De boom van de kennis van goed en kwaad.

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 16:05 schreef Murvgeslagen het volgende:

Haal je Jezus er wel bij dan heb je het over de christelijke theologie.

Nee, dan heb je het nog steeds over de joodse theologie, gezien Jezus een vrome jood was. Zie Matt.5/17 -19

quote:

Terecht merk je wel op dat de christelijke theologie zijn grondslag heeft in de Joodse. En of God dat nu verzonnen heeft, of Paulus of Willie van der steen doet dan niks ter zake.

Als Willie van der Steen dit verzonnen heeft is die theologie van generlei waarde. Het doet er wel toe dus.

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 16:11 schreef Murvgeslagen het volgende:
Het heeft geen toegevoegde waarde voor een theologische discussie. En waar ik voor wil waken is dat we de theologische en historische discussie door de war gaan halen.

Dat hebben ze reeds lang voor jou gedaan.

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 16:21 schreef ATON het volgende:

[..]

Nee, dan heb je het nog steeds over de joodse theologie, gezien Jezus een vrome jood was. Zie Matt.5/17 -19

En wat voor invloed heeft dat op de discussie mocht dat zo zijn?

De opmerking ging trouwens over het NT, die komt niet voor in joodse gedachtegoed.

quote:

Als Willie van der Steen dit verzonnen heeft is die theologie van generlei waarde. Het doet er wel toe dus.

Jij vind de theologie meer waarde hebben mocht hij van Paulus of een paar oude joden afkomen wil je zeggen?

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 16:22 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat hebben ze reeds lang voor jou gedaan.

Dan kunnen we dat rechtzetten.

Was mijn laatste reactie verder duidelijk, man1986?

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 16:35 schreef Murvgeslagen het volgende:
En wat voor invloed heeft dat op de discussie mocht dat zo zijn?

Geen oeverloze discussie naast de kwestie.

quote:

De opmerking ging trouwens over het NT, die komt niet voor in joodse gedachtegoed.

Als het N.T. helemaal geen gedachtengoed in zich heeft, waarom sleep je er dan nog Genesis bij ??

quote:

Jij vind de theologie meer waarde hebben mocht hij van Paulus of een paar oude joden afkomen wil je zeggen?

Ja, wat dacht je ?? En ik heb het hier niet over een paar oude joden hoor !!

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 16:51 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dan kunnen we dat rechtzetten.

Doe maar.

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 16:11 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Het heeft geen toegevoegde waarde voor een theologische discussie. En waar ik voor wil waken is dat we de theologische en historische discussie door de war gaan halen.

Als we het over Jezus hebben in relatie tot de boom en zonde dan zit daar een flinke theologische laag vanuit het christelijke (paulinistiche) gedachtegoed over het onderwerp zonde.

ja, maar dat is toch in het oude testament niet anders?
en je kan dus ook andere conclusies uit het scheppingsverhaal trekken dan de standaard geaccepteerde.

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 18:00 schreef man1986 het volgende:

[..]

En God zag dat het goed was. Genesis

Goed kan bestaan zonder kwaad. Goed is niet afhankelijk van kwaad. God is niet afhankelijk van de duivel. Althans vanuit een bijbelse visie. Andere religies door de geschiedenis heen hebben gepoogd om er een filosofie omheen te bouwen om deze ogenschijnlijke dualiteit te verklaren (yin yan filosofie etc.)

Wanneer God Adam had gecreëerd zag Hij dat het goed was.
Adam had kennis van zonde, maar hij had geen kennis van goed en kwaad.

De verwarring treedt op wanneer men de 4 concepten door elkaar heen haalt:
A- zonde.
B- zondaar.
C- Goed.
D- kennis van goed en kwaad.

Om zonde te kennen, hoef je geen zondaar te zijn (Jezus kende zonde, maar Hij was geen zondaar).
Om Goed te kennen, hoef je niet van de kennis van goed en kwaad te proeven (Adam kende Goed, maar niet de kennis van goed en kwaad).

De verwarring treedt alleen op wanneer men Goed vermengt met de kennis van goed en kwaad.

Onzin, en we vallen in herhaling.

-God kan wel zien of iets goed of kwaad is, aangezien hij die kennis wel bezit volgens de bijbel. Heeft dus niet met deze discussie van doen.

-Goed kan niet bestaan zonder kwaad. Als kwaad niet bestaat, dan is er ook geen goed, dan is er enkel dat ene wat alles is, zonder dat je daar een betekenisvolle term aan kunt hangen.
Je kan toch ook niet spreken van licht, wanneer je niet weet wat duister is, wanneer licht alles is wat je ooit hebt gezien? Dat kan alleen omdat wij die kennis bezitten van licht en donker. Als het altijd licht zou zijn zou de term licht niet bestaan, omdat het altijd zo is. En mocht er al een term aan gegeven zijn dan is het een inhoudsloze term omdat je niets hebt om het tegen af te zetten. Precies zo met goed en kwaad.

Adam is door god verteld dat er zoiets als zonde is, en dat hij moet doen wat god zegt omdat het anders zonde is. Maar om dit te kunnen begrijpen zou Adam kennis moeten hebben van goed en kwaad. Anders kan hij niet begrijpen dat het niet goed ofwel slecht/kwaad is om in te gaan tegen god zijn gebod om naar hem te luisteren. Adam en Eva kunnen niet weten wat het inhoudt om niet naar god te luisteren. Dan kan god honderd keer zeggen 'je bent stout als je niet naar me luistert', maar stout is een begrip dat enkel te begrijpen valt met kennis van goed en kwaad.

Als de hele wereld blauw is, wordt daar dan de term blauw aan gehangen? Wordt daar überhaupt een term aan gehangen? Nope. Begrippen worden alleen gegeven om dingen te kunnen onderscheiden. Als er alleen maar goed (bekend) is, wordt daar geen term aan gegeven en geen waarde aan gehecht. Omdat men simpelweg niet beter weet.

En nu ga ik hierover ophouden. Zoals vele religieuzen wil je het gewoon niet snappen. Cognitieve dissonantie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve_dissonantie

[ Bericht 0% gewijzigd door UltraR op 04-12-2012 18:29:32 ]

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 18:18 schreef man1986 het volgende:
@UltraR

Jij maakt jouw standpunt duidelijk met in jouw ogen goede argumenten.
Jammer dat je dan anderen in dit topic met zulke termen en links afschildert.
Je wilt dus alleen maar je stem laten horen en je bent het verder niet gediend van een inhoudelijke reactie.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Afweermechanisme

Verdiep je erin. Ik heb er zelf in mijn jeugdjaren ook last van gehad. Het valt je ook niet kwalijk te nemen. Wat je wel kwalijk valt te nemen is als je weigert je erin te verdiepen en te kijken of je er misschien iets van herkend bij jezelf. Dat is de eerste stap.

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 18:30 schreef man1986 het volgende:
Ik kan ook net zo makkelijk bij elke reactie die ik plaats op jullie commentaar een link plaatsen met wat ik denk dat het aan jullie zogenaamd 'mankeert' .

Afgezien dat niets te maken heeft met de topic, is het ook nog een dooddoener voor de verdere discussie met de persoon in kwestie.

Dat is idd een goede omschrijving van het probleem in discussiëren met diepgelovigen. Waar jij een, idd op de persoon gerichte, wetenschappelijke theorie als dooddoener ziet, zie ik die als manier om (zelf)inzicht te vergroten en kennis op te doen.
Waar jij de bijbel ziet als een goede basis voor argumentatie, zie ik dat als geheel gelijkwaardig aan citeren uit Harry Potter, de Koran, of Roodkapje. Met die aantekening erbij dat Harry Potter en Roodkapje een gemiddeld betere moraal bevatten dan de bijbel.

[ Bericht 32% gewijzigd door UltraR op 04-12-2012 18:38:49 ]

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 18:40 schreef man1986 het volgende:
Je kunt wel begrijpen dat in een discussie, religieus of niet, een beschrijving van een bepaalde mentale toestand toegeven aan de discussiepartner niet bepaald bijdraagt aan een verdere inhoudelijke gesprek.

Nee, wat dat betreft kun je je inderdaad beter richten op de inhoud.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 17:03 schreef ATON het volgende:

[..]

Geen oeverloze discussie naast de kwestie.

Als het N.T. helemaal geen gedachtengoed in zich heeft, waarom sleep je er dan nog Genesis bij ??

Dan begrijp je me waarschijnlijk verkeerd. Genesis wordt er niet bijgesleept, maar Jezus. Dit topic gaat juist over een gedeelte van genesis.

Op het moment dat je de theologische Jezus er bij haalt bij een discussie over genesis dan heeft dan invloed op de theologische uitleg omdat hij een aantal nieuwe concepten ten aanschijn roept..

quote:

Ja, wat dacht je ?? En ik heb het hier niet over een paar oude joden hoor !!

Hoezo dat, alleen vanwege de geschiedkundige waarde?

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 19:27 schreef Murvgeslagen het volgende:
Dan begrijp je me waarschijnlijk verkeerd. Genesis wordt er niet bijgesleept, maar Jezus. Dit topic gaat juist over een gedeelte van genesis.

Op het moment dat je de theologische Jezus er bij haalt bij een discussie over genesis dan heeft dan invloed op de theologische uitleg omdat hij een aantal nieuwe concepten ten aanschijn roept..

Ik ga daar zeker Jezus niet bij Genesis slepen hoor. Dat is jou probleem.

quote:

Hoezo dat, alleen vanwege de geschiedkundige waarde?

Nee vanwege de theologische waarde als je het over het christendom wil hebben. Tjonge, wat is dat toch moeilijk zeg !

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 14:21 schreef man1986 het volgende:

Als God ze niet had gescheiden van de boom des levens, dan zou God een leugenaar zijn geweest met Zijn waarschuwing, ´gij zult zeker sterven´.

Want hadden Adam en Eva van de boom des levens geproeft na hun zonde, dan zouden ze onsterfelijk worden in hun zondige natuur. En dat zou van God een leugenaar maken.

Aangezien God´s waarschuwing achteraf waar bleek te zijn, namelijk dat het eten van de boom van de kennis van goed en kwaad zonde en dus dood tot gevolg heeft, had Hij dus juist gehandeld door de toegang tot de boom des levens van hen te ontnemen.

God stelde: ALS je van DEZE boom eet zul je voorzeker sterven. Maar hetgeen de mens sterfelijk maakte was de scheiding van de boom des levens. Wanneer dringt het eens tot je door? Het enige wat God deed was de mens scheiden van de boom des levens, zodat zijn voorspelling uitkwam. Ik heb je nu al een paar vergelijkingen gegeven. Wie ore heeft om te horen die hore wat ik te vertellen heb.

quote:

Je vergelijking klopt niet met de Val van de mens, want Adam en Eva waren al onsterfelijk vóór hun zonde en hadden al toegang tot de boom des levens .

Waar staat dit? Ik lees erin dat zij nog niet gegeten hadden van de boom des levens, anders zouden ze leven in eeuwigheid. En dan was de scheiding niet nodig geweest.

quote:

Verder werden Adam en Eva niet ´slim´ door het eten van de boom van de kennis van goed en kwaad. Met andere woorden, hun IQ werd niet hoger na het eten ervan. Ze kwamen tot de kennis van goed en kwaad, dat is anders dan ´slim worden´.

dus jij wil zeggen dat mensen zonder kennis van goed en kwaad slim kunnen zijn? Denk nog eens.

quote:

Het voorbeeld met het pistool is ook niet juist, want voor Adam en Eva om te sterven was het alleen een kwestie geweest om van de boom van de kennis van goed en kwaad te eten. Dit zorgde ervoor dat zonde de wereld binnenkwam, en met zonde de gevolgen van zonde (dood, ziekte etc.).

Dat zeg jij maar dit staat niet in de Bijbel. Ik heb tig keer duidelijk gemaakt dat niet het eten van die boom van de kennis van goed en kwaad tot de dood leidde, maar het afgescheiden worden van die boom des levens. Dit heb jij nog bekend ook, maar het dringt maar niet door.

quote:

Als je technisch wilt zijn:
Daarna als de begeerte bevrucht is, baart zij zonde, en als de zonde volgroeid is, brengt zij de dood voort.
Jakobus 1:15

Suske en Wiske en de gevallen rat

quote:

Het grappige is juist dat een logisch nadenken had kunnen voorkomen dat Adam en Eva zouden hebben gezondigd. Dus je kunt zeggen dat logisch nadenken ervoor kon zorgen dat Adam en Eva nu nog steeds niet hadden gezondigd en eeuwig in paradijs hadden geleefd.

Logisch nadenken zonder kennis van goed en kwaad Af en toe denk ik dat mensen zoals jij ook nog niet gesnoept hebben van die boom.

quote:

Zoals je in Genesis kunt lezen leidt het eten van de boom van de kennis van goed en kwaad tot zonde en dood. En wat was het geval nadat Adam en Eva van de boom geproeft hadden, juist zonde en dood!
Vóór hun zonde waren ze zondevrij en hadden toegang tot de boom des levens.
Ná hun zonde werden ze sterfelijk en als gevolg kregen ze van God geen toegang meer tot de boom des levens.
Als je nou ook net zoveel talent had voor lezen..

Het enige wat ik lees in Genesis is dat het eten van de boom van kennis van goed en kwaad ervoor gezorgd heeft dat ze als goden waren, en hun ogen geopend werden. En dat god ervoor gezorgd heeft dat ze niet eeuwig konden leven door ze het paradijs uit te zetten. Ik lees niet dat ze toegang hadden tot de boom des levens. En al helemaal niet dat ze daarvan gesnoept hebben.
Tevens kom ik na goed en begrijpend lezen tot de conclusie dat ze niet na hun zonde sterfelijk werden, maar dat God dat een handje geholpen heeft door ze te scheiden van die andere boom. Stel dat ze wel snoepten van die andere boom, dan zouden ze eeuwig leven hebben. Dit houdt in dat het eten van de boom van kennis van goed en kwaad niet de dood met zich mee bracht. Heb je ooit al onsterfelijke stervelingen meegemaakt? Zou een rare situatie zijn.

quote:

Nee, aangezien de boom van de kennis van goed en kwaad vanzelf zonde en dood voortbrengt na het eten ervan.
God maakte Adam en Eva niet sterfelijk door hen de toegang tot de boom des levens te ontnemen, maar Adam en Eva werden sterfelijk juist doordat ze voor die andere boom kozen. De boom van de kennis van goed en kwaad is de bron van zonde en dood.

Je denkt: Ik herhaal tien keer een leugen, dan gaan ze dat vanzelf geloven?

Ik niet hoor.

quote:

De keuze is óf de boom des levens óf de boom van de kennis van goed en kwaad.
Allebei proeven heeft God voorkomen door ze toegang tot de boom des levens te ontnemen nadat ze de andere hadden geproeft.
Het is óf óf, niet en en.

Heb je al ergens gelezen dat ze die keuze hadden?

quote:

Wat betreft zonde en de betekenis daarvan heb je ongelijk.

Dat zeg jij. Een beetje meer respect voor mijn bijbelkennis is wel op haar plaats.

quote:

Adam en Eva hoefden niet te eten van de boom van de kennis van goed en kwaad om te weten wat zonde is. Zonde is Gods wet overtreden. Wisten Adam en Eva voor hun Val wat zonde is? Ja, want zonde is het overtreden van Gods wet. Deze logische conclusie had Adam kunnen trekken.

Dit is wel de sneuste opmerking die ik ooit gelezen heb. Is zonde kwaad? Ja, maar kunnen ze dat weten als ze nog niet van de boom gegeten hadden?

quote:

Ieder die zondigt overtreedt Gods wet, want zondigen is Gods wet overtreden. 1 Johannes 3

Maar wat is dan wel het verschil tussen vóór zonde en ná zonde? Het verschil is de kennis van goed en kwaad. Dus je kunt zondevrij zijn en toch weten wat zonde is. We hebben Jezus daar als een voorbeeld van. Hij was zondevrij, maar toch wist Hij als geen ander wat zonde was en wat de oorzaken en gevolgen van zonde waren.

Dat is een theologisch bedenksel, dat Jezus zondevrij was. Jezus zelf zei van niet, alleen God is goed zei hij. Maar je moet Genesis niet uitleggen aan de hand van wat Jezus wel of niet gedaan heeft. Daar heeft Haushofer nog iets over gezegd.

quote:

God bekende niets, Hij zag dat zonde de wereld had binnengekomen en voorkwam dat de zondige mens onsterfelijk zou worden via de boom des levens. Als je gelooft dat je als ´god´ bent, dan vraag ik je om als een hypothese even voor een sneltrein te gaan staan. Je zult dan achterkomen dat je helemaal niet een ´god´ bent, maar een zondige sterfeling. Met andere woorden, ´gij zult als goden zijn´ was de leugen dat de duivel gebruikte om hen te verleiden.

Zelfs de letterlijke woorden begrijp jij niet. Ik geef het bijna op. Je bent in mijn ogen gewoon een enorme trol die hier morgen of over een week niet meer is. Een virus die je met antibiotica uit kan schakelen.

quote:

Ik ben bekend met gnostici en hoe zij de bijbelteksten omdraaien. De verdraaiing van de tekst zorgt ervoor dat de definities omgedraaid worden. Zo wordt het Goede juist het Kwade en het Kwade wordt het Goede. Heel erg creatief, maar totaal inconsistent met de bijbel.

Ik denk niet dat jij bekend bent met gnostici, of het moet zijn dat jouw dominee nog wat gezegd heeft daarover. Deze mensen stonden in het vroege christendom bekend als enorm slimme mensen, in tegenstelling tot de orthodoxe letterknechten. Mensen die jij volgt, en die de geschiedenis geschreven hebben.

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 23:10 schreef man1986 het volgende:

[..]

God gaf Adam en Eva nadrukkelijk de toestemming om juist wel van alle bomen in het hof te eten, dus ook de boom des levens, behalve de boom van de kennis van goed en kwaad.

En de HEERE God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten. Gen 2:16

Waar was de boom des levens? In het hof:

En de HEERE God liet allerlei bomen uit de aardbodem opkomen, begerenswaardig om te zien en goed om van te eten; ook de boom des levens, in het midden van de hof. Gen 2:9

Vóór hun Val hadden Adam en Eva wél toegang tot de boom des levens (in het midden van de hof).
Sterker nog, God gebood de mens: u mag vrij eten!

En waarom mochten A en E geen kennis nemen van goed en kwaad?
En waarom moesten A en E door God vermoord worden als gevolg?
En waarom dragen mensen die A en E nooit gekend hebben hun schuld (erfzonde)?

Wat een belachelijk verhaal!

quote:

Op maandag 3 december 2012 20:01 schreef ATON het volgende:
Reeds tot op het bot afgekloven. Slotje.

Echt he... Doet me denken aan een vrij oude discussie tussen mij en Ali. Uiteindelijk komt het hier op neer: vind je dat Adam en Eva zonder kennis van goed en kwaad al konden en moesten weten wat goed en kwaad is aan hun handelen? Ik niet, hij wel. Klaar.

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 23:30 schreef man1986 het volgende:

[..]

De verwarring treedt op wanneer men de 4 concepten door elkaar heen haalt:
A- zonde.
B- zondaar.
C- Goed.
D- kennis van goed en kwaad.

Vertel eens, is een zonde niet iets slechts/kwaads?
Want als dat wel zo is dan kan A&E de zonde niet aangerekend worden.