Laten we deze claim toepassen op de situatie van Adam en Eva:quote:Op maandag 3 december 2012 14:17 schreef Molurus het volgende:
[..]
Geloof leidt maar al te vaak tot een onbereidheid om te onderzoeken en te controleren.
Het geloof van Adam en Eva in God's Woord had hen kunnen voorkomen om met de hypothese van de duivel te gaan experimenteren. Dus in dit opzicht heeft een geloof in God's Woord juist een beschermende factor tegen alle onjuiste beweringen (zoals de claim 'gij zult als goden zijn').
En dat is ook wat Adam en Eva deden, namelijk ze gingen aannemen dat hun overtuiging en geloof in God's Woord incorrect waren. Ze gingen experimenteren met de leugen van de duivel ('gij zult als goden zijn'), ondanks God's waarschuwing. Het enige vereiste is zoals je zegt: Adam en Eva moesten hun geloof in God's Woord en hun overtuiging in Hem eerst verwerpen.quote:Dat is de grote kracht van wetenschap: falsificeerbaarheid en een bereidheid om de eigen conclusies in twijfel te trekken. Alleen door aan te nemen dat je overtuigingen incorrect zijn kun je iets zeggen over de mogelijke correctheid. En dat vereist dat je geloof in die overtuigingen eerst verwerpt.
De vraag is nu: Zijn alle overtuigingen het waard om in twijfel getrokken te worden?
Is de hypothese van de duivel het waardig om mee te gaan experimenteren?
‘Jullie zullen helemaal niet sterven,’ zei de slang. Genesis 3:4
Wat weegt zwaarder:
God's Woord dat je zult sterven na het eten van de boom van de kennis van goed en kwaad?
Of de hypothese van de duivel dat je niet zult sterven, ondanks God's waarschuwing?
Dit is trouwens niet een aanval op de wetenschappelijke methode of het vergaren van kennis.
Eerst al elders geplaatst maar nu dit ik dat hier:quote:Laten we deze claim toepassen op de situatie van Adam en Eva:
Het geloof van Adam en Eva in God's Woord had hen kunnen voorkomen om met de hypothese van de duivel te gaan experimenteren. Dus in dit opzicht heeft een geloof in God's Woord juist een beschermende factor tegen alle onjuiste beweringen (zoals de claim 'gij zult als goden zijn').
Gen 3:22 (een vers die ik al in mijn hoofd heb zitten, vanwege alle discussies met christenen):
Het is een traditie om te beweren dat de slang gelogen heeft, maar dan heeft jullie god ook gelogen. En dat kan toch niet?quote:22 Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.
Maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven. Genesis 2:17quote:
Het is een traditie om te beweren dat de slang gelogen heeft, maar dan heeft jullie god ook gelogen. En dat kan toch niet?
‘Jullie zullen helemaal niet sterven,’ zei de slang. Genesis 3:4
Wat weegt zwaarder:
God's Woord dat je zult sterven na het eten van de boom van de kennis van goed en kwaad?
Of de hypothese van de duivel dat je niet zult sterven, ondanks God's waarschuwing?
Er staat helemaal geen ' duivel ', enkel in je hoofd . slotje.quote:
[..]
Maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven. Genesis 2:17
‘Jullie zullen helemaal niet sterven,’ zei de slang. Genesis 3:4
Wat weegt zwaarder:
God's Woord dat je zult sterven na het eten van de boom van de kennis van goed en kwaad?
Of de hypothese van de duivel dat je niet zult sterven, ondanks God's waarschuwing?
Herhaling van zetten dan maar?quote:
[..]
Maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven. Genesis 2:17
‘Jullie zullen helemaal niet sterven,’ zei de slang. Genesis 3:4
Wat weegt zwaarder:
God's Woord dat je zult sterven na het eten van de boom van de kennis van goed en kwaad?
Of de hypothese van de duivel dat je niet zult sterven, ondanks God's waarschuwing?
God stelde dat men voorzeker zou sterven als men van de boom zou eten. Maar dat was niet het geval, want men moet perse uit het paradijs gezet worden. Anders zou men van die andere boom eten en eeuwig leven. Dus God zat te liegen dat hij scheel zag. Doet mij denken aan een verhaaltje: Als ik kinderen krijg en ik zeg tegen hen: Ik moet even schijten, maar blijf van mijn bord af. O wee, als er een boon uit mijn bord is zul je voorzeker sterven.
Ik kom terug van het breien van een trui, en zie dat er een boon weg is. Dan pak ik mijn pistool en schiet mijn kinderen neer.
Komt hun dood dan door het eten van die boon, of doordat ik mijn pistool leeg schoot op hen?
Met andere woorden: De dood van Adam en Eva was geen gevolg maar een straf. Dit heb ik duizend en een keer hier neergezet. Ik ben wel voor de mening van ATON, dit is een uitgekauwd onderwerp. Lijkt wel of christenen robotten zijn, ze doen iedere keer hetzelfde.
quote:
En waar in de Bijbel staat dat de slang satan is?
Hij hoort niet bij de waarheid, omdat er geen waarheid in hem is. Wanneer hij liegt, spreekt hij zoals hij is: een aartsleugenaar, de vader van de leugen. Johannes 8:44quote:
[..]
Er staat helemaal geen ' duivel ', enkel in je hoofd . slotje.
De duivel wordt wel de vader van de leugen genoemd. Adam en Eva werden verleidt door hem, de aartsleugenaar.
Dat laten we hier aan de mods over, daar heb jij niks over te zeggenquote:
Bovendien snap ik niet waarom je zo'n topic dan niet links laat liggen. Is dat zo ontzettend lastig voor je? Zoals ik het lees niet per se, maar alleen omdat de mens ook nog wel es van de boom des levens zou kunnen eten zodat hij het eeuwige leven zou kunnen krijgen.quote:
God stelde dat men voorzeker zou sterven als men van de boom zou eten. Maar dat was niet het geval, want men moet perse uit het paradijs gezet worden.
Het is een terugkerend thema in de bijbel: de hoogmoed van de mens, en de wil om het Goddelijke te bereiken.
God was degene die loog, en hij moest het goedmaken door de mensen uit het paradijs te zetten. Lees jij wel wat anderen zeggen?quote:
[..]
[..]
Hij hoort niet bij de waarheid, omdat er geen waarheid in hem is. Wanneer hij liegt, spreekt hij zoals hij is: een aartsleugenaar, de vader van de leugen. Johannes 8:44
De duivel wordt wel de vader van de leugen genoemd. Adam en Eva werden verleidt door hem, de aartsleugenaar.
Volgens mij ben jij KoningDavid, klopt dat?
Je snapt wrs. wel dat wanneer mensen niet jouw bijbelvisie delen, dus dat de bijbel als 1 coherent geheel is te lezen, dit niet echt overtuigend is.quote:
Hij hoort niet bij de waarheid, omdat er geen waarheid in hem is. Wanneer hij liegt, spreekt hij zoals hij is: een aartsleugenaar, de vader van de leugen. Johannes 8:44
De duivel wordt wel de vader van de leugen genoemd. Adam en Eva werden verleidt door hem, de aartsleugenaar.
?quote:
Volgens mij ben jij KoningDavid, klopt dat?
Nogmaals: Waar staat in Genesis dat de slang de duivel is ? Dat is precies of gelovigen draaien hier om de zoveel weken hetzelfde deuntje.quote:
Hij hoort niet bij de waarheid, omdat er geen waarheid in hem is. Wanneer hij liegt, spreekt hij zoals hij is: een aartsleugenaar, de vader van de leugen. Johannes 8:44
De duivel wordt wel de vader van de leugen genoemd. Adam en Eva werden verleidt door hem, de aartsleugenaar.
Lezen is zeker te moeilijk? ALS het al zeker was dat de mens zou sterven, waarom hen dan nog uit het paradijs zetten? Omdat het zou kunnen dat ze eeuwig zouden leven. Wat is dan de enige conclusie? Dat het NIET zeker was dat ze zouden sterven. En god zeide van wel, dus wie zat er dan te liegen?quote:
[..]
Dat laten we hier aan de mods over, daar heb jij niks over te zeggen
[..]
Zoals ik het lees niet per se, maar alleen omdat de mens ook nog wel es van de boom des levens zou kunnen eten zodat hij het eeuwige leven zou kunnen krijgen.
Het is een terugkerend thema in de bijbel: de hoogmoed van de mens, en de wil om het Goddelijke te bereiken.
De slang daarentegen zei dat ze niet zouden sterven. En als ze gewoon in het paradijs rond mochten lopen zouden ze ook zeker niet gestorven zijn. Dan is er maar 1 conclusie mogelijk, en dat is dat de slang niet gelogen heeft.
Ik heb het niet tegen jou, maar ik wil wel over mijn hart strijken: Hij komt mij over als KoningDavid, die member die we al lang niet gezien hebben. Zelfs zijn avatar lijkt erop.quote:
En jij ook niet. Ik doe een redelijk voorstel. Ga iemand anders in z'n nek blazen.quote:
Dat laten we hier aan de mods over, daar heb jij niks over te zeggen.
Omdat ze anders ook van de boom des levens zouden eten, zodat ze onsterfelijk zouden worden.quote:
[..]
Lezen is zeker te moeilijk? ALS het al zeker was dat de mens zou sterven, waarom hen dan nog uit het paradijs zetten?
Ik lees het niet zoals jij. Het lijkt me sterk dat de auteur wou aantonen dat God "liegt".
Ik heb die indruk totaal niet, en ik heb nogal wat discussies met KD gevoerd.quote:
[..]
Ik heb het niet tegen jou, maar ik wil wel over mijn hart strijken: Hij komt mij over als KoningDavid, die member die we al lang niet gezien hebben. Zelfs zijn avatar lijkt erop.
Het is deel van de policy dat users niet om slotjes vragenquote:
[..]
En jij ook niet. Ik doe een redelijk voorstel. Ga iemand anders in z'n nek blazen.
Ze moesten uit het paradijs gezet worden, want waren ze daar gebleven, dan konden ze in hun zondige, en dus niet-eeuwige natuur toegang hebben tot de boom des leven. Dit had hun weer onsterfelijk kunnen maken en de combinatie van zonde en onsterfelijkheid in paradijs heeft God kunnen voorkomen door ze geen toegang te verlenen tot de boom des leven.quote:
[..]
Herhaling van zetten dan maar?
God stelde dat men voorzeker zou sterven als men van de boom zou eten. Maar dat was niet het geval, want men moet perse uit het paradijs gezet worden. Anders zou men van die andere boom eten en eeuwig leven. Dus God zat te liegen dat hij scheel zag. Doet mij denken aan een verhaaltje: Als ik kinderen krijg en ik zeg tegen hen: Ik moet even schijten, maar blijf van mijn bord af. O wee, als er een boon uit mijn bord is zul je voorzeker sterven.
Ik kom terug van het breien van een trui, en zie dat er een boon weg is. Dan pak ik mijn pistool en schiet mijn kinderen neer.
Komt hun dood dan door het eten van die boon, of doordat ik mijn pistool leeg schoot op hen?
Maar dit doet geen afbreuk aan het feit dat Adam en Eva God's Woord negeerden en gingen experimenteren met de claim van de duivel, ondanks God's waarschuwing.
Had God hen wel toegang verschaft tot de boom des leven, dan zou zijn waarschuwing (gij zult zeker sterven) een leugen zijn.
Met andere woorden, omdat God zich aan Zijn woord hield, bewees Hij dat Hij geen leugenaar was met zijn waarschuwing. De leugenaar in dit geval was de duivel (gij zult niet sterven), omdat hij met een foutieve hypothese kwam.
Zoals je hierboven kunt zien, was het juist de hypothese van de duivel dat een leugen bleek te zijn, en was een geloof in God's Woord door Adam en Eva beter op zijn plaats geweest.quote:Met andere woorden: De dood van Adam en Eva was geen gevolg maar een straf. Dit heb ik duizend en een keer hier neergezet. Ik ben wel voor de mening van ATON, dit is een uitgekauwd onderwerp. Lijkt wel of christenen robotten zijn, ze doen iedere keer hetzelfde.
Dus dan zouden ze sterven maar tegelijk onsterfelijk zijn? Het ene is waar of het andere. Kan niet allebei. En zoals God al aangaf zouden ze onsterfelijk zijn als ze zouden eten van de boom van kennis van goed en kwaad. Dus dan zijn ze niet sterfelijk. Zo moeilijk lijkt mij dat niet Haushofer, gewoon logisch nadenken. Je kan niet sterven als je onsterfelijk bent. Als ik dit aan een kind zou uitleggen zou die dat snappen.quote:
[..]
Omdat ze anders ook van de boom des levens zouden eten, zodat ze onsterfelijk zouden worden.
Ik lees het niet zoals jij. Het lijkt me sterk dat de auteur wou aantonen dat God "liegt".
En of iemand dat wel of niet wilde aantonen dat boeit mij geen ene drol. Het gaat mij om hoe ik dat lees, en hoe iedereen die een beetje IQ heeft dat leest.
Zoals ik het lees, is het het volgende. God zet Adam&Eva in de tuin. Hij zegt: eet niet van de boom van goed en kwaad, want dan sterf je. Daarbij laat hij de boom van het leven buiten beschouwing. De slang verleidt Adam&Eva om toch van de boom te eten. Dan bedenkt God zich: als ze dan ook nog es van de boom des levens eten, is het feest helemaal compleet, en daarom gooit hij ze die tuin uit.quote:
[..]
Dus dan zouden ze sterven maar tegelijk onsterfelijk zijn? Het ene is waar of het andere. Kan niet allebei. En zoals God al aangaf zouden ze onsterfelijk zijn als ze zouden eten van de boom van kennis van goed en kwaad. Dus dan zijn ze niet sterfelijk. Zo moeilijk lijkt mij dat niet Haushofer, gewoon logisch nadenken. Je kan niet sterven als je onsterfelijk bent. Als ik dit aan een kind zou uitleggen zou die dat snappen.
En of iemand dat wel of niet wilde aantonen dat boeit mij geen ene drol. Het gaat mij om hoe ik dat lees, en hoe iedereen die een beetje IQ heeft dat leest.
Over m'n IQ hoef je je trouwens geen zorgen te maken, dat zit wel snor
Dan zal ik beter mijn best moeten doenquote:
[..]
Je snapt wrs. wel dat wanneer mensen niet jouw bijbelvisie delen, dus dat de bijbel als 1 coherent geheel is te lezen, dit niet echt overtuigend is.
En de grote draak werd neergeworpen, namelijk de oude slang, die duivel en satan genoemd wordt, die de hele wereld misleidt. Hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen werden met hem neergeworpen. Openbaring 12:9quote:
[..]
Nogmaals: Waar staat in Genesis dat de slang de duivel is ? Dat is precies of gelovigen draaien hier om de zoveel weken hetzelfde deuntje.
Nee, daarvoor moet je Christen zijn en jouw bijbelvisie delen. Dat kun je niet bewerkstelligen met wat teksten gooien.quote:
Dan zal ik beter mijn best moeten doen
Zelf zie ik het Genesis-verhaal als een overlevering die geïnspireerd is door Babylonische scheppingsmythes. Zo'n verhaal wordt dan meerdere keren geherinterpreteerd, maar staat los van de intentie van de oorspronkelijke auteur. Dat al die boeken vervolgens met een kaft verschijnen en wij dat "de bijbel" noemen, is toeval.
Dus mij overtuig je niet met dat soort teksten, en mensen als ATON en Berjan ook niet.
Overigens, ATON vraagt
Om dan met een tekst uit Openbaringen te komen is niet echt "beter je best doen".quote:Nogmaals: Waar staat in Genesis dat de slang de duivel is ? Dat is precies of gelovigen draaien hier om de zoveel weken hetzelfde deuntje.
[ Bericht 14% gewijzigd door Haushofer op 03-12-2012 20:54:09 ]
Openbaringen staat niet in Genesis en is ten vroegste op het eind van de 1e eeuw geschreven en is een zuiver literair werk waarover de kerkvaders nog lang hebben getwijfeld of ze dit zouden opnemen in de canonieke schrift.quote:
[quote]En de grote draak werd neergeworpen, namelijk de oude slang, die duivel en satan genoemd wordt, die de hele wereld misleidt. Hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen werden met hem neergeworpen. Openbaring 12:9
Dus nog steeds geen duivel te bespeuren in Genesis. De slang stond aanvankelijk voor goddelijke ( vrouwelijke ) wijsheid en kennis.
Het verhaal zegt toch duidelijk dat Adam en Eva eeuwig zouden leven als ze van de boom des levens zouden eten? Dus zat God te liegen toen hij zei dat ze voorzeker zouden sterven als de van die andere boom aten. Want zouden ze gewoon van die andere boom eten, dan leefden ze eeuwig.quote:
[..]
Zoals ik het lees, is het het volgende. God zet Adam&Eva in de tuin. Hij zegt: eet niet van de boom van goed en kwaad, want dan sterf je. Daarbij laat hij de boom van het leven buiten beschouwing. De slang verleidt Adam&Eva om toch van de boom te eten. Dan bedenkt God zich: als ze dan ook nog es van de boom des levens eten, is het feest helemaal compleet, en daarom gooit hij ze die tuin uit.
Makkelijker als dat kan ik het niet uitleggen. Dan kun je het wel bagatelliseren met "dan is het feest helemaal compleet" maar dat is niet inhoudelijk.
O gelukkig, ik zou er anders vanavond niet van kunnen slapen.quote:Over m'n IQ hoef je je trouwens geen zorgen te maken, dat zit wel snor
Ik gooi niet zomaar met teksten. Hij vroeg hoe ik kwam met het idee dat de slang daadwerkelijk de duivel is. Zoals je ziet gaf ik een citaat uit de bijbel dat duidelijk maakt dat deze twee dezelfde zijn.quote:
[..]
Nee, daarvoor moet je Christen zijn en jouw bijbelvisie delen. Dat kun je niet bewerkstelligen met wat teksten gooien.
Of hij dat overtuigend vind of niet is niet mijn eerste prioriteit. Hij had een bezwaar en ik gaf aan dat binnen de bijbelvisie die bezwaar niet standhoudt.
Je hebt deels gelijk dat als Christen je ook een andere weg kunt inslaan om je visie te delen dan alleen ingaan op bijbelverzen. Maar via een forum zijn de opties beperkt en blijft men vaak hangen rond de 'kennisstof' van het onderwerp en kun je veel minder ingaan rond de transformatie- en ervaringskant van het geloof. Dus de medium zelf is ook een beperking.
Dan ben ik benieuwd tot hoeverre jij de geschiedenis in het licht van de bijbel ziet. Zie je de mensen genoemd in de bijbel als echte personen die ooit geleefd hebben? Daarmee bedoel ik mensen als Noah en zijn familie, zijn afstammelingen zoals Abraham en Nimrod? Bestonden ze en klopt hun verhaal in de bijbel of zijn ze een allegorie en dient men ze figuurlijk te nemen?quote:Zelf zie ik het Genesis-verhaal als een overlevering die geïnspireerd is door Babylonische scheppingsmythes. Zo'n verhaal wordt dan meerdere keren geherinterpreteerd, maar staat los van de intentie van de oorspronkelijke auteur. Dat al die boeken vervolgens met een kaft verschijnen en wij dat "de bijbel" noemen, is toeval.
Overtuigen heb ik niet als doel genomen, eerder om elkaar tot denken te zetten en onze standpunten te delen. Ik geloof ook niet dat mensen als ATON en Berjan hier reageren met het doel om overtuigd te raken met de standpunt van de ander.quote:Dus mij overtuig je niet met dat soort teksten, en mensen als ATON en Berjan ook niet.
En voor het moment staat die waarheidsgetrouwheid wel ter discussie. Om te beginnen betwist ik de stelling dat er twee "eerste" mensen waren die luisterden naar de namen Adam en Eva.
Je haalt 2 dingen door elkaar heen.quote:
[..]
Dus dan zouden ze sterven maar tegelijk onsterfelijk zijn? Het ene is waar of het andere. Kan niet allebei. En zoals God al aangaf zouden ze onsterfelijk zijn als ze zouden eten van de boom van kennis van goed en kwaad. Dus dan zijn ze niet sterfelijk. Zo moeilijk lijkt mij dat niet Haushofer, gewoon logisch nadenken. Je kan niet sterven als je onsterfelijk bent. Als ik dit aan een kind zou uitleggen zou die dat snappen.
A- De boom des levens (eeuwig leven).
B- De boom van de kennis van goed en kwaad (zonde en dood).
We hebben dus 2 aparte bomen, beiden aanwezig in Eden.
Van A krijg je eeuwig leven.
Van B kom je tot de kennis van goed en kwaad, met als gevolg zonde en dood.
Hun uitbanning door God uit Eden was om ervoor te zorgen dat Adam en Eva (nu dus gezondigd en niet meer in het bezit van eeuwig leven) geen toegang zouden hebben tot de boom des levens, om te voorkomen dat ze hun zondige sterfelijkheid zouden transformeren in zondige onsterfelijkheid.
Hieruit kunnen we concluderen dat:
- Als God de waarheid sprak met zijn waarschuwing over de boom van de kennis van goed en kwaad en de gevolgen van het eten daarvan, dan zou Adam en Eva na hun zonde stervelingen worden en geen eeuwig leven meer leiden. ('gij zult sterven')
- Als de duivel de waarheid sprak over de boom van de kennis van goed en kwaad en de gevolgen van het eten daarvan, dan zou Adam en Eva na hun zonde geen stervelingen worden en wel eeuwig leven leiden. ('gij zult niet sterven')
Aangezien deze 2 statements tegenstrijdig zijn, kunnen ze dan ook niet allebei waar zijn.
Als je de redenering bekijkt, zie je ook dat het de duivel was dat gelogen had.
God had de waarheid gesproken.
De leer van Sophia?quote:
[..]
Openbaringen staat niet in Genesis en is ten vroegste op het eind van de 1e eeuw geschreven en is een zuiver literair werk waarover de kerkvaders nog lang hebben getwijfeld of ze dit zouden opnemen in de canonieke schrift.
Dus nog steeds geen duivel te bespeuren in Genesis. De slang stond aanvankelijk voor goddelijke ( vrouwelijke ) wijsheid en kennis.
Ik merk dat je liever de verschillende boekdelen van de bijbel onderuit wil halen, zodat er geen sprake meer is om het geheel van de bijbel als één coherente en consistente boek aan te nemen.
Hoewel dat misschien in jouw ogen een succesvolle aanpak lijkt te zijn, wil ik wel vermelden dat vanuit een bijbelvisie de verschillende boekdelen één geheel vormen en dat jouw manier van aanpak ook nog eens faalt op het gebied van het tonen van inconsistenties binnen de verschillende boekdelen. Het is al een leuke poging om de verschillende boekdelen van de bijbel als ongerelateerd te presenteren zoals je vaker doet, maar als je niet in slaagt om inconsistenties of incoherenties binnen en buiten al die boekdelen te tonen, dan heb je al het werk nog voor je. Behalve dat je daar nog niet in geslaagd bent, is het ook nog geheel offtopic en staat los met de vraagstelling van de topic.
Een waarschuwing vooraf als 'gij zult zeker sterven' is op een lijn met 'gij hebt geen toegang tot de boom des levens'. Een boom maakt jouw sterfelijk, de ander maakt jou onsterfelijk.quote:
[..]
Het verhaal zegt toch duidelijk dat Adam en Eva eeuwig zouden leven als ze van de boom des levens zouden eten? Dus zat God te liegen toen hij zei dat ze voorzeker zouden sterven als de van die andere boom aten. Want zouden ze gewoon van die andere boom eten, dan leefden ze eeuwig.
Makkelijker als dat kan ik het niet uitleggen. Dan kun je het wel bagatelliseren met "dan is het feest helemaal compleet" maar dat is niet inhoudelijk.
Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven.
Genesis 3
Als God ze wel toegang had verleent tot de boom des levens, dan zou God zelf een leugenaar zijn, aangezien zijn waarschuwing achteraf dan niet zou kloppen.
Het loon van de zonde is de dood (God's waarschuwing).
Het loon van de zonde is niet de dood (hypothese van de duivel).
Adam en Eva waagden de gok om te gaan experimenteren met die hypothese.
Waarheidsgetrouwheid staat hier juist niet ter discussie. Ik vraag hier niet dat je in de bijbel moet gaan geloven om de stelling te kunnen volgen. Of dat je overtuigd moet zijn van het bestaan van Adam en Eva om een juiste antwoord te geven.quote:
Zoals gezegd... wat mij betreft is de inhoud van de Bijbel alleen interessant als de waarheidsgetrouwheid daarvan niet ter discussie staat.
En voor het moment staat die waarheidsgetrouwheid wel ter discussie. Om te beginnen betwist ik de stelling dat er twee "eerste" mensen waren die luisterden naar de namen Adam en Eva.
Zie het meer als een puzzel- of raadselstuk. In dit geval is het enige wat er gevraagd wordt logisch redeneren.
Wie vertelde de waarheid en wie vertelde de leugen aan Adam en Eva?
Het bestaan of niet-bestaan van de de personages (Adam, duivel etc.) doet hierbij niet ter zake.
Dus het is hier meer een fictief / hypothetisch verhaal, en er wordt mij nu gevraagd welk personage de hoofdrolspelers iets heeft verteld? Ik zou zeggen, zet Bruce Willis in. Die is altijd wel goed in het spelen van the bad guy.quote:
[..]
Waarheidsgetrouwheid staat hier juist niet ter discussie. Ik vraag hier niet dat je in de bijbel moet gaan geloven om de stelling te kunnen volgen. Of dat je overtuigd moet zijn van het bestaan van Adam en Eva om een juiste antwoord te geven.
Zie het meer als een puzzel- of raadselstuk. In dit geval is het enige wat er gevraagd wordt logisch redeneren.
Wie vertelde de waarheid en wie vertelde de leugen aan Adam en Eva?
Het bestaan of niet-bestaan van de de personages (Adam, duivel etc.) doet hierbij niet ter zake.
Als je niet inhoudelijk wilt antwoorden, dan hoef je ook niet te reageren met zulke commentaar.quote:
[..]
Dus het is hier meer een fictief / hypothetisch verhaal, en er wordt mij nu gevraagd welk personage de hoofdrolspelers iets heeft verteld? Ik zou zeggen, zet Bruce Willis in. Die is altijd wel goed in het spelen van the bad guy.
Deze tactiek wordt vaker gebruikt wanneer men een antwoord op een vraagstelling wil ontwijken.
A "Ik weiger om in de stelling te geloven, dus ik geef geen antwoord."
B "Je hoeft ook niet te geloven om de stelling te beantwoorden."
A "Ha, het is dus fictief! Nu ga ik het helemaal niet beantwoorden, dan ga ik lekker een bijdehandse reactie plaatsen"
B "Fijn."
Nee, wijsheid is vrouwelijk in de mythologie. Heeft niks met de leer van Sophia te maken.quote:
Ik merk dat jou toon agressief is. Laten we dan dezelfde taal spreken. De bIjbel is gewoon geen coherent boek jochie. De bijbel is een samenraapsel van her en der, wat uit Babylon, wat uit Egypte, wat uit Syrië en ga zo maar door. En als jij dit uit elkaar halen wil noemen, mij best. Trouwens ik schijt aan jou mening als je zo wil discussiëren, cappiche ?quote:Ik merk dat je liever de verschillende boekdelen van de bijbel onderuit wil halen, zodat er geen sprake meer is om het geheel van de bijbel als één coherente en consistente boek aan te nemen.
Nogmaals, hiermee kan je m'n rug op. Ik probeerde enkel duidelijk te maken waar slang in de mythologie voor staat oen.quote:Hoewel dat misschien in jouw ogen een succesvolle aanpak lijkt te zijn, wil ik wel vermelden dat vanuit een bijbelvisie de verschillende boekdelen één geheel vormen en dat jouw manier van aanpak ook nog eens faalt op het gebied van het tonen van inconsistenties binnen de verschillende boekdelen.
Daar heb ik de mening van een oetlul zoals jij niet voor nodig.quote:Het is al een leuke poging om de verschillende boekdelen van de bijbel als ongerelateerd te presenteren zoals je vaker doet, maar als je niet in slaagt om inconsistenties of incoherenties binnen en buiten al die boekdelen te tonen, dan heb je al het werk nog voor je. Behalve dat je daar nog niet in geslaagd bent, is het ook nog geheel offtopic en staat los met de vraagstelling van de topic.
Zo, dat was zowat een antwoord op hetzelfde niveau. Tja, als me met de bal wil spelen moet je kunnen kaatsen zeggen ze bij ons.
Sja, je kunt het misschien een flauw antwoord vinden, maar ik zie werkelijk niet hoe ik je vraag serieus kan beantwoorden. Of ik neem omwille van een inhoudelijk argument de Bijbel (en jouw interpretatie daarvan) voor waar aan. Dan komt je vraag basically neer op "wat denk jij dat ik geloof?". Of ik moet het verhaal zien als fictief, en dan volstaat in principe elk antwoord dat ik geef.quote:
[..]
Als je niet inhoudelijk wilt antwoorden, dan hoef je ook niet te reageren met zulke commentaar.
Deze tactiek wordt vaker gebruikt wanneer men een antwoord op een vraagstelling wil ontwijken.
A "Ik weiger om in de stelling te geloven, dus ik geef geen antwoord."
B "Je hoeft ook niet te geloven om de stelling te beantwoorden."
A "Ha, het is dus fictief! Nu ga ik het helemaal niet beantwoorden, dan ga ik lekker een bijdehandse reactie plaatsen"
B "Fijn."
Andere opties zijn er eenvoudig niet. Dus wat wil je nu eigenlijk?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 03-12-2012 23:10:30 ]
Zonder dat je in de bijbel hoeft te geloven, kun je heel makkelijk de stelling volgen en daar een antwoord op te geven. Daarvoor hoef je niet andere zaken bij betrekken dat binnen de vraagstelling en thema ongerelateerd zijn (Bruce Willis etc.). Wat binnen de vraagstelling ter zake doet is de bijbel (niet in de vorm van waarheidsgetrouwheid) en de Val van de mens.quote:
[..]
Sja, je kunt het misschien een flauw antwoord vinden, maar ik zie werkelijk niet hoe ik hem serieus kan beantwoorden. Of ik neem omwille van een inhoudelijk argument de Bijbel (en jouw interpretatie daarvan) voor waar aan. Dan komt je vraag basically neer op "wat denk jij dat ik geloof?". Of ik moet het verhaal zien als fictief, en dan volstaat in principe elk antwoord dat ik geef.
Andere opties zijn er eenvoudig niet. Dus wat wil je nu eigenlijk?
In het hypothetische geval dat dit sprookje daadwerkelijk had plaatsgevonden en god zich zo overduidelijk aan hen geopenbaard heeft en het risico van het "experiment" zo groot is lijkt het mij verstandiger om het risico niet te nemen.quote:Op maandag 3 december 2012 19:50 schreef man1986 het volgende:
Wat weegt zwaarder:
God's Woord dat je zult sterven na het eten van de boom van de kennis van goed en kwaad?
Of de hypothese van de duivel dat je niet zult sterven, ondanks God's waarschuwing?
Maar dit voorbeeld heeft natuurlijk nauwelijks enig verband met de quote van Molorus die je aanhaalt omdat het extreem zeldzaam is dat een experiment dergelijke gevolgen gaat hebben.
Het wordt dan mijn interpretatie van jouw interpretatie van een werk dat in mijn ogen, zeker op dat punt, geheel fictief is. Maar goed....quote:
[..]
Zonder dat je in de bijbel hoeft te geloven, kun je heel makkelijk de stelling volgen en daar een antwoord op te geven. Daarvoor hoef je niet andere zaken bij betrekken dat binnen de vraagstelling en thema ongerelateerd zijn (Bruce Willis etc.). Wat binnen de vraagstelling ter zake doet is de bijbel (niet in de vorm van waarheidsgetrouwheid) en de Val van de mens.
Ik kan mij wel vinden in wat Galileo Galilei zei:
"I do not feel obliged to believe that the same God who has endowed us with senses, reason, and intellect has intended us to forgo their use."
Of dat je vraag ook beantwoordt durf ik niet te zeggen.
Vanuit dit voorbeeld, wie concludeer je dat gelogen heeft, God of de duivel?quote:
[..]
In het hypothetische geval dat dit sprookje daadwerkelijk had plaatsgevonden en god zich zo overduidelijk aan hen geopenbaard heeft en het risico van het "experiment" zo groot is lijkt het mij verstandiger om het risico niet te nemen.
Maar dit voorbeeld heeft natuurlijk nauwelijks enig verband met de quote van Molorus die je aanhaalt omdat het extreem zeldzaam is dat een experiment dergelijke gevolgen gaat hebben.
Galileo´s uitspraak was niet een aanval op God of zijn Woord, maar een reactie op de mensen die in zijn tijd geen begrip toonden voor wat Galileo probeerde te realiseren, namelijk God´s creatie te doorgronden. Dat is wel wat anders dan wat jij probeert te insinueren.quote:
[..]
Het wordt dan mijn interpretatie van jouw interpretatie van een werk dat in mijn ogen, zeker op dat punt, geheel fictief is. Maar goed....
Ik kan mij wel vinden in wat Galileo Galilei zei:
"I do not feel obliged to believe that the same God who has endowed us with senses, reason, and intellect has intended us to forgo their use."
Of dat je vraag ook beantwoordt durf ik niet te zeggen.
Dus dat beantwoorde mijn vraag nog niet.
- Als God de waarheid sprak met zijn waarschuwing over de boom van de kennis van goed en kwaad en de gevolgen van het eten daarvan, dan zou Adam en Eva na hun zonde stervelingen worden en geen eeuwig leven meer leiden. ('gij zult sterven')
- Als de duivel de waarheid sprak over de boom van de kennis van goed en kwaad en de gevolgen van het eten daarvan, dan zou Adam en Eva na hun zonde geen stervelingen worden en wel eeuwig leven leiden. ('gij zult niet sterven')
Aangezien deze 2 statements tegenstrijdig zijn, kunnen ze dan ook niet allebei waar zijn.
Wie vertelde de waarheid (God of de duivel) en wie vertelde de leugen aan Adam en Eva?
Als we stellen dat het niet nodig is om te geloven dat het hier gaat over feiten dan zijn beide antwoorden even goed.quote:
- Als God de waarheid sprak met zijn waarschuwing over de boom van de kennis van goed en kwaad en de gevolgen van het eten daarvan, dan zou Adam en Eva na hun zonde stervelingen worden en geen eeuwig leven meer leiden. ('gij zult sterven')
- Als de duivel de waarheid sprak over de boom van de kennis van goed en kwaad en de gevolgen van het eten daarvan, dan zou Adam en Eva na hun zonde geen stervelingen worden en wel eeuwig leven leiden. ('gij zult niet sterven')
Aangezien deze 2 statements tegenstrijdig zijn, kunnen ze dan ook niet allebei waar zijn.
Wie vertelde de waarheid (God of de duivel) en wie vertelde de leugen aan Adam en Eva?
Ik zie het nut niet helemaal van deze vraag, maar vooruit ik hap wel, God had gelijk, wat wil je precies met dit antwoord?quote:
Vanuit dit voorbeeld, wie concludeer je dat gelogen heeft, God of de duivel?
Dan denk ik toch dat Molurus mijn vraagstelling als een vorm van een strikvraag interpreteert. Dit zou kunnen verklaren waarom hij om de vraag heen danst.quote:
[..]
Ik zie het nut niet helemaal van deze vraag, maar vooruit ik hap wel, God had gelijk, wat wil je precies met dit antwoord?
Alfje, je hebt helemaal niet ´gehapt´, maar netjes naar het voorbeeld gekeken en logischerwijs geconcludeerd wie de waarheid sprak.
ditquote:wat wil je precies met dit antwoord?
quote:
Overtuigen heb ik niet als doel genomen, eerder om elkaar tot denken te zetten en onze standpunten te delen.
Een goede nachtrustquote:
Zoals gezegd... ik zie echt niet hoe ik een serieus antwoord moet geven op een vraag over de aard van een hypothetische situatie. Ik wil best een muntje opgooien en dan kiezen voor of god of de duivel, maar dat is echt het beste dat ik voor je kan doen.quote:
[..]
Dan denk ik toch dat Molurus mijn vraagstelling als een vorm van een strikvraag interpreteert. Dit zou kunnen verklaren waarom hij om de vraag heen danst.
Als je het mij vraagt was dat niet het resultaat van een logische deductie, maar eenvoudig posten wat je wilde horen. Hij hapte wel, en jij hapt gretig terug. Dat heeft verder niets met logica van doen.quote:
Alfje, je hebt helemaal niet ´gehapt´, maar netjes naar het voorbeeld gekeken en logischerwijs geconcludeerd wie de waarheid sprak.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 04-12-2012 00:23:06 ]
Wees eerlijk Molurus, in je eerdere poging probeerde je zelfs een logische contradictie te gebruiken als je antwoord, terwijl ik nadrukkelijk erbij had gezet dat een tegenstrijdige antwoord niet een optie is.quote:
[..]
Zoals gezegd... ik zie echt niet hoe ik een serieus antwoord moet geven op een vraag over de aard van een hypothetische situatie. Ik wil best een muntje opgooien en dan kiezen voor of god of de duivel, maar dat is echt het beste dat ik voor je kan doen.
[..]
Als je het mij vraagt was dat niet het resultaat van een logische deductie, maar eenvoudig posten wat je wilde horen.
Jouw dansje:quote:
Aangezien deze 2 statements tegenstrijdig zijn, kunnen ze dan ook niet allebei waar zijn.
Maar beide antwoorden kunnen niet even goed zijn, aangezien dat een logische contradictie oplevert.quote:
Als we stellen dat het niet nodig is om te geloven dat het hier gaat over feiten dan zijn beide antwoorden even goed.
Maargoed, niemand verplicht je om consistent te zijn.
Dat antwoord is niet tegenstrijdig. Als ik zeg dat beide antwoorden even goed zijn zeg ik daarmee niet dat ze allebei tegelijk waar zijn. Alleen dat laatste zou een contradictie zijn.quote:
[..]
Wees eerlijk Molurus, in je eerdere poging probeerde je zelfs een logische contradictie te gebruiken als je antwoord, terwijl ik nadrukkelijk erbij had gezet dat een tegenstrijdige antwoord niet een optie is.
[..]
Jouw dansje:
[..]
Maar beide antwoorden kunnen niet even goed zijn, aangezien dat een logische contradictie oplevert.
Maargoed, niemand verplicht je om consistent te zijn.
Als ik jou vraag of het wel of niet regende op 26 augustus 1605 op een onbewoond eiland in de stille oceaan, waarvan je van mij niet hoeft te geloven dat dat eiland bestaat, dan kun je gerust stellen: beide antwoorden zijn even goed. En dat kun je doen zonder dat dat een contradictie oplevert.
Of in logica:
Gegeven
A xor B
zijn
A=1 en B=0
en
A=0 en B=1
even valide oplossingen. De ene oplossing is niet beter dan de andere.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 04-12-2012 00:38:12 ]
Aangezien ´beiden even goed´ geen rekening houd met de inhoud en redenering van het voorbeeld, kun je niet aannemen dat ze beiden even goed zijn. Mijn vraagstelling had betrekking op wie (God of de duivel) achteraf gelijk had, nadat Adam en Eva met de hypothese van de duivel geëxperimenteerd hadden.quote:
[..]
Dat antwoord is niet tegenstrijdig. Als ik zeg dat beide antwoorden even goed zijn zeg ik daarmee niet dat ze allebei tegelijk waar zijn. Alleen dat laatste zou een contradictie zijn.
Dat is een valse analogie. Want in jouw voorbeeld kun je niet aan de hand van logisch redeneren tot een conclusie komen of het wel of niet regende op die eiland.quote:Als ik jou vraag of het wel of niet regende op 26 augustus 1605 op een onbewoond eiland in de stille oceaan, waarvan je van mij niet hoeft te geloven dat dat eiland bestaat, dan kun je gerust stellen: beide antwoorden zijn even goed. En dat kun je doen zonder dat dat een contradictie oplevert.
In mijn voorbeeld is de situatie voldoende uiteengezet om wel tot een logische conclusie te komen wie uiteindelijk de waarheid of de leugen sprak.
Ik verwacht ook niet meer een directe antwoord van jou (anders had je die ondertussen wel gegeven).
Dat is dan ook voornamelijk omdat het onderstreepte, in mijn ogen, niet klopt. Niet omdat ik geen serieuze poging wil doen om een antwoord te geven.quote:
[..]
Dat is een valse analogie. Want in jouw voorbeeld kun je niet aan de hand van logisch redeneren tot een conclusie komen of het wel of niet regende op die eiland.
In mijn voorbeeld is de situatie voldoende uiteengezet om wel tot een logische conclusie te komen wie uiteindelijk de waarheid of de leugen sprak.
Ik verwacht ook niet meer een directe antwoord van jou (anders had je die ondertussen wel gegeven).
Simpel gezegd: "alleen de duivel sprak de waarheid" levert in je verhaal geen enkele contradictie op.
Maar laat mij je anders een dilemma presenteren. Als je iemand een vraag stelt, wat heb je dan liever?
- een antwoord dat je wilt horen (Alfje)
- een eerlijk antwoord. (ik)
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 04-12-2012 08:49:41 ]
Er staat ook niet dat de slang het slechtste of meest verdorven dier was, maar het sluwste dier (wat God gemaakt had!)quote:
[..]
Openbaringen staat niet in Genesis en is ten vroegste op het eind van de 1e eeuw geschreven en is een zuiver literair werk waarover de kerkvaders nog lang hebben getwijfeld of ze dit zouden opnemen in de canonieke schrift.
Dus nog steeds geen duivel te bespeuren in Genesis. De slang stond aanvankelijk voor goddelijke ( vrouwelijke ) wijsheid en kennis.
Dit symbool gebruikt de medische wereld ( zie apotheek boven de deur ) nog steeds als waarschuwing voor wat een ellende dokters en hun medicijnen kunnen aanrichten.quote:
[..]
Er staat ook niet dat de slang het slechtste of meest verdorven dier was, maar het sluwste dier (wat God gemaakt had!)
Ik haal helemaal niks door elkaar vriend, dus doe ook niet alsof dat wel zo is. Als de tweede boom al zou leiden tot de dood, dan zou men niet uit het paradijs geschopt hoeven worden. De slang zei dat de ogen van de mens geopend zouden worden, en dat ze als goden zouden zijn. Wat ook precies klopte. Vervolgens schopt God ze zoals gezegd het paradijs uit, en pas 980 jaar later zijn ze dood. Heeft de slang dan gelogen? Nee, want hij kon natuurlijk niet weten dat God zo kinderachtig en wraakzuchtig zou zijn om ze ook nog van die andere boom te scheiden.quote:
[..]
Je haalt 2 dingen door elkaar heen.
A- De boom des levens (eeuwig leven).
B- De boom van de kennis van goed en kwaad (zonde en dood).
We hebben dus 2 aparte bomen, beiden aanwezig in Eden.
Van A krijg je eeuwig leven.
Van B kom je tot de kennis van goed en kwaad, met als gevolg zonde en dood.
Hun uitbanning door God uit Eden was om ervoor te zorgen dat Adam en Eva (nu dus gezondigd en niet meer in het bezit van eeuwig leven) geen toegang zouden hebben tot de boom des levens, om te voorkomen dat ze hun zondige sterfelijkheid zouden transformeren in zondige onsterfelijkheid.
Hieruit kunnen we concluderen dat:
- Als God de waarheid sprak met zijn waarschuwing over de boom van de kennis van goed en kwaad en de gevolgen van het eten daarvan, dan zou Adam en Eva na hun zonde stervelingen worden en geen eeuwig leven meer leiden. ('gij zult sterven')
- Als de duivel de waarheid sprak over de boom van de kennis van goed en kwaad en de gevolgen van het eten daarvan, dan zou Adam en Eva na hun zonde geen stervelingen worden en wel eeuwig leven leiden. ('gij zult niet sterven')
Aangezien deze 2 statements tegenstrijdig zijn, kunnen ze dan ook niet allebei waar zijn.
Als je de redenering bekijkt, zie je ook dat het de duivel was dat gelogen had.
God had de waarheid gesproken.
Een verhaaltje ter vergelijking:
Jan en Piet hebben drie kinderen (twee zijn er van Jan en zijn vrouw en een van Piet en zijn vrouw). Jan zegt tegen die kinderen: Pas op, eet niet van die appelboom. Dan zul je VOORZEKER sterven.
Piet zegt vervolgens: Dat is niet waar hoor, maar door het eten van die appelboom wordt je heel slim.
De kinderen (kinderen eigen) eten toch van die appelboom. Ze worden heel slim. Dan komt Jan terug en die merkt door de slimheid van die kinderen dat ze van die appelboom gegeten hebben. Vervolgens zegt Jan tegen zijn vrouw: Die kinderen toch, ze hebben van de appelboom gegeten. Pak mijn pistool Lies, dan schiet ik ze neer. Vervolgens schiet Jan de kinderen neer.
Zijn de kinderen dan dood door het eten van die appelboom, of doordat Jan ze heeft neergeschoten? En heeft Piet gelogen, enkel omdat Jan de kinderen heeft neergeschoten? Heeft Jan gelijk gehad, dat het eten van die appelboom tot de dood zou leiden?
Eigenlijk geef je hier al toe dat niet het eten van die boom van kennis van het goede en het kwade de dood teweegbracht:
Nu zelf nog logisch nadenken, en jouw ogen zullen geopend worden.quote:Hun uitbanning door God uit Eden was om ervoor te zorgen dat Adam en Eva (nu dus gezondigd en niet meer in het bezit van eeuwig leven) geen toegang zouden hebben tot de boom des levens, om te voorkomen dat ze hun zondige sterfelijkheid zouden transformeren in zondige onsterfelijkheid.
Hoe kom je hier nou weer bij? Jouw God zei toch dat het eten van die ene boom zou leiden tot de DOOD? En dat was hier niet het geval, zoals ik al aantoonde met mijn verhaaltje. Ik hoop dat je het gelezen hebt, anders mis je mijn talent voor het schrijven van verhalen.quote:Een waarschuwing vooraf als 'gij zult zeker sterven' is op een lijn met 'gij hebt geen toegang tot de boom des levens'. Een boom maakt jouw sterfelijk, de ander maakt jou onsterfelijk.
Die waarschuwing klopte al niet, en dat moest hij dan maar goed maken door de boom des levens af te schermen. Zoals ik al zei is deze Godheid hetzelfde als iemand die zegt dat een snoepje giftig is en als men niet sterft door het snoepje ze een kogel door het hoofd jaagt.quote:Als God ze wel toegang had verleent tot de boom des levens, dan zou God zelf een leugenaar zijn, aangezien zijn waarschuwing achteraf dan niet zou kloppen.
Zonde? Dat is een interpretatie achteraf. Maar voordat men van de boom snoepte had men nog geen benul van goed en kwaad, dus ook niet van zonde. Want zonde is kwaad.quote:Het loon van de zonde is de dood (God's waarschuwing).
Het loon van de zonde is niet de dood (hypothese van de duivel).
Adam en Eva waagden de gok om te gaan experimenteren met die hypothese.
De slang stelde nog wat meer dan alleen: Je zult niet sterven. Hij zei ook nog: Gij zult zijn als goden, en uw ogen zullen geopend worden.
Wat God vervolgens nog bekende ook. Gen 3:22.
Wees eens een kerel, en beken je ongelijk. Wat tevens ook het ongelijk van de kerk is, die dit verhaaltje onjuist heeft geïnterpreteerd. Behalve bepaalde slimme gnostici. Die mensen zagen dat de slang het hier juist had en dat god de mensen onwetend wilde houden. Men stelde Jezus Christus zelfs gelijk met de slang. De Grieken hebben hun mythe ook goed ingezien, en Prometheus als held gezien en Zeus als de god die de mensen niet goed behandelde.
Dat is lastig te zeggen, aangezien de bijbel volgens mij een bundel van verschillende literaire genres is, waarin vast het één en ander historisch gebaseerd is. Ik denk dat het verhaal van Noach op het Gilgamesh-epos is gebaseerd, waarin de persoon Ziusudra voorkomt. Daarvan kun je je ook afvragen of hij "echt bestaan heeft".quote:
Dan ben ik benieuwd tot hoeverre jij de geschiedenis in het licht van de bijbel ziet. Zie je de mensen genoemd in de bijbel als echte personen die ooit geleefd hebben? Daarmee bedoel ik mensen als Noah en zijn familie, zijn afstammelingen zoals Abraham en Nimrod? Bestonden ze en klopt hun verhaal in de bijbel of zijn ze een allegorie en dient men ze figuurlijk te nemen?
Het verhaal van Abraham bevat (vind ik) wel erg mooie allegorieën, dus voor mij maakt het niet zoveel uit of hij "echt bestaan heeft". Daar kom je wrs. ook niet meer achter, historisch gezien.
Hierover ben ik net een zeer interessant boek over aan het lezen, " De reis van Gilgamej " 2011 G.Rizzuto. http://www.aspeditions.be/article.aspx?article_id=DEREIS853Xquote:
Dat is lastig te zeggen, aangezien de bijbel volgens mij een bundel van verschillende literaire genres is, waarin vast het één en ander historisch gebaseerd is. Ik denk dat het verhaal van Noach op het Gilgamesh-epos is gebaseerd, waarin de persoon Ziusudra voorkomt. Daarvan kun je je ook afvragen of hij "echt bestaan heeft".
Voor gevorderden
22 Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.
of met andere woorden, als de mens ook van de boom des levens had gegeten, waren ze gods gelijke geworden; dan waren ze dus ook goden geworden. letterlijk.
hieruit kun je concluderen dat het serpent het goed voorhad met de mens, en dat god geen gelijken tolereert. de god uit het oude testament is dan ook een behoorlijk gemene god, die er niet voor schuuwd de gehele mensheid uit te roeien als ie daar zin in heeft.
en je kan concluderen dat als de mens in de toekomst het eeuwige leven krijgt (de wetenschap gaat die kant op) dat we dan gewoon zelf goden zijn geworden. dan hebben we de oude god niet meer nodig. grappig genoeg blijkt dat ook waarheid te worden, mensen hebben na de komst van de wetenschap het geloof steeds minder nodig.
Zeer wijze post !quote:
dit regeltje is essentieel, denk ik:
22 Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.
of met andere woorden, als de mens ook van de boom des levens had gegeten, waren ze gods gelijke geworden; dan waren ze dus ook goden geworden. letterlijk.
hieruit kun je concluderen dat het serpent het goed voorhad met de mens, en dat god geen gelijken tolereert. de god uit het oude testament is dan ook een behoorlijk gemene god, die er niet voor schuuwd de gehele mensheid uit te roeien als ie daar zin in heeft.
en je kan concluderen dat als de mens in de toekomst het eeuwige leven krijgt (de wetenschap gaat die kant op) dat we dan gewoon zelf goden zijn geworden. dan hebben we de oude god niet meer nodig. grappig genoeg blijkt dat ook waarheid te worden, mensen hebben na de komst van de wetenschap het geloof steeds minder nodig.
het had dus ook gekund dat A en E eerst van de boom des levens hadden gegeten, daarmee "gods gelijke" zijn geworden, zónder kennis te hebben van goed en kwaad?quote:
dit regeltje is essentieel, denk ik:
22 Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.
of met andere woorden, als de mens ook van de boom des levens had gegeten, waren ze gods gelijke geworden; dan waren ze dus ook goden geworden. letterlijk.
hieruit kun je concluderen dat het serpent het goed voorhad met de mens, en dat god geen gelijken tolereert. de god uit het oude testament is dan ook een behoorlijk gemene god, die er niet voor schuuwd de gehele mensheid uit te roeien als ie daar zin in heeft.
en je kan concluderen dat als de mens in de toekomst het eeuwige leven krijgt (de wetenschap gaat die kant op) dat we dan gewoon zelf goden zijn geworden. dan hebben we de oude god niet meer nodig. grappig genoeg blijkt dat ook waarheid te worden, mensen hebben na de komst van de wetenschap het geloof steeds minder nodig.
Ik denk dat jullie de tekst toch net niet goed genoeg lezen. Men IS al gode gelijk geworden, door het eten van de boom van kennis van goed en kwaad. Dat eeuwig leven lijkt dan een extraatje.quote:
[..]
het had dus ook gekund dat A en E eerst van de boom des levens hadden gegeten, daarmee "gods gelijke" zijn geworden, zónder kennis te hebben van goed en kwaad?
2 Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.
Misschien dat god zelf ook niet eeuwig leeft?
Nee, ze zouden enkel als stompzinnigen/onwetenden het eeuwig leven gehad hebben.quote:
het had dus ook gekund dat A en E eerst van de boom des levens hadden gegeten, daarmee "gods gelijke" zijn geworden, zónder kennis te hebben van goed en kwaad?
En nu krijg ik ook sterk het idee dat men denkt dat dit over échte bomen gaat met bepaalde vruchten. Net zo idioot de vraag : ' heb jij een stamboom ? ' , te beantwoorden met : ' ja, hij staat achterin mijn tuin '.
Molurus, ik vraag je helemaal niet dat je dezelfde antwoord geeft als Alfje.quote:
[..]
Dat is dan ook voornamelijk omdat het onderstreepte, in mijn ogen, niet klopt. Niet omdat ik geen serieuze poging wil doen om een antwoord te geven.
Simpel gezegd: "alleen de duivel sprak de waarheid" levert in je verhaal geen enkele contradictie op.
Laten we ervan uit gaan dat je als antwoord "alleen de duivel sprak de waarheid" geeft.
Zou je dan je laatste zin verder onderbouwen, hoe kwam je tot die conclusie?
Zowel ´de duivel had gelijk´ als ´God had gelijk´ kunnen voorgesteld worden, maar dat betekent niet per se dat beiden even goed zijn, aangezien rekening gehouden moet worden met een logische redenering van het voorbeeld.quote:Maar laat mij je anders een dilemma presenteren. Als je iemand een vraag stelt, wat heb je dan liever?
- een antwoord dat je wilt horen (Alfje)
- een eerlijk antwoord. (ik)
Goede vraag. Is te bezien wat men toen onder ' goden ' verstond. Vast niet zoals men er nu over denkt.quote:
Misschien dat god zelf ook niet eeuwig leeft?
Even de volgende overdenking: Wat moet mijn hamster hiervan denken, ze heeft me nooit weten geboren worden en me ook niet weten sterven ( al 10 generaties lang ). Ik moet in die hamsters hun ogen wel onsterfelijk zijn.
Verkeerde uitgang : GO BACK ! Hier is zelfs geen sprake van de duivel.quote:
Laten we ervan uit gaan dat je als antwoord "alleen de duivel sprak de waarheid" geeft.
Ik ben wel benieuwd naar jouw reactie op deze post:quote:
[..]
Molurus, ik vraag je helemaal niet dat je dezelfde antwoord geeft als Alfje.
Laten we ervan uit gaan dat je als antwoord "alleen de duivel sprak de waarheid" geeft.
Zou je dan je laatste zin verder onderbouwen, hoe kwam je tot die conclusie?
[..]
Zowel ´de duivel had gelijk´ als ´God had gelijk´ kunnen voorgesteld worden, maar dat betekent niet per se dat beiden even goed zijn, aangezien rekening gehouden moet worden met een logische redenering van het voorbeeld.
Waarbij ook de belangrijke opmerking geplaatst moet worden dat Adam en Eva uberhaupt niets kwalijk te nemen valt. Aangezien ze zonder kennis van goed en kwaad dus ook per definitie niet kunnen weten dat 'niet doen wat god zegt' niet goed en dus kwaad is (waar overigens ook nog een hele discussie over te voeren valt). Paradoxje van jewelste.quote:
dit regeltje is essentieel, denk ik:
22 Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.
of met andere woorden, als de mens ook van de boom des levens had gegeten, waren ze gods gelijke geworden; dan waren ze dus ook goden geworden. letterlijk.
hieruit kun je concluderen dat het serpent het goed voorhad met de mens, en dat god geen gelijken tolereert. de god uit het oude testament is dan ook een behoorlijk gemene god, die er niet voor schuuwd de gehele mensheid uit te roeien als ie daar zin in heeft.
en je kan concluderen dat als de mens in de toekomst het eeuwige leven krijgt (de wetenschap gaat die kant op) dat we dan gewoon zelf goden zijn geworden. dan hebben we de oude god niet meer nodig. grappig genoeg blijkt dat ook waarheid te worden, mensen hebben na de komst van de wetenschap het geloof steeds minder nodig.
Adam en Eva waren voor het verkrijgen van kennis van goed en kwaad simpelweg robots. En als een robot iets doet wat z'n maker niet aanstaat. Is dat dan de schuld van de robot of van de maker? Als er een lelijke streep zit op een schilderij. Is dat dan de schuld van het schilderij of van de schilder?
[ Bericht 7% gewijzigd door UltraR op 04-12-2012 13:05:22 ]
psst.. zet een klein boompje met vruchtjes in de kooi en zeg dan tegen je hamster...quote:
[..]
Goede vraag. Is te bezien wat men toen onder ' goden ' verstond. Vast niet zoals men er nu over denkt.
Even de volgende overdenking: Wat moet mijn hamster hiervan denken, ze heeft me nooit weten geboren worden en me ook niet weten sterven ( al 10 generaties lang ). Ik moet in die hamsters hun ogen wel onsterfelijk zijn.
Ok, wel interessant om de verschillende gelijkende verhalen door de culturen heen te bekijken. Ik ben zelf van mening dat ouder niet per se kloppender hoeft te betekenen. Dat Noah´s verhaal zo wijdverspreid is, is geen toeval. Je zou ook kunnen concluderen dat de kleinkinderen van Noah verspreid over de hele wereld met de originele verhaal toen een eigen leven heeft gaan leiden, zoals met Gilgamesh het geval is geweest.quote:
[..]
Dat is lastig te zeggen, aangezien de bijbel volgens mij een bundel van verschillende literaire genres is, waarin vast het één en ander historisch gebaseerd is. Ik denk dat het verhaal van Noach op het Gilgamesh-epos is gebaseerd, waarin de persoon Ziusudra voorkomt. Daarvan kun je je ook afvragen of hij "echt bestaan heeft".
Het verhaal van Abraham bevat (vind ik) wel erg mooie allegorieën, dus voor mij maakt het niet zoveel uit of hij "echt bestaan heeft". Daar kom je wrs. ook niet meer achter, historisch gezien.
Wat de positie van de bijbel is, is ongeacht welke andere versies er in omloop zijn (Noah, Ziusudra etc.) dat God er door de opleveringen van de bijbelteksten ervoor gezorgd heeft dat juist de originele en correcte versie behouden kon blijven.
Daarmee claim ik niet de andere versies als ´achteraf verzonnen´ zijn. Sterker nog, ik wil best geloven dat er oudere variaties van de verhalen in omloop zijn in andere culturen. Maar één ding is voor een persoon die zijn geloof in God plaatst heel significant, namelijk God´s Belofte om de waarheid te preserveren in de bijbel. Als God´s Woord de waarheid is, dan kun je de verhalen in de bijbel (zoals Noah´s vloed) als dé correcte versie beschouwen en de andere verhalen die mogelijk ouder zijn als variaties daarop.
Eén ding staat vast, niet alle variaties kunnen allemaal waar zijn, aangezien dat tegenstrijdigheden oplevert.
quote:
[..]
Ok, wel interessant om de verschillende gelijkende verhalen door de culturen heen te bekijken. Ik ben zelf van mening dat ouder niet per se kloppender hoeft te betekenen. Dat Noah´s verhaal zo wijdverspreid is, is geen toeval. Je zou ook kunnen concluderen dat de kleinkinderen van Noah verspreid over de hele wereld met de originele verhaal toen een eigen leven heeft gaan leiden, zoals met Gilgamesh het geval is geweest.
Wat de positie van de bijbel is, is ongeacht welke andere versies er in omloop zijn (Noah, Ziusudra etc.) dat God er door de opleveringen van de bijbelteksten ervoor gezorgd heeft dat juist de originele en correcte versie behouden kon blijven.
Daarmee claim ik niet de andere versies als ´achteraf verzonnen´ zijn. Sterker nog, ik wil best geloven dat er oudere variaties van de verhalen in omloop zijn in andere culturen. Maar één ding is voor een persoon die zijn geloof in God plaatst heel significant, namelijk God´s Belofte om de waarheid te preserveren in de bijbel. Als God´s Woord de waarheid is, dan kun je de verhalen in de bijbel (zoals Noah´s vloed) als dé correcte versie beschouwen en de andere verhalen die mogelijk ouder zijn als variaties daarop.
Eén ding staat vast, niet alle variaties kunnen allemaal waar zijn, aangezien dat tegenstrijdigheden oplevert.
we hebben te maken met een troll.quote:
[..]
psst.. zet een klein boompje met vruchtjes in de kooi en zeg dan tegen je hamster...
quote:
Ok, wel interessant om de verschillende gelijkende verhalen door de culturen heen te bekijken. Ik ben zelf van mening dat ouder niet per se kloppender hoeft te betekenen. Dat Noah´s verhaal zo wijdverspreid is, is geen toeval. Je zou ook kunnen concluderen dat de kleinkinderen van Noah verspreid over de hele wereld met de originele verhaal toen een eigen leven heeft gaan leiden, zoals met Gilgamesh het geval is geweest.
quote:Wat de positie van de bijbel is, is ongeacht welke andere versies er in omloop zijn (Noah, Ziusudra etc.) dat God er door de opleveringen van de bijbelteksten ervoor gezorgd heeft dat juist de originele en correcte versie behouden kon blijven.
quote:Daarmee claim ik niet de andere versies als ´achteraf verzonnen´ zijn. Sterker nog, ik wil best geloven dat er oudere variaties van de verhalen in omloop zijn in andere culturen. Maar één ding is voor een persoon die zijn geloof in God plaatst heel significant, namelijk God´s Belofte om de waarheid te preserveren in de bijbel. Als God´s Woord de waarheid is, dan kun je de verhalen in de bijbel (zoals Noah´s vloed) als dé correcte versie beschouwen en de andere verhalen die mogelijk ouder zijn als variaties daarop.
O jazeker, die tsunami was er één van de velen die toen en nu en morgen zich steeds hebben voorgedaan voordoen en zich nog zullen voordoen. Heb jij ooit buiten de bijbel en de gele gids nog iets anders gelezen ?quote:Eén ding staat vast, niet alle variaties kunnen allemaal waar zijn, aangezien dat tegenstrijdigheden oplevert.
ja dat is waar.. eigenlijk doet dat eeuwige leven er niet zo toe, we zijn al goden dus. alleen sterfelijke goden.quote:
[..]
Ik denk dat jullie de tekst toch net niet goed genoeg lezen. Men IS al gode gelijk geworden, door het eten van de boom van kennis van goed en kwaad. Dat eeuwig leven lijkt dan een extraatje.
2 Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.
Misschien dat god zelf ook niet eeuwig leeft?
ja je kan natuurlijk denken dat we , nadat god boos werd en maatregelen nam, dat ie onze goddelijkheid heeft ingeperkt. oa voor de vrouw pijnlijk baren, het moeten eten van het land, en later taalverwarring etc.
die ' kennis van leven en dood' staat denk ik voor zelfbewustzijn, iets dat mensen hebben en dieren niet. ze worden zich bewust van hun naaktheid na het eten van de appel.
het serpent kan ook niet echt de duivel zijn trouwens, god strafte hem door er een slang van te maken, die over de grond moest kruipen. de duivel zit lekker warm in de hel. dus wie hij was, is een beetje een raadsel.
Ik geef geen van beide antwoorden daar ze in mijn optiek even logisch zijn. En dan heb ik geen voorkeur.quote:
[..]
Molurus, ik vraag je helemaal niet dat je dezelfde antwoord geeft als Alfje.
Laten we ervan uit gaan dat je als antwoord "alleen de duivel sprak de waarheid" geeft.
Zou je dan je laatste zin verder onderbouwen, hoe kwam je tot die conclusie?
Als je aan je verhaal nog een premisse toevoegt zoals "god spreekt altijd de waarheid" dan kun je zeggen dat het ene antwoord logischer is dan het andere. Maar dan heb je met die extra premisse je eigen vraag al beantwoord.
Er zijn geen aanvullende logische restricties in je verhaal. Beide antwoorden zijn exact even valide.quote:
Zowel ´de duivel had gelijk´ als ´God had gelijk´ kunnen voorgesteld worden, maar dat betekent niet per se dat beiden even goed zijn, aangezien rekening gehouden moet worden met een logische redenering van het voorbeeld.
Als God ze niet had gescheiden van de boom des levens, dan zou God een leugenaar zijn geweest met Zijn waarschuwing, ´gij zult zeker sterven´.quote:
[..]
Ik haal helemaal niks door elkaar vriend, dus doe ook niet alsof dat wel zo is. Als de tweede boom al zou leiden tot de dood, dan zou men niet uit het paradijs geschopt hoeven worden. De slang zei dat de ogen van de mens geopend zouden worden, en dat ze als goden zouden zijn. Wat ook precies klopte. Vervolgens schopt God ze zoals gezegd het paradijs uit, en pas 980 jaar later zijn ze dood. Heeft de slang dan gelogen? Nee, want hij kon natuurlijk niet weten dat God zo kinderachtig en wraakzuchtig zou zijn om ze ook nog van die andere boom te scheiden.
Want hadden Adam en Eva van de boom des levens geproeft na hun zonde, dan zouden ze onsterfelijk worden in hun zondige natuur. En dat zou van God een leugenaar maken.
Aangezien God´s waarschuwing achteraf waar bleek te zijn, namelijk dat het eten van de boom van de kennis van goed en kwaad zonde en dus dood tot gevolg heeft, had Hij dus juist gehandeld door de toegang tot de boom des levens van hen te ontnemen.
Je vergelijking klopt niet met de Val van de mens, want Adam en Eva waren al onsterfelijk vóór hun zonde en hadden al toegang tot de boom des levens . Verder werden Adam en Eva niet ´slim´ door het eten van de boom van de kennis van goed en kwaad. Met andere woorden, hun IQ werd niet hoger na het eten ervan. Ze kwamen tot de kennis van goed en kwaad, dat is anders dan ´slim worden´.quote:Een verhaaltje ter vergelijking:
Jan en Piet hebben drie kinderen (twee zijn er van Jan en zijn vrouw en een van Piet en zijn vrouw). Jan zegt tegen die kinderen: Pas op, eet niet van die appelboom. Dan zul je VOORZEKER sterven.
Piet zegt vervolgens: Dat is niet waar hoor, maar door het eten van die appelboom wordt je heel slim.
De kinderen (kinderen eigen) eten toch van die appelboom. Ze worden heel slim. Dan komt Jan terug en die merkt door de slimheid van die kinderen dat ze van die appelboom gegeten hebben. Vervolgens zegt Jan tegen zijn vrouw: Die kinderen toch, ze hebben van de appelboom gegeten. Pak mijn pistool Lies, dan schiet ik ze neer. Vervolgens schiet Jan de kinderen neer.
Zijn de kinderen dan dood door het eten van die appelboom, of doordat Jan ze heeft neergeschoten? En heeft Piet gelogen, enkel omdat Jan de kinderen heeft neergeschoten? Heeft Jan gelijk gehad, dat het eten van die appelboom tot de dood zou leiden?
Het voorbeeld met het pistool is ook niet juist, want voor Adam en Eva om te sterven was het alleen een kwestie geweest om van de boom van de kennis van goed en kwaad te eten. Dit zorgde ervoor dat zonde de wereld binnenkwam, en met zonde de gevolgen van zonde (dood, ziekte etc.).
Als je technisch wilt zijn:quote:Eigenlijk geef je hier al toe dat niet het eten van die boom van kennis van het goede en het kwade de dood teweegbracht:
Daarna als de begeerte bevrucht is, baart zij zonde, en als de zonde volgroeid is, brengt zij de dood voort.
Jakobus 1:15
Het grappige is juist dat een logisch nadenken had kunnen voorkomen dat Adam en Eva zouden hebben gezondigd. Dus je kunt zeggen dat logisch nadenken ervoor kon zorgen dat Adam en Eva nu nog steeds niet hadden gezondigd en eeuwig in paradijs hadden geleefd.quote:Nu zelf nog logisch nadenken, en jouw ogen zullen geopend worden.
Zoals je in Genesis kunt lezen leidt het eten van de boom van de kennis van goed en kwaad tot zonde en dood. En wat was het geval nadat Adam en Eva van de boom geproeft hadden, juist zonde en dood!quote:[..]
Hoe kom je hier nou weer bij? Jouw God zei toch dat het eten van die ene boom zou leiden tot de DOOD? En dat was hier niet het geval, zoals ik al aantoonde met mijn verhaaltje. Ik hoop dat je het gelezen hebt, anders mis je mijn talent voor het schrijven van verhalen.
Vóór hun zonde waren ze zondevrij en hadden toegang tot de boom des levens.
Ná hun zonde werden ze sterfelijk en als gevolg kregen ze van God geen toegang meer tot de boom des levens.
Als je nou ook net zoveel talent had voor lezen..
Nee, aangezien de boom van de kennis van goed en kwaad vanzelf zonde en dood voortbrengt na het eten ervan.quote:[..]
Die waarschuwing klopte al niet, en dat moest hij dan maar goed maken door de boom des levens af te schermen. Zoals ik al zei is deze Godheid hetzelfde als iemand die zegt dat een snoepje giftig is en als men niet sterft door het snoepje ze een kogel door het hoofd jaagt.
God maakte Adam en Eva niet sterfelijk door hen de toegang tot de boom des levens te ontnemen, maar Adam en Eva werden sterfelijk juist doordat ze voor die andere boom kozen. De boom van de kennis van goed en kwaad is de bron van zonde en dood.
De keuze is óf de boom des levens óf de boom van de kennis van goed en kwaad.
Allebei proeven heeft God voorkomen door ze toegang tot de boom des levens te ontnemen nadat ze de andere hadden geproeft.
Het is óf óf, niet en en.
Wat betreft zonde en de betekenis daarvan heb je ongelijk.quote:[..]
Zonde? Dat is een interpretatie achteraf. Maar voordat men van de boom snoepte had men nog geen benul van goed en kwaad, dus ook niet van zonde. Want zonde is kwaad.
Adam en Eva hoefden niet te eten van de boom van de kennis van goed en kwaad om te weten wat zonde is. Zonde is Gods wet overtreden. Wisten Adam en Eva voor hun Val wat zonde is? Ja, want zonde is het overtreden van Gods wet. Deze logische conclusie had Adam kunnen trekken.
Ieder die zondigt overtreedt Gods wet, want zondigen is Gods wet overtreden. 1 Johannes 3
Maar wat is dan wel het verschil tussen vóór zonde en ná zonde? Het verschil is de kennis van goed en kwaad. Dus je kunt zondevrij zijn en toch weten wat zonde is. We hebben Jezus daar als een voorbeeld van. Hij was zondevrij, maar toch wist Hij als geen ander wat zonde was en wat de oorzaken en gevolgen van zonde waren.
God bekende niets, Hij zag dat zonde de wereld had binnengekomen en voorkwam dat de zondige mens onsterfelijk zou worden via de boom des levens. Als je gelooft dat je als ´god´ bent, dan vraag ik je om als een hypothese even voor een sneltrein te gaan staan. Je zult dan achterkomen dat je helemaal niet een ´god´ bent, maar een zondige sterfeling. Met andere woorden, ´gij zult als goden zijn´ was de leugen dat de duivel gebruikte om hen te verleiden.quote:De slang stelde nog wat meer dan alleen: Je zult niet sterven. Hij zei ook nog: Gij zult zijn als goden, en uw ogen zullen geopend worden.
Wat God vervolgens nog bekende ook. Gen 3:22.
Ik ben bekend met gnostici en hoe zij de bijbelteksten omdraaien. De verdraaiing van de tekst zorgt ervoor dat de definities omgedraaid worden. Zo wordt het Goede juist het Kwade en het Kwade wordt het Goede. Heel erg creatief, maar totaal inconsistent met de bijbel.quote:Wees eens een kerel, en beken je ongelijk. Wat tevens ook het ongelijk van de kerk is, die dit verhaaltje onjuist heeft geïnterpreteerd. Behalve bepaalde slimme gnostici. Die mensen zagen dat de slang het hier juist had en dat god de mensen onwetend wilde houden. Men stelde Jezus Christus zelfs gelijk met de slang. De Grieken hebben hun mythe ook goed ingezien, en Prometheus als held gezien en Zeus als de god die de mensen niet goed behandelde.
Zet een heel bos neer met voldoende vruchtjes en zeg dat hij van dat éne boompje niet mag eten.quote:
[..]
psst.. zet een klein boompje met vruchtjes in de kooi en zeg dan tegen je hamster...
quote:
dit regeltje is essentieel, denk ik:
22 Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.
of met andere woorden, als de mens ook van de boom des levens had gegeten, waren ze gods gelijke geworden; dan waren ze dus ook goden geworden. letterlijk.
hieruit kun je concluderen dat het serpent het goed voorhad met de mens, en dat god geen gelijken tolereert. de god uit het oude testament is dan ook een behoorlijk gemene god, die er niet voor schuuwd de gehele mensheid uit te roeien als ie daar zin in heeft.
en je kan concluderen dat als de mens in de toekomst het eeuwige leven krijgt (de wetenschap gaat die kant op) dat we dan gewoon zelf goden zijn geworden. dan hebben we de oude god niet meer nodig. grappig genoeg blijkt dat ook waarheid te worden, mensen hebben na de komst van de wetenschap het geloof steeds minder nodig.
Jullie verwarren de definitie van ´kennis van goed en kwaad´ met de definitie van ´zonde´.quote:
[..]
Ik ben wel benieuwd naar jouw reactie op deze post:
[..]
Waarbij ook de belangrijke opmerking geplaatst moet worden dat Adam en Eva uberhaupt niets kwalijk te nemen valt. Aangezien ze zonder kennis van goed en kwaad dus ook per definitie niet kunnen weten dat 'niet doen wat god zegt' niet goed en dus kwaad is (waar overigens ook nog een hele discussie over te voeren valt). Paradoxje van jewelste.
Adam en Eva waren voor het verkrijgen van kennis van goed en kwaad simpelweg robots. En als een robot iets doet wat z'n maker niet aanstaat. Is dat dan de schuld van de robot of van de maker? Als er een lelijke streep zit op een schilderij. Is dat dan de schuld van het schilderij of van de schilder?
Dat dat niet klopt wordt duidelijk gemaakt in het leven van Jezus. Hier heb je een persoon dat nooit heeft gezondigd en toch kan praten over zonde en de oorzaken en gevolgen daarvan. Om te weten wat zonde is hoef je dus niet te eten van de boom van de kennis van goed en kwaad.
SPOILERWat betreft zonde en de betekenis daarvan heb je ongelijk.
Adam en Eva hoefden niet te eten van de boom van de kennis van goed en kwaad om te weten wat zonde is. Zonde is Gods wet overtreden. Wisten Adam en Eva voor hun Val wat zonde is? Ja, want zonde is het overtreden van Gods wet. Deze logische conclusie had Adam kunnen trekken.
Ieder die zondigt overtreedt Gods wet, want zondigen is Gods wet overtreden. 1 Johannes 3
Maar wat is dan wel het verschil tussen vóór zonde en ná zonde? Het verschil is de kennis van goed en kwaad. Dus je kunt zondevrij zijn en toch weten wat zonde is. We hebben Jezus daar als een voorbeeld van. Hij was zondevrij, maar toch wist Hij als geen ander wat zonde was en wat de oorzaken en gevolgen van zonde waren.
Om te zondigen MOET je kennis hebben van goed en kwaad. Als je die kennis niet hebt kun je niet zondigen. Zondigen is iets doen tegen de regels in. Als je de regels niet kent kun je ook niet zondigen.quote:
[..]
[..]
Jullie verwarren de definitie van ´kennis van goed en kwaad´ met de definitie van ´zonde´.
Dat dat niet klopt wordt duidelijk gemaakt in het leven van Jezus. Hier heb je een persoon dat nooit heeft gezondigd en toch kan praten over zonde en de oorzaken en gevolgen daarvan. Om te weten wat zonde is hoef je dus niet te eten van de boom van de kennis van goed en kwaad.SPOILERWat betreft zonde en de betekenis daarvan heb je ongelijk.
Adam en Eva hoefden niet te eten van de boom van de kennis van goed en kwaad om te weten wat zonde is. Zonde is Gods wet overtreden. Wisten Adam en Eva voor hun Val wat zonde is? Ja, want zonde is het overtreden van Gods wet. Deze logische conclusie had Adam kunnen trekken.
Ieder die zondigt overtreedt Gods wet, want zondigen is Gods wet overtreden. 1 Johannes 3
Maar wat is dan wel het verschil tussen vóór zonde en ná zonde? Het verschil is de kennis van goed en kwaad. Dus je kunt zondevrij zijn en toch weten wat zonde is. We hebben Jezus daar als een voorbeeld van. Hij was zondevrij, maar toch wist Hij als geen ander wat zonde was en wat de oorzaken en gevolgen van zonde waren.
JC had dus wèl kennis van goed en kwaad. Hij zegt zelf ook dat alléén God goed is. Daarmee zegt hij tevens dat hij zelf niet goed is (en dus ook zondig.)
Om te weten wat zonde is, hoef je niet per se te zondigen. Adam en Eva wisten wat zonde was, maar pas na het eten van de boom van de kennis van goed en kwaad werden ze zondaars. Nogmaals, onjuiste gebruik van deze twee begrippen leidt tot verwarring.quote:
[..]
Om te zondigen MOET je kennis hebben van goed en kwaad. Als je die kennis niet hebt kun je niet zondigen. Zondigen is iets doen tegen de regels in. Als je de regels niet kent kun je ook niet zondigen.
JC had dus wèl kennis van goed en kwaad. Hij zegt zelf ook dat alléén God goed is. Daarmee zegt hij tevens dat hij zelf niet goed is (en dus ook zondig.)
Jezus zegt dat alleen God goed is, maar Hij zegt ook ´de Vader en ik zijn één.´
Jezus was geen zondaar, maar wist wel wat zonde was.
Adam en Eva wisten dus ook wat zonde was vóórdat ze gezondigd hadden.
Nee om te weten wat zonde is hoef je niet te zondigen, maar je moet wel kennis hebben van goed en kwaad. Dat hadden A&E niet. Pas nà het eten werden hun ogen geopend en voelden ze zich schuldig. Daarvoor niet.quote:
[..]
Om te weten wat zonde is, hoef je niet per se te zondigen. Adam en Eva wisten wat zonde was, maar pas na het eten van de boom van de kennis van goed en kwaad werden ze zondaars. Nogmaals, onjuiste gebruik van deze twee begrippen leidt tot verwarring.
Jezus zegt dat alleen God goed is, maar Hij zegt ook ´de Vader en ik zijn één.´
Jezus was geen zondaar, maar wist wel wat zonde was.
Adam en Eva wisten dus ook wat zonde was vóórdat ze gezondigd hadden.
Jezus zei: waarom noemt gij mij goed? Niemand is goed behalve God de vader. Jezus is niet God de vader.
Bovendien: Jezus zei: Staat er in uw wet niet geschreven: Ik heb gezegd: U bent goden? In dat licht zijn wij allemaal goden en zouden daarmee zonder zonde zijn.
Mochten ze er wel van eten hadden ze inderdaad die kennis, maar hadden ze niet gezondigd.
Precies. Om gelukkig te zijn moet je weten wat ongeluk is (je hoeft niet ongelukkig te zijn geweest, al helpt dat wel in het tastbaar maken, maar je moet op de hoogte zijn van het bestaan van en de betekenis van ongeluk om geluk te kunnen begrijpen).quote:
[..]
Nee om te weten wat zonde is hoef je niet te zondigen, maar je moet wel kennis hebben van goed en kwaad. Dat hadden A&E niet. Pas nà het eten werden hun ogen geopend en voelden ze zich schuldig. Daarvoor niet.
Jezus zei: waarom noemt gij mij goed? Niemand is goed behalve God de vader. Jezus is niet God de vader.
Bovendien: Jezus zei: Staat er in uw wet niet geschreven: Ik heb gezegd: U bent goden? In dat licht zijn wij allemaal goden en zouden daarmee zonder zonde zijn.
Zo kan je niet zondigen als je niet weet wat goed of kwaad is. Zondigen, als in gods regels overtreden, betekend niets voor A en E. Het 'je mag niet zondigen' kan enkel werken als het in hen voorgeprogrammeerd is. Maar dat haalt het complete principe van een vrije wil onderuit. Vandaar de term robots.
God komt in het NT nauwelijks als actieve persoon voor. Hij staat aan de zijlijn.quote:
jesus kwam pas veel later. de god in het oude testament gedraagd zich geheel anders dan de god die jesus stuurde.
maar jesus draagd zijn gedachtegoed uit.quote:
[..]
God komt in het NT nauwelijks als actieve persoon voor. Hij staat aan de zijlijn.
Welk gedachtengoed, het joods of het christelijke ?quote:
maar jesus draagd zijn gedachtegoed uit.
De historische Jezus of de theologische Jezus?quote:
[..]
Welk gedachtengoed, het joods of het christelijke ?
het christelijke. christenen negeren meestal het meeste van het oude testament.quote:
[..]
Welk gedachtengoed, het joods of het christelijke ?
mar dat bedoel ik dus, dat god in het oude en nieuwe testament zich anders gedraagd.
volgens mij hebben we het alleen over de theologische jesus hier.quote:
[..]
De historische Jezus of de theologische Jezus?
Dan hebben we weinig te maken met het Joodse of het Christelijke, die denksprong kan je alleen maken als je het over de historische Jezus zou hebben.quote:
[..]
volgens mij hebben we het alleen over de theologische jesus hier.
Als jij mijn vraag in dit topic bevredigend kunt antwoorden zonder deze 5 verschillende bijbelverzen elkaar te laten tegenspreken, op wat voor manier dan ook, dan overtuig ik atheïsten om zich tot het christendom te bekeren. Dat zal je echter nooit lukken dus veel succes met je pogingen. F&L / Gij zult niet doden, of misschien toch wel?quote:
[..]
Ik merk dat je liever de verschillende boekdelen van de bijbel onderuit wil halen, zodat er geen sprake meer is om het geheel van de bijbel als één coherente en consistente boek aan te nemen.
Hoewel dat misschien in jouw ogen een succesvolle aanpak lijkt te zijn, wil ik wel vermelden dat vanuit een bijbelvisie de verschillende boekdelen één geheel vormen en dat jouw manier van aanpak ook nog eens faalt op het gebied van het tonen van inconsistenties binnen de verschillende boekdelen. Het is al een leuke poging om de verschillende boekdelen van de bijbel als ongerelateerd te presenteren zoals je vaker doet, maar als je niet in slaagt om inconsistenties of incoherenties binnen en buiten al die boekdelen te tonen, dan heb je al het werk nog voor je. Behalve dat je daar nog niet in geslaagd bent, is het ook nog geheel offtopic en staat los met de vraagstelling van de topic.
Welke van beiden bedoel je ?quote:
De historische Jezus of de theologische Jezus?
Tja, hoe zou dat toch komen he ?quote:
het christelijke. christenen negeren meestal het meeste van het oude testament.
mar dat bedoel ik dus, dat god in het oude en nieuwe testament zich anders gedraagd.
Dan heb je het over het gedachtengoed van Paulus. Suske & Wiske hebben ook geen gedachtengoed, maar wel W.Vandersteen, de geestelijke vader.quote:
volgens mij hebben we het alleen over de theologische jesus hier.
Ja, zolang je het over de theologische Jezus hebt doet dat niet terzake.quote:
Voor mij wel. Nu gij weer.quote:
Ja, zolang je het over de theologische Jezus hebt doet dat niet terzake.
die bestaat teminste.quote:
[..]
Ja, zolang je het over de theologische Jezus hebt doet dat niet terzake.
Als je de discussie over de boom in genesis wil doortrekken naar Jezus heb je het al over de theologische Jezus, het is een theologische discussie, geen historische. En zodra je het over de theologische Jezus hebt heb je het dus over de christelijke gedachtegoed, aangezien Jezus en zijn nieuwe leer in het joodse gedachtegoed geen plaats heeft.quote:
De historische Jezus zou niks te maken hebben met met een boom die nooit heeft bestaan in datzelfde perspectief.
Nu gij weer.
Alleen is het in den bijbel onduidelijk hoe lang het bijvoorbeeld regentquote:
[..]
Ok, wel interessant om de verschillende gelijkende verhalen door de culturen heen te bekijken. Ik ben zelf van mening dat ouder niet per se kloppender hoeft te betekenen. Dat Noah´s verhaal zo wijdverspreid is, is geen toeval. Je zou ook kunnen concluderen dat de kleinkinderen van Noah verspreid over de hele wereld met de originele verhaal toen een eigen leven heeft gaan leiden, zoals met Gilgamesh het geval is geweest.
Wat de positie van de bijbel is, is ongeacht welke andere versies er in omloop zijn (Noah, Ziusudra etc.) dat God er door de opleveringen van de bijbelteksten ervoor gezorgd heeft dat juist de originele en correcte versie behouden kon blijven.
Daarmee claim ik niet de andere versies als ´achteraf verzonnen´ zijn. Sterker nog, ik wil best geloven dat er oudere variaties van de verhalen in omloop zijn in andere culturen. Maar één ding is voor een persoon die zijn geloof in God plaatst heel significant, namelijk God´s Belofte om de waarheid te preserveren in de bijbel. Als God´s Woord de waarheid is, dan kun je de verhalen in de bijbel (zoals Noah´s vloed) als dé correcte versie beschouwen en de andere verhalen die mogelijk ouder zijn als variaties daarop.
Eén ding staat vast, niet alle variaties kunnen allemaal waar zijn, aangezien dat tegenstrijdigheden oplevert.
40 dagen?quote:4 Over een week zal het gaan regenen. Veertig dagen en nachten achter elkaar. Alle levende wezens, die Ik heb gemaakt en die op het droge leven, zullen sterven."
hier laat God het na 150 dagen stoppen met regenen.quote:23 God vernietigde alles, uitgezonderd Noach en zijn familie die in de ark waren.
24 De watervloed bedekte de aarde 150 dagen lang.
8.1 Maar God had Noach en de dieren in de ark niet vergeten! Hij stuurde de wind over het water en langzaam begon het water te zakken.
2 De ondergrondse wateren keerden weer terug naar hun normale loop en de zware regens hielden op.
Als je hele stuk leest kan je het zo lezen dat het 40 dagen en nachten heeft geregend, maar dat er 150 dagen regen lag. Het heeft dan de laatste 110 dagen niet geregend.quote:
[..]
Alleen is het in den bijbel onduidelijk hoe lang het bijvoorbeeld regent
[..]
40 dagen?
[..]
hier laat God het na 150 dagen stoppen met regenen.
maar ze konden niet weten dat het niet goed was om tegen God in te gaan, ze hadden immers nog geen kennis van goed en kwaad.quote:
[..]
Om te weten wat zonde is, hoef je niet per se te zondigen. Adam en Eva wisten wat zonde was, maar pas na het eten van de boom van de kennis van goed en kwaad werden ze zondaars. Nogmaals, onjuiste gebruik van deze twee begrippen leidt tot verwarring.
Je kan niet begrijpen waarom je niet zou moeten zondigen zonder goed van kwaad te kunnen onderscheiden.
quote:Jezus zegt dat alleen God goed is, maar Hij zegt ook ´de Vader en ik zijn één.´
Jezus was geen zondaar, maar wist wel wat zonde was.
Adam en Eva wisten dus ook wat zonde was vóórdat ze gezondigd hadden.
Er volgt direct na de vermelding dat de aarde 150 dagen onderwater staat dat God het liet ophouden met regenen en dat toen het water ging zakken.quote:
[..]
Als je hele stuk leest kan je het zo lezen dat het 40 dagen en nachten heeft geregend, maar dat er 150 dagen regen lag. Het heeft dan de laatste 110 dagen niet geregend.
Het meest logisch is dus om aan te nemen dat hier gezegd wordt dat God het 150 dagen liet regenen.
Wat voor een eng denker ben jij zeg !! Genesis is een Sumerisch epos wat je wil linken aan een denkbeeldige Jezus ? Kijk jij ook nog uit naar 6 december ?quote:
Als je de discussie over de boom in genesis wil doortrekken naar Jezus heb je het al over de theologische Jezus, het is een theologische discussie, geen historische.
Het wil er maar niet in he ? Jezus had geen nieuwe leer, dat had Paulus. Moet ik het voor jou nog eens spellen ook ????quote:En zodra je het over de theologische Jezus hebt heb je het dus over de christelijke gedachtegoed, aangezien Jezus en zijn nieuwe leer in het joodse gedachtegoed geen plaats heeft.
Maar die dit verhaal ook in zijn joods gedachtengoed had zitten, net zoals alle vrome joden trouwens!quote:De historische Jezus zou niks te maken hebben met met een boom die nooit heeft bestaan in datzelfde perspectief.
Nu gij weer.
hoezo? de boeken zijn verbonden qua verhaal.quote:
[..]
Dan hebben we weinig te maken met het Joodse of het Christelijke, die denksprong kan je alleen maken als je het over de historische Jezus zou hebben.
voor de theologische jesus maakt het niet uit wie het bedacht heeft. dan hebben we het alleen over het verhaal zelf, namelijk.quote:
[..]
Dan heb je het over het gedachtengoed van Paulus. Suske & Wiske hebben ook geen gedachtengoed, maar wel W.Vandersteen, de geestelijke vader.
Voor mij maakt het ook niet uit wie Harry Potter bedacht heeft. Willen we het daar eens over hebben. Dit prentenboekje is toch al lang ingekleurd, binnen en buiten de lijntjes.quote:
voor de theologische jesus maakt het niet uit wie het bedacht heeft. dan hebben we het alleen over het verhaal zelf, namelijk.
Wat 6 december en een eng denker er mee te maken hebben weet ik niet, maar dat heeft ook geen toegevoegde waarde voor de discussie.quote:
[..]
Wat voor een eng denker ben jij zeg !! Genesis is een Sumerisch epos wat je wil linken aan een denkbeeldige Jezus ? Kijk jij ook nog uit naar 6 december ?
Wat wel toegevoegde waarde heeft is dat binnen het theologische verhaal de historische Jezus geen waarde heeft net zo min als het Sumerische epos.
Als je dat wilt spellen mag dat altijd, maar ik denk dat je nu ook wel duidelijk bent.quote:Het wil er maar niet in he ? Jezus had geen nieuwe leer, dat had Paulus. Moet ik het voor jou nog eens spellen ook ????
Maar die dit verhaal ook in zijn joods gedachtengoed had zitten, net zoals alle vrome joden trouwens!
Nu gij weer.
Aangezien we hier over het theologische verhaal hebben over de boom heb je het over de christelijke theologie óf over de joodse theologie.
Heb je het over de joodse theologie dan moet je Jezus daar helemaal niet bijhalen. Haal je Jezus er wel bij dan heb je het over de christelijke theologie. Terecht merk je wel op dat de christelijke theologie zijn grondslag heeft in de Joodse. En of God dat nu verzonnen heeft, of Paulus of Willie van der steen doet dan niks ter zake.
Nu gij weer.
Het heeft geen toegevoegde waarde voor een theologische discussie. En waar ik voor wil waken is dat we de theologische en historische discussie door de war gaan halen.quote:
[..]
hoezo? de boeken zijn verbonden qua verhaal.
Als we het over Jezus hebben in relatie tot de boom en zonde dan zit daar een flinke theologische laag vanuit het christelijke (paulinistiche) gedachtegoed over het onderwerp zonde.
Nee, dan heb je het nog steeds over de joodse theologie, gezien Jezus een vrome jood was. Zie Matt.5/17 -19quote:
Haal je Jezus er wel bij dan heb je het over de christelijke theologie.
Als Willie van der Steen dit verzonnen heeft is die theologie van generlei waarde. Het doet er wel toe dus.quote:Terecht merk je wel op dat de christelijke theologie zijn grondslag heeft in de Joodse. En of God dat nu verzonnen heeft, of Paulus of Willie van der steen doet dan niks ter zake.
Dat hebben ze reeds lang voor jou gedaan.quote:
Het heeft geen toegevoegde waarde voor een theologische discussie. En waar ik voor wil waken is dat we de theologische en historische discussie door de war gaan halen.
En wat voor invloed heeft dat op de discussie mocht dat zo zijn?quote:
[..]
Nee, dan heb je het nog steeds over de joodse theologie, gezien Jezus een vrome jood was. Zie Matt.5/17 -19
De opmerking ging trouwens over het NT, die komt niet voor in joodse gedachtegoed.
Jij vind de theologie meer waarde hebben mocht hij van Paulus of een paar oude joden afkomen wil je zeggen?quote:Als Willie van der Steen dit verzonnen heeft is die theologie van generlei waarde. Het doet er wel toe dus.
Dan kunnen we dat rechtzetten.quote:
[..]
Dat hebben ze reeds lang voor jou gedaan.
Geen oeverloze discussie naast de kwestie.quote:
En wat voor invloed heeft dat op de discussie mocht dat zo zijn?
Als het N.T. helemaal geen gedachtengoed in zich heeft, waarom sleep je er dan nog Genesis bij ??quote:De opmerking ging trouwens over het NT, die komt niet voor in joodse gedachtegoed.
Ja, wat dacht je ?? En ik heb het hier niet over een paar oude joden hoor !!quote:Jij vind de theologie meer waarde hebben mocht hij van Paulus of een paar oude joden afkomen wil je zeggen?
Doe maar.quote:
[..]
Dan kunnen we dat rechtzetten.
ja, maar dat is toch in het oude testament niet anders?quote:
[..]
Het heeft geen toegevoegde waarde voor een theologische discussie. En waar ik voor wil waken is dat we de theologische en historische discussie door de war gaan halen.
Als we het over Jezus hebben in relatie tot de boom en zonde dan zit daar een flinke theologische laag vanuit het christelijke (paulinistiche) gedachtegoed over het onderwerp zonde.
en je kan dus ook andere conclusies uit het scheppingsverhaal trekken dan de standaard geaccepteerde.
En God zag dat het goed was. Genesisquote:
[..]
maar ze konden niet weten dat het niet goed was om tegen God in te gaan, ze hadden immers nog geen kennis van goed en kwaad.
Je kan niet begrijpen waarom je niet zou moeten zondigen zonder goed van kwaad te kunnen onderscheiden.
Goed kan bestaan zonder kwaad. Goed is niet afhankelijk van kwaad. God is niet afhankelijk van de duivel. Althans vanuit een bijbelse visie. Andere religies door de geschiedenis heen hebben gepoogd om er een filosofie omheen te bouwen om deze ogenschijnlijke dualiteit te verklaren (yin yan filosofie etc.)
Wanneer God Adam had gecreëerd zag Hij dat het goed was.
Adam had kennis van zonde, maar hij had geen kennis van goed en kwaad.
De verwarring treedt op wanneer men de 4 concepten door elkaar heen haalt:
A- zonde.
B- zondaar.
C- Goed.
D- kennis van goed en kwaad.
Om zonde te kennen, hoef je geen zondaar te zijn (Jezus kende zonde, maar Hij was geen zondaar).
Om Goed te kennen, hoef je niet van de kennis van goed en kwaad te proeven (Adam kende Goed, maar niet de kennis van goed en kwaad).
De verwarring treedt alleen op wanneer men Goed vermengt met de kennis van goed en kwaad.
Het heeft 40 dagen achter elkaar constant geregend (40 dagen en nachten) daarna periodiek (dus niet meer constant, maar af en toe geregend).quote:
[..]
Er volgt direct na de vermelding dat de aarde 150 dagen onderwater staat dat God het liet ophouden met regenen en dat toen het water ging zakken.
Het meest logisch is dus om aan te nemen dat hier gezegd wordt dat God het 150 dagen liet regenen.
Onzin, en we vallen in herhaling.quote:
[..]
En God zag dat het goed was. Genesis
Goed kan bestaan zonder kwaad. Goed is niet afhankelijk van kwaad. God is niet afhankelijk van de duivel. Althans vanuit een bijbelse visie. Andere religies door de geschiedenis heen hebben gepoogd om er een filosofie omheen te bouwen om deze ogenschijnlijke dualiteit te verklaren (yin yan filosofie etc.)
Wanneer God Adam had gecreëerd zag Hij dat het goed was.
Adam had kennis van zonde, maar hij had geen kennis van goed en kwaad.
De verwarring treedt op wanneer men de 4 concepten door elkaar heen haalt:
A- zonde.
B- zondaar.
C- Goed.
D- kennis van goed en kwaad.
Om zonde te kennen, hoef je geen zondaar te zijn (Jezus kende zonde, maar Hij was geen zondaar).
Om Goed te kennen, hoef je niet van de kennis van goed en kwaad te proeven (Adam kende Goed, maar niet de kennis van goed en kwaad).
De verwarring treedt alleen op wanneer men Goed vermengt met de kennis van goed en kwaad.
-God kan wel zien of iets goed of kwaad is, aangezien hij die kennis wel bezit volgens de bijbel. Heeft dus niet met deze discussie van doen.
-Goed kan niet bestaan zonder kwaad. Als kwaad niet bestaat, dan is er ook geen goed, dan is er enkel dat ene wat alles is, zonder dat je daar een betekenisvolle term aan kunt hangen.
Je kan toch ook niet spreken van licht, wanneer je niet weet wat duister is, wanneer licht alles is wat je ooit hebt gezien? Dat kan alleen omdat wij die kennis bezitten van licht en donker. Als het altijd licht zou zijn zou de term licht niet bestaan, omdat het altijd zo is. En mocht er al een term aan gegeven zijn dan is het een inhoudsloze term omdat je niets hebt om het tegen af te zetten. Precies zo met goed en kwaad.
Adam is door god verteld dat er zoiets als zonde is, en dat hij moet doen wat god zegt omdat het anders zonde is. Maar om dit te kunnen begrijpen zou Adam kennis moeten hebben van goed en kwaad. Anders kan hij niet begrijpen dat het niet goed ofwel slecht/kwaad is om in te gaan tegen god zijn gebod om naar hem te luisteren. Adam en Eva kunnen niet weten wat het inhoudt om niet naar god te luisteren. Dan kan god honderd keer zeggen 'je bent stout als je niet naar me luistert', maar stout is een begrip dat enkel te begrijpen valt met kennis van goed en kwaad.
Als de hele wereld blauw is, wordt daar dan de term blauw aan gehangen? Wordt daar überhaupt een term aan gehangen? Nope. Begrippen worden alleen gegeven om dingen te kunnen onderscheiden. Als er alleen maar goed (bekend) is, wordt daar geen term aan gegeven en geen waarde aan gehecht. Omdat men simpelweg niet beter weet.
En nu ga ik hierover ophouden. Zoals vele religieuzen wil je het gewoon niet snappen. Cognitieve dissonantie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve_dissonantie
[ Bericht 0% gewijzigd door UltraR op 04-12-2012 18:29:32 ]
Jij maakt jouw standpunt duidelijk met in jouw ogen goede argumenten.
Jammer dat je dan anderen in dit topic met zulke termen en links afschildert.
Je wilt dus alleen maar je stem laten horen en je bent het verder niet gediend van een inhoudelijke reactie.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Afweermechanismequote:
@UltraR
Jij maakt jouw standpunt duidelijk met in jouw ogen goede argumenten.
Jammer dat je dan anderen in dit topic met zulke termen en links afschildert.
Je wilt dus alleen maar je stem laten horen en je bent het verder niet gediend van een inhoudelijke reactie.
Verdiep je erin. Ik heb er zelf in mijn jeugdjaren ook last van gehad. Het valt je ook niet kwalijk te nemen. Wat je wel kwalijk valt te nemen is als je weigert je erin te verdiepen en te kijken of je er misschien iets van herkend bij jezelf. Dat is de eerste stap.
Afgezien dat niets te maken heeft met de topic, is het ook nog een dooddoener voor de verdere discussie met de persoon in kwestie.
Dat is idd een goede omschrijving van het probleem in discussiëren met diepgelovigen. Waar jij een, idd op de persoon gerichte, wetenschappelijke theorie als dooddoener ziet, zie ik die als manier om (zelf)inzicht te vergroten en kennis op te doen.quote:
Ik kan ook net zo makkelijk bij elke reactie die ik plaats op jullie commentaar een link plaatsen met wat ik denk dat het aan jullie zogenaamd 'mankeert' .
Afgezien dat niets te maken heeft met de topic, is het ook nog een dooddoener voor de verdere discussie met de persoon in kwestie.
Waar jij de bijbel ziet als een goede basis voor argumentatie, zie ik dat als geheel gelijkwaardig aan citeren uit Harry Potter, de Koran, of Roodkapje. Met die aantekening erbij dat Harry Potter en Roodkapje een gemiddeld betere moraal bevatten dan de bijbel.
[ Bericht 32% gewijzigd door UltraR op 04-12-2012 18:38:49 ]
Nee, wat dat betreft kun je je inderdaad beter richten op de inhoud.quote:
Je kunt wel begrijpen dat in een discussie, religieus of niet, een beschrijving van een bepaalde mentale toestand toegeven aan de discussiepartner niet bepaald bijdraagt aan een verdere inhoudelijke gesprek.
SPOILERDit is een hint, gericht aan jou.
Dan begrijp je me waarschijnlijk verkeerd. Genesis wordt er niet bijgesleept, maar Jezus. Dit topic gaat juist over een gedeelte van genesis.quote:
[..]
Geen oeverloze discussie naast de kwestie.
Als het N.T. helemaal geen gedachtengoed in zich heeft, waarom sleep je er dan nog Genesis bij ??
Op het moment dat je de theologische Jezus er bij haalt bij een discussie over genesis dan heeft dan invloed op de theologische uitleg omdat hij een aantal nieuwe concepten ten aanschijn roept..
Hoezo dat, alleen vanwege de geschiedkundige waarde?quote:Ja, wat dacht je ?? En ik heb het hier niet over een paar oude joden hoor !!
Ik ga daar zeker Jezus niet bij Genesis slepen hoor. Dat is jou probleem.quote:
Dan begrijp je me waarschijnlijk verkeerd. Genesis wordt er niet bijgesleept, maar Jezus. Dit topic gaat juist over een gedeelte van genesis.
Op het moment dat je de theologische Jezus er bij haalt bij een discussie over genesis dan heeft dan invloed op de theologische uitleg omdat hij een aantal nieuwe concepten ten aanschijn roept..
Nee vanwege de theologische waarde als je het over het christendom wil hebben. Tjonge, wat is dat toch moeilijk zeg !quote:Hoezo dat, alleen vanwege de geschiedkundige waarde?
God stelde: ALS je van DEZE boom eet zul je voorzeker sterven. Maar hetgeen de mens sterfelijk maakte was de scheiding van de boom des levens. Wanneer dringt het eens tot je door? Het enige wat God deed was de mens scheiden van de boom des levens, zodat zijn voorspelling uitkwam. Ik heb je nu al een paar vergelijkingen gegeven. Wie ore heeft om te horen die hore wat ik te vertellen heb.quote:
Als God ze niet had gescheiden van de boom des levens, dan zou God een leugenaar zijn geweest met Zijn waarschuwing, ´gij zult zeker sterven´.
Want hadden Adam en Eva van de boom des levens geproeft na hun zonde, dan zouden ze onsterfelijk worden in hun zondige natuur. En dat zou van God een leugenaar maken.
Aangezien God´s waarschuwing achteraf waar bleek te zijn, namelijk dat het eten van de boom van de kennis van goed en kwaad zonde en dus dood tot gevolg heeft, had Hij dus juist gehandeld door de toegang tot de boom des levens van hen te ontnemen.
Waar staat dit? Ik lees erin dat zij nog niet gegeten hadden van de boom des levens, anders zouden ze leven in eeuwigheid. En dan was de scheiding niet nodig geweest.quote:Je vergelijking klopt niet met de Val van de mens, want Adam en Eva waren al onsterfelijk vóór hun zonde en hadden al toegang tot de boom des levens .
dus jij wil zeggen dat mensen zonder kennis van goed en kwaad slim kunnen zijn? Denk nog eens.quote:Verder werden Adam en Eva niet ´slim´ door het eten van de boom van de kennis van goed en kwaad. Met andere woorden, hun IQ werd niet hoger na het eten ervan. Ze kwamen tot de kennis van goed en kwaad, dat is anders dan ´slim worden´.
Dat zeg jij maar dit staat niet in de Bijbel. Ik heb tig keer duidelijk gemaakt dat niet het eten van die boom van de kennis van goed en kwaad tot de dood leidde, maar het afgescheiden worden van die boom des levens. Dit heb jij nog bekend ook, maar het dringt maar niet door.quote:Het voorbeeld met het pistool is ook niet juist, want voor Adam en Eva om te sterven was het alleen een kwestie geweest om van de boom van de kennis van goed en kwaad te eten. Dit zorgde ervoor dat zonde de wereld binnenkwam, en met zonde de gevolgen van zonde (dood, ziekte etc.).
Suske en Wiske en de gevallen ratquote:Als je technisch wilt zijn:
Daarna als de begeerte bevrucht is, baart zij zonde, en als de zonde volgroeid is, brengt zij de dood voort.
Jakobus 1:15
Logisch nadenken zonder kennis van goed en kwaadquote:Het grappige is juist dat een logisch nadenken had kunnen voorkomen dat Adam en Eva zouden hebben gezondigd. Dus je kunt zeggen dat logisch nadenken ervoor kon zorgen dat Adam en Eva nu nog steeds niet hadden gezondigd en eeuwig in paradijs hadden geleefd.
Af en toe denk ik dat mensen zoals jij ook nog niet gesnoept hebben van die boom.Het enige wat ik lees in Genesis is dat het eten van de boom van kennis van goed en kwaad ervoor gezorgd heeft dat ze als goden waren, en hun ogen geopend werden. En dat god ervoor gezorgd heeft dat ze niet eeuwig konden leven door ze het paradijs uit te zetten. Ik lees niet dat ze toegang hadden tot de boom des levens. En al helemaal niet dat ze daarvan gesnoept hebben.quote:Zoals je in Genesis kunt lezen leidt het eten van de boom van de kennis van goed en kwaad tot zonde en dood. En wat was het geval nadat Adam en Eva van de boom geproeft hadden, juist zonde en dood!
Vóór hun zonde waren ze zondevrij en hadden toegang tot de boom des levens.
Ná hun zonde werden ze sterfelijk en als gevolg kregen ze van God geen toegang meer tot de boom des levens.
Als je nou ook net zoveel talent had voor lezen..
Tevens kom ik na goed en begrijpend lezen tot de conclusie dat ze niet na hun zonde sterfelijk werden, maar dat God dat een handje geholpen heeft door ze te scheiden van die andere boom. Stel dat ze wel snoepten van die andere boom, dan zouden ze eeuwig leven hebben. Dit houdt in dat het eten van de boom van kennis van goed en kwaad niet de dood met zich mee bracht. Heb je ooit al onsterfelijke stervelingen meegemaakt? Zou een rare situatie zijn.
Je denkt: Ik herhaal tien keer een leugen, dan gaan ze dat vanzelf geloven?quote:Nee, aangezien de boom van de kennis van goed en kwaad vanzelf zonde en dood voortbrengt na het eten ervan.
God maakte Adam en Eva niet sterfelijk door hen de toegang tot de boom des levens te ontnemen, maar Adam en Eva werden sterfelijk juist doordat ze voor die andere boom kozen. De boom van de kennis van goed en kwaad is de bron van zonde en dood.
Ik niet hoor.
Heb je al ergens gelezen dat ze die keuze hadden?quote:De keuze is óf de boom des levens óf de boom van de kennis van goed en kwaad.
Allebei proeven heeft God voorkomen door ze toegang tot de boom des levens te ontnemen nadat ze de andere hadden geproeft.
Het is óf óf, niet en en.
Dat zeg jij. Een beetje meer respect voor mijn bijbelkennis is wel op haar plaats.quote:Wat betreft zonde en de betekenis daarvan heb je ongelijk.
Dit is wel de sneuste opmerking die ik ooit gelezen heb. Is zonde kwaad? Ja, maar kunnen ze dat weten als ze nog niet van de boom gegeten hadden?quote:Adam en Eva hoefden niet te eten van de boom van de kennis van goed en kwaad om te weten wat zonde is. Zonde is Gods wet overtreden. Wisten Adam en Eva voor hun Val wat zonde is? Ja, want zonde is het overtreden van Gods wet. Deze logische conclusie had Adam kunnen trekken.
Dat is een theologisch bedenksel, dat Jezus zondevrij was. Jezus zelf zei van niet, alleen God is goed zei hij. Maar je moet Genesis niet uitleggen aan de hand van wat Jezus wel of niet gedaan heeft. Daar heeft Haushofer nog iets over gezegd.quote:Ieder die zondigt overtreedt Gods wet, want zondigen is Gods wet overtreden. 1 Johannes 3
Maar wat is dan wel het verschil tussen vóór zonde en ná zonde? Het verschil is de kennis van goed en kwaad. Dus je kunt zondevrij zijn en toch weten wat zonde is. We hebben Jezus daar als een voorbeeld van. Hij was zondevrij, maar toch wist Hij als geen ander wat zonde was en wat de oorzaken en gevolgen van zonde waren.
Zelfs de letterlijke woorden begrijp jij niet. Ik geef het bijna op. Je bent in mijn ogen gewoon een enorme trol die hier morgen of over een week niet meer is. Een virus die je met antibiotica uit kan schakelen.quote:God bekende niets, Hij zag dat zonde de wereld had binnengekomen en voorkwam dat de zondige mens onsterfelijk zou worden via de boom des levens. Als je gelooft dat je als ´god´ bent, dan vraag ik je om als een hypothese even voor een sneltrein te gaan staan. Je zult dan achterkomen dat je helemaal niet een ´god´ bent, maar een zondige sterfeling. Met andere woorden, ´gij zult als goden zijn´ was de leugen dat de duivel gebruikte om hen te verleiden.
Ik denk niet dat jij bekend bent met gnostici, of het moet zijn dat jouw dominee nog wat gezegd heeft daarover. Deze mensen stonden in het vroege christendom bekend als enorm slimme mensen, in tegenstelling tot de orthodoxe letterknechten. Mensen die jij volgt, en die de geschiedenis geschreven hebben.quote:Ik ben bekend met gnostici en hoe zij de bijbelteksten omdraaien. De verdraaiing van de tekst zorgt ervoor dat de definities omgedraaid worden. Zo wordt het Goede juist het Kwade en het Kwade wordt het Goede. Heel erg creatief, maar totaal inconsistent met de bijbel.
God gaf Adam en Eva nadrukkelijk de toestemming om juist wel van alle bomen in het hof te eten, dus ook de boom des levens, behalve de boom van de kennis van goed en kwaad.quote:
Ik lees niet dat ze toegang hadden tot de boom des levens.
En de HEERE God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten. Gen 2:16
Waar was de boom des levens? In het hof:
En de HEERE God liet allerlei bomen uit de aardbodem opkomen, begerenswaardig om te zien en goed om van te eten; ook de boom des levens, in het midden van de hof. Gen 2:9
Vóór hun Val hadden Adam en Eva wél toegang tot de boom des levens (in het midden van de hof).
Sterker nog, God gebood de mens: u mag vrij eten!
En waarom mochten A en E geen kennis nemen van goed en kwaad?quote:
[..]
God gaf Adam en Eva nadrukkelijk de toestemming om juist wel van alle bomen in het hof te eten, dus ook de boom des levens, behalve de boom van de kennis van goed en kwaad.
En de HEERE God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten. Gen 2:16
Waar was de boom des levens? In het hof:
En de HEERE God liet allerlei bomen uit de aardbodem opkomen, begerenswaardig om te zien en goed om van te eten; ook de boom des levens, in het midden van de hof. Gen 2:9
Vóór hun Val hadden Adam en Eva wél toegang tot de boom des levens (in het midden van de hof).
Sterker nog, God gebood de mens: u mag vrij eten!
En waarom moesten A en E door God vermoord worden als gevolg?
En waarom dragen mensen die A en E nooit gekend hebben hun schuld (erfzonde)?
Wat een belachelijk verhaal!
Echt he... Doet me denken aan een vrij oude discussie tussen mij en Ali. Uiteindelijk komt het hier op neer: vind je dat Adam en Eva zonder kennis van goed en kwaad al konden en moesten weten wat goed en kwaad is aan hun handelen? Ik niet, hij wel. Klaar.quote:
De verwarring treedt op wanneer men de 4 concepten door elkaar heen haalt:quote:Op dinsdag 4 december 2012 23:16 schreef Uitstekelbaars het volgende:
[..]
Echt he... Doet me denken aan een vrij oude discussie tussen mij en Ali. Uiteindelijk komt het hier op neer: vind je dat Adam en Eva zonder kennis van goed en kwaad al konden en moesten weten wat goed en kwaad is aan hun handelen? Ik niet, hij wel. Klaar.
A- zonde.
B- zondaar.
C- Goed.
D- kennis van goed en kwaad.
Vertel eens, is een zonde niet iets slechts/kwaads?quote:
[..]
De verwarring treedt op wanneer men de 4 concepten door elkaar heen haalt:
A- zonde.
B- zondaar.
C- Goed.
D- kennis van goed en kwaad.
Want als dat wel zo is dan kan A&E de zonde niet aangerekend worden.
De bijbel definieert zondigen als het volgende:quote:
[..]
Vertel eens, is een zonde niet iets slechts/kwaads?
Want als dat wel zo is dan kan A&E de zonde niet aangerekend worden.
Ieder die zondigt overtreedt Gods wet, want zondigen is Gods wet overtreden. 1 Johannes 3
Adam en Eva wisten heel goed waar ze mee bezig waren, geen kwestie van 'onwetendheid' dus:
‘We mogen de vruchten van alle bomen eten,’ antwoordde de vrouw, 3 ‘behalve die van de boom in het midden van de tuin. God heeft ons verboden van de vruchten van die boom te eten of ze zelfs maar aan te raken; doen we dat toch, dan zullen we sterven.'Gen 3:2-3
Dus als ik jou goed begrijp is het niet slecht/kwaad om te zondigen?quote:
[..]
De bijbel definieert zondigen als het volgende:
Ieder die zondigt overtreedt Gods wet, want zondigen is Gods wet overtreden. 1 Johannes 3
Adam en Eva wisten heel goed waar ze mee bezig waren, geen kwestie van 'onwetendheid' dus:
‘We mogen de vruchten van alle bomen eten,’ antwoordde de vrouw, 3 ‘behalve die van de boom in het midden van de tuin. God heeft ons verboden van de vruchten van die boom te eten of ze zelfs maar aan te raken; doen we dat toch, dan zullen we sterven.'Gen 3:2-3
ze begreep dat ze dood zou gaan als ze ervan zou eten.quote:
[..]
De bijbel definieert zondigen als het volgende:
Ieder die zondigt overtreedt Gods wet, want zondigen is Gods wet overtreden. 1 Johannes 3
Adam en Eva wisten heel goed waar ze mee bezig waren, geen kwestie van 'onwetendheid' dus:
‘We mogen de vruchten van alle bomen eten,’ antwoordde de vrouw, 3 ‘behalve die van de boom in het midden van de tuin. God heeft ons verboden van de vruchten van die boom te eten of ze zelfs maar aan te raken; doen we dat toch, dan zullen we sterven.'Gen 3:2-3
dat is iets anders dan weten/begrijpen dat je een zonde begaat.
En wat versta jij onder zonde en zondigen?quote:
[..]
ze begreep dat ze dood zou gaan als ze ervan zou eten.
dat is iets anders dan weten/begrijpen dat je een zonde begaat.
in deze context tegen de wil van God ingaan.quote:
[..]
En wat versta jij onder zonde en zondigen?
Buiten deze context zoals oma zegt "boter op je reet smeren en droog brood eten"
Daar gaan we weer ( in een poging een sprookje te analyseren )...quote:
[..]
De verwarring treedt op wanneer men de 4 concepten door elkaar heen haalt:
A- zonde.
B- zondaar.
C- Goed.
D- kennis van goed en kwaad.
Ja, Adam en Eva wisten dat het niet mocht. Maar wisten ze ook dat iets doen wat niet mocht slecht is als ze geen kennis van goed en kwaad hadden?
Ik kan een geestelijk gehandicapte mijn instructies laten herhalen. Maar kan ik boos worden als de instructies niet nageleefd worden? Alleen als je een moreel verheven Jaloerse Woestijngod / christen bent.
Je hebt als aanname dat Goed en Kwaad een dualiteit is, daarom ook je verwarring.quote:
[..]
Daar gaan we weer ( in een poging een sprookje te analyseren )...
Ja, Adam en Eva wisten dat het niet mocht. Maar wisten ze ook dat iets doen wat niet mocht slecht is als ze geen kennis van goed en kwaad hadden?
In veel verschillende religies en filosofieën zijn deze 2 van elkaar afhankelijk (de bekendste concept daarvan is yin yan).
Vanuit de bijbelvisie is dat juist niet zo. Goed heeft kwaad niet nodig.
Adam en Eva hadden geen kennis van goed en kwaad, maar wel kennis van Goed.
Kennis van Goed hadden ze al. God's waarschuwing aan hen was om te voorkomen dat ze ook in het bezit zouden komen met de kennis van goed en kwaad.
A&E wisten dus dat ze goed waren. God had ze ook met die bedoeling gemaakt.
Je analogie klopt niet, aangezien een geestelijk gehandicapte per definitie een beperking heeft.quote:Ik kan een geestelijk gehandicapte mijn instructies laten herhalen. Maar kan ik boos worden als de instructies niet nageleefd worden? Alleen als je een moreel verheven Jaloerse Woestijngod / christen bent.
Terwijl Adam en Eva juist geen beperkingen hadden.
maar wat is jouw puntquote:
zondigen is het begaan van een zonde
De zonde is in dit geval het eten van die vrucht en bij het eten van die vrucht waren adam en eva aan het zondigen.
Adam en Eva gingen dus tegen de wil van je algoede God in en deden daardoor iets wat niet goed was.
Maar dat betekend niet dat ze wisten dat het een goede of kwade handeling was om tot die wetenschap te komen moesten ze eerst de kennis van goed en kwaad verkrijgen.
Ze gingen zich ook pas vanaf dat moment schamen over het feit dat ze naakt waren.
(waarom je je daarvoor zou moeten schamen als je met 1 ander mens en je maker bent is punt 2)
waaruit blijkt dat?quote:
[..]
Je hebt als aanname dat Goed en Kwaad een dualiteit is, daarom ook je verwarring.
In veel verschillende religies en filosofieën zijn deze 2 van elkaar afhankelijk (de bekendste concept daarvan is yin yan).
Vanuit de bijbelvisie is dat juist niet zo. Goed heeft kwaad niet nodig.
Adam en Eva hadden geen kennis van goed en kwaad, maar wel kennis van Goed.
kennis van goed houd ook kennis van kwaad in, anders weet je niet waarom je het kwade niet zou moeten doen
quote:Kennis van Goed hadden ze al. God's waarschuwing aan hen was om te voorkomen dat ze ook in het bezit zouden komen met de kennis van goed en kwaad.
A&E wisten dus dat ze goed waren. God had ze ook met die bedoeling gemaakt.
[..]
Je analogie klopt niet, aangezien een geestelijk gehandicapte bij definitie een beperking heeft.
Terwijl Adam en Eva juist geen beperkingen hadden.
Als A&E wisten dat ze tegen Gods wil in gingen maar niet wisten dat tegen Gods wil in gaan slecht is dan kan hen niets verweten worden.quote:
Zonde en zondigen zijn 2 verschillende concepten. Dus je hebt me verkeerd begrepen.
Je woordspelletjes en ontwijkingen verhullen niet dat jouw religie een ethisch dwaalspoor is.
Maar als ze vantevoren zouden weten wat ze achteraf zouden weten, dan heeft achteraf weten geen nut, want ze weten het al vantevoren!quote:
[..]
Als A&E wisten dat ze tegen Gods wil in gingen maar niet wisten dat tegen Gods wil in gaan slecht is dan kan hen niets verweten worden.
Je woordspelletjes en ontwijkingen verhullen niet dat jouw religie een ethisch dwaalspoor is.
Dus God's waarschuwing was op zijn plaats.
Waarom zou het nuttig zijn het achteraf te weten in plaats van vooraf? Weet jij liever achteraf dat de soep te heet was om te eten of heb je liever dat iemand je waarschuwt? In het geval van A&E konden ze er niets van leren dat ze niet al geleerd hadden door van de boom te eten dus was het volkomen zinloos en derhalve moreel verwerpelijk werk van God.quote:
[..]
Maar als ze vantevoren zouden weten wat ze achteraf zouden weten, dan heeft achteraf weten geen nut, want ze weten het al vantevoren!
Dus God's waarschuwing was op zijn plaats.
En God had ze vantevoren gewaarschuwdquote:
of heb je liever dat iemand je waarschuwt?
Nee dat had hij niet.quote:
[..]
En God had ze vantevoren gewaarschuwd
Hij heeft alleen laten weten dat het tegen zijn wil was, niet dat het fout was. Als het niet fout is dan hoeven ze zich er dus niet aan te houden net zoals bv het niet volgen van regels tegen sneeuwlawines in een warme zomer niet fout is.
God heeft A&E dus keihard genaaid om zijn sadistische spelletjes te kunnen spelen. Een goede God speelt niet van dat soort sadistische spelletjes. Een verantwoordelijke God zorgt ervoor dat er niet nodeloos ongelukken gebeuren. Het trieste is van vrijwel alle gewone mensen meer verantwoordelijkheidsgevoel en ethisch besef hebben dan jouw God.
Hoe bizar is dat??!!!
Waarom zou zo'n God aanbeden moeten worden. Uit angst waarschijnlijk.
maar maakt die waarschuwing het slecht om een bepaalde handeling uit te voeren.quote:
[..]
En God had ze vantevoren gewaarschuwd
daarbij zet hij mensen in neer bij iets waar ze niet aan mogen komen, dat ie een absolute garantie dat het gaat gebeuren, hij heeft ons immers nieuwsgierig gemaakt.
Door hen vantevoren te waarschuwenquote:
Een verantwoordelijke God zorgt ervoor dat er niet nodeloos ongelukken gebeuren.
Waarom zouden A&E een bepaalde handeling uitvoeren als zo'n handeling vantevoren is verboden door God?quote:
[..]
maar maakt die waarschuwing het slecht om een bepaalde handeling uit te voeren.
Juist, om God's wet te verbreken. En God's wet verbreken is zondigen
Absolute garantie? Dus geen vrije wil en geen vrije keuze?quote:daarbij zet hij mensen in neer bij iets waar ze niet aan mogen komen, dat ie een absolute garantie dat het gaat gebeuren, hij heeft ons immers nieuwsgierig gemaakt..
Exact, het was gewoon een valstrik. God maakt een val die onherroepelijk tot de ondergang van de feilbare proefpersonen leidt en kijkt lachend toe. Psycho-God strikes again!!!quote:
[..]
maar maakt die waarschuwing het slecht om een bepaalde handeling uit te voeren.
daarbij zet hij mensen in neer bij iets waar ze niet aan mogen komen, dat ie een absolute garantie dat het gaat gebeuren, hij heeft ons immers nieuwsgierig gemaakt.
Precies, een ongehoorzaam kind trap je gewoon dood. Had het maar moeten luisteren toch?quote:
[..]
Door hen vantevoren te waarschuwen
[..]
Waarom zouden A&E een bepaalde handeling uitvoeren als zo'n handeling vantevoren is verboden door God?
Juist, om God's wet te verbreken. En God's wet verbreken is zondigen
[..]
Absolute garantie? Dus geen vrije wil en geen vrije keuze?
Ahh wat een schitterend filmpje! Vooral dat: It was an invisible hand!!! Religie verklaard in 2 seconde door een stoute kleuter. En nu moet ik verdomme slapen want half 7 op...quote:
[..]
Exact, het was gewoon een valstrik. God maakt een val die onherroepelijk tot de ondergang van de feilbare proefpersonen leidt en kijkt lachend toe. Psycho-God strikes again!!!
Ze hadden nog geen kennis van wat fout is en er zijn regelmatig mensen die dingen doen die mogelijk dodelijk zijn als er iets fout gaat, een alwetende God had 1 en 1 bij elkaar kunnen zetten en weten dat de kans behoorlijk groot is dat er uiteindelijk van die boom gegeten zou worden, al was het uit pure verveling.quote:
[..]
Door hen vantevoren te waarschuwen
[..]
Waarom zouden A&E een bepaalde handeling uitvoeren als zo'n handeling vantevoren is verboden door God?
Juist, om God's wet te verbreken. En God's wet verbreken is zondigen
[..]
Absolute garantie? Dus geen vrije wil en geen vrije keuze?
Wat heeft een grote of kleine kans te maken met het feit dat Adam en Eva een vrije wil hadden?quote:
Voor het goede begrip, leg jij me eens uit wat het verschil is tussen zonde en zondigen ?quote:
Zonde en zondigen zijn 2 verschillende concepten. Dus je hebt me verkeerd begrepen.
Als de slang dus echt sluw geweest zou zijn, had hij Adam en Eva eerst van de Boom des Levens laten eten en dan van de Boom der Kennis.quote:
[..]
Er staat ook niet dat de slang het slechtste of meest verdorven dier was, maar het sluwste dier (wat God gemaakt had!)
Maar als alwetende God wist hij dat ze van de boom zouden eten en een sterfelijk leven vol met pijn en leed zouden gaan lijden. Waarom zet je om te beginnen dan die boom neer? Alleen toch als je een psychopaat bent? En dat noemt zich dan je Vader - tegenwoordig zou dit een zaak voor de Kinderbescherming zijn.quote:
[..]
Door hen vantevoren te waarschuwen
[..]
Waarom zouden A&E een bepaalde handeling uitvoeren als zo'n handeling vantevoren is verboden door God?
Juist, om God's wet te verbreken. En God's wet verbreken is zondigen
[..]
Absolute garantie? Dus geen vrije wil en geen vrije keuze?
[ Bericht 1% gewijzigd door freeDragon op 05-12-2012 10:20:16 ]
we hebben een compleet vrije wil?quote:
[..]
Wat heeft een grote of kleine kans te maken met het feit dat Adam en Eva een vrije wil hadden?
maar even analyseren; nadat ze hebben gegeten van de boom van goed en kwaad, gaan ze zich schamen voor hun naaktheid. daaruit concludeer ik, dat die appel ze dus zelfbewustzijn gaf. god zegt dan ook; ze zijn nu als goden geworden.quote:
[..]
Je hebt als aanname dat Goed en Kwaad een dualiteit is, daarom ook je verwarring.
In veel verschillende religies en filosofieën zijn deze 2 van elkaar afhankelijk (de bekendste concept daarvan is yin yan).
Vanuit de bijbelvisie is dat juist niet zo. Goed heeft kwaad niet nodig.
Adam en Eva hadden geen kennis van goed en kwaad, maar wel kennis van Goed.
Kennis van Goed hadden ze al. God's waarschuwing aan hen was om te voorkomen dat ze ook in het bezit zouden komen met de kennis van goed en kwaad.
A&E wisten dus dat ze goed waren. God had ze ook met die bedoeling gemaakt.
[..]
Je analogie klopt niet, aangezien een geestelijk gehandicapte per definitie een beperking heeft.
Terwijl Adam en Eva juist geen beperkingen hadden.
hoe precies is dat iets negatiefs? voor de mens was dat positief. wij gingen in een klap van een soort dier-mensen naar bewuste wezens, die gods gelijke zijn.
en punt twee; god is in het oude testament helemaal niet goed. elke keer als de mens zich ontwikkeld, neemt ie maatregelen. hij geeft ons lichamelijke ongemakken, veroordeeld ons tot een keihard leven van het land, hij zorgd ervoor dat we elkaar niet meer kunnen verstaan, en als dat allemaal ons er niet onder weet te houden, roeit ie de gehele mensheid uit, op twee na.
dat klinkt mij in de oren als een enorme jaloerse gek, een slechte god.
dat serpent, die hielp ons ons potentieel te ontwikkelen.
de god van jesus, in het nieuwe testament, dat is wel een goede god. via jesus probeert ie ons een leefwijze te geven zodat we onze goddelijke mogelijkheden beter kunnen handelen. die god leert ons WEL over goed en kwaad, en de gevlolgen van slecht leven.
daaruit kun je concluderen dat god zich heeft bezint over zijn eigen slechte daden en eindelijk accepteert dat wij mensen niet af te stoppen zijn. hij roeit niet meer de gehele menshied uit, maar pakt alleen nog diegenen die slecht zijn tijdens hun leven, door ze naar de hel te sturen.
ofterwijl, de christelijke god heeft spijt gekregen dat ie zo'n slecht figuur is geweest, en laat ons de goden zijn die we zijn.
het bijbelverhaal is dus niet een verhaal over hoe de mens verlicht kan worden, want dat waren we al sinds we die appel aten. het is een verhaal over hoe god zelf verlicht wordt en kiest voor het goede.
Als God zegt: Als je van de boom van kennis van goed en kwaad eet zul je zeker sterven.
Dan zijn er een aantal biologische waarheden die we kunnen raadplegen om er achter te komen wat er precies gebeurt, en wat die boom precies doet.
Stel, we nemen fruitvliegjes...
Die laten we lekker hun gang gaan. Dan zien we dat die beestjes een bepaalde levenslengte hebben (laten we zeggen een dag). Ze planten zich lekker voort, en sterven dan een natuurlijke dood. Nemen we de voortplanting tijdelijk weg, en laten we ze langer wachten tot ze nakomelingen kunnen produceren, dan zien we dat ze ook daadwerkelijk langer gaan leven. Het resultaat van het steeds verlaten van de voortplanting heeft tot gevolg dat de soort een veel langer leven krijgt (tot wel 10 keer langer).
Als we stellen dat Adam en Eva zich niet konden voortplanten en de enige manier voor hun om hun genen te behouden was om niet te sterven, dan zou je ook kunnen denken dat door het eten van de boom van kennis van goed en kwaad ze de mogelijkheid kregen om zichzelf voort te planten (voorts verduidelijkt door de schaamte voor hun naaktheid (het bedekken van de schaamstreek en borsten), en de straf die God ze oplegde mbt baringspijn). Dat betekent automatisch dat hun genen zich ook op andere manieren konden preserveren dan niet sterven, wat er in resulteert dat zij ook stervelijk werden. Dus ja, als God zegt dat ze zeker zullen sterven, dan klopt dat als zij zich na het eten konden voortplanten. Het ontzeggen van toegang tot de boom des levens zorgt er voor dat ze dus ook niet opnieuw onsterfelijk konden worden. Door het eten wordt dus een biologisch proces in gang gezet, wat er in resulteert dat niet alleen Adam en Eva sterfelijk worden, maar ook dat elke volgende generatie korter en korter zal leven omdat ze zich eerder voortplanten. Getuige ook de lijst met namen en leeftijden verderop in de bijbel.
Dus... Opgelost, slotje.
zie deze post:quote:
[..]
Als de slang dus echt sluw geweest zou zijn, had hij Adam en Eva eerst van de Boom des Levens laten eten en dan van de Boom der Kennis.
SPOILER[quote]
[..]
God gaf Adam en Eva nadrukkelijk de toestemming om juist wel van alle bomen in het hof te eten, dus ook de boom des levens, behalve de boom van de kennis van goed en kwaad.
En de HEERE God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten. Gen 2:16
Waar was de boom des levens? In het hof:
En de HEERE God liet allerlei bomen uit de aardbodem opkomen, begerenswaardig om te zien en goed om van te eten; ook de boom des levens, in het midden van de hof. Gen 2:9
Vóór hun Val hadden Adam en Eva wél toegang tot de boom des levens (in het midden van de hof).
Sterker nog, God gebood de mens: u mag vrij eten!
[/quote]
Zonder de boom van de kennis van goed en kwaad zou er geen sprake zijn van een vrije wil of vrije keuze.quote:
[..]
Maar als alwetende God wist hij dat ze van de boom zouden eten en een sterfelijk leven vol met pijn en leed zouden gaan lijden. Waarom zet je om te beginnen dan die boom neer? Alleen toch als je een psychopaat bent? En dat noemt zich dan je Vader - tegenwoordig zou dit een zaak voor de Kinderbescherming zijn.
Ik zie je post... en nuquote:
[..]
zie deze post:[..]SPOILER[..]
Zonder de boom van de kennis van goed en kwaad zou er geen sprake zijn van een vrije wil of vrije keuze.
Dus sterven en lijden is een vereiste voor het hebben van een vrije wil of keuze? Dus jouw god heeft geen vrije wil of keuze (want niet sterfelijk en zonder lijden)?
dank dat je tijd neemt om het verhaal te analyseren.quote:
[..]
maar even analyseren; nadat ze hebben gegeten van de boom van goed en kwaad, gaan ze zich schamen voor hun naaktheid. daaruit concludeer ik, dat die appel ze dus zelfbewustzijn gaf. god zegt dan ook; ze zijn nu als goden geworden.
hoe precies is dat iets negatiefs? voor de mens was dat positief. wij gingen in een klap van een soort dier-mensen naar bewuste wezens, die gods gelijke zijn.
Je conclusie dat Adam en Eva zelfbewustzijn kregen na het eten van de vrucht van de boom (trouwens, in genesis staat nergens 'appel, maar dat ter zijde) is ongegrond. Aangezien God vóór hun Val een dialoog voert met Adam en Eva, dat eist al een zelfbewustzijn. De 'schaamte' komt voort uit het feit dat ze nu kennis hebben van goed en kwaad en kennis hebben van hun zondige natuur.
Hoe ben jij 'potentieel ontwikkelt' dankzij de serpent?quote:en punt twee; god is in het oude testament helemaal niet goed. elke keer als de mens zich ontwikkeld, neemt ie maatregelen. hij geeft ons lichamelijke ongemakken, veroordeeld ons tot een keihard leven van het land, hij zorgd ervoor dat we elkaar niet meer kunnen verstaan, en als dat allemaal ons er niet onder weet te houden, roeit ie de gehele mensheid uit, op twee na.
dat klinkt mij in de oren als een enorme jaloerse gek, een slechte god.
dat serpent, die hielp ons ons potentieel te ontwikkelen.
De God van de OT en NT is hetzelfde:quote:de god van jesus, in het nieuwe testament, dat is wel een goede god. via jesus probeert ie ons een leefwijze te geven zodat we onze goddelijke mogelijkheden beter kunnen handelen. die god leert ons WEL over goed en kwaad, en de gevlolgen van slecht leven.
daaruit kun je concluderen dat god zich heeft bezint over zijn eigen slechte daden en eindelijk accepteert dat wij mensen niet af te stoppen zijn. hij roeit niet meer de gehele menshied uit, maar pakt alleen nog diegenen die slecht zijn tijdens hun leven, door ze naar de hel te sturen.
Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. Matteüs 5:17
Uit welke gnostieke boek heb je dat vandaan gehaald? Ben eigenlijk benieuwdquote:ofterwijl, de christelijke god heeft spijt gekregen dat ie zo'n slecht figuur is geweest, en laat ons de goden zijn die we zijn.
het bijbelverhaal is dus niet een verhaal over hoe de mens verlicht kan worden, want dat waren we al sinds we die appel aten. het is een verhaal over hoe god zelf verlicht wordt en kiest voor het goede.
Je verwart vrije wil met een zondige natuur.quote:
[..]
Ik zie je post... en nu
Dus sterven en lijden is een vereiste voor het hebben van een vrije wil of keuze? Dus jouw god heeft geen vrije wil of keuze (want niet sterfelijk en zonder lijden)?
Die aanname klopt niet, aangezien Adam en Eva wél konden voortplanten vóór hun Val:quote:
Het is vrij simpel allemaal...
Als we stellen dat Adam en Eva zich niet konden voortplanten...
‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde.' Genesis 1:28
Dat stukje is een samenvatting van het scheppingsproces van het universum. Het laatste deel waarin hij de mens maakt wordt in Hoofdstuk 2 beschreven. Wees vruchtbaar en word talrijk is dus een uitspraak van God die hij pas na de zondeval doet. Eerder was het namelijk niet de bedoeling dat zij de aarde zouden bevolken, maar slechts het hof van Eden zouden onderhouden.quote:
[..]
Die aanname klopt niet, aangezien Adam en Eva wél konden voortplanten vóór hun Val:
‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde.' Genesis 1:28
Na de zondeval waren ze inderdaad vruchtbaar. En God was ook de beroerdste niet, dus hij wenst ze veel succes.
De mens wordt gemaakt op dag 6, beschreven in Genesis 1.
In Genesis 2 wordt er onder andere dieper op ingegaan op de gebeurtenissen op dag 6 van Genesis 1.
De zondeval vond plaats ná dag 7.
[ Bericht 50% gewijzigd door man1986 op 05-12-2012 12:59:34 ]
Welke claim? Dat het na de zondeval is? Of dat ze onvruchtbaar waren?quote:
Ik zeg vóór de val, jij zegt ná de val. Ok, kun je dan vanuit genesis laten zien dat jouw claim klopt?
Dat laatste kan ik niet laten zien als je mijn interpretatie van de text niet wil aannemen. Ik zeg alleen dat de text zoals die in Genesis gepresenteerd wordt ook als zodanig geinterpreteerd kan worden.
edit: over het eerste... In Genesis 1:28 staat dat de mens de aarde moest bevolken...
Genesis 2:15 schrijft echter: God, de HEER, bracht de mens dus in de tuin van Eden, om die te bewerken en erover te waken.
Welk van de 2 is het? Moesten we direct de aarde bevolken, of moesten we dat pas nadat we uit het paradijs getrapt werden?
Allebei, kun je dat onderbouwen?quote:
[..]
Welke claim? Dat het na de zondeval is? Of dat ze onvruchtbaar waren?
Jouw 'interpretatie' moet wel inhoudelijk overeenkomen met de context van Genesis.quote:Dat laatste kan ik niet laten zien als je mijn interpretatie van de text niet wil aannemen. Ik zeg alleen dat de text zoals die in Genesis gepresenteerd wordt ook als zodanig geinterpreteerd kan worden.
We 'moesten' niets, en je geeft ons een valse dilemma.quote:edit: over het eerste... In Genesis 1:28 staat dat de mens de aarde moest bevolken...
Genesis 2:15 schrijft echter: God, de HEER, bracht de mens dus in de tuin van Eden, om die te bewerken en erover te waken.
Welk van de 2 is het? Moesten we direct de aarde bevolken, of moesten we dat pas nadat we uit het paradijs getrapt werden?
Het is niet óf voortplanten óf de tuin bewerken.
Genesis 2 is een ander scheppingsverhaalquote:
Ik zeg vóór de val, jij zegt ná de val. Ok, kun je dan vanuit genesis laten zien dat jouw claim klopt?
De mens wordt gemaakt op dag 6, beschreven in Genesis 1.
In Genesis 2 wordt er onder andere dieper op ingegaan op de gebeurtenissen op dag 6 van Genesis 1.
De zondeval vond plaats ná dag 7.
Alle dieren en planten die in genesis 1 is geschapen zijn voordat de mens man en vrouw is geschapen (wat erop lijkt te duiden dat te tegelijk zijn geschapen) wordt nu geschapen tussen het scheppen van adam en het maken van Eva uit zijn rib.
Genesis 2 is o.a een verdere uiteenzetting (gaat dieper op in) van de gebeurtenissen op dag 6.quote:
[..]
Genesis 2 is een ander scheppingsverhaal
Alle dieren en planten die in genesis 1 is geschapen zijn voordat de mens man en vrouw is geschapen (wat erop lijkt te duiden dat te tegelijk zijn geschapen) wordt nu geschapen tussen het scheppen van adam en het maken van Eva uit zijn rib.
werden de planten geschapen op dag 6?quote:
[..]
Genesis 2 is o.a een verdere uiteenzetting (gaat dieper op in) van de gebeurtenissen op dag 6.
Op dag 3.quote:
[..]
werden de planten geschapen op dag 6?
en volgens genesis 2, zijn er al planten voordat de mens gemaakt werd?quote:
Wat is je punt?quote:
een andere hint is dat heet eerste deel van het scheppingsverhaal het steeds heeft over God en het tweede deel over JHWH.
Ja.quote:
[..]
en volgens genesis 2, zijn er al planten voordat de mens gemaakt werd?
dat genesis een product is van verschillende Joodse verhalen die zijn samengesteld tot 1 boek door verschillende schrijvers en niet het werk van 1 man die 1 verhaal heeft opgeschrevenquote:
4 This is the account of the heavens and the earth when they were created, when the Lord God made the earth and the heavens.quote:[..]
Ja.
5 Now no shrub had yet appeared on the earth[a] and no plant had yet sprung up, for the Lord God had not sent rain on the earth and there was no one to work the ground, 6 but streams[b] came up from the earth and watered the whole surface of the ground. 7 Then the Lord God formed a man[c] from the dust of the ground and breathed into his nostrils the breath of life, and the man became a living being.
8 Now the Lord God had planted a garden in the east, in Eden; and there he put the man he had formed. 9 The Lord God made all kinds of trees grow out of the ground—trees that were pleasing to the eye and good for food. In the middle of the garden were the tree of life and the tree of the knowledge of good and evil.
waar worden hier planten gemaakt voor of na de mens?
en worden op de zesde dag de dieren voor of na de mens gemaakt volgens genesis?
Dus?quote:
[..]
dat genesis een product is van verschillende Joodse verhalen die zijn samengesteld tot 1 boek door verschillende schrijvers en niet het werk van 1 man die 1 verhaal heeft opgeschreven
Voor de mens.quote:[..]
waar worden hier planten gemaakt voor of na de mens?
Na de mens.quote:en worden op de zesde dag de dieren voor of na de mens gemaakt volgens genesis?
ze werden zich bewust van hun eigen naaktheid. daarvoor dachten ze er niet over na, net zoals een dier er niet over nadenkt.quote:
[..]
dank dat je tijd neemt om het verhaal te analyseren.
Je conclusie dat Adam en Eva zelfbewustzijn kregen na het eten van de vrucht van de boom (trouwens, in genesis staat nergens 'appel, maar dat ter zijde) is ongegrond. Aangezien God vóór hun Val een dialoog voert met Adam en Eva, dat eist al een zelfbewustzijn. De 'schaamte' komt voort uit het feit dat ze nu kennis hebben van goed en kwaad en kennis hebben van hun zondige natuur.
dit is een versimpelde manier om een verschil te trekken tussen wel zelfbewust en niet zelfbewust.
nou, eerst waren adam en eva twee poppetjes in en tuin. nadat het serpent hen had verleid, noemt god ze zijn gelijke. dat is nogal een ontwikkeling, toch?quote:[..]
Hoe ben jij 'potentieel ontwikkelt' dankzij de serpent?
en jij ziet geen verschil in karakter tussen de god uit het oude en nieuwe testament?quote:[..]
De God van de OT en NT is hetzelfde:
Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. Matteüs 5:17
niet uit een boek, gewoon zelf nadenken.quote:[..]
Uit welke gnostieke boek heb je dat vandaan gehaald? Ben eigenlijk benieuwd
24 God zei toen: "Laat de aarde dieren voortbrengen; vee, kruipende dieren en allerlei wilde dieren." En weer gebeurde wat Hij had gezegd.quote:
[..]
Dus?
[..]
Voor de mens.
[..]
Na de mens.
25 God maakte alle soorten wilde dieren, vee en kruipende dieren, elk naar hun eigen soort. God zag dat ook dat goed was.
26 Toen zei God: "Laat Ons mensen maken die op Ons lijken en kunnen heersen over alle dieren op aarde, in de zeeën en in de lucht."
27 God schiep daarop de mens als Zijn evenbeeld. Als man en vrouw schiep Hij hen.
28 God zegende hen en zei: "Vermenigvuldig je, bevolk de aarde en onderwerp haar. Heers over de vissen, de vogels en alle andere dieren.
de dieren worden hier geschapen voor dat de mens geschapen is
21-22 Zo maakte God de grote zeedieren, allerlei vissen en vogels, elk naar hun eigen aard. En Hij keek er met welgevallen naar en zegende ze. "Vermenigvuldig je en bevolk de zeeën", zei Hij tegen hen en tegen de vogels zei Hij: "Zorg dat jullie aantal groeit, zodat de aarde vol wordt."
23 Nadat het avond was geweest, werd het weer morgen: de vijfde dag.
hier worden trouwens vogels gemaakt op de 5de dag
En de HERE God zei: "Het is niet goed voor de mens alleen te zijn. Ik zal iemand maken met wie hij zijn leven kan delen en die hem kan helpen."
19-20 De HERE God maakte uit het stof dieren en vogels en bracht ze bij de mens om te zien hoe hij ze zou noemen. De naam die hij koos, zou voor altijd hun naam blijven. Maar geen van deze dieren was geschikt als helper voor Adam.
hier worden vogels gemaakt toen Adam al bestond.
was adam dan al gemaakt voor de 5 dag of op de 6de dag?
Ze voerden een dialoog met God voor de zondeval.quote:
[..]
ze werden zich bewust van hun eigen naaktheid. daarvoor dachten ze er niet over na, net zoals een dier er niet over nadenkt.
dit is een versimpelde manier om een verschil te trekken tussen wel zelfbewust en niet zelfbewust.
Adam en Eva hadden niet het scheppende vermogen zoals God dat wel heeft, dus nee.quote:[..]
nou, eerst waren adam en eva twee poppetjes in en tuin. nadat het serpent hen had verleid, noemt god ze zijn gelijke. dat is nogal een ontwikkeling, toch?
Ik zie geen tegenstrijdigheid.quote:[..]
en jij ziet geen verschil in karakter tussen de god uit het oude en nieuwe testament?
Op de 6de dag.quote:
was adam dan al gemaakt voor de 5 dag of op de 6de dag?
hoe kunnen de vogels dan op de 5de en de 6de dag gemaakt worden?quote:
Nonsens! Niks met elkaar te zien.quote:
Zonder de boom van de kennis van goed en kwaad zou er geen sprake zijn van een vrije wil of vrije keuze.
Ook al nonsens. Verschillende bron, meer niet !quote:
Genesis 2 is o.a een verdere uiteenzetting (gaat dieper op in) van de gebeurtenissen op dag 6.
Inderdaad; de vrije wil deze boom wel of niet te betasten bestond al.quote:
nou en? het zijn mensen, die zouden best een gesprek kunnen voeren zonder het zelfbewustzijn wat wij nu hebben.quote:
[..]
Ze voerden een dialoog met God voor de zondeval.
god zegt het zelf, dus hoezo nee? en als wij zo doorgaan, qua wetenschap, dan krijgen wij dat scheppende vermogen vanzelf in de toekomst.quote:[..]
Adam en Eva hadden niet het scheppende vermogen zoals God dat wel heeft, dus nee.
nieuw testament; god is liefde, alle zonden worden vergeven.quote:[..]
Ik zie geen tegenstrijdigheid.
oud testament; god roeit de gehele mensheid uit als ze niet luisteren.
lijkt mij behoorlijk tegenstrijdig.
Vogels werden gemaakt op dag 5.quote:
[..]
hoe kunnen de vogels dan op de 5de en de 6de dag gemaakt worden?
Adam werd gemaakt op dag 6.
God besloot om alle dieren opnieuw te maken in het hof op dag 6, zodat Adam ze kon benoemen en daaruit evt. een partner te kiezen. God maakte alle dieren opnieuw op dag 6 en Adam benoemde alle dieren met een naam. Tussen alle dieren die God opnieuw maakte was geen partner te bekennen die paste bij Adam.
Dus dieren bestonden al op de aarde voordat Adam gemaakt was.
Maar nadat God Adam had gemaakt, besloot Hij om alle dieren opnieuw te maken in het hof , zodat Adam ze kon benoemen.
waar in de tekst staat dat god ze opnieuw maakt?quote:
[..]
Vogels werden gemaakt op dag 5.
Adam werd gemaakt op dag 6.
God besloot om alle dieren opnieuw te maken in het hof op dag 6, zodat Adam ze kon benoemen en daaruit evt. een partner te kiezen. God maakte alle dieren opnieuw op dag 6 en Adam benoemde alle dieren met een naam. Tussen alle dieren die God opnieuw maakte was geen partner te bekennen die paste bij Adam.
Dus dieren bestonden al op de aarde voordat Adam gemaakt was.
Maar nadat God Adam had gemaakt, besloot Hij om alle dieren opnieuw te maken in het hof , zodat Adam ze kon benoemen.
Je stelt 'schaamte' gelijk aan 'zelfbewustzijn'.quote:
[..]
nou en? het zijn mensen, die zouden best een gesprek kunnen voeren zonder het zelfbewustzijn wat wij nu hebben.
Dit leidt tot de conclusie: 'geen schaamte', dus 'geen zelfbewustzijn'.
Wat is je definitie van zelfbewustzijn?
Scheppende vermogen krijg je niet 'vanzelf'.quote:[..]
god zegt het zelf, dus hoezo nee? en als wij zo doorgaan, qua wetenschap, dan krijgen wij dat scheppende vermogen vanzelf in de toekomst.
Of je hebt het, of je hebt het niet. Er is geen middenweg.
En mensen hebben dat eenmaal niet, God wel.
Waarheid spreekt zichzelf niet tegen.quote:[..]
nieuw testament; god is liefde, alle zonden worden vergeven.
oud testament; god roeit de gehele mensheid uit als ze niet luisteren.
lijkt mij behoorlijk tegenstrijdig.
Dat moet de conclusie zijn dat de Bijbel geen waarheid is.quote:
Waarheid spreekt zichzelf niet tegen.
Dat verzint ie ter plaatse om die onzin die hij vertelt te laten kloppen.quote:
waar in de tekst staat dat god ze opnieuw maakt?
Toen vormde hij uit aarde alle in het wild levende dieren en alle vogels, en hij bracht die bij de mens om te zien welke namen de mens ze zou geven. Gen 2:19quote:
[..]
waar in de tekst staat dat god ze opnieuw maakt?
Dus alle levende dieren en vogels bestonden al in het wild (op de aarde), maar op dag 6 besloot God om ze opnieuw te vormen in het hof en gaf Adam de taak om ze één voor één te benoemen.
Hier maakt de bijbel onderscheid tussen:
A) in het wild levende dieren.
B) in het hof levende dieren.
A werd vóór Adam gecreeerd (Gen 1).
B werd ná Adam gecreeerd (Gen 2).
Bestaat 'waarheid' als categorie in jouw wereldbeeld?quote:
[..]
Dat moet de conclusie zijn dat de Bijbel geen waarheid is.
Ik wacht er nog op
Jahoor. De enige reden dat ik daar niet eerder op reageerde was omdat waarheid in mijn optiek helemaal niets te maken heeft met determinisme.quote:
[..]
Bestaat 'waarheid' als categorie in jouw wereldbeeld?
Ik wacht er nog op
Of absolute waarheid bestaat heb ik dan weer zo mijn twijfels bij, maar aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid bestaat zeker.
maar dat staat niet in de tekst van de bijbel, dat is wat jij ervan maakt om de tekst kloppend te krijgenquote:
[..]
Toen vormde hij uit aarde alle in het wild levende dieren en alle vogels, en hij bracht die bij de mens om te zien welke namen de mens ze zou geven. Gen 2:19
Dus alle levende dieren en vogels bestonden al in het wild (op de aarde), maar op dag 6 besloot God om ze opnieuw te vormen in het hof en gaf Adam de taak om ze één voor één te benoemen.
Hier maakt de bijbel onderscheid tussen:
A) in het wild levende dieren.
B) in het hof levende dieren.
A werd vóór Adam gecreeerd (Gen 1).
B werd ná Adam gecreeerd (Gen 2).
Dan is God dus zondig.quote:
Scheppende vermogen krijg je niet 'vanzelf'.
Of je hebt het, of je hebt het niet. Er is geen middenweg.
En mensen hebben dat eenmaal niet, God wel.
En zo niet, dan heeft de mens zonde geschapen buiten God om, en zijn wij God.
Als iemand claimt 'Ik ben de Waarheid' (Jezus), bedoelt Hij:quote:
[..]
Jahoor. De enige reden dat ik daar niet eerder op reageerde was omdat waarheid in mijn optiek helemaal niets te maken heeft met determinisme.
Of absolute waarheid bestaat heb ik dan weer zo mijn twijfels bij, maar aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid bestaat zeker.
'Ik ben de (aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid) waarheid'.
of 'Ik ben de (absolute) Waarheid'?
Zondigen is geen schepping, maar een overtreding.quote:
[..]
Dan is God dus zondig.
En zo niet, dan heeft de mens zonde geschapen buiten God om, en zijn wij God.
De mogelijkheid tot zondigen kan niet geschapen worden door iets dat geen zonde kent en perfect is.quote:
[..]
Zondigen is geen schepping, maar een overtreding.
Dat concept moet dus reeds in God zelf zitten, dus God is zondig.
God heeft zelfs kennis van goed en kwaad nog voordat er kwaad in de wereld was.
"Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent"
Zondigen is een overtreding en geen schepping.quote:
[..]
De mogelijkheid tot zondigen kan niet geschapen worden door iets dat geen zonde kent en perfect is.
Dat concept moet dus reeds in God zelf zitten, dus God is zondig.
God heeft zelfs kennis van goed en kwaad nog voordat er kwaad in de wereld was.
"Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent"
Lees wat er staat in Genesis 1 en 2 en zie dat ze als geheel consistent en coherent zijn.quote:
[..]
maar dat staat niet in de tekst van de bijbel, dat is wat jij ervan maakt om de tekst kloppend te krijgen
Je leest niet goed: De mogelijkheid tot zondigen kan niet geschapen worden door iets dat geen zonde kent en perfect is.quote:
[..]
Zondigen is een overtreding en geen schepping.
Als mensen kunnen zondigen, dan bestaat die mogelijkheid. Die mogelijkheid is dus geschapen.
Nee, dat zijn ze niet, niet zonder allerlei aannames te maken. Dat er onderscheid is tussen in het hof levende dieren en in het wild levende dieren heb ik echt nog nooit als excuus gehoord.quote:
[..]
Lees wat er staat in Genesis 1 en 2 en zie dat ze als geheel consistent en coherent zijn.
Het staat er wel degelijk in.quote:
[..]
Nee, dat zijn ze niet, niet zonder allerlei aannames te maken. Dat er onderscheid is tussen in het hof levende dieren en in het wild levende dieren heb ik echt nog nooit als excuus gehoord.
Dat hangt van de persoon af. Christenen - is mijn inschatting - interpreteren deze vermeende uitspraak van ene JC als 'absolute waarheid'.quote:
[..]
Als iemand claimt 'Ik ben de Waarheid' (Jezus), bedoelt Hij:
'Ik ben de (aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid) waarheid'.
of 'Ik ben de (absolute) Waarheid'?
Of hij dit werkelijk heeft gezegd en hoe hij dat dan bedoelde kan mij eigenlijk niet heel erg boeien.
Vers 19 bedoel je? Zou je zo kunnen interpreteren ja. Ik interpreteer het anders.quote:
Geen antwoord dus, prima.quote:
[..]
Dat hangt van de persoon af. Christenen - is mijn inschatting - interpreteren deze vermeende uitspraak van ene JC als 'absolute waarheid'.
Of hij dit werkelijk heeft gezegd en hoe hij dat dan bedoelde kan mij eigenlijk niet heel erg boeien.
Dat die mogelijkheid tot zondigen van God komt, die keuzevrijheid hebben we immers.quote:
Wat bedoel je met 'geschapen'? Want binnen de bijbel heeft dat een andere connotatie dan buiten de bijbel om.
Er valt niet te kiezen tussen goed en kwaad als beide niet bestaan. En God heeft al kennis van goed en kwaad, dus moeten beide concepten van God komen.
Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de HEERE, doe al deze dingen. (Jesaja 45:7)
Ik ga inderdaad geen uitspraken doen over de interpretatie van vermeende uitspraken van vermeende personen die mij geen malle moer interesseren, dat klopt.quote:
Houd dan wel in het achterhoofd dat jij een claim als "Ik ben de Waarheid" niet kunt aanvallen op basis van jouw wereldbeeld.quote:
[..]
Ik ga inderdaad geen uitspraken doen over de interpretatie van vermeende uitspraken van vermeende personen die mij geen malle moer interesseren, dat klopt.
Goed en kwaad zijn geen dualiteit binnen de bijbelse visie, mogelijk antwoordt dit je vraag.quote:
[..]
Dat die mogelijkheid tot zondigen van God komt, die keuzevrijheid hebben we immers.
Er valt niet te kiezen tussen goed en kwaad als beide niet bestaan. En God heeft al kennis van goed en kwaad, dus moeten beide concepten van God komen.
Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de HEERE, doe al deze dingen. (Jesaja 45:7)
Hoe dan?quote:
[..]
Goed en kwaad zijn geen dualiteit binnen de bijbelse visie, mogelijk antwoordt dit je vraag.
nou, ik ga ervan uit dat een van de belangrijkste stukjes bijbel, het scheppingverhaal, wel meer is dan wat jij zegt, dat er een symbolische betekenis achter zit. schaamte is een gevolg van zelfbewustzijn, namelijk.quote:
[..]
Je stelt 'schaamte' gelijk aan 'zelfbewustzijn'.
Dit leidt tot de conclusie: 'geen schaamte', dus 'geen zelfbewustzijn'.
Wat is je definitie van zelfbewustzijn?
[..]
als de mens in een laboratorium leven kan creeren, dan hebben wij scheppend vermogen. we hadden al scheppend vermogen als we een kindje maken, of een plant planten.quote:Scheppende vermogen krijg je niet 'vanzelf'.
Of je hebt het, of je hebt het niet. Er is geen middenweg.
En mensen hebben dat eenmaal niet, God wel.
[..]
dat scheppend vermogen zal alleen maar groeien, hoe meer de mensheid zich ontwikkeld in de toekomst. uiteindelijk zullen wij planeten een dampkring kunnen geven en er leven beginnen, net als god.
jij gaat ervan uit dat jouw interpretatie waarheid is. waarom? mijn interpretatie kan ik onderbouwen.quote:Waarheid spreekt zichzelf niet tegen.
leg eens uit. volgens mij is het de ultieme dualiteit in de bijbel, namelijk.quote:
[..]
Goed en kwaad zijn geen dualiteit binnen de bijbelse visie, mogelijk antwoordt dit je vraag.
Dat klopt. Wat ik wel kan is uitspraken van mensen zoals jij over de interpretatie van vermeende uitspraken van vermeende personen aanvallen.quote:
[..]
Houd dan wel in het achterhoofd dat jij een claim als "Ik ben de Waarheid" niet kunt aanvallen op basis van jouw wereldbeeld.
Net als ik kun jij daar ook helemaal niets over zeggen namelijk.
Noem het wat je wil, goed en kwaad, Gods wil volgen en zondigen, dat maakt verder niet uit.quote:
[..]
Goed en kwaad zijn geen dualiteit binnen de bijbelse visie, mogelijk antwoordt dit je vraag.
We hebben die vrijheid nou eenmaal.
En als goed en kwaad niet in dualistische zin opgevat moet worden maar als "kwaad als de afwezigheid van goed", dan bestaat het alsnog.
Wie heeft dat geschapen? Wij kunnen niet scheppen.
Integendeel, aangezien ik jouw wereldbeeld niet deel omtrent 'de waarheid'.quote:
Net als ik kun jij daar ook helemaal niets over zeggen namelijk.
Een ander wereldbeeld stelt jou niet in staat om daar iets zinnigs over te zeggen. Natuurlijk kun je daar elk geloof aan hangen wat je wilt, maar daarmee is het nog niet zinnig.quote:
[..]
Integendeel, aangezien ik jouw wereldbeeld niet deel omtrent 'de waarheid'.
M.a.w. goed en kwaad = eye of the beholder.
Ik hang mijn geloof niet aan een wereldbeeld, maar vice versa. Dus ik kan wél zinnige uitspraken doen over 'de waarheid', in tegenstelling tot jij.quote:
[..]
Een ander wereldbeeld stelt jou niet in staat om daar iets zinnigs over te zeggen. Natuurlijk kun je daar elk geloof aan hangen wat je wilt, maar daarmee is het nog niet zinnig.
Aan de hand van welke maatstaf kun je daar iets zinnigs over zeggen?quote:
Ik vind de duivel niet bepaald een waardige hypothese. Vooral omdat ethiek zo subjectief is als de pest. Een hoop zaken die de duivel zou verkondigen zie ik juist als manier om beter in het leven te staan terwijl degene die de verhalen over god/jezus heeft bedacht vaak contraproductief werken, en andersom.
M.a.w. goed en kwaad = eye of the beholder.
Waarom ben je van mening dat de uitspraken van de duivel je op het rechte pad stuurt en die van Jezus een afdwaling is?
Dit hebben ze niet gedaan, anders zouden ze nu eeuwig leven hebben gehad. En dan hadden ze ook ongestraft kunnen eten van de boom van kennis van goed en kwaad. Met andere woorden: Eten van de boom van kennis van goed en kwaad zorgde niet voor de dood, maar het afgescheiden zijn van de boom des levens.quote:
[..]
God gaf Adam en Eva nadrukkelijk de toestemming om juist wel van alle bomen in het hof te eten, dus ook de boom des levens, behalve de boom van de kennis van goed en kwaad.
En de HEERE God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten. Gen 2:16
Waar was de boom des levens? In het hof:
En de HEERE God liet allerlei bomen uit de aardbodem opkomen, begerenswaardig om te zien en goed om van te eten; ook de boom des levens, in het midden van de hof. Gen 2:9
Vóór hun Val hadden Adam en Eva wél toegang tot de boom des levens (in het midden van de hof).
Sterker nog, God gebood de mens: u mag vrij eten!
Ook waren de mensen niet onsterfelijk gemaakt, waar was anders die boom des levens voor nodig?
Oke dan, je staat schaakmat. Wanneer gooi je het bord eens om?
Als dat zo is, waarom hebben ze dan na het zondigen de boom des levens nodig?quote:
Eten van de boom van kennis van goed en kwaad zorgde niet voor de dood
Waar staat dat ze kennis van het goede hadden? Iedereen weet toch wel dat goed en kwaad zijn als twee zijden van een euro. Zonder het ene heb je het ander niet. Het IS een dualisme, je kan ze niet scheiden. Hoe graag je dat ook wil, omdat het in je straatje te pas komt.quote:
[..]
Je hebt als aanname dat Goed en Kwaad een dualiteit is, daarom ook je verwarring.
In veel verschillende religies en filosofieën zijn deze 2 van elkaar afhankelijk (de bekendste concept daarvan is yin yan).
Vanuit de bijbelvisie is dat juist niet zo. Goed heeft kwaad niet nodig.
Adam en Eva hadden geen kennis van goed en kwaad, maar wel kennis van Goed.
Kun je dit ook aantonen aan de hand van een versje in de bijbel? Het liefst in genesis, maar in het boek van Enoch mag ook.quote:Kennis van Goed hadden ze al. God's waarschuwing aan hen was om te voorkomen dat ze ook in het bezit zouden komen met de kennis van goed en kwaad.
Je lijkt maar te blijven denken dat het tien keer herhalen ineens zin heeft.quote:A&E wisten dus dat ze goed waren. God had ze ook met die bedoeling gemaakt.
Geen kennis hebben van het kwade lijkt mij een bijzonder grote handicap, vooral als het gaat om zonde.quote:Je analogie klopt niet, aangezien een geestelijk gehandicapte per definitie een beperking heeft.
Terwijl Adam en Eva juist geen beperkingen hadden.
Ergens zeg je nog dat er verschil is tussen zonde en zondigen. Het enige verschil tussen zonde en zondigen is dat zondigen de daad van de zonde is. Meer verschil zie ik er niet in.
Je antwoord lijkt me duidelijk want je trekt je eigen overtuigingen niet in twijfel. Sterker nog, je probeert anderen te overtuigen van jouw gelijk, zonder succes volgens mij en ik heb niet het idee dat het onderwerp iets opgeschoten is. Het botst voornamelijk. Ik vraag me daar twee dingen bij af. Ten eerste: Waarom vind je dit een interessant thema, wat wil je leren? en ten tweede: Waarom ben je er zo van overtuigd van je gelijk?
Je draait de zaken nu om. Want ook VOOR de zonde hadden ze die boom des levens nodig, om eeuwig te leven.quote:
[..]
Als dat zo is, waarom hebben ze dan na het zondigen de boom des levens nodig?
Iedereen weet toch wel dat kaas het lekkerste voedsel is dat er bestaat?quote:
Iedereen weet toch wel dat goed en kwaad zijn als twee zijden van een euro.
Nee, dat goed en kwaad een onafscheidelijke dualiteit zijn is een aanname vanuit een menselijke levensbeschouwing.
Mijn stelling was of het wel verstandig is om bepaalde stellingen in twijfel te trekken, zoals in het geval van God's waarschuwing.quote:
Ik probeer dit topic een beetje te volgen, maar het kost me moeite, man van een jaartje of 26. Wat probeer je te zeggen? Ik begrijp dat je de bijbel voor waar aanneemt, inclusief het scheppingsverhaal en dat je dat ziet als het woord van God. Je stelt vervolgens de vraag of overtuigingen het waard zijn om in twijfel te trekken aan de hand van het verhaal van de zondeval.
Vind je dat er bepaalde zaken zijn wat ervoor kan zorgen dat ik mijn overtuigingen m.b.t. de stelling in twijfel zou gaan trekken? Zo ja, kun je dat aangeven?quote:Je antwoord lijkt me duidelijk want je trekt je eigen overtuigingen niet in twijfel. Sterker nog, je probeert anderen te overtuigen van jouw gelijk, zonder succes volgens mij en ik heb niet het idee dat het onderwerp iets opgeschoten is. Het botst voornamelijk. Ik vraag me daar twee dingen bij af. Ten eerste: Waarom vind je dit een interessant thema, wat wil je leren? en ten tweede: Waarom ben je er zo van overtuigd van je gelijk?
Dus om eeuwig te leven hoefden ze niet van de boom van de kennis van goed en kwaad te eten?quote:
[..]
Je draait de zaken nu om. Want ook VOOR de zonde hadden ze die boom des levens nodig, om eeuwig te leven.
Dan zijn we het met elkaar eens.
Laat maar, als mensen dit soort dingen ineens gaan roepen dan weet ik wel hoe laat het is.quote:Iedereen weet toch wel dat kaas het lekkerste voedsel is dat er bestaat?
Nee, dat goed en kwaad een onafscheidelijke dualiteit zijn is een aanname vanuit een menselijke levensbeschouwing.
Wat is hier nou je punt? Volgens mij snap je niet eens waar wij nou om discussieerden.quote:Dus om eeuwig te leven hoefden ze niet van de boom van de kennis van goed en kwaad te eten?
Dan zijn we het met elkaar eens.
Ik denk dat het zeker goed is om zaken soms in twijfel te trekken. Er zijn altijd mensen die misbruik van je maken, bedoeld of onbedoeld. Vandaag zag ik nog een website die mij een doos met onder andere een nespresso en een iPhone5 aanbood als ik de link zou delen op facebook. Je begrijpt misschien wel dat ik deze aanbieding in twijfel trek.quote:
Vind je dat er bepaalde zaken zijn wat ervoor kan zorgen dat ik mijn overtuigingen m.b.t. de stelling in twijfel zou gaan trekken? Als dat zo is, kun je dat aangeven?
In jouw stelling gaat het over God en de slang. God stelt een waarheid, de slang geeft aan dat dat misschien toch anders in elkaar zit. Eva ging mee met het argument van de slang. Het probleem in dit verhaal is niet dat ze het gebod van God betwijfelde, maar gelijk tot actie over ging. Ze had ook even kunnen doorvragen bij God. Heeft ze niet gedaan, had ze best mogen doen.
Zeker als we er volgens jouw beeld nog steeds de gevolgen van merken. Dan had Eva wel wat meer onderzoeksjournalistiek mogen doen. Eva twijfelde niet. Eva geloofde blind wat haar verteld werd.
Waarin ik gelijk een overeenkomst zie met veel christenen. Ze geloven blind wat ze te horen krijgen. Beetje meer twijfel zou ons in het kader van de zondeval veel opgeleverd hebben.
"You have to think about what your critics might say. Not because you care about your critics, but because they might think of something you didn't think of."
Dus ja, het is gezond om overtuigingen in twijfel te trekken. Het is de enige manier waarop je iets kunt zeggen over de mate waarin ze kloppen.
Heb je er over wel nagedacht dat mijn reactie hierop zou kunnen zijn dat het niets zegt over jouw overtuigingen maar over de reactie van anderen op jouw overtuigingen en daarmee dus niet noodzakelijkerwijs over de mate waarin je overtuiging klopt ?quote:
"You have to think about what your critics might say. Not because you care about your critics, but because they might think of something you didn't think of."Dus ja, het is gezond om overtuigingen in twijfel te trekken. Het is de enige manier waarop je iets kunt zeggen over de mate waarin ze kloppen.
Natuurlijk... maar dan nog is nadenken over wat je critici zullen zeggen een goede inspiratiebron. Je moet nadenken over wat er mogelijk niet klopt aan je overtuiging. Tussen al die zaken die anderen zouden kunnen zeggen zitten mogelijk ook zaken die een probleem zijn voor je overtuiging. En dan is dat nuttig om te weten.quote:
[..]
Heb je er over wel nagedacht dat mijn reactie hierop zou kunnen zijn dat het niets zegt over jouw overtuigingen maar over de reactie van anderen op jouw overtuigingen en daarmee dus niet noodzakelijkerwijs over de mate waarin je overtuiging klopt ?
Twijfel is zoals je zegt, niet verkeerd. Maar een twijfel kan 2 kanten opgaan. Soms is het verstandiger om je eigen twijfels in twijfel te trekken dan je twijfels in de praktijk uit te gaan voeren.quote:
[..]
Ik denk dat het zeker goed is om zaken soms in twijfel te trekken. Er zijn altijd mensen die misbruik van je maken, bedoeld of onbedoeld. Vandaag zag ik nog een website die mij een doos met onder andere een nespresso en een iPhone5 aanbood als ik de link zou delen op facebook. Je begrijpt misschien wel dat ik deze aanbieding in twijfel trek.
Bedankt voor je nieuwe invalshoek. En daarmee geef je naar mijn mening ook een goede reactie op mijn stelling:quote:In jouw stelling gaat het over God en de slang. God stelt een waarheid, de slang geeft aan dat dat misschien toch anders in elkaar zit. Eva ging mee met het argument van de slang. Het probleem in dit verhaal is niet dat ze het gebod van God betwijfelde, maar gelijk tot actie over ging. Ze had ook even kunnen doorvragen bij God. Heeft ze niet gedaan, had ze best mogen doen.
Is de hypothese van de duivel het waardig om mee te gaan experimenteren?
Jouw antwoord is dus dat Eva de hypothese van de slang beter aan God had kunnen presenteren.
Ik vind dat een mooie oplossing voor deze 'dilemma'.
Klopt.quote:Zeker als we er volgens jouw beeld nog steeds de gevolgen van merken. Dan had Eva wel wat meer onderzoeksjournalistiek mogen doen. Eva twijfelde niet. Eva geloofde blind wat haar verteld werd.
Er is ook nog een andere manier om het te bekijken, namelijk ze plaatste meer vertrouwen in de claim van de duivel dan in God's Woord. Dus haar twijfel was in het nadeel van God en in het voordeel van de duivel.
Zoals ik eerder zei, twijfel kan 2 kanten opgaan en zoals je zelf zegt ging Eva niet bij God ten rade om advies te vragen.
Twijfel zonder vertrouwen is blind. Eva had best mogen twijfelen, maar daarmee had ze haar vertrouwen in God niet hoeven op te geven. Ze had toegang tot God in paradijs en kon met haar vragen en twijfels naar Hem gaan.quote:Waarin ik gelijk een overeenkomst zie met veel christenen. Ze geloven blind wat ze te horen krijgen. Beetje meer twijfel zou ons in het kader van de zondeval veel opgeleverd hebben.
De duivel wordt in de bijbel genoemd als 'misleidend en sluw'.
Hij kan als geen ander God's Woord zo slim in twijfel trekken.
Het is zijn beste tactiek, als een aartsvijand van God heeft hij eigenlijk ook geen andere betere optie.
Hij wordt in de bijbel vergeleken met een leeuw:
Wees waakzaam, wees op uw hoede, want uw vijand, de duivel, zwerft rond als een brullende leeuw, op zoek naar een prooi. 1 Petrus 5:8
Maar de bijbel levert ons ook een schild:
Stel u tegen hem teweer, gesterkt door uw geloof, in het besef dat uw broeders en zusters, waar ook ter wereld, onder hetzelfde leed gebukt gaan. 1 Petrus 5:9
We zien hier terug dat ons verweer tegen de duivel geloof en vertrouwen in God is.
Brengt de duivel twijfels in ons op? Gaan we mee met die twijfels zonder God's Woord te raadplegen? In geval van twijfel, kiezen we liever het pad van Eva?
Maar er is ook een andere mogelijkheid. Een andere pad wat we terug zien in het leven van Jezus. Hij werd in Zijn Verzoeking blootgesteld aan twijfels, verleiding en de sluwheid van de duivel. Ons wordt vanuit de bijbel gevraagd om een voorbeeld aan te nemen van Jezus. Hij bleef standvastig, Hij ging niet experimenteren met de verzoekingen van de duivel, Hij ging niet mee met de claims en hypotheses van de duivel.
In de Verzoeking zien we ook dat de duivel het na een paar pogingen om Jezus te verleiden het letterlijk opgeeft. De ultieme verzoek aan Jezus was om de hele wereld aan Jezus over te dragen, met één voorwaarde: 'Als u in aanbidding voor mij neervalt, zal dat allemaal van u zijn.' (Luke 4:7)
Jezus verwierp de laatste verleiding van de duivel aan de hand van Zijn standvastigheid in God.
Op onszelf kunnen we, door onze zondige natuur, het niet opnemen tegen de verleiding en twijfels van de duivel.
Maar in Jezus vinden we verzoening, in Hem zijn we eeuwig vergeven voor onze overtreding van God's Woord.
God heeft hem die de zonde niet kende voor ons één gemaakt met de zonde, zodat wij door hem rechtvaardig voor God konden worden. 2 Korintiërs 5:21
De mens heeft God's Woord overtreden. Door onze zondige natuur zijn we afgescheiden van God. Het Licht (Jezus Christus) is gekomen, maar de mens kiest liever voor de duisternis.
Jezus Christus biedt ons de weg terug naar God, ieder van ons kan dat geschenk van Hem aannemen en onze zonden vergeven zien te worden.
Het is een sprookje, dat is wel het allereerste dat duidelijk gemaakt moet worden voordat je over details en gedachten van de personages in het verhaal gaat lopen hakketakken. Maar morgen zal ik wat uitgebreider reageren.
En toch lees je het en vind je dat het nodig is om hierop in te gaan!
Je kunt het ook links laten liggen, maar toch kies je ervoor om, zoals velen hier in dit forum, over de bijbel te praten.
Je bent op zoek naar de waarheid, alleen wil je dat niet toegeven.
Men wordt ongemakkelijk wanneer men te horen krijgt dat er een Waarheid bestaat.
Er is een grote weerstand daartegen, omdat de mens meer van de duisternis houdt dan van het Licht.
Ieder mens vraagt zich weleens af: Wat is de Waarheid?
Uit wanhoop kun je zeggen dat er geen Waarheid bestaat, uit angst kun je zeggen dat je nooit achter de Waarheid kunt komen.
Laat mij je vertellen wat de waarheid is, aangezien iedereen daar op zoek is, of ze het beseffen of niet:
De Waarheid is een Persoon.
Het is geen wetenschappelijke formule, geen abstracte object, geen theorie van alles etc. maar een Persoon.
Die Persoon is Jezus Christus en in Hem vinden we de Waarheid.
Wij als mensen kunnen verbonden zijn met de Waarheid. Wij hoeven alleen maar deze Persoon te accepteren als de vergever van onze zonden en we zullen weer rechtvaardigt worden in Jezus' naam. Jezus is onze Waarheid.
Je kunt deze Persoon verwerpen en ontkennen.
Maar jij kunt ook kiezen om te vertrouwen op wat Hij heeft gezegd: 'Ik ben de Waarheid.'
Geen. Vandaar de subjectiviteit van goed en kwaad.quote:
Aan de hand van welke maatstaf kun je daar iets zinnigs over zeggen?
Er is geen recht pad of afdwaling. Wat de bedenker van jezus of de duivel eventueel gezegd hebben zijn hoogstens meningen. En waar jezus bepaalde zaken afkeurt (die de duivel dus zou waarschijnlijk zou goedkeuren) denk ik dat je daar helemaal helemaal geen probleem van hoeft te maken en dat het soms zelfs juist bevorderend is voor het geluk en levenservaring van een mens.quote:Waarom ben je van mening dat de uitspraken van de duivel je op het rechte pad stuurt en die van Jezus een afdwaling is?
Al met al komt het erop neer dat jezus en de duivel ongeveer hetzelfde zijn. 2 verschillende dudes die allebei een mening hebben over hoe het leven zou moeten zijn. Ik zie geen reden om van beide iets aan te nemen.
Ik ga je hier even afbreken, want je begint te preken. Ik blijf even bij je stelling. Eva had toegang tot God zeg je. En als ik het verhaal moet geloven in een hele pure vorm. Die relatie met God was heel anders dan nu. Haar godsbeeld kwam aardig overeen met wie God was. Net zo goed als dat het beeld wat ik van mijn ouders heb aardig klopt met hoe ze zijn, dat komt omdat ik ze goed ken.quote:
Twijfel zonder vertrouwen is blind. Eva had best mogen twijfelen, maar daarmee had ze haar vertrouwen in God niet hoeven op te geven. Ze had toegang tot God in paradijs en kon met haar vragen en twijfels naar Hem gaan.
Fast-forward naar nu. Het godsbeeld van nu is heel anders. We hebben geen directe lijn met God en ons beeld van God is gebaseerd op andere bronnen. Mag ik even een beeld chetsen hoe dat beeld bij jou misschien gevormd is?
1. De bijbel. Volgens mij ken je het boek aardig goed, je citeert links en rechts vanalles en je neemt het boek van kaft tot kaft als waar aan. Anderen zullen de bijbel iets minder letterlijk nemen of slechts delen daarvan en hun beeld van God is daarom anders.
2. Je omgeving. Misschien ga je naar een kerk, lees je christelijke boeken, heb je christelijke vrienden. Je deelt informatie met een bepaalde groep mensen, je ziet bepaalde publieke figuren als leraren en inspiratie. Je omgeving, je opvoeding hebben een belangrijke invloed op jouw godsbeeld.
3. Eigen ervaring. Misschien ervaar je de Heilige Geest op bepaalde momenten van je leven, ervaar je een bepaald gevoel tijdens aanbidding of gebed. Misschien heb je genezing meegemaakt bij je zelf of in je omgeving. Ook deze ervaringen bepalen je beeld van god.
Of je het nu wil of niet. Je hebt een beeld van God, mensen in je omgeving hebben misschien een soortgelijk beeld, maar toch anders. Zoveel christenen als er zijn, zoveel beelden van God zijn er.
Twijfel zonder vertrouwen is blind zeg je. Ik vind dat nogal een holle term, maar vooruit. Vertrouwen waarin? God? Nee, in je beeld van God! Hoe dicht of ver die van een echte God ook is. Ik vraag je niet om God in twijfel te trekken, maar wel je beeld. Is die bijbel wel zo waarheidsgetrouw, is alles wel letterlijk, moeten dingen misschien anders geïnterpreteerd worden. Is je omgeving wel een goede invloed, hebben ze wel gelijk of proberen ze alleen maar hun godsbeeld op jou over te brengen. Zijn het ook niet maar gewoon mensen. En je eigen ervaringen. Was dat echt de Heilige Geest? Of kan er een andere verklaring zijn voor de dingen die je voelt. Je bent toch ook maar gewoon een mens en kan zaken verkeerd ervaren?
Ben je bereid je beeld van God constant kritisch te bekijken. Niet om hem uit het oog te verliezen, maar om steeds meer te ontdekken wie hij is door vervuiling uit je godsbeeld weg te nemen. Zelfs als dat betekent dat je ontdekt dat bepaalde dogma's misschien wel niet kloppen. Zelf als dat betekent dat God totaal iets of iemand anders blijkt te zijn. Zelfs als dat betekent dat je misschien ontdekt dat God misschien wel helemaal niet bestaat. Hoe nieuwsgierig ben je naar de waarheid?
ja daar heb je een punt.quote:
[..]
Als de slang dus echt sluw geweest zou zijn, had hij Adam en Eva eerst van de Boom des Levens laten eten en dan van de Boom der Kennis.
'Laat mij je vertellen wat waarheid is.' Ja, uiteraard. Kan iemand dat vers van:' wie wijs meent te zijn....' oid even erin gooien?quote:
@Uitstekelbaars
En toch lees je het en vind je dat het nodig is om hierop in te gaan!
Je kunt het ook links laten liggen, maar toch kies je ervoor om, zoals velen hier in dit forum, over de bijbel te praten.
Je bent op zoek naar de waarheid, alleen wil je dat niet toegeven.
Men wordt ongemakkelijk wanneer men te horen krijgt dat er een Waarheid bestaat.
Er is een grote weerstand daartegen, omdat de mens meer van de duisternis houdt dan van het Licht.
Ieder mens vraagt zich weleens af: Wat is de Waarheid?
Uit wanhoop kun je zeggen dat er geen Waarheid bestaat, uit angst kun je zeggen dat je nooit achter de Waarheid kunt komen.
Laat mij je vertellen wat de waarheid is, aangezien iedereen daar op zoek is, of ze het beseffen of niet:
De Waarheid is een Persoon.
Het is geen wetenschappelijke formule, geen abstracte object, geen theorie van alles etc. maar een Persoon.
Die Persoon is Jezus Christus en in Hem vinden we de Waarheid.
Wij als mensen kunnen verbonden zijn met de Waarheid. Wij hoeven alleen maar deze Persoon te accepteren als de vergever van onze zonden en we zullen weer rechtvaardigt worden in Jezus' naam. Jezus is onze Waarheid.
Je kunt deze Persoon verwerpen en ontkennen.
Maar jij kunt ook kiezen om te vertrouwen op wat Hij heeft gezegd: 'Ik ben de Waarheid.'
Als je nou zou zeggen: de waarheid is persoonLIJK, dan valt daar nog over te praten. Dit is een holle frase, niet eens de status van dooddoener waardig.
My god, wat een gepreek zeg.quote:
[..]
Twijfel is zoals je zegt, niet verkeerd. Maar een twijfel kan 2 kanten opgaan. Soms is het verstandiger om je eigen twijfels in twijfel te trekken dan je twijfels in de praktijk uit te gaan voeren.
[..]
Bedankt voor je nieuwe invalshoek. En daarmee geef je naar mijn mening ook een goede reactie op mijn stelling:
Is de hypothese van de duivel het waardig om mee te gaan experimenteren?
Jouw antwoord is dus dat Eva de hypothese van de slang beter aan God had kunnen presenteren.
Ik vind dat een mooie oplossing voor deze 'dilemma'.
[..]
Klopt.
Er is ook nog een andere manier om het te bekijken, namelijk ze plaatste meer vertrouwen in de claim van de duivel dan in God's Woord. Dus haar twijfel was in het nadeel van God en in het voordeel van de duivel.
Zoals ik eerder zei, twijfel kan 2 kanten opgaan en zoals je zelf zegt ging Eva niet bij God ten rade om advies te vragen.
[..]
Twijfel zonder vertrouwen is blind. Eva had best mogen twijfelen, maar daarmee had ze haar vertrouwen in God niet hoeven op te geven. Ze had toegang tot God in paradijs en kon met haar vragen en twijfels naar Hem gaan.
De duivel wordt in de bijbel genoemd als 'misleidend en sluw'.
Hij kan als geen ander God's Woord zo slim in twijfel trekken.
Het is zijn beste tactiek, als een aartsvijand van God heeft hij eigenlijk ook geen andere betere optie.
Hij wordt in de bijbel vergeleken met een leeuw:
Wees waakzaam, wees op uw hoede, want uw vijand, de duivel, zwerft rond als een brullende leeuw, op zoek naar een prooi. 1 Petrus 5:8
Maar de bijbel levert ons ook een schild:
Stel u tegen hem teweer, gesterkt door uw geloof, in het besef dat uw broeders en zusters, waar ook ter wereld, onder hetzelfde leed gebukt gaan. 1 Petrus 5:9
We zien hier terug dat ons verweer tegen de duivel geloof en vertrouwen in God is.
Brengt de duivel twijfels in ons op? Gaan we mee met die twijfels zonder God's Woord te raadplegen? In geval van twijfel, kiezen we liever het pad van Eva?
Maar er is ook een andere mogelijkheid. Een andere pad wat we terug zien in het leven van Jezus. Hij werd in Zijn Verzoeking blootgesteld aan twijfels, verleiding en de sluwheid van de duivel. Ons wordt vanuit de bijbel gevraagd om een voorbeeld aan te nemen van Jezus. Hij bleef standvastig, Hij ging niet experimenteren met de verzoekingen van de duivel, Hij ging niet mee met de claims en hypotheses van de duivel.
In de Verzoeking zien we ook dat de duivel het na een paar pogingen om Jezus te verleiden het letterlijk opgeeft. De ultieme verzoek aan Jezus was om de hele wereld aan Jezus over te dragen, met één voorwaarde: 'Als u in aanbidding voor mij neervalt, zal dat allemaal van u zijn.' (Luke 4:7)
Jezus verwierp de laatste verleiding van de duivel aan de hand van Zijn standvastigheid in God.
Op onszelf kunnen we, door onze zondige natuur, het niet opnemen tegen de verleiding en twijfels van de duivel.
Maar in Jezus vinden we verzoening, in Hem zijn we eeuwig vergeven voor onze overtreding van God's Woord.
God heeft hem die de zonde niet kende voor ons één gemaakt met de zonde, zodat wij door hem rechtvaardig voor God konden worden. 2 Korintiërs 5:21
De mens heeft God's Woord overtreden. Door onze zondige natuur zijn we afgescheiden van God. Het Licht (Jezus Christus) is gekomen, maar de mens kiest liever voor de duisternis.
Jezus Christus biedt ons de weg terug naar God, ieder van ons kan dat geschenk van Hem aannemen en onze zonden vergeven zien te worden.
Dit voegt zo totaal niets toe aan dit topic. Bovenstaande bevat geen enkel valide argument bezien vanuit een oogpunt dat de bijbel niet voor waar aanneemt. Enkel zij die de bijbel reeds zien als het ultieme woord van de hoogste god zal het iets doen. Kortom, het voegt dus totaal niets toe aan de discussie.
Ken je het spreekwoord ' Zich roeren als de duivel in een doopvont ' ?quote:
Dit voegt zo totaal niets toe aan dit topic. Bovenstaande bevat geen enkel valide argument bezien vanuit een oogpunt dat de bijbel niet voor waar aanneemt. Enkel zij die de bijbel reeds zien als het ultieme woord van de hoogste god zal het iets doen. Kortom, het voegt dus totaal niets toe aan de discussie.
( einde van de rit )Precies,quote:
[..]
My god, wat een gepreek zeg.
Dit voegt zo totaal niets toe aan dit topic. Bovenstaande bevat geen enkel valide argument bezien vanuit een oogpunt dat de bijbel niet voor waar aanneemt. Enkel zij die de bijbel reeds zien als het ultieme woord van de hoogste god zal het iets doen. Kortom, het voegt dus totaal niets toe aan de discussie.
dit is overduidelijk iemand die bang is het verkeerde te doen en daarom maar kiest om God te vertrouwen. Als er in de Bijbel had gestaan "Wie de duivel niet vertrouwt hem zal het slecht vergaan" had hij voor de duivel gekozen. Degene met de grootste bek wint dus het vertrouwen van deze man1986. Jammer maar helaas.
Ook staan twijfelen en vertrouwen eigenlijk haaks op elkaar. Ergens over twijfelen wil zeggen dat je het niet vertrouwt. Dus vertrouw je vervolgens wel op de Godheid, dan twijfel je niet meer.
Twijfelen over twijfel is trouwens ook een typisch christelijk standpunt. Vanwege hun slechte dunk over de menselijke geest en het verstand, en hun goede dunk over het geschreven woord van "God".
Dat laat al zien dat het een literair verhaal is, en niet letterlijk opgevat moet worden. Als de slang/duivel echt zo sluw was geweest, dan had hij inderdaad de zaak veel sluwer kunnen aanpakken op die manier.quote:
Maar ja, dan was het verhaal ook gelijk afgelopen natuurlijk. Zoiets als dat in Rambo 4 in de eerste minuut een neutronenbom op Birma wordt gegooid. Daarmee zou je toch 79 minuten vol prachtige boodschappen ("It's better to die for something, than to live for nothing" bijvoorbeeld, of "gebruik nooit woorden met meer dan 3 lettergrepen") missen
Wat heeft dat met wanhoop en angst te maken? Het is mogelijk om te accepteren dat je nooit de volledige waarheid van het universum zal weten en vervolgens te trachten die waarheid te achterhalen. De reis kan net zo mooi zijn als de bestemming.quote:
@Uitstekelbaars
En toch lees je het en vind je dat het nodig is om hierop in te gaan!
Je kunt het ook links laten liggen, maar toch kies je ervoor om, zoals velen hier in dit forum, over de bijbel te praten.
Je bent op zoek naar de waarheid, alleen wil je dat niet toegeven.
Men wordt ongemakkelijk wanneer men te horen krijgt dat er een Waarheid bestaat.
Er is een grote weerstand daartegen, omdat de mens meer van de duisternis houdt dan van het Licht.
Ieder mens vraagt zich weleens af: Wat is de Waarheid?
Uit wanhoop kun je zeggen dat er geen Waarheid bestaat, uit angst kun je zeggen dat je nooit achter de Waarheid kunt komen.
Was jij niet degene die erop hamerde dat we begrippen als zonde en zondaar door elkaar zaten te halen?quote:Laat mij je vertellen wat de waarheid is, aangezien iedereen daar op zoek is, of ze het beseffen of niet:
De Waarheid is een Persoon.
quote:Het is geen wetenschappelijke formule, geen abstracte object, geen theorie van alles etc. maar een Persoon.
Die Persoon is Jezus Christus en in Hem vinden we de Waarheid.
Wij als mensen kunnen verbonden zijn met de Waarheid. Wij hoeven alleen maar deze Persoon te accepteren als de vergever van onze zonden en we zullen weer rechtvaardigt worden in Jezus' naam. Jezus is onze Waarheid.
Je kunt deze Persoon verwerpen en ontkennen.
Maar jij kunt ook kiezen om te vertrouwen op wat Hij heeft gezegd: 'Ik ben de Waarheid.'
Sterker nog. Het is heel goed mogelijk dat de reis oneindig veel mooier is dan de bestemming, omdat de bestemming simpelweg het stoppen met bestaan door de dood kan zijn.quote:
[..]
Wat heeft dat met wanhoop en angst te maken? Het is mogelijk om te accepteren dat je nooit de volledige waarheid van het universum zal weten en vervolgens te trachten die waarheid te achterhalen. De reis kan net zo mooi zijn als de bestemming.
Dat is ook een belangrijke kritiek van mij op religies. Dat ze mensen een beter vooruitzicht voorschotelen na dit leven, wat er imo voor zorgt dat mensen niet meer alles op alles zetten om het huidige leven zo mooi mogelijk te maken. Het is immers slechts het voorgerecht van het menu?
Misschien moet jij eens minder hier rondhangen als alles je zo verveelt en je alles al hebt gehad en gezien. En doe maar niet alsof je het gezag van dit forum bent hoor.quote:
Clowns zoals jij voor de voeten lopen verveelt me nooit één seconde. Dat ik in jou ogen enig gezag zou hebben vertelt meer over jou dan over mij hoor.quote:
Misschien moet jij eens minder hier rondhangen als alles je zo verveelt en je alles al hebt gehad en gezien. En doe maar niet alsof je het gezag van dit forum bent hoor.
Nee, dat heb je in mijn ogen juist niet, maar je denkt zelf volgens mij wel echt iets te zijn hier of zo. Zo kom je over. Je bent gewoon een verveelde, kansloze zak die de hele dag alleen maar achter een PC kan zitten.quote:
Clowns zoals jij voor de voeten lopen verveelt me nooit één seconde. Dat ik in jou ogen enig gezag zou hebben vertelt meer over jou dan over mij hoor.
Lijd je ook al aan tunnelvisie. Ik had reeds zo'n sterk vermoeden.quote:
Nee, dat heb je in mijn ogen juist niet, maar je denkt zelf volgens mij wel echt iets te zijn hier of zo. Zo kom je over. Je bent gewoon een verveelde, kansloze zak die de hele dag alleen maar achter een PC kan zitten.
"Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt."quote:
[..]
Nee, dat heb je in mijn ogen juist niet, maar je denkt zelf volgens mij wel echt iets te zijn hier of zo. Zo kom je over. Je bent gewoon een verveelde, kansloze zak die de hele dag alleen maar achter een PC kan zitten.
"hij die zonder zonde is..."quote:
[..]
"Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt."
Al hoort dat volgens veel schriftgeleerden eigenlijk niet in de bijbel omdat het niet voorkomt in de oudste Griekse kopieën en de schrijfstijl afwijkt van de rest van dat evangelie
Plato ?quote:
"Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt."
Snap ik even niet...quote:
Mattheus 7:
1 Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt. 2 Want met welk oordeel gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden; en met welke mate gij meet, zal u wedergemeten worden. 3 En wat ziet gij den splinter, die in het oog uws broeders is, maar den balk, die in uw oog is, merkt gij niet? 4 Of, hoe zult gij tot uw broeder zeggen: Laat toe, dat ik den splinter uit uw oog uitdoe; en zie, er is een balk in uw oog? 5 Gij geveinsde! werp eerst den balk uit uw oog, en dan zult gij bezien, om den splinter uit uws broeders oog uit te doen.
Zal Mattheus zeker gelezen hebben in een van Plato's dialogen ' Crito '. ( naar de bedenking van mr.44 toe )quote:
Das waar.quote:
"Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt."
Oh jee,. ik heb gezondigd.
Welcome bij de club. Wees klaar om naar de hel te gaan met allemaal awesome mensen in plaats van de goody-goody's in het zgn paradijsquote:
Klopt, en ik sta mezelf er graag op voor dat ik zo min mogelijk oordeel over mensen. Toch vreemd dat ik er een dergelijke moraal op nahoudt terwijl ik de bijbel en het religieuze principe van 'god' een grote lading stierenstront acht. Waar haal ik mijn moraal dan vandaan? Toch?quote:
[..]
Das waar.
Oh jee,. ik heb gezondigd.
Tja, dat soort fundamenten verankeren zich toch onbewust in uw persoonlijkheid. Zó krachtig is de Bijbel.quote:
Klopt, en ik sta mezelf er graag op voor dat ik zo min mogelijk oordeel over mensen. Toch vreemd dat ik er een dergelijke moraal op nahoudt terwijl ik de bijbel en het religieuze principe van 'god' een grote lading stierenstront acht. Waar haal ik mijn moraal dan vandaan? Toch?
Dit is gewoon een principe van de gulden regelquote:
[..]
Klopt, en ik sta mezelf er graag op voor dat ik zo min mogelijk oordeel over mensen. Toch vreemd dat ik er een dergelijke moraal op nahoudt terwijl ik de bijbel en het religieuze principe van 'god' een grote lading stierenstront acht. Waar haal ik mijn moraal dan vandaan? Toch?
en als we opgegroeid zijn in en christelijke omgeving halen we ook een deel van onze moraal uit die omgeving. Omdat we het eens zijn met bepaalde regels of juist omdat we het niet eens zijn met bepaalde regels.
Of het zijn principes waar veel volken opgekomen zijn, los van de bijbel.quote:
[..]
Tja, dat soort fundamenten verankeren zich toch onbewust in uw persoonlijkheid. Zó krachtig is de Bijbel.
Ik vind deze opmerking neigen naar godslastering, eerlijk gezegd.quote:
Of het zijn principes waar veel volken opgekomen zijn, los van de bijbel.
quote:
[..]
Ik vind deze opmerking neigen naar godslastering, eerlijk gezegd.
als jij dat vindtDat is leuk. Het enige probleem is dat Plato vrijwel dezelfde opmerking maakte (niet oordelen, kijk naar jezelf) een paar honderd jaar voordat de bijbel werd geschreven.quote:
[..]
Ik vind deze opmerking neigen naar godslastering, eerlijk gezegd.
Bovendien zegt godslastering mij precies evenveel als roodkapjelastering.
De bijbel heeft bij mij geen gezag. Ik zal er zonder blikken of blozen een hele stapel verbranden en er geen minuut minder om slapen. En weet je wat het mooie is? Daar zal ik niet voor gestraft worden aangezien het niet verboden is bij wet. Gezag? 0.0quote:
Ja, je ondermijnt het gezag van de Bijbel. Je probeert je los te trekken ervan.. 'm te nuanceren alsof het niets is.
Straf na m'n dood? Niet door de christelijke bijbelse god iig, want die bestaat sowieso niet gezien de honderden fouten en tegenstrijdigheden in zijn heilige boek.
[ Bericht 16% gewijzigd door UltraR op 06-12-2012 19:25:22 ]
Alleen als je de verzameling boeken als letterlijk geïnspireerde waarheid van God wil nemen.quote:
Ja, je ondermijnt het gezag van de Bijbel. Je probeert je los te trekken ervan.. 'm te nuanceren alsof het niets is.
Maar zelfs een uni als Moody Bible Institute leert in lessen over de historie van de bijbel dat er fouten en inconsistenties in de bijbel zitten en hoe de bijbel tot stand is gekomen. Schijnbaar is dat handig om te weten als je iets als pastoor wordt.
Nou, ik denk dus wel dat je gruwelijk bestraft gaat worden voor dat soort daden, zulke overtuigingen, zulke ideeën en dit soort godslasterlijke taal. Weet je wel wát voor hel? Grote, hete vlammen, een vuurzee dat je verstand te boven gaat, dát is wat jou te wachten staat voor dit soort godslastering. En als je het met zo veel trots verkondigt, heb ik geen medelijden met je.quote:Straf na m'n dood? Niet door de christelijke bijbelse god iig, want die bestaat sowieso niet gezien de honderden fouten en tegenstrijdigheden in zijn heilige boek.
Bewijs?quote:
[..]
Nou, ik denk dus wel dat je gruwelijk bestraft gaat worden voor dat soort daden, zulke overtuigingen, zulke ideeën en dit soort godslasterlijke taal. Weet je wel wát voor hel? Grote, hete vlammen, een vuurzee dat je verstand te boven gaat, dát is wat jou te wachten staat voor dit soort godslastering. En als je het met zo veel trots verkondigt, heb ik geen medelijden met je.
En daarnaast weer de standaard respons op deze lege bedreigingen. Wat ben je voor iemand als je geen medelijden hebt met iemand die voor eeuwig en altijd tot het eind der tijden gruwelijke pijnen moet lijden omdat hij niet netjes is geweest tegen een god en zijn boek?
Doei!quote:
Dat bewijs zal een ervaring zijn. Goededag verder!
Mi gaddo man.quote:
[..]
Nou, ik denk dus wel dat je gruwelijk bestraft gaat worden voor dat soort daden, zulke overtuigingen, zulke ideeën en dit soort godslasterlijke taal. Weet je wel wát voor hel? Grote, hete vlammen, een vuurzee dat je verstand te boven gaat, dát is wat jou te wachten staat voor dit soort godslastering. En als je het met zo veel trots verkondigt, heb ik geen medelijden met je.
Wie ben jij om een ander dat soort beweringen te vergeven. 
quote:
[..]
Nou, ik denk dus wel dat je gruwelijk bestraft gaat worden voor dat soort daden, zulke overtuigingen, zulke ideeën en dit soort godslasterlijke taal. Weet je wel wát voor hel? Grote, hete vlammen, een vuurzee dat je verstand te boven gaat, dát is wat jou te wachten staat voor dit soort godslastering. En als je het met zo veel trots verkondigt, heb ik geen medelijden met je.
het is iig warm
Zijn er ook andersoortig ervaringen dan?quote:
een EMPIRISCHE ervaring welteverstaan!
Ja, leuk. Maar aangezien er momenteel geen greintje bewijs bestaat (empirisch noch theoretisch) voor deze hypothese bestaat er geen enkele wetenschappelijke aanleiding om het voor waar aan te nemen.quote:
een EMPIRISCHE ervaring welteverstaan!
Sterker nog, het principe van de christelijke hel is zo vergezocht, zo onethisch en zo goed weerlegbaar met rationele argumenten en argumenten uit de bijbel zelf dat er op basis van de beschikbare gegevens met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid gesteld kan worden dat de hel niet bestaat.
Wist je overigens dat het woord hel in de originele bijbel om precies te zijn nul (0) keer voorkomt?
Ik heb bewondering voor je dat je zoveel moeite doet om met argumenten mensen van hun geloof af te krijgen. Met gelovigen valt niet met argumenten te discussieren.quote:
[..]
Ja, leuk. Maar aangezien er momenteel geen greintje bewijs bestaat (empirisch noch theoretisch) voor deze hypothese bestaat er geen enkele wetenschappelijke aanleiding om het voor waar aan te nemen.
Sterker nog, het principe van de christelijke hel is zo vergezocht, zo onethisch en zo goed weerlegbaar met argumenten uit de bijbel zelf dat er op basis van de beschikbare gegevens met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid gesteld kan worden dat de hel niet bestaat.
Wist je overigens dat het woord hel in de originele bijbel om precies te zijn nul (0) keer voorkomt?
Ja, ach, bewondering. Eigenlijk is het dom en een beetje genant en zou ik inmiddels beter moeten weten.quote:
[..]
Ik heb bewondering voor je dat je zoveel moeite doet om met argumenten mensen van hun geloof af te krijgen. Met gelovigen valt niet met argumenten te discussieren.
Idd, maar het blijft leuk om te proberen. Alleen is het per definitie onmogelijk. Blijft staan dat het natuurlijk vreemd is dat diezelfde gelovigen wel dag in dag uit profiteren van al het goeds wat de wetenschap en mensen die tegen het geloof in zaken nader onderzochten brachten.quote:
[..]
Ja, ach, bewondering. Eigenlijk is het dom en een beetje genant en zou ik inmiddels beter moeten weten.
Ja precies. Het leuke is dat de discussie vaak ook heel veel kennis oplevert voor jezelf. Helaas zit er regelmatig een religieuze nut-job tussen zoals Villas_Rubin die enkel met lege bedreigingen strooit en waar dus ook niets van te leren valt. De discussie zal ik wel op blijven zoeken, ik moet alleen even leren dergelijke inhoudsloze posts te negeren.quote:
[..]
Idd, maar het blijft leuk om te proberen. Alleen is het per definitie onmogelijk. Blijft staan dat het natuurlijk vreemd is dat diezelfde gelovigen wel dag in dag uit profiteren van al het goeds wat de wetenschap en mensen die tegen het geloof in zaken nader onderzochten brachten.
Daar heb je wel gelijk in, maar net als UltraR doe ik het niet voor die fundamentalisten, maar voor wat meer intelligente forumbezoekers die met zekere twijfels en/of vragen zitten. Handig als je dan enkele fundy's hebt die deze zaken aanreiken, en dan ook op hun bek gaan ook.quote:
Met gelovigen valt niet met argumenten te discussieren.
Verstandig. Mij gaat 't vooral om de schijnheiligheid. Wel het 2000 jaar oude verhaal aanhouden, maar ondertussen lekker snoepen van al het lekkere wat het de anti-christelijke wetenschap de mensheid heeft geschonken. Wees dan niet zo hypocriet en ga net als de Amish all the way.quote:
[..]
Ja precies. Het leuke is dat de discussie vaak ook heel veel kennis oplevert voor jezelf. Helaas zit er regelmatig een religieuze nut-job tussen zoals Villas_Rubin die enkel met lege bedreigingen strooit en waar dus ook niets van te leren valt. De discussie zal ik wel op blijven zoeken, ik moet alleen even leren dergelijke inhoudsloze posts te negeren.
Echt, wat een onzin. Denk je nou echt dat moordenaars, verkrachters en andere (zware) zondaren, niet naar de hel gaan? Denk je nou echt dat iedereen er maar een beetje mee wegkomt? Niet gepakt worden in het aardse leven voor je slechte daden en je straf ontlopen met geluk, en dan er maar een beetje makkelijk vanaf komen? Denk je dat???? Wat is dan nog de zin van goed en kwaad man? :Squote:
Ja, leuk. Maar aangezien er momenteel geen greintje bewijs bestaat (empirisch noch theoretisch) voor deze hypothese bestaat er geen enkele wetenschappelijke aanleiding om het voor waar aan te nemen.Sterker nog, het principe van de christelijke hel is zo vergezocht, zo onethisch en zo goed weerlegbaar met rationele argumenten en argumenten uit de bijbel zelf dat er op basis van de beschikbare gegevens met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid gesteld kan worden dat de hel niet bestaat.Wist je overigens dat het woord hel in de originele bijbel om precies te zijn nul (0) keer voorkomt?
WISHFUL THINKING!!! Dat is het. Kan je wetenschappelijk doen wat je wil, die stomme wijsneuzerij, maar wat er na de dood gebeurt KAN niet door de wetenschap gevangen worden, dat wil niet zeggen dat het er niet is. Ik ken verhalen van mensen die uit de hel zijn teruggekomen uit de dood en ervan GETUIGEN dat de hel een werkelijke plaats is. Maar verwerp het allemaal maar lekker met jullie wishful thinking.
Hoe kom je uit de hel terug als je niet gestorven bent?quote:
[..]
Echt, wat een onzin. Denk je nou echt dat moordenaars, verkrachters en andere (zware) zondaren, niet naar de hel gaan? Denk je nou echt dat iedereen er maar een beetje mee wegkomt? Niet gepakt worden in het aardse leven voor je slechte daden en je straf ontlopen met geluk, en dan er maar een beetje makkelijk vanaf komen? Denk je dat???? Wat is dan nog de zin van goed en kwaad man? :S
WISHFUL THINKING!!! Dat is het. Kan je wetenschappelijk doen wat je wil, die stomme wijsneuzerij, maar wat er na de dood gebeurt KAN niet door de wetenschap gevangen worden, dat wil niet zeggen dat het er niet is. Ik ken verhalen van mensen die uit de hel zijn teruggekomen uit de dood en ervan GETUIGEN dat de hel een werkelijke plaats is. Maar verwerp het allemaal maar lekker met jullie wishful thinking.
Als ze nog leven betekend dat dat ze nog niet dood zijn geweest.
Ik ken iemand bij wie ik de angst zag toen hij de duivel in zijn spiegelbeeld zag, maar door zijn normaal al enigszins labiele staat zie ik dat niet als bewijs voor iets (behalve dat hij niet zelf moet experimenteren.)
Moeten we niet eerst wachten totdat Jezus terug komt en mensen herrezen worden voordat we naar hemel of hel gestuurd worden?
Ik zie het boeddhistische karma als een mooiere versie van straf of beloning. Bestaat overigens precies evenveel bewijs voor als voor de christelijke hemel en hel. Geen.quote:
[..]
Echt, wat een onzin. Denk je nou echt dat moordenaars, verkrachters en andere (zware) zondaren, niet naar de hel gaan? Denk je nou echt dat iedereen er maar een beetje mee wegkomt? Niet gepakt worden in het aardse leven voor je slechte daden en je straf ontlopen met geluk, en dan er maar een beetje makkelijk vanaf komen? Denk je dat???? Wat is dan nog de zin van goed en kwaad man? :S
WISHFUL THINKING!!! Dat is het. Kan je wetenschappelijk doen wat je wil, die stomme wijsneuzerij, maar wat er na de dood gebeurt KAN niet door de wetenschap gevangen worden, dat wil niet zeggen dat het er niet is. Ik ken verhalen van mensen die uit de hel zijn teruggekomen uit de dood en ervan GETUIGEN dat de hel een werkelijke plaats is. Maar verwerp het allemaal maar lekker met jullie wishful thinking.
En zo bestaat er een oneindige hoeveelheid opties, waar de christelijke er slechts eentje van is.
Enkel omdat jij vind dat er gerechtigheid moet zijn betekend niet dat dat ook zo is.
Overigens denk ik niet dat iets wel of niet zo is, ik weet het niet. En niemand kan het weten omdat er geen bewijs is!
Verder maak ik me trouwens geen zorgen hoor, wishful thinking is niet nodig aangezien ik m'n best doe een goed leven te leiden waarin ik het beste uit mezelf haal en daarmee zoveel mogelijk anderen te helpen en anderen geen kwaad te doen. Het mooie is dat ik dat doe omdat ik dat na logisch redeneren de juiste keuze acht (als ik niet vermoord of bestolen wil worden, dan is het aannemelijk dat een ander dat ook niet wil, pure logica). Waar jij je enkel van kwaad onthoudt omdat je bang bent in de hel te belanden. Wie heeft er dan de betere moraal?
Het enige waar ik idd op 'gepakt' zou kunnen worden is het gebrek aan godsverering. Tja, mocht ik ernaast blijken te zitten wb de christelijke god (0,00000000000000000000000000001% kans) en er blijkt idd een god te zijn die je voor eeuwig martelt omdat je hem niet hebt geprezen en vereerd (ik zou denken dat je dat afleest aan je daden (anderen goed behandelen), niet aan je woorden (prijzen, zingen, etc), maar goed, mocht die god er zijn dan bedank ik sowieso vriendelijk voor die hemel van hem. Zoiets heet namelijk chantage. 'Vereer mij, prijs mij, of ik stuur je naar de hel!'
Probeer je vooroordelen eens uit te schakelen en je open te stellen voor nieuwe dingen en kennis en bekijk dit -hele- filmpje en probeer de boodschap ervan te begrijpen (ik hoop dat je Engels goed genoeg is).
Ik heb hele lage verwachtingen ervan, maar ik ben toch benieuwd naar je reactie...
[ Bericht 2% gewijzigd door UltraR op 06-12-2012 21:22:32 ]
Het ene interim-kantoor is het andere niet. Ik heb ook al van die verhalen gehoord.quote:
Ik ken verhalen van mensen die uit de hel zijn teruggekomen uit de dood en ervan GETUIGEN dat de hel een werkelijke plaats is. Maar verwerp het allemaal maar lekker met jullie wishful thinking.
Misschien wil je wel dat deze mensen naar de hel gaan; waarom zou je je immers nog Christelijk gedragen als dit soort zondaars er mee "weg komt"?quote:
[..]
Echt, wat een onzin. Denk je nou echt dat moordenaars, verkrachters en andere (zware) zondaren, niet naar de hel gaan?
Die redenatie heb ik iig wel vaker gehoord van Christenen, en het verbaast me dat deze mensen eigenlijk indirect anderen naar de hel verwensen. Ik zie er weinig Christelijks in, iig.
quote:
[..]
Nou, ik denk dus wel dat je gruwelijk bestraft gaat worden voor dat soort daden, zulke overtuigingen, zulke ideeën en dit soort godslasterlijke taal. Weet je wel wát voor hel? Grote, hete vlammen, een vuurzee dat je verstand te boven gaat, dát is wat jou te wachten staat voor dit soort godslastering. En als je het met zo veel trots verkondigt, heb ik geen medelijden met je.
Ik vind je opmerkingen hier eigenlijk bizar. Ik zie er ook weinig Christelijke waarden in, en vooral een "ik tegen de rest"-mentaliteit waarmee je jezelf kunt afzetten tegenover mensen die anders denk dan jij.quote:Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.” 44 En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, 45 alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. 46 Is het een verdienste als je liefhebt wie jou liefheeft? Doen de tollenaars niet net zo? 47 En als jullie alleen je broeders en zusters vriendelijk bejegenen, wat voor uitzonderlijks doe je dan? Doen de heidenen niet net zo? 48 Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is.
Veel plezier in je hemel, het is je in elk geval nog steeds oprecht van harte gegund
Ik hoop ook oprecht dat jij andere mensen het geluk kunt gunnen, ook al denken ze fundamenteel anders dan jij.Het is ook één van de moeilijkste aspecten van het Christendom. Mensen niet oordelen en hen lief hebben zoals je naaste, je ouders, je vrienden en je familie. Ik heb Christenen die nadruk leggen op hun gedrag ipv hun theologische opvattingen altijd sympathiek gevonden. Jezus geeft daarvoor het ultieme voorbeeld: hij komt niet met een aardige filosofie aanzetten, maar offert zichzelf op aan de mensheid. Uiteindelijk denk ik niet dat God jouw zal beoordelen op hoeveel discussie je op een internetforum hebt gevoerd, maar eerder of je ook daadwerkelijk je naaste lief hebt gehad.quote:
[..]
Das waar.
Oh jee,. ik heb gezondigd.
Sluitende theologieën verkondigen en vroom doen is niet zo lastig, zeker niet als je vanuit een bevoorrechte positie spreekt (denk aan de rijke jongeling). Er naar handelen is vele, vele malen moeilijker. Ik hoop dat je dat dan ook doet.
Misschien iets om over na te denken
En jij hebt de Bijbel gelezen? Vooral de brieven van de zogenaamde apostelen? Dat is een en al "ik tegen jij, of in dit geval wij tegen hen". En ook de Joden in de tijd van het Oude Testament vonden zichzelf moraal superieur aan de heidenen.quote:
[..]
[..]
Ik vind je opmerkingen hier eigenlijk bizar. Ik zie er ook weinig Christelijke waarden in, en vooral een "ik tegen de rest"-mentaliteit waarmee je jezelf kunt afzetten tegenover mensen die anders denk dan jij.
Veel plezier in je hemel, het is je in elk geval nog steeds oprecht van harte gegund
De enige die dat misschien niet zozeer heeft is Jezus, van de evangelieen althans. De Jezus zoals hij wordt opgevoerd in Openbaring is overigens wel weer een betweter die komaf maakt met zijn vijanden.
Dus je baseert je op verhalen van anderen? Geen feiten, geen onderzoek, niks. Gewoon verhalen van anderen? Oh wacht...dat is het hele punt nu juist.quote:
[..]
Echt, wat een onzin. Denk je nou echt dat moordenaars, verkrachters en andere (zware) zondaren, niet naar de hel gaan? Denk je nou echt dat iedereen er maar een beetje mee wegkomt? Niet gepakt worden in het aardse leven voor je slechte daden en je straf ontlopen met geluk, en dan er maar een beetje makkelijk vanaf komen? Denk je dat???? Wat is dan nog de zin van goed en kwaad man? :S
WISHFUL THINKING!!! Dat is het. Kan je wetenschappelijk doen wat je wil, die stomme wijsneuzerij, maar wat er na de dood gebeurt KAN niet door de wetenschap gevangen worden, dat wil niet zeggen dat het er niet is. Ik ken verhalen van mensen die uit de hel zijn teruggekomen uit de dood en ervan GETUIGEN dat de hel een werkelijke plaats is. Maar verwerp het allemaal maar lekker met jullie wishful thinking.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 06-12-2012 22:31:13 ]
Ik heb het hier over 'vertrouwen in God' en niet 'een beeld van God', dus je weerlegging van mijn reactie is een vorm van straw-man. Verder gebruik je de genetic fallacy als argument van hoe ik tot de conclusies komt, dus daar ga ik niet op in als je het niet erg vindt.quote:
[..]
Ik ga je hier even afbreken, want je begint te preken. Ik blijf even bij je stelling. Eva had toegang tot God zeg je. En als ik het verhaal moet geloven in een hele pure vorm. Die relatie met God was heel anders dan nu. Haar godsbeeld kwam aardig overeen met wie God was. Net zo goed als dat het beeld wat ik van mijn ouders heb aardig klopt met hoe ze zijn, dat komt omdat ik ze goed ken.
Fast-forward naar nu. Het godsbeeld van nu is heel anders. We hebben geen directe lijn met God en ons beeld van God is gebaseerd op andere bronnen. Mag ik even een beeld chetsen hoe dat beeld bij jou misschien gevormd is?
1. De bijbel. Volgens mij ken je het boek aardig goed, je citeert links en rechts vanalles en je neemt het boek van kaft tot kaft als waar aan. Anderen zullen de bijbel iets minder letterlijk nemen of slechts delen daarvan en hun beeld van God is daarom anders.
2. Je omgeving. Misschien ga je naar een kerk, lees je christelijke boeken, heb je christelijke vrienden. Je deelt informatie met een bepaalde groep mensen, je ziet bepaalde publieke figuren als leraren en inspiratie. Je omgeving, je opvoeding hebben een belangrijke invloed op jouw godsbeeld.
3. Eigen ervaring. Misschien ervaar je de Heilige Geest op bepaalde momenten van je leven, ervaar je een bepaald gevoel tijdens aanbidding of gebed. Misschien heb je genezing meegemaakt bij je zelf of in je omgeving. Ook deze ervaringen bepalen je beeld van god.
Of je het nu wil of niet. Je hebt een beeld van God, mensen in je omgeving hebben misschien een soortgelijk beeld, maar toch anders. Zoveel christenen als er zijn, zoveel beelden van God zijn er.
Twijfel zonder vertrouwen is blind zeg je. Ik vind dat nogal een holle term, maar vooruit. Vertrouwen waarin? God? Nee, in je beeld van God! Hoe dicht of ver die van een echte God ook is. Ik vraag je niet om God in twijfel te trekken, maar wel je beeld. Is die bijbel wel zo waarheidsgetrouw, is alles wel letterlijk, moeten dingen misschien anders geïnterpreteerd worden. Is je omgeving wel een goede invloed, hebben ze wel gelijk of proberen ze alleen maar hun godsbeeld op jou over te brengen. Zijn het ook niet maar gewoon mensen. En je eigen ervaringen. Was dat echt de Heilige Geest? Of kan er een andere verklaring zijn voor de dingen die je voelt. Je bent toch ook maar gewoon een mens en kan zaken verkeerd ervaren?
Ben je bereid je beeld van God constant kritisch te bekijken. Niet om hem uit het oog te verliezen, maar om steeds meer te ontdekken wie hij is door vervuiling uit je godsbeeld weg te nemen. Zelfs als dat betekent dat je ontdekt dat bepaalde dogma's misschien wel niet kloppen. Zelf als dat betekent dat God totaal iets of iemand anders blijkt te zijn. Zelfs als dat betekent dat je misschien ontdekt dat God misschien wel helemaal niet bestaat. Hoe nieuwsgierig ben je naar de waarheid?
Mijn geloof is niet gebaseerd op 'een gevoel', dus ik kan je psychoanalyse ook niet echt volgen.quote:Of kan er een andere verklaring zijn voor de dingen die je voelt.
quote:Ik vraag je niet om God in twijfel te trekken
Je spreekt jezelf hier toch duidelijk tegen.quote:dat je misschien ontdekt dat God misschien wel helemaal niet bestaat.
Maar om je vraag te beantwoorden:
Ik ben in mijn leven zeer nieuwsgierig geweest naar de waarheid.quote:Hoe nieuwsgierig ben je naar de waarheid?
Wat mij tot verbazing heeft gebracht is dat de Waarheid niet een 'wat' is, maar een 'wie'.
Ik stelde te verkeerde vragen. Ik vroeg aan mezelf:
Wat is de Waarheid? Terwijl de juiste vraag was geweest en nog steeds is:
Wie is de Waarheid?
De zoektocht naar de Waarheid is een 'wie' vraag, niet een 'wat' vraag.
Pontius Pilatus was ook nieuwsgierig naar de Waarheid.
Hij vroeg aan Jezus: 'Wat is waarheid?'
Jezus bleef stil.
Dat vind ik veelzeggend.
Jezus declareert in de bijbel dat Hij de Waarheid is.
Als wij nieuwsgierig zijn naar de Waarheid, dan moeten we wel de juiste vragen stellen.
En de juiste vraag is niet 'Wat is de waarheid', aangezien deze geen antwoord heeft (de stilte van Jezus).
De juiste vraag is 'Wie is de Waarheid' en deze zal ons naar Jezus Christus leiden.
Er is geen garantie dat je Hem dan zult accepteren, want dat is uiteindelijk jouw vrije keuze.
Een waarheid dat persoonLIJK is, is een logische tegenstrijdigheid.quote:
[..]
'Laat mij je vertellen wat waarheid is.' Ja, uiteraard. Kan iemand dat vers van:' wie wijs meent te zijn....' oid even erin gooien?
Als je nou zou zeggen: de waarheid is persoonLIJK, dan valt daar nog over te praten. Dit is een holle frase, niet eens de status van dooddoener waardig.
Mijn positie houdt nog steeds stand dat de Waarheid een Persoon is.
En daarin is geen logische tegenstrijdigheid te bekennen.
Haushofer, als je Genesis erbij pakt dan kun je lezen dat vóór hun zondeval de boom des levens vrij toegankelijk was. God had Adam en Eva nadrukkelijk de toestemming gegeven om daarvan te eten.quote:
[..]
Dat laat al zien dat het een literair verhaal is, en niet letterlijk opgevat moet worden. Als de slang/duivel echt zo sluw was geweest, dan had hij inderdaad de zaak veel sluwer kunnen aanpakken op die manier.
Integendeel. De duivel had geen interesse in de boom des levens, aangezien die niet tot zondigen leid. En als de duivel had gezegd 'Ga eerst van de boom des levens eten', dan was dat geen overtreding geweest van God's waarschuwing, dus daar schiet de duivel ook niet veel mee op.quote:Maar ja, dan was het verhaal ook gelijk afgelopen natuurlijk. Zoiets als dat in Rambo 4 in de eerste minuut een neutronenbom op Birma wordt gegooid. Daarmee zou je toch 79 minuten vol prachtige boodschappen ("It's better to die for something, than to live for nothing" bijvoorbeeld, of "gebruik nooit woorden met meer dan 3 lettergrepen") missen
Maar zelfs als A&E eerst van de boom des levens hadden gegeten (God had ze hiervoor toestemming gegeven) dan nog zouden ze na het zondigen sterfelijk worden, aangezien de boom van de kennis van goed en kwaad de dood met zich meebrengt.
Dus ongeacht of A&E vantevoren van de boom des levens hadden gegeten, de boom van de kennis van goed en kwaad maakte ze toch weer sterfelijk als ze van de laatste zouden eten.
En daarmee heeft de bijbel gelijk dat de slang de sluwste was.
Om te trachten de Waarheid te achterhalen heeft als ingebouwde voorwaarde dat de Waarheid uiteindelijk wel bestaat. Dus ik zie niet hoe jouw argument mijn claim dat Jezus de Waarheid is op welke manier dan ook tegenspreekt.quote:
[..]
Wat heeft dat met wanhoop en angst te maken? Het is mogelijk om te accepteren dat je nooit de volledige waarheid van het universum zal weten en vervolgens te trachten die waarheid te achterhalen. De reis kan net zo mooi zijn als de bestemming.
Je hebt vertrouwen in jouw beeld van God. Niet duidelijk genoeg?quote:
Ik heb het hier over 'vertrouwen in God' en niet 'een beeld van God', dus je weerlegging van mijn reactie is een vorm van straw-man. Verder gebruik je de genetic fallacy als argument van hoe ik tot de conclusies komt, dus daar ga ik niet op in als je het niet erg vindt.
Alle geloof is gebaseerd op gevoel. Je kan het namelijk niet bewijzen.quote:Mijn geloof is niet gebaseerd op 'een gevoel', dus ik kan je psychoanalyse ook niet echt volgen.
Jezus, wat een onzin. De mensen hebben geschreven dat Jezus stil was, misschien sprak hij wel honderduit?quote:Ik ben in mijn leven zeer nieuwsgierig geweest naar de waarheid.
Wat mij tot verbazing heeft gebracht is dat de Waarheid niet een 'wat' is, maar een 'wie'.
Ik stelde te verkeerde vragen. Ik vroeg aan mezelf:
Wat is de Waarheid? Terwijl de juiste vraag was geweest en nog steeds is:
Wie is de Waarheid?
De zoektocht naar de Waarheid is een 'wie' vraag, niet een 'wat' vraag.
Pontius Pilatus was ook nieuwsgierig naar de Waarheid.
Hij vroeg aan Jezus: 'Wat is waarheid?'
Jezus bleef stil.
Ik niet, ik vind jouw antwoorden veelzeggend nietszeggend.quote:Dat vind ik veelzeggend.
Boeddha claimde ook dat zijn weg de enige weg naar verlichting was, geloof je hem?quote:Jezus declareert in de bijbel dat Hij de Waarheid is.
Wat een onzin weer. En zo hoogmoedig ook nog.quote:Als wij nieuwsgierig zijn naar de Waarheid, dan moeten we wel de juiste vragen stellen.
En de juiste vraag is niet 'Wat is de waarheid', aangezien deze geen antwoord heeft (de stilte van Jezus).
De juiste vraag is 'Wie is de Waarheid' en deze zal ons naar Jezus Christus leiden.
Lekkere vrije wil heb je dan, als de andere keuze leidt tot de hel en straf.quote:Er is geen garantie dat je Hem dan zult accepteren, want dat is uiteindelijk jouw vrije keuze.
In onzin verkondigen ben je nog beter dan Ali Kanibali.quote:Een waarheid dat persoonLIJK is, is een logische tegenstrijdigheid.
Mijn positie houdt nog steeds stand dat de Waarheid een Persoon is.
En daarin is geen logische tegenstrijdigheid te bekennen.
Dat hadden ze niet gedaan, anders leefden ze nog in eeuwigheid.quote:Haushofer, als je Genesis erbij pakt dan kun je lezen dat vóór hun zondeval de boom des levens vrij toegankelijk was. God had Adam en Eva nadrukkelijk de toestemming gegeven om daarvan te eten.
Als je nou eens simpel nadenkt kerel, dan weet je dat je weeral onzin predikt. Waarom zouden uit het paradijs gezet worden door God met de woorden: Nu dan, de mens is onzer een geworden. Nu, we zetten ze uit het paradijs, opdat ze niet van de boom des levens eten en leve in eeuwigheid.quote:Integendeel. De duivel had geen interesse in de boom des levens, aangezien die niet tot zondigen leid. En als de duivel had gezegd 'Ga eerst van de boom des levens eten', dan was dat geen overtreding geweest van God's waarschuwing, dus daar schiet de duivel ook niet veel mee op.
Maar zelfs als A&E eerst van de boom des levens hadden gegeten (God had ze hiervoor toestemming gegeven) dan nog zouden ze na het zondigen sterfelijk worden, aangezien de boom van de kennis van goed en kwaad de dood met zich meebrengt.
Ga hier eens over mediteren, en je zal zien dat ik hierin gelijk heb.
Neequote:Dus ongeacht of A&E vantevoren van de boom des levens hadden gegeten, de boom van de kennis van goed en kwaad maakte ze toch weer sterfelijk als ze van de laatste zouden eten.
quote:En daarmee heeft de bijbel gelijk dat de slang de sluwste was.
Je bent gewoon een hoogmoedige christen, ga toch ergens anders trollen.quote:Om te trachten de Waarheid te achterhalen heeft als ingebouwde voorwaarde dat de Waarheid uiteindelijk wel bestaat. Dus ik zie niet hoe jouw argument mijn claim dat Jezus de Waarheid is op welke manier dan ook tegenspreekt.
Waarom? Betekent Christelijk zijn dat je de hele dag alleen maar als een softie iedereen moet liefhebben en vergeven voor alles? Is het niet net zo Christelijk het onkruid der mensen de plek te verwensen die hen toebehoort? Waarom zou ik begaan moeten zijn met zij die het leven op aarde verzieken? En lees het Oude Testament ook... daarin worden de zondigen ook fel gewezen op hun zondigheid.quote:
Misschien wil je wel dat deze mensen naar de hel gaan; waarom zou je je immers nog Christelijk gedragen als dit soort zondaars er mee "weg komt"? Die redenatie heb ik iig wel vaker gehoord van Christenen, en het verbaast me dat deze mensen eigenlijk indirect anderen naar de hel verwensen. Ik zie er weinig Christelijks in, iig.
Dat is iets om over na te denken natuurlijk... Maar het achteloos accepteren van voortdurende godslasterlijkheid, miskenning van het Goddelijk gezag,mag ik mij daarover opwinden? De andere wang toekeren heb ik inderdaad moeite mee, en ben ook van mening dat deze houding niet áltijd van toepassing is. Er mag ook best met vuur gesproken worden.quote:
Het is ook één van de moeilijkste aspecten van het Christendom. Mensen niet oordelen en hen lief hebben zoals je naaste, je ouders, je vrienden en je familie. Ik heb Christenen die nadruk leggen op hun gedrag ipv hun theologische opvattingen altijd sympathiek gevonden. Jezus geeft daarvoor het ultieme voorbeeld: hij komt niet met een aardige filosofie aanzetten, maar offert zichzelf op aan de mensheid. Uiteindelijk denk ik niet dat God jouw zal beoordelen op hoeveel discussie je op een internetforum hebt gevoerd, maar eerder of je ook daadwerkelijk je naaste lief hebt gehad. Sluitende theologieën verkondigen en vroom doen is niet zo lastig, zeker niet als je vanuit een bevoorrechte positie spreekt (denk aan de rijke jongeling). Er naar handelen is vele, vele malen moeilijker. Ik hoop dat je dat dan ook doet. Misschien iets om over na te denken
Niettemin heb je vanuit jouw perspectief je punt.
Jouw geloof betekent pure haat.quote:
[..]
Waarom? Betekent Christelijk zijn dat je de hele dag alleen maar als een softie iedereen moet liefhebben en vergeven voor alles? Is het niet net zo Christelijk het onkruid der mensen de plek te verwensen die hen toebehoort? Waarom zou ik begaan moeten zijn met zij die het leven op aarde verzieken? En lees het Oude Testament ook... daarin worden de zondigen ook fel gewezen op hun zondigheid.
In jouw wereldbeeld is het legitiem om mensen voor eeuwig te martelen niet om wat ze gedaan hebben maar om wat ze niet irrationeel hebben geloofd. Dat is de ultieme vorm van kwaadaardigheid. Als er zoiets bestaat als het kwaad dan is het Christendom een goede kandidaat voor het ultieme kwaad.
Wees goed en hartelijk voor elkaar en vergeef elkaar zoals God u heeft vergeven in Christus. Efeziërs 4:32quote:
Die christendom toch met hun gekke ideeën om elkaar te vergeven en zo.
(Psalm 137:9)quote:
[..]
Wees goed en hartelijk voor elkaar en vergeef elkaar zoals God u heeft vergeven in Christus. Efeziërs 4:32
Die christendom toch met hun gekke ideeën om elkaar te vergeven en zo.
Gelukkig hij die jouw kinderen grijpt
en op de rotsen verplettert.
(Richteren 19:25-29) Maar de mannen wilden naar hem niet horen. Toen greep de man zijn bijwijf, en bracht haar uit tot hen daarbuiten; en zij bekenden haar, en waren met haar bezig den ganse nacht tot aan den morgen, en lieten haar gaan, als de dageraad oprees. 26 En deze vrouw kwam tegen het aanbreken van den morgenstond, en viel neder voor de deur van het huis des mans, waarin haar heer was, totdat het licht werd. 27 Als nu haar heer des morgens opstond en de deuren van het huis opendeed, en uitging om zijns weegs te gaan, ziet, zo lag de vrouw, zijn bijwijf, aan de deur van het huis, en haar handen op den dorpel. 28 En hij zeide tot haar: Sta op, en laat ons trekken; maar niemand antwoordde. Toen nam hij haar op den ezel, en de man maakte zich op, en toog naar zijn plaats. 29 Als hij nu in zijn huis kwam, zo nam hij een mes, en greep zijn bijwijf, en deelde haar met haar beenderen in twaalf stukken; en hij zond ze in alle landpalen van Israel.
(Numeri 31:17) Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw, die door bijligging des mans een man bekend heeft.
(Jeremia 13:15) En Ik zal hen in stukken slaan, den een tegen den ander, zo de vaders als de kinderen te zamen, spreekt de HEERE; Ik zal niet verschonen noch sparen, noch Mij ontfermen, dat Ik hen niet zou verderven.
Je bent zo te zien erg thuis in debatbegrippen. Ken je het woord circelredenatie? Ik ben echt oprecht geïnteresseerd in hoe jouw geloof in elkaar zit, maar je komt altijd weer met bijbelteksten aanzetten want die bijbelteksten zijn het woord van God.quote:
[..]
Ik heb het hier over 'vertrouwen in God' en niet 'een beeld van God', dus je weerlegging van mijn reactie is een vorm van straw-man. Verder gebruik je de genetic fallacy als argument van hoe ik tot de conclusies komt, dus daar ga ik niet op in als je het niet erg vindt.
Man, wat zit je vast in je denken.
Alleen heeft karma (en vipaka) niets met straf of beloning te maken.quote:
[..]
Ik zie het boeddhistische karma als een mooiere versie van straf of beloning. Bestaat overigens precies evenveel bewijs voor als voor de christelijke hemel en hel. Geen.
<knipperdeknip>
Ik heb het toch over "Christenen"? Volgens Christenen vervult Christus de Wet.quote:
[..]
En jij hebt de Bijbel gelezen? Vooral de brieven van de zogenaamde apostelen? Dat is een en al "ik tegen jij, of in dit geval wij tegen hen". En ook de Joden in de tijd van het Oude Testament vonden zichzelf moraal superieur aan de heidenen.
De enige die dat misschien niet zozeer heeft is Jezus, van de evangelieen althans. De Jezus zoals hij wordt opgevoerd in Openbaring is overigens wel weer een betweter die komaf maakt met zijn vijanden.
Godverdomme wat een hoop achterlijk geblaat post je hier man.quote:
[..]
Dat is iets om over na te denken natuurlijk... Maar het achteloos accepteren van voortdurende godslasterlijkheid, miskenning van het Goddelijk gezag,mag ik mij daarover opwinden? De andere wang toekeren heb ik inderdaad moeite mee, en ben ook van mening dat deze houding niet áltijd van toepassing is. Er mag ook best met vuur gesproken worden.
Niettemin heb je vanuit jouw perspectief je punt.
quote:
[..]
Waarom? Betekent Christelijk zijn dat je de hele dag alleen maar als een softie iedereen moet liefhebben en vergeven voor alles? Is het niet net zo Christelijk het onkruid der mensen de plek te verwensen die hen toebehoort? Waarom zou ik begaan moeten zijn met zij die het leven op aarde verzieken? En lees het Oude Testament ook... daarin worden de zondigen ook fel gewezen op hun zondigheid.
Iedereen liefhebben, zelfs je vijanden, is exact het tegenovergestelde van "een softie" zijn. Ik verbaas me dat je dat zo neerzetquote:Gelukkig de zachtmoedigen,
want zij zullen het land bezitten.
...
Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.” 44 En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, 45 alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. 46 Is het een verdienste als je liefhebt wie jou liefheeft? Doen de tollenaars niet net zo? 47 En als jullie alleen je broeders en zusters vriendelijk bejegenen, wat voor uitzonderlijks doe je dan? Doen de heidenen niet net zo? 48 Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is.
Het is juist enorm moeilijk, veel moeilijker iig dan op een internetforum bakkeleien over theologie Ik vind de Bergrede één van de mooiste teksten uit het evangelie, en het is de eerste van de vijf redevoeringen die Jezus zal voeren. Het bevat de kern van Jezus' boodschap, en tegelijkertijd misschien wel de moeilijkste boodschap.
De andere wang toekeren is altijd van toepassing. Als je dat doet, heeft het kwaad geen invloed meer op je. Het betekent niet een passieve houding aannemen!quote:
[..]
Dat is iets om over na te denken natuurlijk... Maar het achteloos accepteren van voortdurende godslasterlijkheid, miskenning van het Goddelijk gezag,mag ik mij daarover opwinden? De andere wang toekeren heb ik inderdaad moeite mee, en ben ook van mening dat deze houding niet áltijd van toepassing is. Er mag ook best met vuur gesproken worden.
Niettemin heb je vanuit jouw perspectief je punt.
Dat sommigen Gods gezag "miskennen" (ik zal daar ook vast onder vallen) kun je mensen niet kwalijk nemen. Dat gebeurt al bij de profeten:
quote:Toen zei hij: ‘Ga en profeteer het volgende tegen dit volk: “Luister goed, maar begrijpen zul je het niet; kijk goed, maar inzien zul je het niet.” 10 Maak het hart van het volk ongevoelig, stop hun oren toe, smeer hun ogen dicht. Dan kunnen ze met hun ogen niet zien, met hun oren niet luisteren, en tot hun hart zal het niet doordringen. Ze zullen niet naar mij terugkeren en geen herstel vinden.’
Je vraagt om een uiteenzetting van mijn standpunt en positie. Als ik daarbij de bijbel bij betrek, dan is dat geen cirkelredenatie op zich, aangezien het geen verwijzing is naar een drogreden, maar de bijbel als basis dient voor een wereldbeeld. Vanuit dat oogpunt gezien is een verwijzing naar de bijbel in welke geval dan ook geen cirkelredenering.quote:
[..]
Je bent zo te zien erg thuis in debatbegrippen. Ken je het woord circelredenatie? Ik ben echt oprecht geïnteresseerd in hoe jouw geloof in elkaar zit, maar je komt altijd weer met bijbelteksten aanzetten want die bijbelteksten zijn het woord van God.
Man, wat zit je vast in je denken.
Maar aan jou de vraag:
Wat is er mis aan de claim dat de Waarheid een Persoon is?
Zolang je het niet kan bewijzen is elke uitspraak die begint met: 'de Waarheid is...', gedoemd om op een tegenstrijdigheid uit te draaien.quote:Een waarheid dat persoonLIJK is, is een logische tegenstrijdigheid.
Mijn positie houdt nog steeds stand dat de Waarheid een Persoon is.
En daarin is geen logische tegenstrijdigheid te bekennen.
God is rechtvaardig en genadig en dat blijkt keer op keer, haal je zulke dingen uit context, dan krijg je claims als 'God is pure haat' wat nergens op slaat.quote: