F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nee, dan heb je het nog steeds over de joodse theologie, gezien Jezus een vrome jood was. Zie Matt.5/17 -19quote:Op dinsdag 4 december 2012 16:05 schreef Murvgeslagen het volgende:
Haal je Jezus er wel bij dan heb je het over de christelijke theologie.
Als Willie van der Steen dit verzonnen heeft is die theologie van generlei waarde. Het doet er wel toe dus.quote:Terecht merk je wel op dat de christelijke theologie zijn grondslag heeft in de Joodse. En of God dat nu verzonnen heeft, of Paulus of Willie van der steen doet dan niks ter zake.
Dat hebben ze reeds lang voor jou gedaan.quote:
Het heeft geen toegevoegde waarde voor een theologische discussie. En waar ik voor wil waken is dat we de theologische en historische discussie door de war gaan halen.
En wat voor invloed heeft dat op de discussie mocht dat zo zijn?quote:
[..]
Nee, dan heb je het nog steeds over de joodse theologie, gezien Jezus een vrome jood was. Zie Matt.5/17 -19
De opmerking ging trouwens over het NT, die komt niet voor in joodse gedachtegoed.
Jij vind de theologie meer waarde hebben mocht hij van Paulus of een paar oude joden afkomen wil je zeggen?quote:Als Willie van der Steen dit verzonnen heeft is die theologie van generlei waarde. Het doet er wel toe dus.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dan kunnen we dat rechtzetten.quote:
[..]
Dat hebben ze reeds lang voor jou gedaan.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Geen oeverloze discussie naast de kwestie.quote:
En wat voor invloed heeft dat op de discussie mocht dat zo zijn?
Als het N.T. helemaal geen gedachtengoed in zich heeft, waarom sleep je er dan nog Genesis bij ??quote:De opmerking ging trouwens over het NT, die komt niet voor in joodse gedachtegoed.
Ja, wat dacht je ?? En ik heb het hier niet over een paar oude joden hoor !!quote:Jij vind de theologie meer waarde hebben mocht hij van Paulus of een paar oude joden afkomen wil je zeggen?
Doe maar.quote:
[..]
Dan kunnen we dat rechtzetten.
ja, maar dat is toch in het oude testament niet anders?quote:
[..]
Het heeft geen toegevoegde waarde voor een theologische discussie. En waar ik voor wil waken is dat we de theologische en historische discussie door de war gaan halen.
Als we het over Jezus hebben in relatie tot de boom en zonde dan zit daar een flinke theologische laag vanuit het christelijke (paulinistiche) gedachtegoed over het onderwerp zonde.
en je kan dus ook andere conclusies uit het scheppingsverhaal trekken dan de standaard geaccepteerde.
En God zag dat het goed was. Genesisquote:
[..]
maar ze konden niet weten dat het niet goed was om tegen God in te gaan, ze hadden immers nog geen kennis van goed en kwaad.
Je kan niet begrijpen waarom je niet zou moeten zondigen zonder goed van kwaad te kunnen onderscheiden.
Goed kan bestaan zonder kwaad. Goed is niet afhankelijk van kwaad. God is niet afhankelijk van de duivel. Althans vanuit een bijbelse visie. Andere religies door de geschiedenis heen hebben gepoogd om er een filosofie omheen te bouwen om deze ogenschijnlijke dualiteit te verklaren (yin yan filosofie etc.)
Wanneer God Adam had gecreëerd zag Hij dat het goed was.
Adam had kennis van zonde, maar hij had geen kennis van goed en kwaad.
De verwarring treedt op wanneer men de 4 concepten door elkaar heen haalt:
A- zonde.
B- zondaar.
C- Goed.
D- kennis van goed en kwaad.
Om zonde te kennen, hoef je geen zondaar te zijn (Jezus kende zonde, maar Hij was geen zondaar).
Om Goed te kennen, hoef je niet van de kennis van goed en kwaad te proeven (Adam kende Goed, maar niet de kennis van goed en kwaad).
De verwarring treedt alleen op wanneer men Goed vermengt met de kennis van goed en kwaad.
Het heeft 40 dagen achter elkaar constant geregend (40 dagen en nachten) daarna periodiek (dus niet meer constant, maar af en toe geregend).quote:
[..]
Er volgt direct na de vermelding dat de aarde 150 dagen onderwater staat dat God het liet ophouden met regenen en dat toen het water ging zakken.
Het meest logisch is dus om aan te nemen dat hier gezegd wordt dat God het 150 dagen liet regenen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Onzin, en we vallen in herhaling.quote:
[..]
En God zag dat het goed was. Genesis
Goed kan bestaan zonder kwaad. Goed is niet afhankelijk van kwaad. God is niet afhankelijk van de duivel. Althans vanuit een bijbelse visie. Andere religies door de geschiedenis heen hebben gepoogd om er een filosofie omheen te bouwen om deze ogenschijnlijke dualiteit te verklaren (yin yan filosofie etc.)
Wanneer God Adam had gecreëerd zag Hij dat het goed was.
Adam had kennis van zonde, maar hij had geen kennis van goed en kwaad.
De verwarring treedt op wanneer men de 4 concepten door elkaar heen haalt:
A- zonde.
B- zondaar.
C- Goed.
D- kennis van goed en kwaad.
Om zonde te kennen, hoef je geen zondaar te zijn (Jezus kende zonde, maar Hij was geen zondaar).
Om Goed te kennen, hoef je niet van de kennis van goed en kwaad te proeven (Adam kende Goed, maar niet de kennis van goed en kwaad).
De verwarring treedt alleen op wanneer men Goed vermengt met de kennis van goed en kwaad.
-God kan wel zien of iets goed of kwaad is, aangezien hij die kennis wel bezit volgens de bijbel. Heeft dus niet met deze discussie van doen.
-Goed kan niet bestaan zonder kwaad. Als kwaad niet bestaat, dan is er ook geen goed, dan is er enkel dat ene wat alles is, zonder dat je daar een betekenisvolle term aan kunt hangen.
Je kan toch ook niet spreken van licht, wanneer je niet weet wat duister is, wanneer licht alles is wat je ooit hebt gezien? Dat kan alleen omdat wij die kennis bezitten van licht en donker. Als het altijd licht zou zijn zou de term licht niet bestaan, omdat het altijd zo is. En mocht er al een term aan gegeven zijn dan is het een inhoudsloze term omdat je niets hebt om het tegen af te zetten. Precies zo met goed en kwaad.
Adam is door god verteld dat er zoiets als zonde is, en dat hij moet doen wat god zegt omdat het anders zonde is. Maar om dit te kunnen begrijpen zou Adam kennis moeten hebben van goed en kwaad. Anders kan hij niet begrijpen dat het niet goed ofwel slecht/kwaad is om in te gaan tegen god zijn gebod om naar hem te luisteren. Adam en Eva kunnen niet weten wat het inhoudt om niet naar god te luisteren. Dan kan god honderd keer zeggen 'je bent stout als je niet naar me luistert', maar stout is een begrip dat enkel te begrijpen valt met kennis van goed en kwaad.
Als de hele wereld blauw is, wordt daar dan de term blauw aan gehangen? Wordt daar überhaupt een term aan gehangen? Nope. Begrippen worden alleen gegeven om dingen te kunnen onderscheiden. Als er alleen maar goed (bekend) is, wordt daar geen term aan gegeven en geen waarde aan gehecht. Omdat men simpelweg niet beter weet.
En nu ga ik hierover ophouden. Zoals vele religieuzen wil je het gewoon niet snappen. Cognitieve dissonantie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve_dissonantie
[ Bericht 0% gewijzigd door UltraR op 04-12-2012 18:29:32 ]
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
@UltraR
Jij maakt jouw standpunt duidelijk met in jouw ogen goede argumenten.
Jammer dat je dan anderen in dit topic met zulke termen en links afschildert.
Je wilt dus alleen maar je stem laten horen en je bent het verder niet gediend van een inhoudelijke reactie.
Jij maakt jouw standpunt duidelijk met in jouw ogen goede argumenten.
Jammer dat je dan anderen in dit topic met zulke termen en links afschildert.
Je wilt dus alleen maar je stem laten horen en je bent het verder niet gediend van een inhoudelijke reactie.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
http://nl.wikipedia.org/wiki/Afweermechanismequote:
@UltraR
Jij maakt jouw standpunt duidelijk met in jouw ogen goede argumenten.
Jammer dat je dan anderen in dit topic met zulke termen en links afschildert.
Je wilt dus alleen maar je stem laten horen en je bent het verder niet gediend van een inhoudelijke reactie.
Verdiep je erin. Ik heb er zelf in mijn jeugdjaren ook last van gehad. Het valt je ook niet kwalijk te nemen. Wat je wel kwalijk valt te nemen is als je weigert je erin te verdiepen en te kijken of je er misschien iets van herkend bij jezelf. Dat is de eerste stap.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Ik kan ook net zo makkelijk bij elke reactie die ik plaats op jullie commentaar een link plaatsen met wat ik denk dat het aan jullie zogenaamd 'mankeert' .
Afgezien dat niets te maken heeft met de topic, is het ook nog een dooddoener voor de verdere discussie met de persoon in kwestie.
Afgezien dat niets te maken heeft met de topic, is het ook nog een dooddoener voor de verdere discussie met de persoon in kwestie.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat is idd een goede omschrijving van het probleem in discussiëren met diepgelovigen. Waar jij een, idd op de persoon gerichte, wetenschappelijke theorie als dooddoener ziet, zie ik die als manier om (zelf)inzicht te vergroten en kennis op te doen.quote:
Ik kan ook net zo makkelijk bij elke reactie die ik plaats op jullie commentaar een link plaatsen met wat ik denk dat het aan jullie zogenaamd 'mankeert' .
Afgezien dat niets te maken heeft met de topic, is het ook nog een dooddoener voor de verdere discussie met de persoon in kwestie.
Waar jij de bijbel ziet als een goede basis voor argumentatie, zie ik dat als geheel gelijkwaardig aan citeren uit Harry Potter, de Koran, of Roodkapje. Met die aantekening erbij dat Harry Potter en Roodkapje een gemiddeld betere moraal bevatten dan de bijbel.
[ Bericht 32% gewijzigd door UltraR op 04-12-2012 18:38:49 ]
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Je kunt wel begrijpen dat in een discussie, religieus of niet, een beschrijving van een bepaalde mentale toestand toegeven aan de discussiepartner niet bepaald bijdraagt aan een verdere inhoudelijke gesprek.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Nee, wat dat betreft kun je je inderdaad beter richten op de inhoud.quote:
Je kunt wel begrijpen dat in een discussie, religieus of niet, een beschrijving van een bepaalde mentale toestand toegeven aan de discussiepartner niet bepaald bijdraagt aan een verdere inhoudelijke gesprek.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan begrijp je me waarschijnlijk verkeerd. Genesis wordt er niet bijgesleept, maar Jezus. Dit topic gaat juist over een gedeelte van genesis.quote:
[..]
Geen oeverloze discussie naast de kwestie.
Als het N.T. helemaal geen gedachtengoed in zich heeft, waarom sleep je er dan nog Genesis bij ??
Op het moment dat je de theologische Jezus er bij haalt bij een discussie over genesis dan heeft dan invloed op de theologische uitleg omdat hij een aantal nieuwe concepten ten aanschijn roept..
Hoezo dat, alleen vanwege de geschiedkundige waarde?quote:Ja, wat dacht je ?? En ik heb het hier niet over een paar oude joden hoor !!
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik ga daar zeker Jezus niet bij Genesis slepen hoor. Dat is jou probleem.quote:
Dan begrijp je me waarschijnlijk verkeerd. Genesis wordt er niet bijgesleept, maar Jezus. Dit topic gaat juist over een gedeelte van genesis.
Op het moment dat je de theologische Jezus er bij haalt bij een discussie over genesis dan heeft dan invloed op de theologische uitleg omdat hij een aantal nieuwe concepten ten aanschijn roept..
Nee vanwege de theologische waarde als je het over het christendom wil hebben. Tjonge, wat is dat toch moeilijk zeg !quote:Hoezo dat, alleen vanwege de geschiedkundige waarde?
God stelde: ALS je van DEZE boom eet zul je voorzeker sterven. Maar hetgeen de mens sterfelijk maakte was de scheiding van de boom des levens. Wanneer dringt het eens tot je door? Het enige wat God deed was de mens scheiden van de boom des levens, zodat zijn voorspelling uitkwam. Ik heb je nu al een paar vergelijkingen gegeven. Wie ore heeft om te horen die hore wat ik te vertellen heb.quote:
Als God ze niet had gescheiden van de boom des levens, dan zou God een leugenaar zijn geweest met Zijn waarschuwing, ´gij zult zeker sterven´.
Want hadden Adam en Eva van de boom des levens geproeft na hun zonde, dan zouden ze onsterfelijk worden in hun zondige natuur. En dat zou van God een leugenaar maken.
Aangezien God´s waarschuwing achteraf waar bleek te zijn, namelijk dat het eten van de boom van de kennis van goed en kwaad zonde en dus dood tot gevolg heeft, had Hij dus juist gehandeld door de toegang tot de boom des levens van hen te ontnemen.
Waar staat dit? Ik lees erin dat zij nog niet gegeten hadden van de boom des levens, anders zouden ze leven in eeuwigheid. En dan was de scheiding niet nodig geweest.quote:Je vergelijking klopt niet met de Val van de mens, want Adam en Eva waren al onsterfelijk vóór hun zonde en hadden al toegang tot de boom des levens .
dus jij wil zeggen dat mensen zonder kennis van goed en kwaad slim kunnen zijn? Denk nog eens.quote:Verder werden Adam en Eva niet ´slim´ door het eten van de boom van de kennis van goed en kwaad. Met andere woorden, hun IQ werd niet hoger na het eten ervan. Ze kwamen tot de kennis van goed en kwaad, dat is anders dan ´slim worden´.
Dat zeg jij maar dit staat niet in de Bijbel. Ik heb tig keer duidelijk gemaakt dat niet het eten van die boom van de kennis van goed en kwaad tot de dood leidde, maar het afgescheiden worden van die boom des levens. Dit heb jij nog bekend ook, maar het dringt maar niet door.quote:Het voorbeeld met het pistool is ook niet juist, want voor Adam en Eva om te sterven was het alleen een kwestie geweest om van de boom van de kennis van goed en kwaad te eten. Dit zorgde ervoor dat zonde de wereld binnenkwam, en met zonde de gevolgen van zonde (dood, ziekte etc.).
Suske en Wiske en de gevallen ratquote:Als je technisch wilt zijn:
Daarna als de begeerte bevrucht is, baart zij zonde, en als de zonde volgroeid is, brengt zij de dood voort.
Jakobus 1:15
Logisch nadenken zonder kennis van goed en kwaadquote:Het grappige is juist dat een logisch nadenken had kunnen voorkomen dat Adam en Eva zouden hebben gezondigd. Dus je kunt zeggen dat logisch nadenken ervoor kon zorgen dat Adam en Eva nu nog steeds niet hadden gezondigd en eeuwig in paradijs hadden geleefd.
Af en toe denk ik dat mensen zoals jij ook nog niet gesnoept hebben van die boom.Het enige wat ik lees in Genesis is dat het eten van de boom van kennis van goed en kwaad ervoor gezorgd heeft dat ze als goden waren, en hun ogen geopend werden. En dat god ervoor gezorgd heeft dat ze niet eeuwig konden leven door ze het paradijs uit te zetten. Ik lees niet dat ze toegang hadden tot de boom des levens. En al helemaal niet dat ze daarvan gesnoept hebben.quote:Zoals je in Genesis kunt lezen leidt het eten van de boom van de kennis van goed en kwaad tot zonde en dood. En wat was het geval nadat Adam en Eva van de boom geproeft hadden, juist zonde en dood!
Vóór hun zonde waren ze zondevrij en hadden toegang tot de boom des levens.
Ná hun zonde werden ze sterfelijk en als gevolg kregen ze van God geen toegang meer tot de boom des levens.
Als je nou ook net zoveel talent had voor lezen..
Tevens kom ik na goed en begrijpend lezen tot de conclusie dat ze niet na hun zonde sterfelijk werden, maar dat God dat een handje geholpen heeft door ze te scheiden van die andere boom. Stel dat ze wel snoepten van die andere boom, dan zouden ze eeuwig leven hebben. Dit houdt in dat het eten van de boom van kennis van goed en kwaad niet de dood met zich mee bracht. Heb je ooit al onsterfelijke stervelingen meegemaakt? Zou een rare situatie zijn.
Je denkt: Ik herhaal tien keer een leugen, dan gaan ze dat vanzelf geloven?quote:Nee, aangezien de boom van de kennis van goed en kwaad vanzelf zonde en dood voortbrengt na het eten ervan.
God maakte Adam en Eva niet sterfelijk door hen de toegang tot de boom des levens te ontnemen, maar Adam en Eva werden sterfelijk juist doordat ze voor die andere boom kozen. De boom van de kennis van goed en kwaad is de bron van zonde en dood.
Ik niet hoor.
Heb je al ergens gelezen dat ze die keuze hadden?quote:De keuze is óf de boom des levens óf de boom van de kennis van goed en kwaad.
Allebei proeven heeft God voorkomen door ze toegang tot de boom des levens te ontnemen nadat ze de andere hadden geproeft.
Het is óf óf, niet en en.
Dat zeg jij. Een beetje meer respect voor mijn bijbelkennis is wel op haar plaats.quote:Wat betreft zonde en de betekenis daarvan heb je ongelijk.
Dit is wel de sneuste opmerking die ik ooit gelezen heb. Is zonde kwaad? Ja, maar kunnen ze dat weten als ze nog niet van de boom gegeten hadden?quote:Adam en Eva hoefden niet te eten van de boom van de kennis van goed en kwaad om te weten wat zonde is. Zonde is Gods wet overtreden. Wisten Adam en Eva voor hun Val wat zonde is? Ja, want zonde is het overtreden van Gods wet. Deze logische conclusie had Adam kunnen trekken.
Dat is een theologisch bedenksel, dat Jezus zondevrij was. Jezus zelf zei van niet, alleen God is goed zei hij. Maar je moet Genesis niet uitleggen aan de hand van wat Jezus wel of niet gedaan heeft. Daar heeft Haushofer nog iets over gezegd.quote:Ieder die zondigt overtreedt Gods wet, want zondigen is Gods wet overtreden. 1 Johannes 3
Maar wat is dan wel het verschil tussen vóór zonde en ná zonde? Het verschil is de kennis van goed en kwaad. Dus je kunt zondevrij zijn en toch weten wat zonde is. We hebben Jezus daar als een voorbeeld van. Hij was zondevrij, maar toch wist Hij als geen ander wat zonde was en wat de oorzaken en gevolgen van zonde waren.
Zelfs de letterlijke woorden begrijp jij niet. Ik geef het bijna op. Je bent in mijn ogen gewoon een enorme trol die hier morgen of over een week niet meer is. Een virus die je met antibiotica uit kan schakelen.quote:God bekende niets, Hij zag dat zonde de wereld had binnengekomen en voorkwam dat de zondige mens onsterfelijk zou worden via de boom des levens. Als je gelooft dat je als ´god´ bent, dan vraag ik je om als een hypothese even voor een sneltrein te gaan staan. Je zult dan achterkomen dat je helemaal niet een ´god´ bent, maar een zondige sterfeling. Met andere woorden, ´gij zult als goden zijn´ was de leugen dat de duivel gebruikte om hen te verleiden.
Ik denk niet dat jij bekend bent met gnostici, of het moet zijn dat jouw dominee nog wat gezegd heeft daarover. Deze mensen stonden in het vroege christendom bekend als enorm slimme mensen, in tegenstelling tot de orthodoxe letterknechten. Mensen die jij volgt, en die de geschiedenis geschreven hebben.quote:Ik ben bekend met gnostici en hoe zij de bijbelteksten omdraaien. De verdraaiing van de tekst zorgt ervoor dat de definities omgedraaid worden. Zo wordt het Goede juist het Kwade en het Kwade wordt het Goede. Heel erg creatief, maar totaal inconsistent met de bijbel.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
God gaf Adam en Eva nadrukkelijk de toestemming om juist wel van alle bomen in het hof te eten, dus ook de boom des levens, behalve de boom van de kennis van goed en kwaad.quote:
Ik lees niet dat ze toegang hadden tot de boom des levens.
En de HEERE God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten. Gen 2:16
Waar was de boom des levens? In het hof:
En de HEERE God liet allerlei bomen uit de aardbodem opkomen, begerenswaardig om te zien en goed om van te eten; ook de boom des levens, in het midden van de hof. Gen 2:9
Vóór hun Val hadden Adam en Eva wél toegang tot de boom des levens (in het midden van de hof).
Sterker nog, God gebood de mens: u mag vrij eten!
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
En waarom mochten A en E geen kennis nemen van goed en kwaad?quote:
[..]
God gaf Adam en Eva nadrukkelijk de toestemming om juist wel van alle bomen in het hof te eten, dus ook de boom des levens, behalve de boom van de kennis van goed en kwaad.
En de HEERE God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten. Gen 2:16
Waar was de boom des levens? In het hof:
En de HEERE God liet allerlei bomen uit de aardbodem opkomen, begerenswaardig om te zien en goed om van te eten; ook de boom des levens, in het midden van de hof. Gen 2:9
Vóór hun Val hadden Adam en Eva wél toegang tot de boom des levens (in het midden van de hof).
Sterker nog, God gebood de mens: u mag vrij eten!
En waarom moesten A en E door God vermoord worden als gevolg?
En waarom dragen mensen die A en E nooit gekend hebben hun schuld (erfzonde)?
Wat een belachelijk verhaal!
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Echt he... Doet me denken aan een vrij oude discussie tussen mij en Ali. Uiteindelijk komt het hier op neer: vind je dat Adam en Eva zonder kennis van goed en kwaad al konden en moesten weten wat goed en kwaad is aan hun handelen? Ik niet, hij wel. Klaar.quote:
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
De verwarring treedt op wanneer men de 4 concepten door elkaar heen haalt:quote:Op dinsdag 4 december 2012 23:16 schreef Uitstekelbaars het volgende:
[..]
Echt he... Doet me denken aan een vrij oude discussie tussen mij en Ali. Uiteindelijk komt het hier op neer: vind je dat Adam en Eva zonder kennis van goed en kwaad al konden en moesten weten wat goed en kwaad is aan hun handelen? Ik niet, hij wel. Klaar.
A- zonde.
B- zondaar.
C- Goed.
D- kennis van goed en kwaad.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Vertel eens, is een zonde niet iets slechts/kwaads?quote:
[..]
De verwarring treedt op wanneer men de 4 concepten door elkaar heen haalt:
A- zonde.
B- zondaar.
C- Goed.
D- kennis van goed en kwaad.
Want als dat wel zo is dan kan A&E de zonde niet aangerekend worden.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
De bijbel definieert zondigen als het volgende:quote:
[..]
Vertel eens, is een zonde niet iets slechts/kwaads?
Want als dat wel zo is dan kan A&E de zonde niet aangerekend worden.
Ieder die zondigt overtreedt Gods wet, want zondigen is Gods wet overtreden. 1 Johannes 3
Adam en Eva wisten heel goed waar ze mee bezig waren, geen kwestie van 'onwetendheid' dus:
‘We mogen de vruchten van alle bomen eten,’ antwoordde de vrouw, 3 ‘behalve die van de boom in het midden van de tuin. God heeft ons verboden van de vruchten van die boom te eten of ze zelfs maar aan te raken; doen we dat toch, dan zullen we sterven.'Gen 3:2-3
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dus als ik jou goed begrijp is het niet slecht/kwaad om te zondigen?quote:
[..]
De bijbel definieert zondigen als het volgende:
Ieder die zondigt overtreedt Gods wet, want zondigen is Gods wet overtreden. 1 Johannes 3
Adam en Eva wisten heel goed waar ze mee bezig waren, geen kwestie van 'onwetendheid' dus:
‘We mogen de vruchten van alle bomen eten,’ antwoordde de vrouw, 3 ‘behalve die van de boom in het midden van de tuin. God heeft ons verboden van de vruchten van die boom te eten of ze zelfs maar aan te raken; doen we dat toch, dan zullen we sterven.'Gen 3:2-3
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Zonde en zondigen zijn 2 verschillende concepten. Dus je hebt me verkeerd begrepen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
ze begreep dat ze dood zou gaan als ze ervan zou eten.quote:
[..]
De bijbel definieert zondigen als het volgende:
Ieder die zondigt overtreedt Gods wet, want zondigen is Gods wet overtreden. 1 Johannes 3
Adam en Eva wisten heel goed waar ze mee bezig waren, geen kwestie van 'onwetendheid' dus:
‘We mogen de vruchten van alle bomen eten,’ antwoordde de vrouw, 3 ‘behalve die van de boom in het midden van de tuin. God heeft ons verboden van de vruchten van die boom te eten of ze zelfs maar aan te raken; doen we dat toch, dan zullen we sterven.'Gen 3:2-3
dat is iets anders dan weten/begrijpen dat je een zonde begaat.
En wat versta jij onder zonde en zondigen?quote:
[..]
ze begreep dat ze dood zou gaan als ze ervan zou eten.
dat is iets anders dan weten/begrijpen dat je een zonde begaat.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
in deze context tegen de wil van God ingaan.quote:
[..]
En wat versta jij onder zonde en zondigen?
Buiten deze context zoals oma zegt "boter op je reet smeren en droog brood eten"
En wat is je punt?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Daar gaan we weer ( in een poging een sprookje te analyseren )...quote:
[..]
De verwarring treedt op wanneer men de 4 concepten door elkaar heen haalt:
A- zonde.
B- zondaar.
C- Goed.
D- kennis van goed en kwaad.
Ja, Adam en Eva wisten dat het niet mocht. Maar wisten ze ook dat iets doen wat niet mocht slecht is als ze geen kennis van goed en kwaad hadden?
Ik kan een geestelijk gehandicapte mijn instructies laten herhalen. Maar kan ik boos worden als de instructies niet nageleefd worden? Alleen als je een moreel verheven Jaloerse Woestijngod / christen bent.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Je hebt als aanname dat Goed en Kwaad een dualiteit is, daarom ook je verwarring.quote:
[..]
Daar gaan we weer ( in een poging een sprookje te analyseren )...
Ja, Adam en Eva wisten dat het niet mocht. Maar wisten ze ook dat iets doen wat niet mocht slecht is als ze geen kennis van goed en kwaad hadden?
In veel verschillende religies en filosofieën zijn deze 2 van elkaar afhankelijk (de bekendste concept daarvan is yin yan).
Vanuit de bijbelvisie is dat juist niet zo. Goed heeft kwaad niet nodig.
Adam en Eva hadden geen kennis van goed en kwaad, maar wel kennis van Goed.
Kennis van Goed hadden ze al. God's waarschuwing aan hen was om te voorkomen dat ze ook in het bezit zouden komen met de kennis van goed en kwaad.
A&E wisten dus dat ze goed waren. God had ze ook met die bedoeling gemaakt.
Je analogie klopt niet, aangezien een geestelijk gehandicapte per definitie een beperking heeft.quote:Ik kan een geestelijk gehandicapte mijn instructies laten herhalen. Maar kan ik boos worden als de instructies niet nageleefd worden? Alleen als je een moreel verheven Jaloerse Woestijngod / christen bent.
Terwijl Adam en Eva juist geen beperkingen hadden.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
maar wat is jouw puntquote:
zondigen is het begaan van een zonde
De zonde is in dit geval het eten van die vrucht en bij het eten van die vrucht waren adam en eva aan het zondigen.
Adam en Eva gingen dus tegen de wil van je algoede God in en deden daardoor iets wat niet goed was.
Maar dat betekend niet dat ze wisten dat het een goede of kwade handeling was om tot die wetenschap te komen moesten ze eerst de kennis van goed en kwaad verkrijgen.
Ze gingen zich ook pas vanaf dat moment schamen over het feit dat ze naakt waren.
(waarom je je daarvoor zou moeten schamen als je met 1 ander mens en je maker bent is punt 2)
waaruit blijkt dat?quote:
[..]
Je hebt als aanname dat Goed en Kwaad een dualiteit is, daarom ook je verwarring.
In veel verschillende religies en filosofieën zijn deze 2 van elkaar afhankelijk (de bekendste concept daarvan is yin yan).
Vanuit de bijbelvisie is dat juist niet zo. Goed heeft kwaad niet nodig.
Adam en Eva hadden geen kennis van goed en kwaad, maar wel kennis van Goed.
kennis van goed houd ook kennis van kwaad in, anders weet je niet waarom je het kwade niet zou moeten doen
quote:Kennis van Goed hadden ze al. God's waarschuwing aan hen was om te voorkomen dat ze ook in het bezit zouden komen met de kennis van goed en kwaad.
A&E wisten dus dat ze goed waren. God had ze ook met die bedoeling gemaakt.
[..]
Je analogie klopt niet, aangezien een geestelijk gehandicapte bij definitie een beperking heeft.
Terwijl Adam en Eva juist geen beperkingen hadden.
Als A&E wisten dat ze tegen Gods wil in gingen maar niet wisten dat tegen Gods wil in gaan slecht is dan kan hen niets verweten worden.quote:
Zonde en zondigen zijn 2 verschillende concepten. Dus je hebt me verkeerd begrepen.
Je woordspelletjes en ontwijkingen verhullen niet dat jouw religie een ethisch dwaalspoor is.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Maar als ze vantevoren zouden weten wat ze achteraf zouden weten, dan heeft achteraf weten geen nut, want ze weten het al vantevoren!quote:
[..]
Als A&E wisten dat ze tegen Gods wil in gingen maar niet wisten dat tegen Gods wil in gaan slecht is dan kan hen niets verweten worden.
Je woordspelletjes en ontwijkingen verhullen niet dat jouw religie een ethisch dwaalspoor is.
Dus God's waarschuwing was op zijn plaats.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Waarom zou het nuttig zijn het achteraf te weten in plaats van vooraf? Weet jij liever achteraf dat de soep te heet was om te eten of heb je liever dat iemand je waarschuwt? In het geval van A&E konden ze er niets van leren dat ze niet al geleerd hadden door van de boom te eten dus was het volkomen zinloos en derhalve moreel verwerpelijk werk van God.quote:
[..]
Maar als ze vantevoren zouden weten wat ze achteraf zouden weten, dan heeft achteraf weten geen nut, want ze weten het al vantevoren!
Dus God's waarschuwing was op zijn plaats.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
En God had ze vantevoren gewaarschuwdquote:
of heb je liever dat iemand je waarschuwt?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Nee dat had hij niet.quote:
[..]
En God had ze vantevoren gewaarschuwd
Hij heeft alleen laten weten dat het tegen zijn wil was, niet dat het fout was. Als het niet fout is dan hoeven ze zich er dus niet aan te houden net zoals bv het niet volgen van regels tegen sneeuwlawines in een warme zomer niet fout is.
God heeft A&E dus keihard genaaid om zijn sadistische spelletjes te kunnen spelen. Een goede God speelt niet van dat soort sadistische spelletjes. Een verantwoordelijke God zorgt ervoor dat er niet nodeloos ongelukken gebeuren. Het trieste is van vrijwel alle gewone mensen meer verantwoordelijkheidsgevoel en ethisch besef hebben dan jouw God.
Hoe bizar is dat??!!!
Waarom zou zo'n God aanbeden moeten worden. Uit angst waarschijnlijk.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
maar maakt die waarschuwing het slecht om een bepaalde handeling uit te voeren.quote:
[..]
En God had ze vantevoren gewaarschuwd
daarbij zet hij mensen in neer bij iets waar ze niet aan mogen komen, dat ie een absolute garantie dat het gaat gebeuren, hij heeft ons immers nieuwsgierig gemaakt.
Door hen vantevoren te waarschuwenquote:
Een verantwoordelijke God zorgt ervoor dat er niet nodeloos ongelukken gebeuren.
Waarom zouden A&E een bepaalde handeling uitvoeren als zo'n handeling vantevoren is verboden door God?quote:
[..]
maar maakt die waarschuwing het slecht om een bepaalde handeling uit te voeren.
Juist, om God's wet te verbreken. En God's wet verbreken is zondigen
Absolute garantie? Dus geen vrije wil en geen vrije keuze?quote:daarbij zet hij mensen in neer bij iets waar ze niet aan mogen komen, dat ie een absolute garantie dat het gaat gebeuren, hij heeft ons immers nieuwsgierig gemaakt..
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Exact, het was gewoon een valstrik. God maakt een val die onherroepelijk tot de ondergang van de feilbare proefpersonen leidt en kijkt lachend toe. Psycho-God strikes again!!!quote:
[..]
maar maakt die waarschuwing het slecht om een bepaalde handeling uit te voeren.
daarbij zet hij mensen in neer bij iets waar ze niet aan mogen komen, dat ie een absolute garantie dat het gaat gebeuren, hij heeft ons immers nieuwsgierig gemaakt.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Precies, een ongehoorzaam kind trap je gewoon dood. Had het maar moeten luisteren toch?quote:
[..]
Door hen vantevoren te waarschuwen
[..]
Waarom zouden A&E een bepaalde handeling uitvoeren als zo'n handeling vantevoren is verboden door God?
Juist, om God's wet te verbreken. En God's wet verbreken is zondigen
[..]
Absolute garantie? Dus geen vrije wil en geen vrije keuze?
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Ahh wat een schitterend filmpje! Vooral dat: It was an invisible hand!!! Religie verklaard in 2 seconde door een stoute kleuter. En nu moet ik verdomme slapen want half 7 op...quote:
[..]
Exact, het was gewoon een valstrik. God maakt een val die onherroepelijk tot de ondergang van de feilbare proefpersonen leidt en kijkt lachend toe. Psycho-God strikes again!!!
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Ze hadden nog geen kennis van wat fout is en er zijn regelmatig mensen die dingen doen die mogelijk dodelijk zijn als er iets fout gaat, een alwetende God had 1 en 1 bij elkaar kunnen zetten en weten dat de kans behoorlijk groot is dat er uiteindelijk van die boom gegeten zou worden, al was het uit pure verveling.quote:
[..]
Door hen vantevoren te waarschuwen
[..]
Waarom zouden A&E een bepaalde handeling uitvoeren als zo'n handeling vantevoren is verboden door God?
Juist, om God's wet te verbreken. En God's wet verbreken is zondigen
[..]
Absolute garantie? Dus geen vrije wil en geen vrije keuze?
Wat heeft een grote of kleine kans te maken met het feit dat Adam en Eva een vrije wil hadden?quote:
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Voor het goede begrip, leg jij me eens uit wat het verschil is tussen zonde en zondigen ?quote:
Zonde en zondigen zijn 2 verschillende concepten. Dus je hebt me verkeerd begrepen.
Als de slang dus echt sluw geweest zou zijn, had hij Adam en Eva eerst van de Boom des Levens laten eten en dan van de Boom der Kennis.quote:
[..]
Er staat ook niet dat de slang het slechtste of meest verdorven dier was, maar het sluwste dier (wat God gemaakt had!)
The sky is no limit
Maar als alwetende God wist hij dat ze van de boom zouden eten en een sterfelijk leven vol met pijn en leed zouden gaan lijden. Waarom zet je om te beginnen dan die boom neer? Alleen toch als je een psychopaat bent? En dat noemt zich dan je Vader - tegenwoordig zou dit een zaak voor de Kinderbescherming zijn.quote:
[..]
Door hen vantevoren te waarschuwen
[..]
Waarom zouden A&E een bepaalde handeling uitvoeren als zo'n handeling vantevoren is verboden door God?
Juist, om God's wet te verbreken. En God's wet verbreken is zondigen
[..]
Absolute garantie? Dus geen vrije wil en geen vrije keuze?
[ Bericht 1% gewijzigd door freeDragon op 05-12-2012 10:20:16 ]
The sky is no limit
we hebben een compleet vrije wil?quote:
[..]
Wat heeft een grote of kleine kans te maken met het feit dat Adam en Eva een vrije wil hadden?
maar even analyseren; nadat ze hebben gegeten van de boom van goed en kwaad, gaan ze zich schamen voor hun naaktheid. daaruit concludeer ik, dat die appel ze dus zelfbewustzijn gaf. god zegt dan ook; ze zijn nu als goden geworden.quote:
[..]
Je hebt als aanname dat Goed en Kwaad een dualiteit is, daarom ook je verwarring.
In veel verschillende religies en filosofieën zijn deze 2 van elkaar afhankelijk (de bekendste concept daarvan is yin yan).
Vanuit de bijbelvisie is dat juist niet zo. Goed heeft kwaad niet nodig.
Adam en Eva hadden geen kennis van goed en kwaad, maar wel kennis van Goed.
Kennis van Goed hadden ze al. God's waarschuwing aan hen was om te voorkomen dat ze ook in het bezit zouden komen met de kennis van goed en kwaad.
A&E wisten dus dat ze goed waren. God had ze ook met die bedoeling gemaakt.
[..]
Je analogie klopt niet, aangezien een geestelijk gehandicapte per definitie een beperking heeft.
Terwijl Adam en Eva juist geen beperkingen hadden.
hoe precies is dat iets negatiefs? voor de mens was dat positief. wij gingen in een klap van een soort dier-mensen naar bewuste wezens, die gods gelijke zijn.
en punt twee; god is in het oude testament helemaal niet goed. elke keer als de mens zich ontwikkeld, neemt ie maatregelen. hij geeft ons lichamelijke ongemakken, veroordeeld ons tot een keihard leven van het land, hij zorgd ervoor dat we elkaar niet meer kunnen verstaan, en als dat allemaal ons er niet onder weet te houden, roeit ie de gehele mensheid uit, op twee na.
dat klinkt mij in de oren als een enorme jaloerse gek, een slechte god.
dat serpent, die hielp ons ons potentieel te ontwikkelen.
de god van jesus, in het nieuwe testament, dat is wel een goede god. via jesus probeert ie ons een leefwijze te geven zodat we onze goddelijke mogelijkheden beter kunnen handelen. die god leert ons WEL over goed en kwaad, en de gevlolgen van slecht leven.
daaruit kun je concluderen dat god zich heeft bezint over zijn eigen slechte daden en eindelijk accepteert dat wij mensen niet af te stoppen zijn. hij roeit niet meer de gehele menshied uit, maar pakt alleen nog diegenen die slecht zijn tijdens hun leven, door ze naar de hel te sturen.
ofterwijl, de christelijke god heeft spijt gekregen dat ie zo'n slecht figuur is geweest, en laat ons de goden zijn die we zijn.
het bijbelverhaal is dus niet een verhaal over hoe de mens verlicht kan worden, want dat waren we al sinds we die appel aten. het is een verhaal over hoe god zelf verlicht wordt en kiest voor het goede.
Het is vrij simpel allemaal...
Als God zegt: Als je van de boom van kennis van goed en kwaad eet zul je zeker sterven.
Dan zijn er een aantal biologische waarheden die we kunnen raadplegen om er achter te komen wat er precies gebeurt, en wat die boom precies doet.
Stel, we nemen fruitvliegjes...
Die laten we lekker hun gang gaan. Dan zien we dat die beestjes een bepaalde levenslengte hebben (laten we zeggen een dag). Ze planten zich lekker voort, en sterven dan een natuurlijke dood. Nemen we de voortplanting tijdelijk weg, en laten we ze langer wachten tot ze nakomelingen kunnen produceren, dan zien we dat ze ook daadwerkelijk langer gaan leven. Het resultaat van het steeds verlaten van de voortplanting heeft tot gevolg dat de soort een veel langer leven krijgt (tot wel 10 keer langer).
Als we stellen dat Adam en Eva zich niet konden voortplanten en de enige manier voor hun om hun genen te behouden was om niet te sterven, dan zou je ook kunnen denken dat door het eten van de boom van kennis van goed en kwaad ze de mogelijkheid kregen om zichzelf voort te planten (voorts verduidelijkt door de schaamte voor hun naaktheid (het bedekken van de schaamstreek en borsten), en de straf die God ze oplegde mbt baringspijn). Dat betekent automatisch dat hun genen zich ook op andere manieren konden preserveren dan niet sterven, wat er in resulteert dat zij ook stervelijk werden. Dus ja, als God zegt dat ze zeker zullen sterven, dan klopt dat als zij zich na het eten konden voortplanten. Het ontzeggen van toegang tot de boom des levens zorgt er voor dat ze dus ook niet opnieuw onsterfelijk konden worden. Door het eten wordt dus een biologisch proces in gang gezet, wat er in resulteert dat niet alleen Adam en Eva sterfelijk worden, maar ook dat elke volgende generatie korter en korter zal leven omdat ze zich eerder voortplanten. Getuige ook de lijst met namen en leeftijden verderop in de bijbel.
Dus... Opgelost, slotje.
Als God zegt: Als je van de boom van kennis van goed en kwaad eet zul je zeker sterven.
Dan zijn er een aantal biologische waarheden die we kunnen raadplegen om er achter te komen wat er precies gebeurt, en wat die boom precies doet.
Stel, we nemen fruitvliegjes...
Die laten we lekker hun gang gaan. Dan zien we dat die beestjes een bepaalde levenslengte hebben (laten we zeggen een dag). Ze planten zich lekker voort, en sterven dan een natuurlijke dood. Nemen we de voortplanting tijdelijk weg, en laten we ze langer wachten tot ze nakomelingen kunnen produceren, dan zien we dat ze ook daadwerkelijk langer gaan leven. Het resultaat van het steeds verlaten van de voortplanting heeft tot gevolg dat de soort een veel langer leven krijgt (tot wel 10 keer langer).
Als we stellen dat Adam en Eva zich niet konden voortplanten en de enige manier voor hun om hun genen te behouden was om niet te sterven, dan zou je ook kunnen denken dat door het eten van de boom van kennis van goed en kwaad ze de mogelijkheid kregen om zichzelf voort te planten (voorts verduidelijkt door de schaamte voor hun naaktheid (het bedekken van de schaamstreek en borsten), en de straf die God ze oplegde mbt baringspijn). Dat betekent automatisch dat hun genen zich ook op andere manieren konden preserveren dan niet sterven, wat er in resulteert dat zij ook stervelijk werden. Dus ja, als God zegt dat ze zeker zullen sterven, dan klopt dat als zij zich na het eten konden voortplanten. Het ontzeggen van toegang tot de boom des levens zorgt er voor dat ze dus ook niet opnieuw onsterfelijk konden worden. Door het eten wordt dus een biologisch proces in gang gezet, wat er in resulteert dat niet alleen Adam en Eva sterfelijk worden, maar ook dat elke volgende generatie korter en korter zal leven omdat ze zich eerder voortplanten. Getuige ook de lijst met namen en leeftijden verderop in de bijbel.
Dus... Opgelost, slotje.
zie deze post:quote:
[..]
Als de slang dus echt sluw geweest zou zijn, had hij Adam en Eva eerst van de Boom des Levens laten eten en dan van de Boom der Kennis.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Zonder de boom van de kennis van goed en kwaad zou er geen sprake zijn van een vrije wil of vrije keuze.quote:
[..]
Maar als alwetende God wist hij dat ze van de boom zouden eten en een sterfelijk leven vol met pijn en leed zouden gaan lijden. Waarom zet je om te beginnen dan die boom neer? Alleen toch als je een psychopaat bent? En dat noemt zich dan je Vader - tegenwoordig zou dit een zaak voor de Kinderbescherming zijn."When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
quote:
[..]
zie deze post:Ik zie je post... en nuSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.[..]
Zonder de boom van de kennis van goed en kwaad zou er geen sprake zijn van een vrije wil of vrije keuze.
Dus sterven en lijden is een vereiste voor het hebben van een vrije wil of keuze? Dus jouw god heeft geen vrije wil of keuze (want niet sterfelijk en zonder lijden)?The sky is no limit
dank dat je tijd neemt om het verhaal te analyseren.quote:
[..]
maar even analyseren; nadat ze hebben gegeten van de boom van goed en kwaad, gaan ze zich schamen voor hun naaktheid. daaruit concludeer ik, dat die appel ze dus zelfbewustzijn gaf. god zegt dan ook; ze zijn nu als goden geworden.
hoe precies is dat iets negatiefs? voor de mens was dat positief. wij gingen in een klap van een soort dier-mensen naar bewuste wezens, die gods gelijke zijn.
Je conclusie dat Adam en Eva zelfbewustzijn kregen na het eten van de vrucht van de boom (trouwens, in genesis staat nergens 'appel, maar dat ter zijde) is ongegrond. Aangezien God vóór hun Val een dialoog voert met Adam en Eva, dat eist al een zelfbewustzijn. De 'schaamte' komt voort uit het feit dat ze nu kennis hebben van goed en kwaad en kennis hebben van hun zondige natuur.
Hoe ben jij 'potentieel ontwikkelt' dankzij de serpent?quote:en punt twee; god is in het oude testament helemaal niet goed. elke keer als de mens zich ontwikkeld, neemt ie maatregelen. hij geeft ons lichamelijke ongemakken, veroordeeld ons tot een keihard leven van het land, hij zorgd ervoor dat we elkaar niet meer kunnen verstaan, en als dat allemaal ons er niet onder weet te houden, roeit ie de gehele mensheid uit, op twee na.
dat klinkt mij in de oren als een enorme jaloerse gek, een slechte god.
dat serpent, die hielp ons ons potentieel te ontwikkelen.
De God van de OT en NT is hetzelfde:quote:de god van jesus, in het nieuwe testament, dat is wel een goede god. via jesus probeert ie ons een leefwijze te geven zodat we onze goddelijke mogelijkheden beter kunnen handelen. die god leert ons WEL over goed en kwaad, en de gevlolgen van slecht leven.
daaruit kun je concluderen dat god zich heeft bezint over zijn eigen slechte daden en eindelijk accepteert dat wij mensen niet af te stoppen zijn. hij roeit niet meer de gehele menshied uit, maar pakt alleen nog diegenen die slecht zijn tijdens hun leven, door ze naar de hel te sturen.
Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. Matteüs 5:17
Uit welke gnostieke boek heb je dat vandaan gehaald? Ben eigenlijk benieuwdquote:ofterwijl, de christelijke god heeft spijt gekregen dat ie zo'n slecht figuur is geweest, en laat ons de goden zijn die we zijn.
het bijbelverhaal is dus niet een verhaal over hoe de mens verlicht kan worden, want dat waren we al sinds we die appel aten. het is een verhaal over hoe god zelf verlicht wordt en kiest voor het goede.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Je verwart vrije wil met een zondige natuur.quote:
[..]
Ik zie je post... en nu
Dus sterven en lijden is een vereiste voor het hebben van een vrije wil of keuze? Dus jouw god heeft geen vrije wil of keuze (want niet sterfelijk en zonder lijden)?
Die aanname klopt niet, aangezien Adam en Eva wél konden voortplanten vóór hun Val:quote:
Het is vrij simpel allemaal...
Als we stellen dat Adam en Eva zich niet konden voortplanten...
‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde.' Genesis 1:28
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat stukje is een samenvatting van het scheppingsproces van het universum. Het laatste deel waarin hij de mens maakt wordt in Hoofdstuk 2 beschreven. Wees vruchtbaar en word talrijk is dus een uitspraak van God die hij pas na de zondeval doet. Eerder was het namelijk niet de bedoeling dat zij de aarde zouden bevolken, maar slechts het hof van Eden zouden onderhouden.quote:
[..]
Die aanname klopt niet, aangezien Adam en Eva wél konden voortplanten vóór hun Val:
‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde.' Genesis 1:28
Na de zondeval waren ze inderdaad vruchtbaar. En God was ook de beroerdste niet, dus hij wenst ze veel succes.
Ik zeg vóór de val, jij zegt ná de val. Ok, kun je dan vanuit genesis laten zien dat jouw claim klopt?
De mens wordt gemaakt op dag 6, beschreven in Genesis 1.
In Genesis 2 wordt er onder andere dieper op ingegaan op de gebeurtenissen op dag 6 van Genesis 1.
De zondeval vond plaats ná dag 7.
[ Bericht 50% gewijzigd door man1986 op 05-12-2012 12:59:34 ]
De mens wordt gemaakt op dag 6, beschreven in Genesis 1.
In Genesis 2 wordt er onder andere dieper op ingegaan op de gebeurtenissen op dag 6 van Genesis 1.
De zondeval vond plaats ná dag 7.
[ Bericht 50% gewijzigd door man1986 op 05-12-2012 12:59:34 ]
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Welke claim? Dat het na de zondeval is? Of dat ze onvruchtbaar waren?quote:
Ik zeg vóór de val, jij zegt ná de val. Ok, kun je dan vanuit genesis laten zien dat jouw claim klopt?
Dat laatste kan ik niet laten zien als je mijn interpretatie van de text niet wil aannemen. Ik zeg alleen dat de text zoals die in Genesis gepresenteerd wordt ook als zodanig geinterpreteerd kan worden.
edit: over het eerste... In Genesis 1:28 staat dat de mens de aarde moest bevolken...
Genesis 2:15 schrijft echter: God, de HEER, bracht de mens dus in de tuin van Eden, om die te bewerken en erover te waken.
Welk van de 2 is het? Moesten we direct de aarde bevolken, of moesten we dat pas nadat we uit het paradijs getrapt werden?
Allebei, kun je dat onderbouwen?quote:
[..]
Welke claim? Dat het na de zondeval is? Of dat ze onvruchtbaar waren?
Jouw 'interpretatie' moet wel inhoudelijk overeenkomen met de context van Genesis.quote:Dat laatste kan ik niet laten zien als je mijn interpretatie van de text niet wil aannemen. Ik zeg alleen dat de text zoals die in Genesis gepresenteerd wordt ook als zodanig geinterpreteerd kan worden.
We 'moesten' niets, en je geeft ons een valse dilemma.quote:edit: over het eerste... In Genesis 1:28 staat dat de mens de aarde moest bevolken...
Genesis 2:15 schrijft echter: God, de HEER, bracht de mens dus in de tuin van Eden, om die te bewerken en erover te waken.
Welk van de 2 is het? Moesten we direct de aarde bevolken, of moesten we dat pas nadat we uit het paradijs getrapt werden?
Het is niet óf voortplanten óf de tuin bewerken.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Genesis 2 is een ander scheppingsverhaalquote:
Ik zeg vóór de val, jij zegt ná de val. Ok, kun je dan vanuit genesis laten zien dat jouw claim klopt?
De mens wordt gemaakt op dag 6, beschreven in Genesis 1.
In Genesis 2 wordt er onder andere dieper op ingegaan op de gebeurtenissen op dag 6 van Genesis 1.
De zondeval vond plaats ná dag 7.
Alle dieren en planten die in genesis 1 is geschapen zijn voordat de mens man en vrouw is geschapen (wat erop lijkt te duiden dat te tegelijk zijn geschapen) wordt nu geschapen tussen het scheppen van adam en het maken van Eva uit zijn rib.
Genesis 2 is o.a een verdere uiteenzetting (gaat dieper op in) van de gebeurtenissen op dag 6.quote:
[..]
Genesis 2 is een ander scheppingsverhaal
Alle dieren en planten die in genesis 1 is geschapen zijn voordat de mens man en vrouw is geschapen (wat erop lijkt te duiden dat te tegelijk zijn geschapen) wordt nu geschapen tussen het scheppen van adam en het maken van Eva uit zijn rib.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
werden de planten geschapen op dag 6?quote:
[..]
Genesis 2 is o.a een verdere uiteenzetting (gaat dieper op in) van de gebeurtenissen op dag 6.
Op dag 3.quote:
[..]
werden de planten geschapen op dag 6?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
een andere hint is dat heet eerste deel van het scheppingsverhaal het steeds heeft over God en het tweede deel over JHWH.
Wat is je punt?quote:
een andere hint is dat heet eerste deel van het scheppingsverhaal het steeds heeft over God en het tweede deel over JHWH.
Ja.quote:
[..]
en volgens genesis 2, zijn er al planten voordat de mens gemaakt werd?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
dat genesis een product is van verschillende Joodse verhalen die zijn samengesteld tot 1 boek door verschillende schrijvers en niet het werk van 1 man die 1 verhaal heeft opgeschrevenquote:
4 This is the account of the heavens and the earth when they were created, when the Lord God made the earth and the heavens.quote:[..]
Ja.
5 Now no shrub had yet appeared on the earth[a] and no plant had yet sprung up, for the Lord God had not sent rain on the earth and there was no one to work the ground, 6 but streams[b] came up from the earth and watered the whole surface of the ground. 7 Then the Lord God formed a man[c] from the dust of the ground and breathed into his nostrils the breath of life, and the man became a living being.
8 Now the Lord God had planted a garden in the east, in Eden; and there he put the man he had formed. 9 The Lord God made all kinds of trees grow out of the ground—trees that were pleasing to the eye and good for food. In the middle of the garden were the tree of life and the tree of the knowledge of good and evil.
waar worden hier planten gemaakt voor of na de mens?
en worden op de zesde dag de dieren voor of na de mens gemaakt volgens genesis?
Dus?quote:
[..]
dat genesis een product is van verschillende Joodse verhalen die zijn samengesteld tot 1 boek door verschillende schrijvers en niet het werk van 1 man die 1 verhaal heeft opgeschreven
Voor de mens.quote:[..]
waar worden hier planten gemaakt voor of na de mens?
Na de mens.quote:en worden op de zesde dag de dieren voor of na de mens gemaakt volgens genesis?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
ze werden zich bewust van hun eigen naaktheid. daarvoor dachten ze er niet over na, net zoals een dier er niet over nadenkt.quote:
[..]
dank dat je tijd neemt om het verhaal te analyseren.
Je conclusie dat Adam en Eva zelfbewustzijn kregen na het eten van de vrucht van de boom (trouwens, in genesis staat nergens 'appel, maar dat ter zijde) is ongegrond. Aangezien God vóór hun Val een dialoog voert met Adam en Eva, dat eist al een zelfbewustzijn. De 'schaamte' komt voort uit het feit dat ze nu kennis hebben van goed en kwaad en kennis hebben van hun zondige natuur.
dit is een versimpelde manier om een verschil te trekken tussen wel zelfbewust en niet zelfbewust.
nou, eerst waren adam en eva twee poppetjes in en tuin. nadat het serpent hen had verleid, noemt god ze zijn gelijke. dat is nogal een ontwikkeling, toch?quote:[..]
Hoe ben jij 'potentieel ontwikkelt' dankzij de serpent?
en jij ziet geen verschil in karakter tussen de god uit het oude en nieuwe testament?quote:[..]
De God van de OT en NT is hetzelfde:
Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. Matteüs 5:17
niet uit een boek, gewoon zelf nadenken.quote:[..]
Uit welke gnostieke boek heb je dat vandaan gehaald? Ben eigenlijk benieuwd
24 God zei toen: "Laat de aarde dieren voortbrengen; vee, kruipende dieren en allerlei wilde dieren." En weer gebeurde wat Hij had gezegd.quote:
[..]
Dus?
[..]
Voor de mens.
[..]
Na de mens.
25 God maakte alle soorten wilde dieren, vee en kruipende dieren, elk naar hun eigen soort. God zag dat ook dat goed was.
26 Toen zei God: "Laat Ons mensen maken die op Ons lijken en kunnen heersen over alle dieren op aarde, in de zeeën en in de lucht."
27 God schiep daarop de mens als Zijn evenbeeld. Als man en vrouw schiep Hij hen.
28 God zegende hen en zei: "Vermenigvuldig je, bevolk de aarde en onderwerp haar. Heers over de vissen, de vogels en alle andere dieren.
de dieren worden hier geschapen voor dat de mens geschapen is
21-22 Zo maakte God de grote zeedieren, allerlei vissen en vogels, elk naar hun eigen aard. En Hij keek er met welgevallen naar en zegende ze. "Vermenigvuldig je en bevolk de zeeën", zei Hij tegen hen en tegen de vogels zei Hij: "Zorg dat jullie aantal groeit, zodat de aarde vol wordt."
23 Nadat het avond was geweest, werd het weer morgen: de vijfde dag.
hier worden trouwens vogels gemaakt op de 5de dag
En de HERE God zei: "Het is niet goed voor de mens alleen te zijn. Ik zal iemand maken met wie hij zijn leven kan delen en die hem kan helpen."
19-20 De HERE God maakte uit het stof dieren en vogels en bracht ze bij de mens om te zien hoe hij ze zou noemen. De naam die hij koos, zou voor altijd hun naam blijven. Maar geen van deze dieren was geschikt als helper voor Adam.
hier worden vogels gemaakt toen Adam al bestond.
was adam dan al gemaakt voor de 5 dag of op de 6de dag?
Ze voerden een dialoog met God voor de zondeval.quote:
[..]
ze werden zich bewust van hun eigen naaktheid. daarvoor dachten ze er niet over na, net zoals een dier er niet over nadenkt.
dit is een versimpelde manier om een verschil te trekken tussen wel zelfbewust en niet zelfbewust.
Adam en Eva hadden niet het scheppende vermogen zoals God dat wel heeft, dus nee.quote:[..]
nou, eerst waren adam en eva twee poppetjes in en tuin. nadat het serpent hen had verleid, noemt god ze zijn gelijke. dat is nogal een ontwikkeling, toch?
Ik zie geen tegenstrijdigheid.quote:[..]
en jij ziet geen verschil in karakter tussen de god uit het oude en nieuwe testament?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Op de 6de dag.quote:
was adam dan al gemaakt voor de 5 dag of op de 6de dag?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Nonsens! Niks met elkaar te zien.quote:
Zonder de boom van de kennis van goed en kwaad zou er geen sprake zijn van een vrije wil of vrije keuze.
Ook al nonsens. Verschillende bron, meer niet !quote:
Genesis 2 is o.a een verdere uiteenzetting (gaat dieper op in) van de gebeurtenissen op dag 6.
nou en? het zijn mensen, die zouden best een gesprek kunnen voeren zonder het zelfbewustzijn wat wij nu hebben.quote:
[..]
Ze voerden een dialoog met God voor de zondeval.
god zegt het zelf, dus hoezo nee? en als wij zo doorgaan, qua wetenschap, dan krijgen wij dat scheppende vermogen vanzelf in de toekomst.quote:[..]
Adam en Eva hadden niet het scheppende vermogen zoals God dat wel heeft, dus nee.
nieuw testament; god is liefde, alle zonden worden vergeven.quote:[..]
Ik zie geen tegenstrijdigheid.
oud testament; god roeit de gehele mensheid uit als ze niet luisteren.
lijkt mij behoorlijk tegenstrijdig.
Vogels werden gemaakt op dag 5.quote:
[..]
hoe kunnen de vogels dan op de 5de en de 6de dag gemaakt worden?
Adam werd gemaakt op dag 6.
God besloot om alle dieren opnieuw te maken in het hof op dag 6, zodat Adam ze kon benoemen en daaruit evt. een partner te kiezen. God maakte alle dieren opnieuw op dag 6 en Adam benoemde alle dieren met een naam. Tussen alle dieren die God opnieuw maakte was geen partner te bekennen die paste bij Adam.
Dus dieren bestonden al op de aarde voordat Adam gemaakt was.
Maar nadat God Adam had gemaakt, besloot Hij om alle dieren opnieuw te maken in het hof , zodat Adam ze kon benoemen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
waar in de tekst staat dat god ze opnieuw maakt?quote:
[..]
Vogels werden gemaakt op dag 5.
Adam werd gemaakt op dag 6.
God besloot om alle dieren opnieuw te maken in het hof op dag 6, zodat Adam ze kon benoemen en daaruit evt. een partner te kiezen. God maakte alle dieren opnieuw op dag 6 en Adam benoemde alle dieren met een naam. Tussen alle dieren die God opnieuw maakte was geen partner te bekennen die paste bij Adam.
Dus dieren bestonden al op de aarde voordat Adam gemaakt was.
Maar nadat God Adam had gemaakt, besloot Hij om alle dieren opnieuw te maken in het hof , zodat Adam ze kon benoemen.
Je stelt 'schaamte' gelijk aan 'zelfbewustzijn'.quote:
[..]
nou en? het zijn mensen, die zouden best een gesprek kunnen voeren zonder het zelfbewustzijn wat wij nu hebben.
Dit leidt tot de conclusie: 'geen schaamte', dus 'geen zelfbewustzijn'.
Wat is je definitie van zelfbewustzijn?
Scheppende vermogen krijg je niet 'vanzelf'.quote:[..]
god zegt het zelf, dus hoezo nee? en als wij zo doorgaan, qua wetenschap, dan krijgen wij dat scheppende vermogen vanzelf in de toekomst.
Of je hebt het, of je hebt het niet. Er is geen middenweg.
En mensen hebben dat eenmaal niet, God wel.
Waarheid spreekt zichzelf niet tegen.quote:[..]
nieuw testament; god is liefde, alle zonden worden vergeven.
oud testament; god roeit de gehele mensheid uit als ze niet luisteren.
lijkt mij behoorlijk tegenstrijdig.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat moet de conclusie zijn dat de Bijbel geen waarheid is.quote:
Waarheid spreekt zichzelf niet tegen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat verzint ie ter plaatse om die onzin die hij vertelt te laten kloppen.quote:
waar in de tekst staat dat god ze opnieuw maakt?
Toen vormde hij uit aarde alle in het wild levende dieren en alle vogels, en hij bracht die bij de mens om te zien welke namen de mens ze zou geven. Gen 2:19quote:
[..]
waar in de tekst staat dat god ze opnieuw maakt?
Dus alle levende dieren en vogels bestonden al in het wild (op de aarde), maar op dag 6 besloot God om ze opnieuw te vormen in het hof en gaf Adam de taak om ze één voor één te benoemen.
Hier maakt de bijbel onderscheid tussen:
A) in het wild levende dieren.
B) in het hof levende dieren.
A werd vóór Adam gecreeerd (Gen 1).
B werd ná Adam gecreeerd (Gen 2).
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Bestaat 'waarheid' als categorie in jouw wereldbeeld?quote:
[..]
Dat moet de conclusie zijn dat de Bijbel geen waarheid is.
Ik wacht er nog op
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Jahoor. De enige reden dat ik daar niet eerder op reageerde was omdat waarheid in mijn optiek helemaal niets te maken heeft met determinisme.quote:
[..]
Bestaat 'waarheid' als categorie in jouw wereldbeeld?
Ik wacht er nog op
Of absolute waarheid bestaat heb ik dan weer zo mijn twijfels bij, maar aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid bestaat zeker.
Niet meer aanwezig in dit forum.
maar dat staat niet in de tekst van de bijbel, dat is wat jij ervan maakt om de tekst kloppend te krijgenquote:
[..]
Toen vormde hij uit aarde alle in het wild levende dieren en alle vogels, en hij bracht die bij de mens om te zien welke namen de mens ze zou geven. Gen 2:19
Dus alle levende dieren en vogels bestonden al in het wild (op de aarde), maar op dag 6 besloot God om ze opnieuw te vormen in het hof en gaf Adam de taak om ze één voor één te benoemen.
Hier maakt de bijbel onderscheid tussen:
A) in het wild levende dieren.
B) in het hof levende dieren.
A werd vóór Adam gecreeerd (Gen 1).
B werd ná Adam gecreeerd (Gen 2).
Dan is God dus zondig.quote:
Scheppende vermogen krijg je niet 'vanzelf'.
Of je hebt het, of je hebt het niet. Er is geen middenweg.
En mensen hebben dat eenmaal niet, God wel.
En zo niet, dan heeft de mens zonde geschapen buiten God om, en zijn wij God.
I thought you thought
Als iemand claimt 'Ik ben de Waarheid' (Jezus), bedoelt Hij:quote:
[..]
Jahoor. De enige reden dat ik daar niet eerder op reageerde was omdat waarheid in mijn optiek helemaal niets te maken heeft met determinisme.
Of absolute waarheid bestaat heb ik dan weer zo mijn twijfels bij, maar aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid bestaat zeker.
'Ik ben de (aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid) waarheid'.
of 'Ik ben de (absolute) Waarheid'?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Zondigen is geen schepping, maar een overtreding.quote:
[..]
Dan is God dus zondig.
En zo niet, dan heeft de mens zonde geschapen buiten God om, en zijn wij God.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
De mogelijkheid tot zondigen kan niet geschapen worden door iets dat geen zonde kent en perfect is.quote:
[..]
Zondigen is geen schepping, maar een overtreding.
Dat concept moet dus reeds in God zelf zitten, dus God is zondig.
God heeft zelfs kennis van goed en kwaad nog voordat er kwaad in de wereld was.
"Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent"
I thought you thought
Zondigen is een overtreding en geen schepping.quote:
[..]
De mogelijkheid tot zondigen kan niet geschapen worden door iets dat geen zonde kent en perfect is.
Dat concept moet dus reeds in God zelf zitten, dus God is zondig.
God heeft zelfs kennis van goed en kwaad nog voordat er kwaad in de wereld was.
"Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent"
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Lees wat er staat in Genesis 1 en 2 en zie dat ze als geheel consistent en coherent zijn.quote:
[..]
maar dat staat niet in de tekst van de bijbel, dat is wat jij ervan maakt om de tekst kloppend te krijgen
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Je leest niet goed: De mogelijkheid tot zondigen kan niet geschapen worden door iets dat geen zonde kent en perfect is.quote:
[..]
Zondigen is een overtreding en geen schepping.
Als mensen kunnen zondigen, dan bestaat die mogelijkheid. Die mogelijkheid is dus geschapen.
I thought you thought
Nee, dat zijn ze niet, niet zonder allerlei aannames te maken. Dat er onderscheid is tussen in het hof levende dieren en in het wild levende dieren heb ik echt nog nooit als excuus gehoord.quote:
[..]
Lees wat er staat in Genesis 1 en 2 en zie dat ze als geheel consistent en coherent zijn.
Wat bedoel je met 'geschapen'? Want binnen de bijbel heeft dat een andere connotatie dan buiten de bijbel om.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Het staat er wel degelijk in.quote:
[..]
Nee, dat zijn ze niet, niet zonder allerlei aannames te maken. Dat er onderscheid is tussen in het hof levende dieren en in het wild levende dieren heb ik echt nog nooit als excuus gehoord.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat hangt van de persoon af. Christenen - is mijn inschatting - interpreteren deze vermeende uitspraak van ene JC als 'absolute waarheid'.quote:
[..]
Als iemand claimt 'Ik ben de Waarheid' (Jezus), bedoelt Hij:
'Ik ben de (aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid) waarheid'.
of 'Ik ben de (absolute) Waarheid'?
Of hij dit werkelijk heeft gezegd en hoe hij dat dan bedoelde kan mij eigenlijk niet heel erg boeien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |