Laten we deze claim toepassen op de situatie van Adam en Eva:quote:Op maandag 3 december 2012 14:17 schreef Molurus het volgende:
[..]
Geloof leidt maar al te vaak tot een onbereidheid om te onderzoeken en te controleren.
En dat is ook wat Adam en Eva deden, namelijk ze gingen aannemen dat hun overtuiging en geloof in God's Woord incorrect waren. Ze gingen experimenteren met de leugen van de duivel ('gij zult als goden zijn'), ondanks God's waarschuwing. Het enige vereiste is zoals je zegt: Adam en Eva moesten hun geloof in God's Woord en hun overtuiging in Hem eerst verwerpen.quote:Dat is de grote kracht van wetenschap: falsificeerbaarheid en een bereidheid om de eigen conclusies in twijfel te trekken. Alleen door aan te nemen dat je overtuigingen incorrect zijn kun je iets zeggen over de mogelijke correctheid. En dat vereist dat je geloof in die overtuigingen eerst verwerpt.
Eerst al elders geplaatst maar nu dit ik dat hier:quote:Laten we deze claim toepassen op de situatie van Adam en Eva:
Het geloof van Adam en Eva in God's Woord had hen kunnen voorkomen om met de hypothese van de duivel te gaan experimenteren. Dus in dit opzicht heeft een geloof in God's Woord juist een beschermende factor tegen alle onjuiste beweringen (zoals de claim 'gij zult als goden zijn').
Het is een traditie om te beweren dat de slang gelogen heeft, maar dan heeft jullie god ook gelogen. En dat kan toch niet?quote:22 Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.
Maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven. Genesis 2:17quote:Op maandag 3 december 2012 20:03 schreef BerjanII het volgende:
Het is een traditie om te beweren dat de slang gelogen heeft, maar dan heeft jullie god ook gelogen. En dat kan toch niet?
Er staat helemaal geen ' duivel ', enkel in je hoofd . slotje.quote:Op maandag 3 december 2012 20:08 schreef man1986 het volgende:
[..]
Maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven. Genesis 2:17
‘Jullie zullen helemaal niet sterven,’ zei de slang. Genesis 3:4
Wat weegt zwaarder:
God's Woord dat je zult sterven na het eten van de boom van de kennis van goed en kwaad?
Of de hypothese van de duivel dat je niet zult sterven, ondanks God's waarschuwing?
Herhaling van zetten dan maar?quote:Op maandag 3 december 2012 20:08 schreef man1986 het volgende:
[..]
Maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven. Genesis 2:17
‘Jullie zullen helemaal niet sterven,’ zei de slang. Genesis 3:4
Wat weegt zwaarder:
God's Woord dat je zult sterven na het eten van de boom van de kennis van goed en kwaad?
Of de hypothese van de duivel dat je niet zult sterven, ondanks God's waarschuwing?
quote:Op maandag 3 december 2012 20:03 schreef BerjanII het volgende:
En waar in de Bijbel staat dat de slang satan is?
Hij hoort niet bij de waarheid, omdat er geen waarheid in hem is. Wanneer hij liegt, spreekt hij zoals hij is: een aartsleugenaar, de vader van de leugen. Johannes 8:44quote:Op maandag 3 december 2012 20:11 schreef ATON het volgende:
[..]
Er staat helemaal geen ' duivel ', enkel in je hoofd . slotje.
Dat laten we hier aan de mods over, daar heb jij niks over te zeggenquote:
Zoals ik het lees niet per se, maar alleen omdat de mens ook nog wel es van de boom des levens zou kunnen eten zodat hij het eeuwige leven zou kunnen krijgen.quote:Op maandag 3 december 2012 20:13 schreef BerjanII het volgende:
God stelde dat men voorzeker zou sterven als men van de boom zou eten. Maar dat was niet het geval, want men moet perse uit het paradijs gezet worden.
God was degene die loog, en hij moest het goedmaken door de mensen uit het paradijs te zetten. Lees jij wel wat anderen zeggen?quote:Op maandag 3 december 2012 20:15 schreef man1986 het volgende:
[..]
[..]
Hij hoort niet bij de waarheid, omdat er geen waarheid in hem is. Wanneer hij liegt, spreekt hij zoals hij is: een aartsleugenaar, de vader van de leugen. Johannes 8:44
De duivel wordt wel de vader van de leugen genoemd. Adam en Eva werden verleidt door hem, de aartsleugenaar.
Je snapt wrs. wel dat wanneer mensen niet jouw bijbelvisie delen, dus dat de bijbel als 1 coherent geheel is te lezen, dit niet echt overtuigend is.quote:Op maandag 3 december 2012 20:15 schreef man1986 het volgende:
Hij hoort niet bij de waarheid, omdat er geen waarheid in hem is. Wanneer hij liegt, spreekt hij zoals hij is: een aartsleugenaar, de vader van de leugen. Johannes 8:44
De duivel wordt wel de vader van de leugen genoemd. Adam en Eva werden verleidt door hem, de aartsleugenaar.
?quote:Op maandag 3 december 2012 20:17 schreef BerjanII het volgende:
Volgens mij ben jij KoningDavid, klopt dat?
Nogmaals: Waar staat in Genesis dat de slang de duivel is ? Dat is precies of gelovigen draaien hier om de zoveel weken hetzelfde deuntje.quote:Op maandag 3 december 2012 20:15 schreef man1986 het volgende:
Hij hoort niet bij de waarheid, omdat er geen waarheid in hem is. Wanneer hij liegt, spreekt hij zoals hij is: een aartsleugenaar, de vader van de leugen. Johannes 8:44
De duivel wordt wel de vader van de leugen genoemd. Adam en Eva werden verleidt door hem, de aartsleugenaar.
Lezen is zeker te moeilijk? ALS het al zeker was dat de mens zou sterven, waarom hen dan nog uit het paradijs zetten? Omdat het zou kunnen dat ze eeuwig zouden leven. Wat is dan de enige conclusie? Dat het NIET zeker was dat ze zouden sterven. En god zeide van wel, dus wie zat er dan te liegen?quote:Op maandag 3 december 2012 20:17 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat laten we hier aan de mods over, daar heb jij niks over te zeggenBovendien snap ik niet waarom je zo'n topic dan niet links laat liggen. Is dat zo ontzettend lastig voor je?
[..]
Zoals ik het lees niet per se, maar alleen omdat de mens ook nog wel es van de boom des levens zou kunnen eten zodat hij het eeuwige leven zou kunnen krijgen.
Het is een terugkerend thema in de bijbel: de hoogmoed van de mens, en de wil om het Goddelijke te bereiken.
Ik heb het niet tegen jou, maar ik wil wel over mijn hart strijken: Hij komt mij over als KoningDavid, die member die we al lang niet gezien hebben. Zelfs zijn avatar lijkt erop.quote:
En jij ook niet. Ik doe een redelijk voorstel. Ga iemand anders in z'n nek blazen.quote:Op maandag 3 december 2012 20:17 schreef Haushofer het volgende:
Dat laten we hier aan de mods over, daar heb jij niks over te zeggen.
Omdat ze anders ook van de boom des levens zouden eten, zodat ze onsterfelijk zouden worden.quote:Op maandag 3 december 2012 20:21 schreef BerjanII het volgende:
[..]
Lezen is zeker te moeilijk? ALS het al zeker was dat de mens zou sterven, waarom hen dan nog uit het paradijs zetten?
Ik heb die indruk totaal niet, en ik heb nogal wat discussies met KD gevoerd.quote:Op maandag 3 december 2012 20:22 schreef BerjanII het volgende:
[..]
Ik heb het niet tegen jou, maar ik wil wel over mijn hart strijken: Hij komt mij over als KoningDavid, die member die we al lang niet gezien hebben. Zelfs zijn avatar lijkt erop.
Het is deel van de policy dat users niet om slotjes vragenquote:Op maandag 3 december 2012 20:23 schreef ATON het volgende:
[..]
En jij ook niet. Ik doe een redelijk voorstel. Ga iemand anders in z'n nek blazen.
Ze moesten uit het paradijs gezet worden, want waren ze daar gebleven, dan konden ze in hun zondige, en dus niet-eeuwige natuur toegang hebben tot de boom des leven. Dit had hun weer onsterfelijk kunnen maken en de combinatie van zonde en onsterfelijkheid in paradijs heeft God kunnen voorkomen door ze geen toegang te verlenen tot de boom des leven.quote:Op maandag 3 december 2012 20:13 schreef BerjanII het volgende:
[..]
Herhaling van zetten dan maar?
God stelde dat men voorzeker zou sterven als men van de boom zou eten. Maar dat was niet het geval, want men moet perse uit het paradijs gezet worden. Anders zou men van die andere boom eten en eeuwig leven. Dus God zat te liegen dat hij scheel zag. Doet mij denken aan een verhaaltje: Als ik kinderen krijg en ik zeg tegen hen: Ik moet even schijten, maar blijf van mijn bord af. O wee, als er een boon uit mijn bord is zul je voorzeker sterven.
Ik kom terug van het breien van een trui, en zie dat er een boon weg is. Dan pak ik mijn pistool en schiet mijn kinderen neer.
Komt hun dood dan door het eten van die boon, of doordat ik mijn pistool leeg schoot op hen?
Zoals je hierboven kunt zien, was het juist de hypothese van de duivel dat een leugen bleek te zijn, en was een geloof in God's Woord door Adam en Eva beter op zijn plaats geweest.quote:Met andere woorden: De dood van Adam en Eva was geen gevolg maar een straf. Dit heb ik duizend en een keer hier neergezet. Ik ben wel voor de mening van ATON, dit is een uitgekauwd onderwerp. Lijkt wel of christenen robotten zijn, ze doen iedere keer hetzelfde.
Dus dan zouden ze sterven maar tegelijk onsterfelijk zijn? Het ene is waar of het andere. Kan niet allebei. En zoals God al aangaf zouden ze onsterfelijk zijn als ze zouden eten van de boom van kennis van goed en kwaad. Dus dan zijn ze niet sterfelijk. Zo moeilijk lijkt mij dat niet Haushofer, gewoon logisch nadenken. Je kan niet sterven als je onsterfelijk bent. Als ik dit aan een kind zou uitleggen zou die dat snappen.quote:Op maandag 3 december 2012 20:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Omdat ze anders ook van de boom des levens zouden eten, zodat ze onsterfelijk zouden worden.
Ik lees het niet zoals jij. Het lijkt me sterk dat de auteur wou aantonen dat God "liegt".
Zoals ik het lees, is het het volgende. God zet Adam&Eva in de tuin. Hij zegt: eet niet van de boom van goed en kwaad, want dan sterf je. Daarbij laat hij de boom van het leven buiten beschouwing. De slang verleidt Adam&Eva om toch van de boom te eten. Dan bedenkt God zich: als ze dan ook nog es van de boom des levens eten, is het feest helemaal compleet, en daarom gooit hij ze die tuin uit.quote:Op maandag 3 december 2012 20:33 schreef BerjanII het volgende:
[..]
Dus dan zouden ze sterven maar tegelijk onsterfelijk zijn? Het ene is waar of het andere. Kan niet allebei. En zoals God al aangaf zouden ze onsterfelijk zijn als ze zouden eten van de boom van kennis van goed en kwaad. Dus dan zijn ze niet sterfelijk. Zo moeilijk lijkt mij dat niet Haushofer, gewoon logisch nadenken. Je kan niet sterven als je onsterfelijk bent. Als ik dit aan een kind zou uitleggen zou die dat snappen.
En of iemand dat wel of niet wilde aantonen dat boeit mij geen ene drol. Het gaat mij om hoe ik dat lees, en hoe iedereen die een beetje IQ heeft dat leest.
Dan zal ik beter mijn best moeten doenquote:Op maandag 3 december 2012 20:19 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je snapt wrs. wel dat wanneer mensen niet jouw bijbelvisie delen, dus dat de bijbel als 1 coherent geheel is te lezen, dit niet echt overtuigend is.
En de grote draak werd neergeworpen, namelijk de oude slang, die duivel en satan genoemd wordt, die de hele wereld misleidt. Hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen werden met hem neergeworpen. Openbaring 12:9quote:Op maandag 3 december 2012 20:21 schreef ATON het volgende:
[..]
Nogmaals: Waar staat in Genesis dat de slang de duivel is ? Dat is precies of gelovigen draaien hier om de zoveel weken hetzelfde deuntje.
Nee, daarvoor moet je Christen zijn en jouw bijbelvisie delen. Dat kun je niet bewerkstelligen met wat teksten gooien.quote:Op maandag 3 december 2012 20:39 schreef man1986 het volgende:
Dan zal ik beter mijn best moeten doen
Om dan met een tekst uit Openbaringen te komen is niet echt "beter je best doen".quote:Nogmaals: Waar staat in Genesis dat de slang de duivel is ? Dat is precies of gelovigen draaien hier om de zoveel weken hetzelfde deuntje.
Openbaringen staat niet in Genesis en is ten vroegste op het eind van de 1e eeuw geschreven en is een zuiver literair werk waarover de kerkvaders nog lang hebben getwijfeld of ze dit zouden opnemen in de canonieke schrift.quote:Op maandag 3 december 2012 20:39 schreef man1986 het volgende:
[quote]En de grote draak werd neergeworpen, namelijk de oude slang, die duivel en satan genoemd wordt, die de hele wereld misleidt. Hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen werden met hem neergeworpen. Openbaring 12:9
Het verhaal zegt toch duidelijk dat Adam en Eva eeuwig zouden leven als ze van de boom des levens zouden eten? Dus zat God te liegen toen hij zei dat ze voorzeker zouden sterven als de van die andere boom aten. Want zouden ze gewoon van die andere boom eten, dan leefden ze eeuwig.quote:Op maandag 3 december 2012 20:38 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Zoals ik het lees, is het het volgende. God zet Adam&Eva in de tuin. Hij zegt: eet niet van de boom van goed en kwaad, want dan sterf je. Daarbij laat hij de boom van het leven buiten beschouwing. De slang verleidt Adam&Eva om toch van de boom te eten. Dan bedenkt God zich: als ze dan ook nog es van de boom des levens eten, is het feest helemaal compleet, en daarom gooit hij ze die tuin uit.
O gelukkig, ik zou er anders vanavond niet van kunnen slapen.quote:Over m'n IQ hoef je je trouwens geen zorgen te maken, dat zit wel snor
Ik gooi niet zomaar met teksten. Hij vroeg hoe ik kwam met het idee dat de slang daadwerkelijk de duivel is. Zoals je ziet gaf ik een citaat uit de bijbel dat duidelijk maakt dat deze twee dezelfde zijn.quote:Op maandag 3 december 2012 20:41 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, daarvoor moet je Christen zijn en jouw bijbelvisie delen. Dat kun je niet bewerkstelligen met wat teksten gooien.
Dan ben ik benieuwd tot hoeverre jij de geschiedenis in het licht van de bijbel ziet. Zie je de mensen genoemd in de bijbel als echte personen die ooit geleefd hebben? Daarmee bedoel ik mensen als Noah en zijn familie, zijn afstammelingen zoals Abraham en Nimrod? Bestonden ze en klopt hun verhaal in de bijbel of zijn ze een allegorie en dient men ze figuurlijk te nemen?quote:Zelf zie ik het Genesis-verhaal als een overlevering die geīnspireerd is door Babylonische scheppingsmythes. Zo'n verhaal wordt dan meerdere keren geherinterpreteerd, maar staat los van de intentie van de oorspronkelijke auteur. Dat al die boeken vervolgens met een kaft verschijnen en wij dat "de bijbel" noemen, is toeval.
Overtuigen heb ik niet als doel genomen, eerder om elkaar tot denken te zetten en onze standpunten te delen. Ik geloof ook niet dat mensen als ATON en Berjan hier reageren met het doel om overtuigd te raken met de standpunt van de ander.quote:Dus mij overtuig je niet met dat soort teksten, en mensen als ATON en Berjan ook niet.
Je haalt 2 dingen door elkaar heen.quote:Op maandag 3 december 2012 20:33 schreef BerjanII het volgende:
[..]
Dus dan zouden ze sterven maar tegelijk onsterfelijk zijn? Het ene is waar of het andere. Kan niet allebei. En zoals God al aangaf zouden ze onsterfelijk zijn als ze zouden eten van de boom van kennis van goed en kwaad. Dus dan zijn ze niet sterfelijk. Zo moeilijk lijkt mij dat niet Haushofer, gewoon logisch nadenken. Je kan niet sterven als je onsterfelijk bent. Als ik dit aan een kind zou uitleggen zou die dat snappen.
De leer van Sophia?quote:Op maandag 3 december 2012 21:02 schreef ATON het volgende:
[..]
Openbaringen staat niet in Genesis en is ten vroegste op het eind van de 1e eeuw geschreven en is een zuiver literair werk waarover de kerkvaders nog lang hebben getwijfeld of ze dit zouden opnemen in de canonieke schrift.
Dus nog steeds geen duivel te bespeuren in Genesis. De slang stond aanvankelijk voor goddelijke ( vrouwelijke ) wijsheid en kennis.
Een waarschuwing vooraf als 'gij zult zeker sterven' is op een lijn met 'gij hebt geen toegang tot de boom des levens'. Een boom maakt jouw sterfelijk, de ander maakt jou onsterfelijk.quote:Op maandag 3 december 2012 21:08 schreef BerjanII het volgende:
[..]
Het verhaal zegt toch duidelijk dat Adam en Eva eeuwig zouden leven als ze van de boom des levens zouden eten? Dus zat God te liegen toen hij zei dat ze voorzeker zouden sterven als de van die andere boom aten. Want zouden ze gewoon van die andere boom eten, dan leefden ze eeuwig.
Makkelijker als dat kan ik het niet uitleggen. Dan kun je het wel bagatelliseren met "dan is het feest helemaal compleet" maar dat is niet inhoudelijk.
Waarheidsgetrouwheid staat hier juist niet ter discussie. Ik vraag hier niet dat je in de bijbel moet gaan geloven om de stelling te kunnen volgen. Of dat je overtuigd moet zijn van het bestaan van Adam en Eva om een juiste antwoord te geven.quote:Op maandag 3 december 2012 21:30 schreef Molurus het volgende:
Zoals gezegd... wat mij betreft is de inhoud van de Bijbel alleen interessant als de waarheidsgetrouwheid daarvan niet ter discussie staat.
En voor het moment staat die waarheidsgetrouwheid wel ter discussie. Om te beginnen betwist ik de stelling dat er twee "eerste" mensen waren die luisterden naar de namen Adam en Eva.
Dus het is hier meer een fictief / hypothetisch verhaal, en er wordt mij nu gevraagd welk personage de hoofdrolspelers iets heeft verteld? Ik zou zeggen, zet Bruce Willis in. Die is altijd wel goed in het spelen van the bad guy.quote:Op maandag 3 december 2012 22:28 schreef man1986 het volgende:
[..]
Waarheidsgetrouwheid staat hier juist niet ter discussie. Ik vraag hier niet dat je in de bijbel moet gaan geloven om de stelling te kunnen volgen. Of dat je overtuigd moet zijn van het bestaan van Adam en Eva om een juiste antwoord te geven.
Zie het meer als een puzzel- of raadselstuk. In dit geval is het enige wat er gevraagd wordt logisch redeneren.
Wie vertelde de waarheid en wie vertelde de leugen aan Adam en Eva?
Het bestaan of niet-bestaan van de de personages (Adam, duivel etc.) doet hierbij niet ter zake.
Als je niet inhoudelijk wilt antwoorden, dan hoef je ook niet te reageren met zulke commentaar.quote:Op maandag 3 december 2012 22:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dus het is hier meer een fictief / hypothetisch verhaal, en er wordt mij nu gevraagd welk personage de hoofdrolspelers iets heeft verteld? Ik zou zeggen, zet Bruce Willis in. Die is altijd wel goed in het spelen van the bad guy.
Nee, wijsheid is vrouwelijk in de mythologie. Heeft niks met de leer van Sophia te maken.quote:
Ik merk dat jou toon agressief is. Laten we dan dezelfde taal spreken. De bIjbel is gewoon geen coherent boek jochie. De bijbel is een samenraapsel van her en der, wat uit Babylon, wat uit Egypte, wat uit Syrië en ga zo maar door. En als jij dit uit elkaar halen wil noemen, mij best. Trouwens ik schijt aan jou mening als je zo wil discussiëren, cappiche ?quote:Ik merk dat je liever de verschillende boekdelen van de bijbel onderuit wil halen, zodat er geen sprake meer is om het geheel van de bijbel als één coherente en consistente boek aan te nemen.
Nogmaals, hiermee kan je m'n rug op. Ik probeerde enkel duidelijk te maken waar slang in de mythologie voor staat oen.quote:Hoewel dat misschien in jouw ogen een succesvolle aanpak lijkt te zijn, wil ik wel vermelden dat vanuit een bijbelvisie de verschillende boekdelen één geheel vormen en dat jouw manier van aanpak ook nog eens faalt op het gebied van het tonen van inconsistenties binnen de verschillende boekdelen.
Daar heb ik de mening van een oetlul zoals jij niet voor nodig.quote:Het is al een leuke poging om de verschillende boekdelen van de bijbel als ongerelateerd te presenteren zoals je vaker doet, maar als je niet in slaagt om inconsistenties of incoherenties binnen en buiten al die boekdelen te tonen, dan heb je al het werk nog voor je. Behalve dat je daar nog niet in geslaagd bent, is het ook nog geheel offtopic en staat los met de vraagstelling van de topic.
Sja, je kunt het misschien een flauw antwoord vinden, maar ik zie werkelijk niet hoe ik je vraag serieus kan beantwoorden. Of ik neem omwille van een inhoudelijk argument de Bijbel (en jouw interpretatie daarvan) voor waar aan. Dan komt je vraag basically neer op "wat denk jij dat ik geloof?". Of ik moet het verhaal zien als fictief, en dan volstaat in principe elk antwoord dat ik geef.quote:Op maandag 3 december 2012 22:56 schreef man1986 het volgende:
[..]
Als je niet inhoudelijk wilt antwoorden, dan hoef je ook niet te reageren met zulke commentaar.
Deze tactiek wordt vaker gebruikt wanneer men een antwoord op een vraagstelling wil ontwijken.
A "Ik weiger om in de stelling te geloven, dus ik geef geen antwoord."
B "Je hoeft ook niet te geloven om de stelling te beantwoorden."
A "Ha, het is dus fictief! Nu ga ik het helemaal niet beantwoorden, dan ga ik lekker een bijdehandse reactie plaatsen"
B "Fijn."
Zonder dat je in de bijbel hoeft te geloven, kun je heel makkelijk de stelling volgen en daar een antwoord op te geven. Daarvoor hoef je niet andere zaken bij betrekken dat binnen de vraagstelling en thema ongerelateerd zijn (Bruce Willis etc.). Wat binnen de vraagstelling ter zake doet is de bijbel (niet in de vorm van waarheidsgetrouwheid) en de Val van de mens.quote:Op maandag 3 december 2012 23:02 schreef Molurus het volgende:
[..]
Sja, je kunt het misschien een flauw antwoord vinden, maar ik zie werkelijk niet hoe ik hem serieus kan beantwoorden. Of ik neem omwille van een inhoudelijk argument de Bijbel (en jouw interpretatie daarvan) voor waar aan. Dan komt je vraag basically neer op "wat denk jij dat ik geloof?". Of ik moet het verhaal zien als fictief, en dan volstaat in principe elk antwoord dat ik geef.
Andere opties zijn er eenvoudig niet. Dus wat wil je nu eigenlijk?
In het hypothetische geval dat dit sprookje daadwerkelijk had plaatsgevonden en god zich zo overduidelijk aan hen geopenbaard heeft en het risico van het "experiment" zo groot is lijkt het mij verstandiger om het risico niet te nemen.quote:Op maandag 3 december 2012 19:50 schreef man1986 het volgende:
Wat weegt zwaarder:
God's Woord dat je zult sterven na het eten van de boom van de kennis van goed en kwaad?
Of de hypothese van de duivel dat je niet zult sterven, ondanks God's waarschuwing?
Het wordt dan mijn interpretatie van jouw interpretatie van een werk dat in mijn ogen, zeker op dat punt, geheel fictief is. Maar goed....quote:Op maandag 3 december 2012 23:11 schreef man1986 het volgende:
[..]
Zonder dat je in de bijbel hoeft te geloven, kun je heel makkelijk de stelling volgen en daar een antwoord op te geven. Daarvoor hoef je niet andere zaken bij betrekken dat binnen de vraagstelling en thema ongerelateerd zijn (Bruce Willis etc.). Wat binnen de vraagstelling ter zake doet is de bijbel (niet in de vorm van waarheidsgetrouwheid) en de Val van de mens.
Vanuit dit voorbeeld, wie concludeer je dat gelogen heeft, God of de duivel?quote:Op maandag 3 december 2012 23:13 schreef Alfje het volgende:
[..]
In het hypothetische geval dat dit sprookje daadwerkelijk had plaatsgevonden en god zich zo overduidelijk aan hen geopenbaard heeft en het risico van het "experiment" zo groot is lijkt het mij verstandiger om het risico niet te nemen.
Maar dit voorbeeld heeft natuurlijk nauwelijks enig verband met de quote van Molorus die je aanhaalt omdat het extreem zeldzaam is dat een experiment dergelijke gevolgen gaat hebben.
Galileo´s uitspraak was niet een aanval op God of zijn Woord, maar een reactie op de mensen die in zijn tijd geen begrip toonden voor wat Galileo probeerde te realiseren, namelijk God´s creatie te doorgronden. Dat is wel wat anders dan wat jij probeert te insinueren.quote:Op maandag 3 december 2012 23:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het wordt dan mijn interpretatie van jouw interpretatie van een werk dat in mijn ogen, zeker op dat punt, geheel fictief is. Maar goed....
Ik kan mij wel vinden in wat Galileo Galilei zei:
"I do not feel obliged to believe that the same God who has endowed us with senses, reason, and intellect has intended us to forgo their use."
Of dat je vraag ook beantwoordt durf ik niet te zeggen.
Als we stellen dat het niet nodig is om te geloven dat het hier gaat over feiten dan zijn beide antwoorden even goed.quote:Op maandag 3 december 2012 23:45 schreef man1986 het volgende:
- Als God de waarheid sprak met zijn waarschuwing over de boom van de kennis van goed en kwaad en de gevolgen van het eten daarvan, dan zou Adam en Eva na hun zonde stervelingen worden en geen eeuwig leven meer leiden. ('gij zult sterven')
- Als de duivel de waarheid sprak over de boom van de kennis van goed en kwaad en de gevolgen van het eten daarvan, dan zou Adam en Eva na hun zonde geen stervelingen worden en wel eeuwig leven leiden. ('gij zult niet sterven')
Aangezien deze 2 statements tegenstrijdig zijn, kunnen ze dan ook niet allebei waar zijn.
Wie vertelde de waarheid (God of de duivel) en wie vertelde de leugen aan Adam en Eva?
Ik zie het nut niet helemaal van deze vraag, maar vooruit ik hap wel, God had gelijk, wat wil je precies met dit antwoord?quote:Op maandag 3 december 2012 23:45 schreef man1986 het volgende:
Vanuit dit voorbeeld, wie concludeer je dat gelogen heeft, God of de duivel?
Dan denk ik toch dat Molurus mijn vraagstelling als een vorm van een strikvraag interpreteert. Dit zou kunnen verklaren waarom hij om de vraag heen danst.quote:Op maandag 3 december 2012 23:54 schreef Alfje het volgende:
[..]
Ik zie het nut niet helemaal van deze vraag, maar vooruit ik hap wel, God had gelijk, wat wil je precies met dit antwoord?
ditquote:wat wil je precies met dit antwoord?
quote:Op maandag 3 december 2012 21:11 schreef man1986 het volgende:
Overtuigen heb ik niet als doel genomen, eerder om elkaar tot denken te zetten en onze standpunten te delen.
Een goede nachtrustquote:
Zoals gezegd... ik zie echt niet hoe ik een serieus antwoord moet geven op een vraag over de aard van een hypothetische situatie. Ik wil best een muntje opgooien en dan kiezen voor of god of de duivel, maar dat is echt het beste dat ik voor je kan doen.quote:Op dinsdag 4 december 2012 00:10 schreef man1986 het volgende:
[..]
Dan denk ik toch dat Molurus mijn vraagstelling als een vorm van een strikvraag interpreteert. Dit zou kunnen verklaren waarom hij om de vraag heen danst.
Als je het mij vraagt was dat niet het resultaat van een logische deductie, maar eenvoudig posten wat je wilde horen. Hij hapte wel, en jij hapt gretig terug. Dat heeft verder niets met logica van doen.quote:Op dinsdag 4 december 2012 00:10 schreef man1986 het volgende:
Alfje, je hebt helemaal niet ´gehapt´, maar netjes naar het voorbeeld gekeken en logischerwijs geconcludeerd wie de waarheid sprak.
Wees eerlijk Molurus, in je eerdere poging probeerde je zelfs een logische contradictie te gebruiken als je antwoord, terwijl ik nadrukkelijk erbij had gezet dat een tegenstrijdige antwoord niet een optie is.quote:Op dinsdag 4 december 2012 00:14 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zoals gezegd... ik zie echt niet hoe ik een serieus antwoord moet geven op een vraag over de aard van een hypothetische situatie. Ik wil best een muntje opgooien en dan kiezen voor of god of de duivel, maar dat is echt het beste dat ik voor je kan doen.
[..]
Als je het mij vraagt was dat niet het resultaat van een logische deductie, maar eenvoudig posten wat je wilde horen.
Jouw dansje:quote:Op maandag 3 december 2012 23:45 schreef man1986 het volgende:
Aangezien deze 2 statements tegenstrijdig zijn, kunnen ze dan ook niet allebei waar zijn.
Maar beide antwoorden kunnen niet even goed zijn, aangezien dat een logische contradictie oplevert.quote:Op maandag 3 december 2012 23:50 schreef Molurus het volgende:
Als we stellen dat het niet nodig is om te geloven dat het hier gaat over feiten dan zijn beide antwoorden even goed.
Dat antwoord is niet tegenstrijdig. Als ik zeg dat beide antwoorden even goed zijn zeg ik daarmee niet dat ze allebei tegelijk waar zijn. Alleen dat laatste zou een contradictie zijn.quote:Op dinsdag 4 december 2012 00:25 schreef man1986 het volgende:
[..]
Wees eerlijk Molurus, in je eerdere poging probeerde je zelfs een logische contradictie te gebruiken als je antwoord, terwijl ik nadrukkelijk erbij had gezet dat een tegenstrijdige antwoord niet een optie is.
[..]
Jouw dansje:
[..]
Maar beide antwoorden kunnen niet even goed zijn, aangezien dat een logische contradictie oplevert.
Maargoed, niemand verplicht je om consistent te zijn.
Aangezien ´beiden even goed´ geen rekening houd met de inhoud en redenering van het voorbeeld, kun je niet aannemen dat ze beiden even goed zijn. Mijn vraagstelling had betrekking op wie (God of de duivel) achteraf gelijk had, nadat Adam en Eva met de hypothese van de duivel geëxperimenteerd hadden.quote:Op dinsdag 4 december 2012 00:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat antwoord is niet tegenstrijdig. Als ik zeg dat beide antwoorden even goed zijn zeg ik daarmee niet dat ze allebei tegelijk waar zijn. Alleen dat laatste zou een contradictie zijn.
Dat is een valse analogie. Want in jouw voorbeeld kun je niet aan de hand van logisch redeneren tot een conclusie komen of het wel of niet regende op die eiland.quote:Als ik jou vraag of het wel of niet regende op 26 augustus 1605 op een onbewoond eiland in de stille oceaan, waarvan je van mij niet hoeft te geloven dat dat eiland bestaat, dan kun je gerust stellen: beide antwoorden zijn even goed. En dat kun je doen zonder dat dat een contradictie oplevert.
Dat is dan ook voornamelijk omdat het onderstreepte, in mijn ogen, niet klopt. Niet omdat ik geen serieuze poging wil doen om een antwoord te geven.quote:Op dinsdag 4 december 2012 00:57 schreef man1986 het volgende:
[..]
Dat is een valse analogie. Want in jouw voorbeeld kun je niet aan de hand van logisch redeneren tot een conclusie komen of het wel of niet regende op die eiland.
In mijn voorbeeld is de situatie voldoende uiteengezet om wel tot een logische conclusie te komen wie uiteindelijk de waarheid of de leugen sprak.
Ik verwacht ook niet meer een directe antwoord van jou (anders had je die ondertussen wel gegeven).
Er staat ook niet dat de slang het slechtste of meest verdorven dier was, maar het sluwste dier (wat God gemaakt had!)quote:Op maandag 3 december 2012 21:02 schreef ATON het volgende:
[..]
Openbaringen staat niet in Genesis en is ten vroegste op het eind van de 1e eeuw geschreven en is een zuiver literair werk waarover de kerkvaders nog lang hebben getwijfeld of ze dit zouden opnemen in de canonieke schrift.
Dus nog steeds geen duivel te bespeuren in Genesis. De slang stond aanvankelijk voor goddelijke ( vrouwelijke ) wijsheid en kennis.
Dit symbool gebruikt de medische wereld ( zie apotheek boven de deur ) nog steeds als waarschuwing voor wat een ellende dokters en hun medicijnen kunnen aanrichten.quote:Op dinsdag 4 december 2012 10:01 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Er staat ook niet dat de slang het slechtste of meest verdorven dier was, maar het sluwste dier (wat God gemaakt had!)
Ik haal helemaal niks door elkaar vriend, dus doe ook niet alsof dat wel zo is. Als de tweede boom al zou leiden tot de dood, dan zou men niet uit het paradijs geschopt hoeven worden. De slang zei dat de ogen van de mens geopend zouden worden, en dat ze als goden zouden zijn. Wat ook precies klopte. Vervolgens schopt God ze zoals gezegd het paradijs uit, en pas 980 jaar later zijn ze dood. Heeft de slang dan gelogen? Nee, want hij kon natuurlijk niet weten dat God zo kinderachtig en wraakzuchtig zou zijn om ze ook nog van die andere boom te scheiden.quote:Op maandag 3 december 2012 22:28 schreef man1986 het volgende:
[..]
Je haalt 2 dingen door elkaar heen.
A- De boom des levens (eeuwig leven).
B- De boom van de kennis van goed en kwaad (zonde en dood).
We hebben dus 2 aparte bomen, beiden aanwezig in Eden.
Van A krijg je eeuwig leven.
Van B kom je tot de kennis van goed en kwaad, met als gevolg zonde en dood.
Hun uitbanning door God uit Eden was om ervoor te zorgen dat Adam en Eva (nu dus gezondigd en niet meer in het bezit van eeuwig leven) geen toegang zouden hebben tot de boom des levens, om te voorkomen dat ze hun zondige sterfelijkheid zouden transformeren in zondige onsterfelijkheid.
Hieruit kunnen we concluderen dat:
- Als God de waarheid sprak met zijn waarschuwing over de boom van de kennis van goed en kwaad en de gevolgen van het eten daarvan, dan zou Adam en Eva na hun zonde stervelingen worden en geen eeuwig leven meer leiden. ('gij zult sterven')
- Als de duivel de waarheid sprak over de boom van de kennis van goed en kwaad en de gevolgen van het eten daarvan, dan zou Adam en Eva na hun zonde geen stervelingen worden en wel eeuwig leven leiden. ('gij zult niet sterven')
Aangezien deze 2 statements tegenstrijdig zijn, kunnen ze dan ook niet allebei waar zijn.
Als je de redenering bekijkt, zie je ook dat het de duivel was dat gelogen had.
God had de waarheid gesproken.
Nu zelf nog logisch nadenken, en jouw ogen zullen geopend worden.quote:Hun uitbanning door God uit Eden was om ervoor te zorgen dat Adam en Eva (nu dus gezondigd en niet meer in het bezit van eeuwig leven) geen toegang zouden hebben tot de boom des levens, om te voorkomen dat ze hun zondige sterfelijkheid zouden transformeren in zondige onsterfelijkheid.
Hoe kom je hier nou weer bij? Jouw God zei toch dat het eten van die ene boom zou leiden tot de DOOD? En dat was hier niet het geval, zoals ik al aantoonde met mijn verhaaltje. Ik hoop dat je het gelezen hebt, anders mis je mijn talent voor het schrijven van verhalen.quote:Een waarschuwing vooraf als 'gij zult zeker sterven' is op een lijn met 'gij hebt geen toegang tot de boom des levens'. Een boom maakt jouw sterfelijk, de ander maakt jou onsterfelijk.
Die waarschuwing klopte al niet, en dat moest hij dan maar goed maken door de boom des levens af te schermen. Zoals ik al zei is deze Godheid hetzelfde als iemand die zegt dat een snoepje giftig is en als men niet sterft door het snoepje ze een kogel door het hoofd jaagt.quote:Als God ze wel toegang had verleent tot de boom des levens, dan zou God zelf een leugenaar zijn, aangezien zijn waarschuwing achteraf dan niet zou kloppen.
Zonde? Dat is een interpretatie achteraf. Maar voordat men van de boom snoepte had men nog geen benul van goed en kwaad, dus ook niet van zonde. Want zonde is kwaad.quote:Het loon van de zonde is de dood (God's waarschuwing).
Het loon van de zonde is niet de dood (hypothese van de duivel).
Adam en Eva waagden de gok om te gaan experimenteren met die hypothese.
Dat is lastig te zeggen, aangezien de bijbel volgens mij een bundel van verschillende literaire genres is, waarin vast het één en ander historisch gebaseerd is. Ik denk dat het verhaal van Noach op het Gilgamesh-epos is gebaseerd, waarin de persoon Ziusudra voorkomt. Daarvan kun je je ook afvragen of hij "echt bestaan heeft".quote:Op maandag 3 december 2012 21:11 schreef man1986 het volgende:
Dan ben ik benieuwd tot hoeverre jij de geschiedenis in het licht van de bijbel ziet. Zie je de mensen genoemd in de bijbel als echte personen die ooit geleefd hebben? Daarmee bedoel ik mensen als Noah en zijn familie, zijn afstammelingen zoals Abraham en Nimrod? Bestonden ze en klopt hun verhaal in de bijbel of zijn ze een allegorie en dient men ze figuurlijk te nemen?
Hierover ben ik net een zeer interessant boek over aan het lezen, " De reis van Gilgamej " 2011 G.Rizzuto. http://www.aspeditions.be/article.aspx?article_id=DEREIS853Xquote:Op dinsdag 4 december 2012 11:07 schreef Haushofer het volgende:
Dat is lastig te zeggen, aangezien de bijbel volgens mij een bundel van verschillende literaire genres is, waarin vast het één en ander historisch gebaseerd is. Ik denk dat het verhaal van Noach op het Gilgamesh-epos is gebaseerd, waarin de persoon Ziusudra voorkomt. Daarvan kun je je ook afvragen of hij "echt bestaan heeft".
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |