F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
dit regeltje is essentieel, denk ik:
22 Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.
of met andere woorden, als de mens ook van de boom des levens had gegeten, waren ze gods gelijke geworden; dan waren ze dus ook goden geworden. letterlijk.
hieruit kun je concluderen dat het serpent het goed voorhad met de mens, en dat god geen gelijken tolereert. de god uit het oude testament is dan ook een behoorlijk gemene god, die er niet voor schuuwd de gehele mensheid uit te roeien als ie daar zin in heeft.
en je kan concluderen dat als de mens in de toekomst het eeuwige leven krijgt (de wetenschap gaat die kant op) dat we dan gewoon zelf goden zijn geworden. dan hebben we de oude god niet meer nodig. grappig genoeg blijkt dat ook waarheid te worden, mensen hebben na de komst van de wetenschap het geloof steeds minder nodig.
22 Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.
of met andere woorden, als de mens ook van de boom des levens had gegeten, waren ze gods gelijke geworden; dan waren ze dus ook goden geworden. letterlijk.
hieruit kun je concluderen dat het serpent het goed voorhad met de mens, en dat god geen gelijken tolereert. de god uit het oude testament is dan ook een behoorlijk gemene god, die er niet voor schuuwd de gehele mensheid uit te roeien als ie daar zin in heeft.
en je kan concluderen dat als de mens in de toekomst het eeuwige leven krijgt (de wetenschap gaat die kant op) dat we dan gewoon zelf goden zijn geworden. dan hebben we de oude god niet meer nodig. grappig genoeg blijkt dat ook waarheid te worden, mensen hebben na de komst van de wetenschap het geloof steeds minder nodig.
Zeer wijze post !quote:Op dinsdag 4 december 2012 11:39 schreef okiokinl het volgende:
dit regeltje is essentieel, denk ik:
22 Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.
of met andere woorden, als de mens ook van de boom des levens had gegeten, waren ze gods gelijke geworden; dan waren ze dus ook goden geworden. letterlijk.
hieruit kun je concluderen dat het serpent het goed voorhad met de mens, en dat god geen gelijken tolereert. de god uit het oude testament is dan ook een behoorlijk gemene god, die er niet voor schuuwd de gehele mensheid uit te roeien als ie daar zin in heeft.
en je kan concluderen dat als de mens in de toekomst het eeuwige leven krijgt (de wetenschap gaat die kant op) dat we dan gewoon zelf goden zijn geworden. dan hebben we de oude god niet meer nodig. grappig genoeg blijkt dat ook waarheid te worden, mensen hebben na de komst van de wetenschap het geloof steeds minder nodig.
het had dus ook gekund dat A en E eerst van de boom des levens hadden gegeten, daarmee "gods gelijke" zijn geworden, zónder kennis te hebben van goed en kwaad?quote:
dit regeltje is essentieel, denk ik:
22 Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.
of met andere woorden, als de mens ook van de boom des levens had gegeten, waren ze gods gelijke geworden; dan waren ze dus ook goden geworden. letterlijk.
hieruit kun je concluderen dat het serpent het goed voorhad met de mens, en dat god geen gelijken tolereert. de god uit het oude testament is dan ook een behoorlijk gemene god, die er niet voor schuuwd de gehele mensheid uit te roeien als ie daar zin in heeft.
en je kan concluderen dat als de mens in de toekomst het eeuwige leven krijgt (de wetenschap gaat die kant op) dat we dan gewoon zelf goden zijn geworden. dan hebben we de oude god niet meer nodig. grappig genoeg blijkt dat ook waarheid te worden, mensen hebben na de komst van de wetenschap het geloof steeds minder nodig.
Ik denk dat jullie de tekst toch net niet goed genoeg lezen. Men IS al gode gelijk geworden, door het eten van de boom van kennis van goed en kwaad. Dat eeuwig leven lijkt dan een extraatje.quote:
[..]
het had dus ook gekund dat A en E eerst van de boom des levens hadden gegeten, daarmee "gods gelijke" zijn geworden, zónder kennis te hebben van goed en kwaad?
2 Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.
Misschien dat god zelf ook niet eeuwig leeft?
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Nee, ze zouden enkel als stompzinnigen/onwetenden het eeuwig leven gehad hebben.quote:
het had dus ook gekund dat A en E eerst van de boom des levens hadden gegeten, daarmee "gods gelijke" zijn geworden, zónder kennis te hebben van goed en kwaad?
En nu krijg ik ook sterk het idee dat men denkt dat dit over échte bomen gaat met bepaalde vruchten. Net zo idioot de vraag : ' heb jij een stamboom ? ' , te beantwoorden met : ' ja, hij staat achterin mijn tuin '.
Molurus, ik vraag je helemaal niet dat je dezelfde antwoord geeft als Alfje.quote:
[..]
Dat is dan ook voornamelijk omdat het onderstreepte, in mijn ogen, niet klopt. Niet omdat ik geen serieuze poging wil doen om een antwoord te geven.
Simpel gezegd: "alleen de duivel sprak de waarheid" levert in je verhaal geen enkele contradictie op.
Laten we ervan uit gaan dat je als antwoord "alleen de duivel sprak de waarheid" geeft.
Zou je dan je laatste zin verder onderbouwen, hoe kwam je tot die conclusie?
Zowel ´de duivel had gelijk´ als ´God had gelijk´ kunnen voorgesteld worden, maar dat betekent niet per se dat beiden even goed zijn, aangezien rekening gehouden moet worden met een logische redenering van het voorbeeld.quote:Maar laat mij je anders een dilemma presenteren. Als je iemand een vraag stelt, wat heb je dan liever?
- een antwoord dat je wilt horen (Alfje)
- een eerlijk antwoord. (ik)
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Goede vraag. Is te bezien wat men toen onder ' goden ' verstond. Vast niet zoals men er nu over denkt.quote:
Misschien dat god zelf ook niet eeuwig leeft?
Even de volgende overdenking: Wat moet mijn hamster hiervan denken, ze heeft me nooit weten geboren worden en me ook niet weten sterven ( al 10 generaties lang ). Ik moet in die hamsters hun ogen wel onsterfelijk zijn.
Verkeerde uitgang : GO BACK ! Hier is zelfs geen sprake van de duivel.quote:
Laten we ervan uit gaan dat je als antwoord "alleen de duivel sprak de waarheid" geeft.
Ik ben wel benieuwd naar jouw reactie op deze post:quote:
[..]
Molurus, ik vraag je helemaal niet dat je dezelfde antwoord geeft als Alfje.
Laten we ervan uit gaan dat je als antwoord "alleen de duivel sprak de waarheid" geeft.
Zou je dan je laatste zin verder onderbouwen, hoe kwam je tot die conclusie?
[..]
Zowel ´de duivel had gelijk´ als ´God had gelijk´ kunnen voorgesteld worden, maar dat betekent niet per se dat beiden even goed zijn, aangezien rekening gehouden moet worden met een logische redenering van het voorbeeld.
Waarbij ook de belangrijke opmerking geplaatst moet worden dat Adam en Eva uberhaupt niets kwalijk te nemen valt. Aangezien ze zonder kennis van goed en kwaad dus ook per definitie niet kunnen weten dat 'niet doen wat god zegt' niet goed en dus kwaad is (waar overigens ook nog een hele discussie over te voeren valt). Paradoxje van jewelste.quote:
dit regeltje is essentieel, denk ik:
22 Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.
of met andere woorden, als de mens ook van de boom des levens had gegeten, waren ze gods gelijke geworden; dan waren ze dus ook goden geworden. letterlijk.
hieruit kun je concluderen dat het serpent het goed voorhad met de mens, en dat god geen gelijken tolereert. de god uit het oude testament is dan ook een behoorlijk gemene god, die er niet voor schuuwd de gehele mensheid uit te roeien als ie daar zin in heeft.
en je kan concluderen dat als de mens in de toekomst het eeuwige leven krijgt (de wetenschap gaat die kant op) dat we dan gewoon zelf goden zijn geworden. dan hebben we de oude god niet meer nodig. grappig genoeg blijkt dat ook waarheid te worden, mensen hebben na de komst van de wetenschap het geloof steeds minder nodig.
Adam en Eva waren voor het verkrijgen van kennis van goed en kwaad simpelweg robots. En als een robot iets doet wat z'n maker niet aanstaat. Is dat dan de schuld van de robot of van de maker? Als er een lelijke streep zit op een schilderij. Is dat dan de schuld van het schilderij of van de schilder?
[ Bericht 7% gewijzigd door UltraR op 04-12-2012 13:05:22 ]
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
psst.. zet een klein boompje met vruchtjes in de kooi en zeg dan tegen je hamster...quote:
[..]
Goede vraag. Is te bezien wat men toen onder ' goden ' verstond. Vast niet zoals men er nu over denkt.
Even de volgende overdenking: Wat moet mijn hamster hiervan denken, ze heeft me nooit weten geboren worden en me ook niet weten sterven ( al 10 generaties lang ). Ik moet in die hamsters hun ogen wel onsterfelijk zijn.
Ok, wel interessant om de verschillende gelijkende verhalen door de culturen heen te bekijken. Ik ben zelf van mening dat ouder niet per se kloppender hoeft te betekenen. Dat Noah´s verhaal zo wijdverspreid is, is geen toeval. Je zou ook kunnen concluderen dat de kleinkinderen van Noah verspreid over de hele wereld met de originele verhaal toen een eigen leven heeft gaan leiden, zoals met Gilgamesh het geval is geweest.quote:
[..]
Dat is lastig te zeggen, aangezien de bijbel volgens mij een bundel van verschillende literaire genres is, waarin vast het één en ander historisch gebaseerd is. Ik denk dat het verhaal van Noach op het Gilgamesh-epos is gebaseerd, waarin de persoon Ziusudra voorkomt. Daarvan kun je je ook afvragen of hij "echt bestaan heeft".
Het verhaal van Abraham bevat (vind ik) wel erg mooie allegorieën, dus voor mij maakt het niet zoveel uit of hij "echt bestaan heeft". Daar kom je wrs. ook niet meer achter, historisch gezien.
Wat de positie van de bijbel is, is ongeacht welke andere versies er in omloop zijn (Noah, Ziusudra etc.) dat God er door de opleveringen van de bijbelteksten ervoor gezorgd heeft dat juist de originele en correcte versie behouden kon blijven.
Daarmee claim ik niet de andere versies als ´achteraf verzonnen´ zijn. Sterker nog, ik wil best geloven dat er oudere variaties van de verhalen in omloop zijn in andere culturen. Maar één ding is voor een persoon die zijn geloof in God plaatst heel significant, namelijk God´s Belofte om de waarheid te preserveren in de bijbel. Als God´s Woord de waarheid is, dan kun je de verhalen in de bijbel (zoals Noah´s vloed) als dé correcte versie beschouwen en de andere verhalen die mogelijk ouder zijn als variaties daarop.
Eén ding staat vast, niet alle variaties kunnen allemaal waar zijn, aangezien dat tegenstrijdigheden oplevert.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
quote:
[..]
Ok, wel interessant om de verschillende gelijkende verhalen door de culturen heen te bekijken. Ik ben zelf van mening dat ouder niet per se kloppender hoeft te betekenen. Dat Noah´s verhaal zo wijdverspreid is, is geen toeval. Je zou ook kunnen concluderen dat de kleinkinderen van Noah verspreid over de hele wereld met de originele verhaal toen een eigen leven heeft gaan leiden, zoals met Gilgamesh het geval is geweest.
Wat de positie van de bijbel is, is ongeacht welke andere versies er in omloop zijn (Noah, Ziusudra etc.) dat God er door de opleveringen van de bijbelteksten ervoor gezorgd heeft dat juist de originele en correcte versie behouden kon blijven.
Daarmee claim ik niet de andere versies als ´achteraf verzonnen´ zijn. Sterker nog, ik wil best geloven dat er oudere variaties van de verhalen in omloop zijn in andere culturen. Maar één ding is voor een persoon die zijn geloof in God plaatst heel significant, namelijk God´s Belofte om de waarheid te preserveren in de bijbel. Als God´s Woord de waarheid is, dan kun je de verhalen in de bijbel (zoals Noah´s vloed) als dé correcte versie beschouwen en de andere verhalen die mogelijk ouder zijn als variaties daarop.
Eén ding staat vast, niet alle variaties kunnen allemaal waar zijn, aangezien dat tegenstrijdigheden oplevert.
we hebben te maken met een troll.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
quote:
[..]
psst.. zet een klein boompje met vruchtjes in de kooi en zeg dan tegen je hamster...
quote:
Ok, wel interessant om de verschillende gelijkende verhalen door de culturen heen te bekijken. Ik ben zelf van mening dat ouder niet per se kloppender hoeft te betekenen. Dat Noah´s verhaal zo wijdverspreid is, is geen toeval. Je zou ook kunnen concluderen dat de kleinkinderen van Noah verspreid over de hele wereld met de originele verhaal toen een eigen leven heeft gaan leiden, zoals met Gilgamesh het geval is geweest.
quote:Wat de positie van de bijbel is, is ongeacht welke andere versies er in omloop zijn (Noah, Ziusudra etc.) dat God er door de opleveringen van de bijbelteksten ervoor gezorgd heeft dat juist de originele en correcte versie behouden kon blijven.
quote:Daarmee claim ik niet de andere versies als ´achteraf verzonnen´ zijn. Sterker nog, ik wil best geloven dat er oudere variaties van de verhalen in omloop zijn in andere culturen. Maar één ding is voor een persoon die zijn geloof in God plaatst heel significant, namelijk God´s Belofte om de waarheid te preserveren in de bijbel. Als God´s Woord de waarheid is, dan kun je de verhalen in de bijbel (zoals Noah´s vloed) als dé correcte versie beschouwen en de andere verhalen die mogelijk ouder zijn als variaties daarop.
O jazeker, die tsunami was er één van de velen die toen en nu en morgen zich steeds hebben voorgedaan voordoen en zich nog zullen voordoen. Heb jij ooit buiten de bijbel en de gele gids nog iets anders gelezen ?quote:Eén ding staat vast, niet alle variaties kunnen allemaal waar zijn, aangezien dat tegenstrijdigheden oplevert.
ja dat is waar.. eigenlijk doet dat eeuwige leven er niet zo toe, we zijn al goden dus. alleen sterfelijke goden.quote:
[..]
Ik denk dat jullie de tekst toch net niet goed genoeg lezen. Men IS al gode gelijk geworden, door het eten van de boom van kennis van goed en kwaad. Dat eeuwig leven lijkt dan een extraatje.
2 Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.
Misschien dat god zelf ook niet eeuwig leeft?
ja je kan natuurlijk denken dat we , nadat god boos werd en maatregelen nam, dat ie onze goddelijkheid heeft ingeperkt. oa voor de vrouw pijnlijk baren, het moeten eten van het land, en later taalverwarring etc.
die ' kennis van leven en dood' staat denk ik voor zelfbewustzijn, iets dat mensen hebben en dieren niet. ze worden zich bewust van hun naaktheid na het eten van de appel.
het serpent kan ook niet echt de duivel zijn trouwens, god strafte hem door er een slang van te maken, die over de grond moest kruipen. de duivel zit lekker warm in de hel. dus wie hij was, is een beetje een raadsel.
Ik geef geen van beide antwoorden daar ze in mijn optiek even logisch zijn. En dan heb ik geen voorkeur.quote:
[..]
Molurus, ik vraag je helemaal niet dat je dezelfde antwoord geeft als Alfje.
Laten we ervan uit gaan dat je als antwoord "alleen de duivel sprak de waarheid" geeft.
Zou je dan je laatste zin verder onderbouwen, hoe kwam je tot die conclusie?
Als je aan je verhaal nog een premisse toevoegt zoals "god spreekt altijd de waarheid" dan kun je zeggen dat het ene antwoord logischer is dan het andere. Maar dan heb je met die extra premisse je eigen vraag al beantwoord.
Er zijn geen aanvullende logische restricties in je verhaal. Beide antwoorden zijn exact even valide.quote:
Zowel ´de duivel had gelijk´ als ´God had gelijk´ kunnen voorgesteld worden, maar dat betekent niet per se dat beiden even goed zijn, aangezien rekening gehouden moet worden met een logische redenering van het voorbeeld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als God ze niet had gescheiden van de boom des levens, dan zou God een leugenaar zijn geweest met Zijn waarschuwing, ´gij zult zeker sterven´.quote:
[..]
Ik haal helemaal niks door elkaar vriend, dus doe ook niet alsof dat wel zo is. Als de tweede boom al zou leiden tot de dood, dan zou men niet uit het paradijs geschopt hoeven worden. De slang zei dat de ogen van de mens geopend zouden worden, en dat ze als goden zouden zijn. Wat ook precies klopte. Vervolgens schopt God ze zoals gezegd het paradijs uit, en pas 980 jaar later zijn ze dood. Heeft de slang dan gelogen? Nee, want hij kon natuurlijk niet weten dat God zo kinderachtig en wraakzuchtig zou zijn om ze ook nog van die andere boom te scheiden.
Want hadden Adam en Eva van de boom des levens geproeft na hun zonde, dan zouden ze onsterfelijk worden in hun zondige natuur. En dat zou van God een leugenaar maken.
Aangezien God´s waarschuwing achteraf waar bleek te zijn, namelijk dat het eten van de boom van de kennis van goed en kwaad zonde en dus dood tot gevolg heeft, had Hij dus juist gehandeld door de toegang tot de boom des levens van hen te ontnemen.
Je vergelijking klopt niet met de Val van de mens, want Adam en Eva waren al onsterfelijk vóór hun zonde en hadden al toegang tot de boom des levens . Verder werden Adam en Eva niet ´slim´ door het eten van de boom van de kennis van goed en kwaad. Met andere woorden, hun IQ werd niet hoger na het eten ervan. Ze kwamen tot de kennis van goed en kwaad, dat is anders dan ´slim worden´.quote:Een verhaaltje ter vergelijking:
Jan en Piet hebben drie kinderen (twee zijn er van Jan en zijn vrouw en een van Piet en zijn vrouw). Jan zegt tegen die kinderen: Pas op, eet niet van die appelboom. Dan zul je VOORZEKER sterven.
Piet zegt vervolgens: Dat is niet waar hoor, maar door het eten van die appelboom wordt je heel slim.
De kinderen (kinderen eigen) eten toch van die appelboom. Ze worden heel slim. Dan komt Jan terug en die merkt door de slimheid van die kinderen dat ze van die appelboom gegeten hebben. Vervolgens zegt Jan tegen zijn vrouw: Die kinderen toch, ze hebben van de appelboom gegeten. Pak mijn pistool Lies, dan schiet ik ze neer. Vervolgens schiet Jan de kinderen neer.
Zijn de kinderen dan dood door het eten van die appelboom, of doordat Jan ze heeft neergeschoten? En heeft Piet gelogen, enkel omdat Jan de kinderen heeft neergeschoten? Heeft Jan gelijk gehad, dat het eten van die appelboom tot de dood zou leiden?
Het voorbeeld met het pistool is ook niet juist, want voor Adam en Eva om te sterven was het alleen een kwestie geweest om van de boom van de kennis van goed en kwaad te eten. Dit zorgde ervoor dat zonde de wereld binnenkwam, en met zonde de gevolgen van zonde (dood, ziekte etc.).
Als je technisch wilt zijn:quote:Eigenlijk geef je hier al toe dat niet het eten van die boom van kennis van het goede en het kwade de dood teweegbracht:
Daarna als de begeerte bevrucht is, baart zij zonde, en als de zonde volgroeid is, brengt zij de dood voort.
Jakobus 1:15
Het grappige is juist dat een logisch nadenken had kunnen voorkomen dat Adam en Eva zouden hebben gezondigd. Dus je kunt zeggen dat logisch nadenken ervoor kon zorgen dat Adam en Eva nu nog steeds niet hadden gezondigd en eeuwig in paradijs hadden geleefd.quote:Nu zelf nog logisch nadenken, en jouw ogen zullen geopend worden.
Zoals je in Genesis kunt lezen leidt het eten van de boom van de kennis van goed en kwaad tot zonde en dood. En wat was het geval nadat Adam en Eva van de boom geproeft hadden, juist zonde en dood!quote:[..]
Hoe kom je hier nou weer bij? Jouw God zei toch dat het eten van die ene boom zou leiden tot de DOOD? En dat was hier niet het geval, zoals ik al aantoonde met mijn verhaaltje. Ik hoop dat je het gelezen hebt, anders mis je mijn talent voor het schrijven van verhalen.
Vóór hun zonde waren ze zondevrij en hadden toegang tot de boom des levens.
Ná hun zonde werden ze sterfelijk en als gevolg kregen ze van God geen toegang meer tot de boom des levens.
Als je nou ook net zoveel talent had voor lezen..
Nee, aangezien de boom van de kennis van goed en kwaad vanzelf zonde en dood voortbrengt na het eten ervan.quote:[..]
Die waarschuwing klopte al niet, en dat moest hij dan maar goed maken door de boom des levens af te schermen. Zoals ik al zei is deze Godheid hetzelfde als iemand die zegt dat een snoepje giftig is en als men niet sterft door het snoepje ze een kogel door het hoofd jaagt.
God maakte Adam en Eva niet sterfelijk door hen de toegang tot de boom des levens te ontnemen, maar Adam en Eva werden sterfelijk juist doordat ze voor die andere boom kozen. De boom van de kennis van goed en kwaad is de bron van zonde en dood.
De keuze is óf de boom des levens óf de boom van de kennis van goed en kwaad.
Allebei proeven heeft God voorkomen door ze toegang tot de boom des levens te ontnemen nadat ze de andere hadden geproeft.
Het is óf óf, niet en en.
Wat betreft zonde en de betekenis daarvan heb je ongelijk.quote:[..]
Zonde? Dat is een interpretatie achteraf. Maar voordat men van de boom snoepte had men nog geen benul van goed en kwaad, dus ook niet van zonde. Want zonde is kwaad.
Adam en Eva hoefden niet te eten van de boom van de kennis van goed en kwaad om te weten wat zonde is. Zonde is Gods wet overtreden. Wisten Adam en Eva voor hun Val wat zonde is? Ja, want zonde is het overtreden van Gods wet. Deze logische conclusie had Adam kunnen trekken.
Ieder die zondigt overtreedt Gods wet, want zondigen is Gods wet overtreden. 1 Johannes 3
Maar wat is dan wel het verschil tussen vóór zonde en ná zonde? Het verschil is de kennis van goed en kwaad. Dus je kunt zondevrij zijn en toch weten wat zonde is. We hebben Jezus daar als een voorbeeld van. Hij was zondevrij, maar toch wist Hij als geen ander wat zonde was en wat de oorzaken en gevolgen van zonde waren.
God bekende niets, Hij zag dat zonde de wereld had binnengekomen en voorkwam dat de zondige mens onsterfelijk zou worden via de boom des levens. Als je gelooft dat je als ´god´ bent, dan vraag ik je om als een hypothese even voor een sneltrein te gaan staan. Je zult dan achterkomen dat je helemaal niet een ´god´ bent, maar een zondige sterfeling. Met andere woorden, ´gij zult als goden zijn´ was de leugen dat de duivel gebruikte om hen te verleiden.quote:De slang stelde nog wat meer dan alleen: Je zult niet sterven. Hij zei ook nog: Gij zult zijn als goden, en uw ogen zullen geopend worden.
Wat God vervolgens nog bekende ook. Gen 3:22.
Ik ben bekend met gnostici en hoe zij de bijbelteksten omdraaien. De verdraaiing van de tekst zorgt ervoor dat de definities omgedraaid worden. Zo wordt het Goede juist het Kwade en het Kwade wordt het Goede. Heel erg creatief, maar totaal inconsistent met de bijbel.quote:Wees eens een kerel, en beken je ongelijk. Wat tevens ook het ongelijk van de kerk is, die dit verhaaltje onjuist heeft geïnterpreteerd. Behalve bepaalde slimme gnostici. Die mensen zagen dat de slang het hier juist had en dat god de mensen onwetend wilde houden. Men stelde Jezus Christus zelfs gelijk met de slang. De Grieken hebben hun mythe ook goed ingezien, en Prometheus als held gezien en Zeus als de god die de mensen niet goed behandelde.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Zet een heel bos neer met voldoende vruchtjes en zeg dat hij van dat éne boompje niet mag eten.quote:
[..]
psst.. zet een klein boompje met vruchtjes in de kooi en zeg dan tegen je hamster...
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
quote:
dit regeltje is essentieel, denk ik:
22 Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.
of met andere woorden, als de mens ook van de boom des levens had gegeten, waren ze gods gelijke geworden; dan waren ze dus ook goden geworden. letterlijk.
hieruit kun je concluderen dat het serpent het goed voorhad met de mens, en dat god geen gelijken tolereert. de god uit het oude testament is dan ook een behoorlijk gemene god, die er niet voor schuuwd de gehele mensheid uit te roeien als ie daar zin in heeft.
en je kan concluderen dat als de mens in de toekomst het eeuwige leven krijgt (de wetenschap gaat die kant op) dat we dan gewoon zelf goden zijn geworden. dan hebben we de oude god niet meer nodig. grappig genoeg blijkt dat ook waarheid te worden, mensen hebben na de komst van de wetenschap het geloof steeds minder nodig.
Jullie verwarren de definitie van ´kennis van goed en kwaad´ met de definitie van ´zonde´.quote:
[..]
Ik ben wel benieuwd naar jouw reactie op deze post:
[..]
Waarbij ook de belangrijke opmerking geplaatst moet worden dat Adam en Eva uberhaupt niets kwalijk te nemen valt. Aangezien ze zonder kennis van goed en kwaad dus ook per definitie niet kunnen weten dat 'niet doen wat god zegt' niet goed en dus kwaad is (waar overigens ook nog een hele discussie over te voeren valt). Paradoxje van jewelste.
Adam en Eva waren voor het verkrijgen van kennis van goed en kwaad simpelweg robots. En als een robot iets doet wat z'n maker niet aanstaat. Is dat dan de schuld van de robot of van de maker? Als er een lelijke streep zit op een schilderij. Is dat dan de schuld van het schilderij of van de schilder?
Dat dat niet klopt wordt duidelijk gemaakt in het leven van Jezus. Hier heb je een persoon dat nooit heeft gezondigd en toch kan praten over zonde en de oorzaken en gevolgen daarvan. Om te weten wat zonde is hoef je dus niet te eten van de boom van de kennis van goed en kwaad.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
quote:
[..]
[..]
Jullie verwarren de definitie van ´kennis van goed en kwaad´ met de definitie van ´zonde´.
Dat dat niet klopt wordt duidelijk gemaakt in het leven van Jezus. Hier heb je een persoon dat nooit heeft gezondigd en toch kan praten over zonde en de oorzaken en gevolgen daarvan. Om te weten wat zonde is hoef je dus niet te eten van de boom van de kennis van goed en kwaad.Om te zondigen MOET je kennis hebben van goed en kwaad. Als je die kennis niet hebt kun je niet zondigen. Zondigen is iets doen tegen de regels in. Als je de regels niet kent kun je ook niet zondigen.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
JC had dus wèl kennis van goed en kwaad. Hij zegt zelf ook dat alléén God goed is. Daarmee zegt hij tevens dat hij zelf niet goed is (en dus ook zondig.)
Om te weten wat zonde is, hoef je niet per se te zondigen. Adam en Eva wisten wat zonde was, maar pas na het eten van de boom van de kennis van goed en kwaad werden ze zondaars. Nogmaals, onjuiste gebruik van deze twee begrippen leidt tot verwarring.quote:
[..]
Om te zondigen MOET je kennis hebben van goed en kwaad. Als je die kennis niet hebt kun je niet zondigen. Zondigen is iets doen tegen de regels in. Als je de regels niet kent kun je ook niet zondigen.
JC had dus wèl kennis van goed en kwaad. Hij zegt zelf ook dat alléén God goed is. Daarmee zegt hij tevens dat hij zelf niet goed is (en dus ook zondig.)
Jezus zegt dat alleen God goed is, maar Hij zegt ook ´de Vader en ik zijn één.´
Jezus was geen zondaar, maar wist wel wat zonde was.
Adam en Eva wisten dus ook wat zonde was vóórdat ze gezondigd hadden.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Nee om te weten wat zonde is hoef je niet te zondigen, maar je moet wel kennis hebben van goed en kwaad. Dat hadden A&E niet. Pas nà het eten werden hun ogen geopend en voelden ze zich schuldig. Daarvoor niet.quote:
[..]
Om te weten wat zonde is, hoef je niet per se te zondigen. Adam en Eva wisten wat zonde was, maar pas na het eten van de boom van de kennis van goed en kwaad werden ze zondaars. Nogmaals, onjuiste gebruik van deze twee begrippen leidt tot verwarring.
Jezus zegt dat alleen God goed is, maar Hij zegt ook ´de Vader en ik zijn één.´
Jezus was geen zondaar, maar wist wel wat zonde was.
Adam en Eva wisten dus ook wat zonde was vóórdat ze gezondigd hadden.
Jezus zei: waarom noemt gij mij goed? Niemand is goed behalve God de vader. Jezus is niet God de vader.
Bovendien: Jezus zei: Staat er in uw wet niet geschreven: Ik heb gezegd: U bent goden? In dat licht zijn wij allemaal goden en zouden daarmee zonder zonde zijn.
jesus kwam pas veel later. de god in het oude testament gedraagd zich geheel anders dan de god die jesus stuurde.
Het punt van de boom is dat het niet alleen de kennis gaf op zichzelf, maar dat het eten van de boom gelijk stond aan het doen van het kwaad omdat het verboden was.
Mochten ze er wel van eten hadden ze inderdaad die kennis, maar hadden ze niet gezondigd.
Mochten ze er wel van eten hadden ze inderdaad die kennis, maar hadden ze niet gezondigd.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Precies. Om gelukkig te zijn moet je weten wat ongeluk is (je hoeft niet ongelukkig te zijn geweest, al helpt dat wel in het tastbaar maken, maar je moet op de hoogte zijn van het bestaan van en de betekenis van ongeluk om geluk te kunnen begrijpen).quote:
[..]
Nee om te weten wat zonde is hoef je niet te zondigen, maar je moet wel kennis hebben van goed en kwaad. Dat hadden A&E niet. Pas nà het eten werden hun ogen geopend en voelden ze zich schuldig. Daarvoor niet.
Jezus zei: waarom noemt gij mij goed? Niemand is goed behalve God de vader. Jezus is niet God de vader.
Bovendien: Jezus zei: Staat er in uw wet niet geschreven: Ik heb gezegd: U bent goden? In dat licht zijn wij allemaal goden en zouden daarmee zonder zonde zijn.
Zo kan je niet zondigen als je niet weet wat goed of kwaad is. Zondigen, als in gods regels overtreden, betekend niets voor A en E. Het 'je mag niet zondigen' kan enkel werken als het in hen voorgeprogrammeerd is. Maar dat haalt het complete principe van een vrije wil onderuit. Vandaar de term robots.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
God komt in het NT nauwelijks als actieve persoon voor. Hij staat aan de zijlijn.quote:
jesus kwam pas veel later. de god in het oude testament gedraagd zich geheel anders dan de god die jesus stuurde.
maar jesus draagd zijn gedachtegoed uit.quote:
[..]
God komt in het NT nauwelijks als actieve persoon voor. Hij staat aan de zijlijn.
Welk gedachtengoed, het joods of het christelijke ?quote:
maar jesus draagd zijn gedachtegoed uit.
De historische Jezus of de theologische Jezus?quote:
[..]
Welk gedachtengoed, het joods of het christelijke ?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
het christelijke. christenen negeren meestal het meeste van het oude testament.quote:
[..]
Welk gedachtengoed, het joods of het christelijke ?
mar dat bedoel ik dus, dat god in het oude en nieuwe testament zich anders gedraagd.
volgens mij hebben we het alleen over de theologische jesus hier.quote:
[..]
De historische Jezus of de theologische Jezus?
Dan hebben we weinig te maken met het Joodse of het Christelijke, die denksprong kan je alleen maken als je het over de historische Jezus zou hebben.quote:
[..]
volgens mij hebben we het alleen over de theologische jesus hier.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als jij mijn vraag in dit topic bevredigend kunt antwoorden zonder deze 5 verschillende bijbelverzen elkaar te laten tegenspreken, op wat voor manier dan ook, dan overtuig ik atheïsten om zich tot het christendom te bekeren. Dat zal je echter nooit lukken dus veel succes met je pogingen. F&L / Gij zult niet doden, of misschien toch wel?quote:
[..]
Ik merk dat je liever de verschillende boekdelen van de bijbel onderuit wil halen, zodat er geen sprake meer is om het geheel van de bijbel als één coherente en consistente boek aan te nemen.
Hoewel dat misschien in jouw ogen een succesvolle aanpak lijkt te zijn, wil ik wel vermelden dat vanuit een bijbelvisie de verschillende boekdelen één geheel vormen en dat jouw manier van aanpak ook nog eens faalt op het gebied van het tonen van inconsistenties binnen de verschillende boekdelen. Het is al een leuke poging om de verschillende boekdelen van de bijbel als ongerelateerd te presenteren zoals je vaker doet, maar als je niet in slaagt om inconsistenties of incoherenties binnen en buiten al die boekdelen te tonen, dan heb je al het werk nog voor je. Behalve dat je daar nog niet in geslaagd bent, is het ook nog geheel offtopic en staat los met de vraagstelling van de topic.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Welke van beiden bedoel je ?quote:
De historische Jezus of de theologische Jezus?
Tja, hoe zou dat toch komen he ?quote:
het christelijke. christenen negeren meestal het meeste van het oude testament.
mar dat bedoel ik dus, dat god in het oude en nieuwe testament zich anders gedraagd.
Dan heb je het over het gedachtengoed van Paulus. Suske & Wiske hebben ook geen gedachtengoed, maar wel W.Vandersteen, de geestelijke vader.quote:
volgens mij hebben we het alleen over de theologische jesus hier.
Ja, zolang je het over de theologische Jezus hebt doet dat niet terzake.quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Voor mij wel. Nu gij weer.quote:
Ja, zolang je het over de theologische Jezus hebt doet dat niet terzake.
die bestaat teminste.quote:
[..]
Ja, zolang je het over de theologische Jezus hebt doet dat niet terzake.
Als je de discussie over de boom in genesis wil doortrekken naar Jezus heb je het al over de theologische Jezus, het is een theologische discussie, geen historische. En zodra je het over de theologische Jezus hebt heb je het dus over de christelijke gedachtegoed, aangezien Jezus en zijn nieuwe leer in het joodse gedachtegoed geen plaats heeft.quote:
De historische Jezus zou niks te maken hebben met met een boom die nooit heeft bestaan in datzelfde perspectief.
Nu gij weer.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Alleen is het in den bijbel onduidelijk hoe lang het bijvoorbeeld regentquote:
[..]
Ok, wel interessant om de verschillende gelijkende verhalen door de culturen heen te bekijken. Ik ben zelf van mening dat ouder niet per se kloppender hoeft te betekenen. Dat Noah´s verhaal zo wijdverspreid is, is geen toeval. Je zou ook kunnen concluderen dat de kleinkinderen van Noah verspreid over de hele wereld met de originele verhaal toen een eigen leven heeft gaan leiden, zoals met Gilgamesh het geval is geweest.
Wat de positie van de bijbel is, is ongeacht welke andere versies er in omloop zijn (Noah, Ziusudra etc.) dat God er door de opleveringen van de bijbelteksten ervoor gezorgd heeft dat juist de originele en correcte versie behouden kon blijven.
Daarmee claim ik niet de andere versies als ´achteraf verzonnen´ zijn. Sterker nog, ik wil best geloven dat er oudere variaties van de verhalen in omloop zijn in andere culturen. Maar één ding is voor een persoon die zijn geloof in God plaatst heel significant, namelijk God´s Belofte om de waarheid te preserveren in de bijbel. Als God´s Woord de waarheid is, dan kun je de verhalen in de bijbel (zoals Noah´s vloed) als dé correcte versie beschouwen en de andere verhalen die mogelijk ouder zijn als variaties daarop.
Eén ding staat vast, niet alle variaties kunnen allemaal waar zijn, aangezien dat tegenstrijdigheden oplevert.
40 dagen?quote:4 Over een week zal het gaan regenen. Veertig dagen en nachten achter elkaar. Alle levende wezens, die Ik heb gemaakt en die op het droge leven, zullen sterven."
hier laat God het na 150 dagen stoppen met regenen.quote:23 God vernietigde alles, uitgezonderd Noach en zijn familie die in de ark waren.
24 De watervloed bedekte de aarde 150 dagen lang.
8.1 Maar God had Noach en de dieren in de ark niet vergeten! Hij stuurde de wind over het water en langzaam begon het water te zakken.
2 De ondergrondse wateren keerden weer terug naar hun normale loop en de zware regens hielden op.
Als je hele stuk leest kan je het zo lezen dat het 40 dagen en nachten heeft geregend, maar dat er 150 dagen regen lag. Het heeft dan de laatste 110 dagen niet geregend.quote:
[..]
Alleen is het in den bijbel onduidelijk hoe lang het bijvoorbeeld regent
[..]
40 dagen?
[..]
hier laat God het na 150 dagen stoppen met regenen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
maar ze konden niet weten dat het niet goed was om tegen God in te gaan, ze hadden immers nog geen kennis van goed en kwaad.quote:
[..]
Om te weten wat zonde is, hoef je niet per se te zondigen. Adam en Eva wisten wat zonde was, maar pas na het eten van de boom van de kennis van goed en kwaad werden ze zondaars. Nogmaals, onjuiste gebruik van deze twee begrippen leidt tot verwarring.
Je kan niet begrijpen waarom je niet zou moeten zondigen zonder goed van kwaad te kunnen onderscheiden.
quote:Jezus zegt dat alleen God goed is, maar Hij zegt ook ´de Vader en ik zijn één.´
Jezus was geen zondaar, maar wist wel wat zonde was.
Adam en Eva wisten dus ook wat zonde was vóórdat ze gezondigd hadden.
Er volgt direct na de vermelding dat de aarde 150 dagen onderwater staat dat God het liet ophouden met regenen en dat toen het water ging zakken.quote:
[..]
Als je hele stuk leest kan je het zo lezen dat het 40 dagen en nachten heeft geregend, maar dat er 150 dagen regen lag. Het heeft dan de laatste 110 dagen niet geregend.
Het meest logisch is dus om aan te nemen dat hier gezegd wordt dat God het 150 dagen liet regenen.
Wat voor een eng denker ben jij zeg !! Genesis is een Sumerisch epos wat je wil linken aan een denkbeeldige Jezus ? Kijk jij ook nog uit naar 6 december ?quote:
Als je de discussie over de boom in genesis wil doortrekken naar Jezus heb je het al over de theologische Jezus, het is een theologische discussie, geen historische.
Het wil er maar niet in he ? Jezus had geen nieuwe leer, dat had Paulus. Moet ik het voor jou nog eens spellen ook ????quote:En zodra je het over de theologische Jezus hebt heb je het dus over de christelijke gedachtegoed, aangezien Jezus en zijn nieuwe leer in het joodse gedachtegoed geen plaats heeft.
Maar die dit verhaal ook in zijn joods gedachtengoed had zitten, net zoals alle vrome joden trouwens!quote:De historische Jezus zou niks te maken hebben met met een boom die nooit heeft bestaan in datzelfde perspectief.
Nu gij weer.
hoezo? de boeken zijn verbonden qua verhaal.quote:
[..]
Dan hebben we weinig te maken met het Joodse of het Christelijke, die denksprong kan je alleen maken als je het over de historische Jezus zou hebben.
voor de theologische jesus maakt het niet uit wie het bedacht heeft. dan hebben we het alleen over het verhaal zelf, namelijk.quote:
[..]
Dan heb je het over het gedachtengoed van Paulus. Suske & Wiske hebben ook geen gedachtengoed, maar wel W.Vandersteen, de geestelijke vader.
Voor mij maakt het ook niet uit wie Harry Potter bedacht heeft. Willen we het daar eens over hebben. Dit prentenboekje is toch al lang ingekleurd, binnen en buiten de lijntjes.quote:
voor de theologische jesus maakt het niet uit wie het bedacht heeft. dan hebben we het alleen over het verhaal zelf, namelijk.
Wat 6 december en een eng denker er mee te maken hebben weet ik niet, maar dat heeft ook geen toegevoegde waarde voor de discussie.quote:
[..]
Wat voor een eng denker ben jij zeg !! Genesis is een Sumerisch epos wat je wil linken aan een denkbeeldige Jezus ? Kijk jij ook nog uit naar 6 december ?
Wat wel toegevoegde waarde heeft is dat binnen het theologische verhaal de historische Jezus geen waarde heeft net zo min als het Sumerische epos.
Als je dat wilt spellen mag dat altijd, maar ik denk dat je nu ook wel duidelijk bent.quote:Het wil er maar niet in he ? Jezus had geen nieuwe leer, dat had Paulus. Moet ik het voor jou nog eens spellen ook ????
Maar die dit verhaal ook in zijn joods gedachtengoed had zitten, net zoals alle vrome joden trouwens!
Nu gij weer.
Aangezien we hier over het theologische verhaal hebben over de boom heb je het over de christelijke theologie óf over de joodse theologie.
Heb je het over de joodse theologie dan moet je Jezus daar helemaal niet bijhalen. Haal je Jezus er wel bij dan heb je het over de christelijke theologie. Terecht merk je wel op dat de christelijke theologie zijn grondslag heeft in de Joodse. En of God dat nu verzonnen heeft, of Paulus of Willie van der steen doet dan niks ter zake.
Nu gij weer.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het heeft geen toegevoegde waarde voor een theologische discussie. En waar ik voor wil waken is dat we de theologische en historische discussie door de war gaan halen.quote:
[..]
hoezo? de boeken zijn verbonden qua verhaal.
Als we het over Jezus hebben in relatie tot de boom en zonde dan zit daar een flinke theologische laag vanuit het christelijke (paulinistiche) gedachtegoed over het onderwerp zonde.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |