzij ze dus weinig keuze hebben... En helaas is dat voor de Grieken het geval...

Het is een beetje dom dààrvan de EU de schuld te geven, maar kennelijk gaan een aantal kortzichtige mensen er wél graag op los en opeens zijn de grieken zo 'arm' en 'onschuldig' tegenover een 'boze' EU... (Die vreemd genoeg hen wél dikke noodkredieten moet geven, maar kennelijk zelf geen voorwaarden mag stellen, zoals noodgedwongen privatiseringen)

In een normale marktsituatie zou een groot deel van het risico gewoon ook bij de kredietverstrekker liggen. Daarom is het raadzaam voor banken om vooraf goed te kijken of een partij kredietwaardig is.
Helaas voor de kredietverstrekkers hebben ze dat niet gedaan. Eigenlijk zouden ze op de blaren moeten zitten. Maar op de één of andere manier (smeergeld?) hebben ze een paar Europese potentaten zo ver gekregen om de bedrijfsrisico's over te nemen en bij 'de belastingbetaler' door de strot te duwen. Risicovrij ondernemertje spelen. Wie wil dat nu niet?!

quote:

Op zondag 30 december 2012 02:19 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Wat maalt het in godsnaam of jij door een of ander televisieprograama verteld wordt 'dat de kapitalisten schuldig zouden zijn' ...

Feit is gewoon dat de griekse overheid graag geld wilde lenen en altijd staan daartegenover verplichtingenen die moet Griekenland nakomen...

Als ze gewoon hun rente en aflossingen zouden afbetalen, kan niemand hen wat doen...
Mààr als ze daarmee problemen hebben, kan het ertoe leiden dat de Griekse Overheid gedwongen kan worden bv geld voor aflossingen te krijgen doordat ze dus collectieve voorzieinngen wel _moeten_ privatiseren ...

Ik zou dat geen enkel land aanraden... Ténzij ze dus weinig keuze hebben... En helaas is dat voor de Grieken het geval...

Het is een beetje dom dààrvan de EU de schuld te geven, maar kennelijk gaan een aantal kortzichtige mensen er wél graag op los en opeens zijn de grieken zo 'arm' en 'onschuldig' tegenover een 'boze' EU... (Die vreemd genoeg hen wél dikke noodkredieten moet geven, maar kennelijk zelf geen voorwaard
en mag stellen, zoals noodgedwongen privatiseringen)

Het doet er niet toe dat ik me door een tv-programma heb laten vertellen dat de kapitalisten schuldig zijn. Overigens is dat ook niet wat ik zeg.

Maar wel dat grootkapitalisten er mede aan hebben bijgedragen door Griekenland allerlei vage financiële constructies aan te bieden, en door het speculeren op de financiële situatie van Griekenland.
Vervolgens zijn zij - de banken, investeerders en speculanten - ook degenen die het meest profiteren van talloze gedwongen privatiseringen.

De verantwoordelijkheid zo eenzijdig bij Griekenland zelf leggen vind ik dus wat te kort door de bocht. Op z'n minst zou er ook wel kritisch gekeken mogen worden naar de rol die leningverstrekkers, speculanten en investeerders hierin hebben gespeeld.

Kortom, ik zie het moeten privatiseren van het drinkwater niet als eigen schuld dikke bult, en bovendien als zeer onwenselijk.

Maar als jij dit alles wel normaal vindt dan zit je vast in je neoliberale denkwereldje, net als de EU overigens.

[ Bericht 2% gewijzigd door Tomatenboer op 30-12-2012 13:38:39 ]

EU. De grootste faal van de menselijke geschiedenis.

quote:

Op zondag 30 december 2012 11:15 schreef Tomatenboer het volgende:

Maar wel dat grootkapitalisten er mede aan heeft bijgedragen door Griekenland allerlei vage financiële constructies aan te bieden, en door het speculeren op de financiële situatie van Griekenland.
Vervolgens zijn zij - de banken, investeerders en speculanten - ook degenen die het meest profiteren van talloze gedwongen privatiseringen.

eventjes een lesje realiteit...

als jij leent bij een kredietverstrekker loop je een risico dat je veel meer betaald ...

dat kun je héél gemeen vinden, en je kunt erover heel hard boehoe roepen en dat het zo gemeen is als bv in de schuldsanering beland en gedwongen bent bepaalde eigendommen weer te verkopen...
Je kunt ok roepen 'dat de kredietverstrekker schuld is, en jou de lening nooit had moeten verstrekken omdat die beter had moeten weten dat je deze niet terug wilde betalen.

énkel: dan moet je die lening _niet_ aangaan...

Op het moment dat je schulden maakt, moet je die terugbetalen en als je in de betalingsproblemen beland, kan het ook betekenen dat je dus bepaald dingen moet verkopen om je schulden te dekken...

Je wilt toch niet serieus hier beweren dat het goed zou zijn als de grieken gewoon schulden kwijtgescholden krijgen en lekker door kunnen gaan op de oude voet,
Terwijl ze momenteel dus ook een hele hoop staatsbedrijven hebben die ze nog steeds kunnen verkopen om hun schulden te dekken.

Dát is gewoon nu de situatie... de Griekse Overheid moet heel snel zelf aan geld komen, en de verkoop van waterbedrijven is een van de serieuzere mogelijkheden hun schulden te dekken..


Iedereen die hier zo druk is met al die claims over 'wie de schuld zou dragen' (wat gewoon de griekse overheid is, die _is_ de schuld aangegaan en is verantwoordelijk voor terugbetaling)..
zou beter dan eens reeel kunnen voorstellen hoe zij dan wél een oplossing zien, waarin de grieken hun waterbedrijven wel in staatsbezit kunnen houden...

ergens moet dan rond de 6 miljard vandaan komen (wat de verkoop van de waterbedrijven van Athene en Thessaloniiki zou opleveren)... stellen deze mensen bv voor dat nederland afziet van hùn garantstelling in de griekse noodkredieten en zo hun geld opgeeft zodat die arme grieken hun waterbedrijven niet meer hoeven te verkopen...? ook dat is een oplossing.

[ Bericht 9% gewijzigd door RM-rf op 30-12-2012 12:55:15 ]

Het zou niet erg zijn, want dan spoelen we onze wc niet meer door met drinkwater. maar met emmertjes slootwater

Marktwerking, uw eigen wondermiddel.

De projectontwikkelaar van Blauwe Stad zal wel blij zijn. Die zit opeens op een goudmijn!

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 22:36 schreef RM-rf het volgende:
... is helaas idd de verkoop van waterbedrijven en andere collectieve voorzieningen voor de grieken een van de weinig oplossingen die nog hen geld op de korte termijn oplevert.

En op de lange termijn een veelvoud daarvan kost. Het is een bijbels bord linzen En ik kan je voorspellen dat dat veelvoud ook gedeeltelijk door ons Noord-Europeanen zal worden opgehoest, indirect via 'Europa' en direct via televisieacties om het verwoestijnde Spanje aan water te helpen. Met terugwerkende kracht vraag ik me af wat er van die missie-acties is geworden, waarbij we geld inzamelden om ergens in Afrika een put te slaan: Heeft de bevolking aldaar nu profijt ervan of zit er een jongen van Suez met een kassa naast?

Het gaat mij hier niet zozeer om de schulden die 'de Grieken' door Goldman-Sachs cs. zijn aangewreven.
Het gaat mij erom dat de meest elementaire levensbehoefte, water, wordt geprivatiseerd.
Het begint in Griekenland en Portugal, en straks gebeurt dat hier ook. Dat moet je niet willen.

We hebben gezien hoe dat met de posterijen, energie, OV en andere overheidsvoorzieningen is afgelopen. Het is niet zo dat je van verschillende leveranciers een kraan in huis hebt. Wie op een bepaald traject wil treinen, is veroordeeld tot één enkele private aanbieder die daar dus een monopoly heeft. KabelTV is al net zoiets.
Als je geen keus hebt, kun je het nog het beste collectief regelen. Hier in Zuid-Limburg is tig tijd geleden de vuilnisophaal geprivatiseerd. Van Gansewinkel had een erg goede vertegenwoordiger langs de gemeenten gestuurd, maar nu een aantal gemeenten waaronder de mijne een eigen bedrijf heeft opgezet, is het vuilnistarief voor de bewoners fors gezakt.

Wat het groot-economische verhaal van Griekenland (en de andere PIGS) betreft, heeft Weltschmerz het beter verwoord dan ik zou kunnen. Herlees dat.

Ah na onze pensioenen, ons geld, onze nationaliteit en onze cultuur gaat de EU nu ook 1 van de laatste NLe topverworvenheden aanpakken: onze uitstekende drinkwater.

Bedankt zonder dit gaan de treinen naar het Oosten nml weer rijden!!1!!1!!

quote:

Op zondag 30 december 2012 11:46 schreef 3-voud het volgende:
EU. De grootste faal van de menselijke geschiedenis.

Ja, behalve dan de toename van welvaart.

quote:

Op zondag 30 december 2012 13:19 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Ah na onze pensioenen, ons geld, onze nationaliteit en onze cultuur gaat de EU nu ook 1 van de laatste NLe topverworvenheden aanpakken: onze uitstekende drinkwater.

Bedankt zonder dit gaan de treinen naar het Oosten nml weer rijden!!1!!1!!

Niet bij ons boefje, enkel bij de landen die financiële steun krijgen.

quote:

Op zondag 30 december 2012 13:20 schreef waht het volgende:

[..]

Ja, behalve dan de toename van welvaart.

Welke toename? We liggen financieel in een spagaat.

quote:

Op zondag 30 december 2012 13:21 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Welke toename? We liggen financieel in een spagaat.

Bekijk het sinds 1945, niet sinds 2007.

quote:

Op zondag 30 december 2012 13:22 schreef waht het volgende:

[..]

Bekijk het sinds 1945, niet sinds 2007.

EG is wel ff wat anders dan de EU.

quote:

Op zondag 30 december 2012 13:20 schreef waht het volgende:

[..]

Ja, behalve dan de toename van welvaart.schuld.

Fixed.

quote:

Op zondag 30 december 2012 13:14 schreef trabant het volgende:

[..]

En op de lange termijn een veelvoud daarvan kost.

vast en zeker ... enkel zal het de griekse burgers meer kosten ..

onzinbeweringen dat 'de EU' daarvoor gaat betalen zijn gewon bullshit.... de EU zit hier gewoon in de posiie van Financiele Bewindvoerder die de regels voor de verstrekte noodkredietregeling uitvoerd.
Dat was een 40 punten-plan en daarbij was gewoon de privatisering van staatsbedrijven een voorwaarde

Verder ben ik het geheel met je eens dat zulke privatiseringen absoluut onwenselijk zijn... enkel is het voor landen die zwaar in de financiele kredietwaardigheidproblemen zittten te laat zich zorgen te maken over 'wat ze nu wel of niet wenselijk vinden'...

quote:

Op zondag 30 december 2012 13:14 schreef trabant het volgende:

[..]


Wat het groot-economische verhaal van Griekenland (en de andere PIGS) betreft, heeft Weltschmerz het beter verwoord dan ik zou kunnen. Herlees dat.

ik heb a genoeg van dat sort 'achteraf-verhaaltjes gelezen die net doen alsof het gaat om een 'vingertje te wijzen'...
_wie_ er zogenaamd de schuld zou zijn (inclusief wat complot-verhaaltjes of riedeltjes over het Grote Boze Kapitalisme)


Ik heb als antwoord al gegeven dat ik reuze benieuw ben naar mensen die dan wél een oplossing vor de griekse Overheid hebben om aan hunFinanciele Problemen een oplossing te bieden zònder gedwongen te zijn, staatsbedrijven te verkopen...


Ik wacht nog steeds op de eerste die ook een aanzet naar een constructief idee aanbrengt... helaas blijft het bij mensen die boehoe-roepen en achteraf zeggen dat iemand anders de schuld zou hebben, maar als het aankomt op het aandragen van oplossingen 'het ook niet weten'

quote:

Op zondag 30 december 2012 13:22 schreef 3-voud het volgende:

[..]

EG is wel ff wat anders dan de EU.

Economische integratie is een deel van de unie.

quote:

Op zondag 30 december 2012 13:23 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Fixed.

Ieders eigen verantwoordelijkheid. Heeft niets met de unie te maken maar met hebzuchtig gepeupel.

quote:

Op zondag 30 december 2012 13:26 schreef waht het volgende:

[..]

Economische integratie is een deel van de unie.

Ja, maar wat heeft dat met het vergelijken van de EG en de EU te maken?

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 23:17 schreef waht het volgende:

[..]

Met alle publiek-private-samenwerking van vandaag kan dat laatste makkelijk betwist worden, maar oké. Verder houdt dit argument weinig stand als je beseft dat de drinkwatervoorziening net zo gemakkelijk weer onder strenger publiek toezicht worden gesteld (alsof de overheid opeens alle verantwoordelijkheden hieromtrent naar een private organisatie schuift).

Alle toekomstige, makkelijke, winst wordt wel naar een private organisatie afgeschoven, maar de overheid blijft verantwoordelijk en moet ook nog de bureaucratische last voor zijn rekening nemen. Dat is juist het probleem. Mag het straks dan ook weer genationaliseerd worden, of is het definitief?

Ik ben groot voorstander van het concept dat je tot in het einde der tijden winst mag blijven trekken uit een in verhouding futiel bedrag dat je ooit eens geriskeerd hebt, zonder dat je aansprakelijk bent. Maar dan wel geriskeerd, en dan wel om er iets mee van de grond te trekken dat er nog niet was. Als je onderneemt dus, en afhankelijk bent van dat dat wat je doet of maakt in de smaak valt bij mensen die er nee tegen kunnen zeggen.

Anders kun je inderdaad ook de lucht gaan verkopen. Je slaat gewoon elke burger aan voor een geschat verbruik, en stuurt elke maand een rekening.

quote:

Je bekijkt het vanuit een bepaald perspectief waar weinig mee te doen valt. Ideologisch? Europese neoliberalen? Ik ben bereid Europese politici voor van alles en nog wat uit te schelden (en te veroordelen), maar 'neoliberaal' komt daar niet bij kijken.

Voordat we in een heilloze discussie over definities vervallen, het etiket ook niet zo relevant. Relevant is de feitelijke verdeling van eigendom en verantwoordelijkheden.

Over die definitiekwestie heb ik mij ooit al wel eens uitgelaten:
POL / Het Grote Neoliberale Sprookjesboek Band II: Sprookje No 31 e.v. .
Zie de spoiler en sprookje No 15.

quote:

Over de term neoliberalisme bestaat enige onenigheid. Wat ik ermee bedoel is de politieke stroming die zo eind jaren 70 begin jaren 80 opkwam in de VS en Engeland en die het rechtse antwoord was op zowel mislukte als geslaagde linkse probeersels als op de economische probleempjes van die tijd. Het is reaganomics en thatcherism en het vervolg daarop en de jaren 90 en de 21e eeuw.

Deze stroming kenmerkt zich door privatisering van publieke taken, een blind vertrouwen dat de markt zorgt dat alles vanzelf goed komt, het idee dat elke krantenjongen zich tot miljonair kan opwerken als hij maar zijn best doet, dat onderwijs en zorg de eigen verantwoordelijkheid van die kinderen is en dat de staat zich alleen mag bemoeien met wat je in je eigen lichaam stopt en eruit haalt, hoe je je kleedt, of je wel genoeg geld van een bank leent, kortom, of je niet teveel plezier maakt of andere dingen boven hard werken, voor voornamelijk andermans vermogensaanwas, stelt.

Nu wil ik best discussieren of die invulling van het begrip wel klopt, alleen niemand zegt wat er niet klopt aan die invulling. Er komt altijd een verhaal dat het neoliberalisme niet bestaat of niet te benoemen is, en die bedoelde stroming dus ook niet aan de kaak gesteld kan worden. Daar doe ik ook nu niet aan mee.

quote:

Op zondag 30 december 2012 00:10 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

De griekse regeringen kozen daarvoor, zij hadden de verantwoording.

De verantwoordelijkheid bedoel je neem ik aan. Interessant punt, verantwoordelijkheid en verantwoording, want volgens mij was het Zalm die ons verzekerde dat de Grieken klaar waren voor toetreding tot de Euro en het niet fout kon gaan met Euro. Hij heeft de boeken gecontroleerd en is tot de conclusie gekomen dat het allemaal goed zat.

Dus als Zalm verantwoordelijk was voor die controle, die inschatting en de beslissing om Griekenland met die boek toe te laten, wanneer gaat hij dan verantwoording afleggen daarover?

Hij stelt dat de toenmalige Griekse regering 'ons' bedonderd heeft, hem dus, hoe heeft hij zich laten bedonderen?

En als de Griekse regering hem bedonderd heeft, wie heeft dan de boeken daartoe opgeleukt? Als ik de belastingdienst bedonder met een constructie van mijn boekhouder dan is die ook verantwoording verschuldigd voor wat hij gedaan heeft. Dus lijkt mij dat Goldman Sachs als bedenker van de constructie ook verantwoording moet afleggen voor hun aandeel in het vermeende bedonderen.

Als die constructie niet legaal is, zoals dat met bedonderen doorgaans het geval is, dan is de daaruit voortvloeiende schuld ook niet rechtmatig en rechtens afdwingbaar. Dat is makkelijk schuld saneren dan, nog los van de strafrechtelijke aansprakelijkheid. Waarom gebeurt daar niks mee nu we het toch over verantwoording hebben?

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 22:39 schreef RM-rf het volgende:

-

Ik heb niet zoveel zin om langs elkaar heen te lullen. Je klampt je vast aan een neoliberaal denkraam en formalistische ficties over het functioneren van de EU. Ik stel dat denkraam juist ter discussie, en dan kom je met een tegenargument vanuit dat denkraam. Dat heeft geen zin natuurlijk.

quote:

Op zondag 30 december 2012 13:28 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Ja, maar wat heeft dat met het vergelijken van de EG en de EU te maken?

Er valt niets te vergelijken. Het ene is nu deel van het andere.

quote:

Op zondag 30 december 2012 13:33 schreef waht het volgende:

[..]

Er valt niets te vergelijken. Het ene is nu deel van het andere.

Verandering van de voorwaarden en poppetjes maakt het een ander product.

quote:

Op zondag 30 december 2012 13:32 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Alle toekomstige, makkelijke, winst wordt wel naar een private organisatie afgeschoven, maar de overheid blijft verantwoordelijk en moet ook nog de bureaucratische last voor zijn rekening nemen. Dat is juist het probleem. Mag het straks dan ook weer genationaliseerd worden, of is het definitief?

Giekenland is verder een soevereine staat...

en ja, als ze weer geneg financieen hebben op op eigen benen te staan, kunnen ze natuurlijk zélf kiezen die waterbedrijven weer te nationaliseren...

énkel, nu hebben ze dus geen geld en moeten dictaten accepteren...

nogmaals, ik ben reuze benieuw naar jouw Oplossing voor de griekse crisis...

ikzelf zu het ook fantastisch vinden als de grieken eruit komen zònder gedwongen privatiseringen... énkel ben ik realistisch genoeg om te acepteren dat ze geen keuze hebben.

ik ben verder geen fan van neo-liberalisme en privatiseringen... Enkel moet je dàn dus wél een overheid hebben die het kan financieren om zulke taken in eigen beheer te houden en financieel wanbeleid is gewoon het keiharde einde van een collectieve taken-uitvoering.
En voor Griekenland en mogelijk Portugal is het vijf over twaalf wat dat betreft... te laat om aan te komen met 'wat als'-redeneringen of kinderachtig met je vingerwijzen anar 'anderen' die de schuld zouden zijn voor de eigen misere.

Juist daarom ben ikzelf altijd voor een financieel zorgzaam beleid én voortdurende hervormingen vane en collectief stelsel om het betaalbaar te houden... juist omdat ik continue vrees voor een einde aan collectieve diensten als deze te lang gefinancierd worden door leningen uit de kapitaalmarkt, die uiteindelijk dat ook enkel doet om dat uiteindelijk te kunnen privatiseren

quote:

Op zondag 30 december 2012 13:27 schreef waht het volgende:

[..]

Ieders eigen verantwoordelijkheid. Heeft niets met de unie te maken maar met hebzuchtig gepeupel.

Ha, maar dankzij die Unie zijn wij nu opeens medeschuldenaar geworden van alle Zuid-Europese schulden

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 17:44 schreef karton2 het volgende:
Mooi dat die EU nonsens steeds vaker in het nieuws komt, doet nog meer afbreuk aan het slechte imago wat ze tegenwoordig hebben.
Op naar de ondergang van de EU!

What een creepy en toch lachwekkende user icoon heb jij.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 17:44 schreef karton2 het volgende:
Mooi dat die EU nonsens steeds vaker in het nieuws komt, doet nog meer afbreuk aan het slechte imago wat ze tegenwoordig hebben.
Op naar de ondergang van de EU!

Ik word een beetje misselijk van je UI.

Ah het volgende waar we blij mee moeten wezen in de EU zo te zien.
Dat mensen nog steeds op partijen stemmen die pro EU zijn blijft mij een raadsel. Bedankt VVD stemmers.

quote:

Op zondag 30 december 2012 13:41 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Giekenland is verder een soevereine staat...

en ja, als ze weer geneg financieen hebben op op eigen benen te staan, kunnen ze natuurlijk zélf kiezen die waterbedrijven weer te nationaliseren...

Als ze zo soeverein zijn dan hebben ze daar geen financien voor nodig.

quote:

énkel, nu hebben ze dus geen geld en moeten dictaten accepteren...

nogmaals, ik ben reuze benieuw naar jouw Oplossing voor de griekse crisis...

Die heb ik al gegeven, maar die passen niet binnen jouw neoliberale denkraam en wensdromen over de EU die je zo onnadenkend overneemt van de belanghebbenden.

quote:

ikzelf zu het ook fantastisch vinden als de grieken eruit komen zònder gedwongen privatiseringen... énkel ben ik realistisch genoeg om te acepteren dat ze geen keuze hebben.

ik ben verder geen fan van neo-liberalisme en privatiseringen... Enkel moet je dàn dus wél een overheid hebben die het kan financieren om zulke taken in eigen beheer te houden en financieel wanbeleid is gewoon het keiharde einde van een collectieve taken-uitvoering.
En voor Griekenland en mogelijk Portugal is het vijf over twaalf wat dat betreft... te laat om aan te komen met 'wat als'-redeneringen of kinderachtig met je vingerwijzen anar 'anderen' die de schuld zouden zijn voor de eigen misere.

Juist daarom ben ikzelf altijd voor een financieel zorgzaam beleid én voortdurende hervormingen vane en collectief stelsel om het betaalbaar te houden... juist omdat ik continue vrees voor een einde aan collectieve diensten als deze te lang gefinancierd worden door leningen uit de kapitaalmarkt, die uiteindelijk dat ook enkel doet om dat uiteindelijk te kunnen privatiseren

Je kruipt dus voor de neoliberalen en geeft ze hun zin, omdat je bang bent dat ze anders boos worden en toch hun zin krijgen? Jouw kader is hoe je het ook wendt of keert een oplossing waar neoliberalen blij mee zijn, dat is niet mijn kader en ik zie ook geen enkele rechtvaardiging voor dat kader.

quote:

Op zondag 30 december 2012 15:40 schreef Igen het volgende:
Aan alle zeikerds hier, de volgende vraag:

Staat de partij, waarop je hebt gestemd bij de vorige Europese verkiezingen, afwijzend t.o.v. dit voorstel?

Is het antwoord niet 'ja' -> niet zeuren.

Voorspelbaar:

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 18:16 schreef Weltschmerz het volgende:
Verder is dit natuurlijk weer een duidelijk voorbeeld van de neoliberale antidemocratisch koers van de EU. Het is geen democratie, dus gaan ze naar de pijpen van de grote bedrijven dansen.

O ja, en iedereen die blij zichzelf hoogopgeleid noemend ging stemmen vóór de EU-grondwet en netjes bij de Europese verkiezingen omdat dat je 'democratische' plicht is in het kader van pseudo-intellectuele zelfbevrediging: Ga je schamen voor je domheid.

quote:

Op zondag 30 december 2012 13:32 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Alle toekomstige, makkelijke, winst wordt wel naar een private organisatie afgeschoven, maar de overheid blijft verantwoordelijk en moet ook nog de bureaucratische last voor zijn rekening nemen. Dat is juist het probleem. Mag het straks dan ook weer genationaliseerd worden, of is het definitief?

Ik zie niets als definitief als we het over eigendom en regels hebben.

quote:

Ik ben groot voorstander van het concept dat je tot in het einde der tijden winst mag blijven trekken uit een in verhouding futiel bedrag dat je ooit eens geriskeerd hebt, zonder dat je aansprakelijk bent. Maar dan wel geriskeerd, en dan wel om er iets mee van de grond te trekken dat er nog niet was. Als je onderneemt dus, en afhankelijk bent van dat dat wat je doet of maakt in de smaak valt bij mensen die er nee tegen kunnen zeggen.

Anders kun je inderdaad ook de lucht gaan verkopen. Je slaat gewoon elke burger aan voor een geschat verbruik, en stuurt elke maand een rekening.

Wellicht is er wat te zeggen over wie de winst opstrijkt, maar vanuit ander perspectief hebben we het over een publieke dienst die geleverd moet worden. Uiteindelijk is er een overheid nodig die z'n verantwoordelijkheid neemt, maar nier perse een die alle publieke diensten onder directe controle heeft.

Bovendien is dat risicoloos opstrijken van winst niet puur een zaak van private ondernemingen. Overheden hebben zo controle over een bepaald land dat wel of niet gezegend is met grondstoffen. Is dat oneerlijk? Op een bepaalde manier wel, maar niet een waar ik echt wakker om kan liggen. Het is nu eenmaal zo.

quote:

[..]

Over die definitiekwestie heb ik mij ooit al wel eens uitgelaten:
POL / Het Grote Neoliberale Sprookjesboek Band II: Sprookje No 31 e.v. .
Zie de spoiler en sprookje No 15.

[..]

Nu wil ik best discussieren of die invulling van het begrip wel klopt, alleen niemand zegt wat er niet klopt aan die invulling. Er komt altijd een verhaal dat het neoliberalisme niet bestaat of niet te benoemen is, en die bedoelde stroming dus ook niet aan de kaak gesteld kan worden. Daar doe ik ook nu niet aan mee.

Dat het 'blind vertrouwen' zou zijn geloof ik niet zo. Dom vertrouwen, dat deels wel, maar ook weer niet hetzelfde voor alle sectoren. Voor alle fysieke infrastructuren is vrij duidelijk bepaald over hoe en wat, ondersteund met alle technische expertise van zowel publieke als private organisaties. In de financiële sector zijn weer grote steken laten vallen.

quote:

Op zondag 30 december 2012 15:40 schreef Igen het volgende:
Aan alle zeikerds hier, de volgende vraag:

Staat de partij, waarop je hebt gestemd bij de vorige Europese verkiezingen, afwijzend t.o.v. dit voorstel?

Is het antwoord niet 'ja' -> niet zeuren.

Alsof op Europees niveau, temeer wanneer de huidige uitbreidingsdrift zich doorzet, zelfs alle stemmen van Nederland tezamen ook maar het minste beetje invloed/relevantie zouden hebben. Naieve clown.

quote:

Op zondag 30 december 2012 14:11 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Ha, maar dankzij die Unie zijn wij nu opeens medeschuldenaar geworden van alle Zuid-Europese schulden

Tof toch?
Eendracht maakt macht

quote:

Op zondag 30 december 2012 16:05 schreef Igen het volgende:

[..]

Alsof dit voorstel een poging is waarmee alle Europeanen samenspannen om Nederland te naaien. Paranoïde clown.

En dan nog. Als je niet eens probeert om via democratische weg je stem te laten horen, wat is dan de waarde van een anonieme internetposting vol geklaag over hoe 'de EU' niet naar de je luistert?

Ik heb tijdens het referendum trouwens nee gestemd.
Zodat het een paar jaar later alsnog ingevoerd werd onder een andere naam

Is dat jouw idee van democratie?

quote:

Op zondag 30 december 2012 16:14 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Ik heb tijdens het referendum trouwens nee gestemd.
Zodat het een paar jaar later alsnog ingevoerd werd onder een andere naam

Is dat jouw idee van democratie?

Het merendeel heeft nee gestemd.
Dus werd het ja.

quote:

Op zondag 30 december 2012 16:18 schreef Igen het volgende:

[..]

Dit topic gaat over drinkwater, niet over EU-verdragen.

Ja dat dit over een EU voorstel gaat, heeft daar helemaal niieeeeets mee te maken?

quote:

Op zondag 30 december 2012 16:17 schreef Igen het volgende:

[..]

Het lijkt hier om een normaal voorstel van de Commissie te gaan dus in principe heeft het parlement hier gewoon zeggenschap over, zoals het hoort.

En dan stel ik dat als je je stem niet laat horen (door niet te stemmen), je ook niet moet klagen dat je niet gehoord wordt.

En als je wel hebt gestemd, op een partij die dit voorstel steunt, dan slaat het natuurlijk al helemaal nergens op om te klagen over 'de EU', dan moet je voor je kritiek bij die partij zijn of gewoon jezelf voor het hoofd slaan dat je dom bent geweest bij de verkiezingen.

Er zijn natuurlijk ook partijen die voor de verkiezingen Eurosceptisch waren, maar na de verkiezingen met volle overtuiging voor de EU gingen. Daar kan men de kiezer de schuld niet van geven.

quote:

Op zondag 30 december 2012 16:05 schreef Igen het volgende:

[..]

Alsof dit voorstel een poging is waarmee alle Europeanen samenspannen om Nederland te naaien. Paranoïde clown.

En dan nog. Als je niet eens probeert om via democratische weg je stem te laten horen, wat is dan de waarde van een anonieme internetposting vol geklaag over hoe 'de EU' niet naar de je luistert?

Iets zegt mij dat begrijpend lezen nooit jouw sterkste kant is geweest. Retoriek waarschijnlijk evenmin.

Ik stel niet dat er hier sprake is van een complot of dat er samengespannen zou worden tegen Nederland, of ook maar dat nationale democratie in de praktijk veel meer waard zou zijn. Democratie komt pas in de buurt bij het brengen van vrijheid en inspraak wanneer er ook sprake is van een geinformeerde, bij voorkeur ook betrokken bevolking. Die ga je in Nederland echt niet aantreffen en in de rest van Europa al evenmin. Wel vind je daar volkeren die nog een stuk lager opgeleid zijn, waar geloof nog een sterk stempel drukt op het dagelijks leven, waar homo's nog echt iets te vrezen hebben en waar vrouwen toch echt nog vooral het aanrecht hebben en met de aanwas van nieuwe arme, weinig ontwikkelde landen zal dit enkel toenemen.

Democratie is in Nederland al een slechte grap, op Europees niveau is het om te janken. Het hele concept van een Europese Unie maakt ons als Nederlands volk of wat daar nog van over is, helemaal op den duur, simpelweg monddood. Dan hebben al die andere volkeren over ons binnenlandse beleid - niet dat er dan nog een binnenland zal zijn - meer te zeggen dan wijzelf. Strength in numbers. Verdeel en heers.

Als je werkelijk gelooft dat de bevolking baat heeft bij de totalitaire, controlezuchtige kolos die door de heersende elite geschapen wordt ben jij niet goed snik.