F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
we hebben een compleet vrije wil?quote:Op woensdag 5 december 2012 01:20 schreef man1986 het volgende:
[..]
Wat heeft een grote of kleine kans te maken met het feit dat Adam en Eva een vrije wil hadden?
maar even analyseren; nadat ze hebben gegeten van de boom van goed en kwaad, gaan ze zich schamen voor hun naaktheid. daaruit concludeer ik, dat die appel ze dus zelfbewustzijn gaf. god zegt dan ook; ze zijn nu als goden geworden.quote:
[..]
Je hebt als aanname dat Goed en Kwaad een dualiteit is, daarom ook je verwarring.
In veel verschillende religies en filosofieën zijn deze 2 van elkaar afhankelijk (de bekendste concept daarvan is yin yan).
Vanuit de bijbelvisie is dat juist niet zo. Goed heeft kwaad niet nodig.
Adam en Eva hadden geen kennis van goed en kwaad, maar wel kennis van Goed.
Kennis van Goed hadden ze al. God's waarschuwing aan hen was om te voorkomen dat ze ook in het bezit zouden komen met de kennis van goed en kwaad.
A&E wisten dus dat ze goed waren. God had ze ook met die bedoeling gemaakt.
[..]
Je analogie klopt niet, aangezien een geestelijk gehandicapte per definitie een beperking heeft.
Terwijl Adam en Eva juist geen beperkingen hadden.
hoe precies is dat iets negatiefs? voor de mens was dat positief. wij gingen in een klap van een soort dier-mensen naar bewuste wezens, die gods gelijke zijn.
en punt twee; god is in het oude testament helemaal niet goed. elke keer als de mens zich ontwikkeld, neemt ie maatregelen. hij geeft ons lichamelijke ongemakken, veroordeeld ons tot een keihard leven van het land, hij zorgd ervoor dat we elkaar niet meer kunnen verstaan, en als dat allemaal ons er niet onder weet te houden, roeit ie de gehele mensheid uit, op twee na.
dat klinkt mij in de oren als een enorme jaloerse gek, een slechte god.
dat serpent, die hielp ons ons potentieel te ontwikkelen.
de god van jesus, in het nieuwe testament, dat is wel een goede god. via jesus probeert ie ons een leefwijze te geven zodat we onze goddelijke mogelijkheden beter kunnen handelen. die god leert ons WEL over goed en kwaad, en de gevlolgen van slecht leven.
daaruit kun je concluderen dat god zich heeft bezint over zijn eigen slechte daden en eindelijk accepteert dat wij mensen niet af te stoppen zijn. hij roeit niet meer de gehele menshied uit, maar pakt alleen nog diegenen die slecht zijn tijdens hun leven, door ze naar de hel te sturen.
ofterwijl, de christelijke god heeft spijt gekregen dat ie zo'n slecht figuur is geweest, en laat ons de goden zijn die we zijn.
het bijbelverhaal is dus niet een verhaal over hoe de mens verlicht kan worden, want dat waren we al sinds we die appel aten. het is een verhaal over hoe god zelf verlicht wordt en kiest voor het goede.
Het is vrij simpel allemaal...
Als God zegt: Als je van de boom van kennis van goed en kwaad eet zul je zeker sterven.
Dan zijn er een aantal biologische waarheden die we kunnen raadplegen om er achter te komen wat er precies gebeurt, en wat die boom precies doet.
Stel, we nemen fruitvliegjes...
Die laten we lekker hun gang gaan. Dan zien we dat die beestjes een bepaalde levenslengte hebben (laten we zeggen een dag). Ze planten zich lekker voort, en sterven dan een natuurlijke dood. Nemen we de voortplanting tijdelijk weg, en laten we ze langer wachten tot ze nakomelingen kunnen produceren, dan zien we dat ze ook daadwerkelijk langer gaan leven. Het resultaat van het steeds verlaten van de voortplanting heeft tot gevolg dat de soort een veel langer leven krijgt (tot wel 10 keer langer).
Als we stellen dat Adam en Eva zich niet konden voortplanten en de enige manier voor hun om hun genen te behouden was om niet te sterven, dan zou je ook kunnen denken dat door het eten van de boom van kennis van goed en kwaad ze de mogelijkheid kregen om zichzelf voort te planten (voorts verduidelijkt door de schaamte voor hun naaktheid (het bedekken van de schaamstreek en borsten), en de straf die God ze oplegde mbt baringspijn). Dat betekent automatisch dat hun genen zich ook op andere manieren konden preserveren dan niet sterven, wat er in resulteert dat zij ook stervelijk werden. Dus ja, als God zegt dat ze zeker zullen sterven, dan klopt dat als zij zich na het eten konden voortplanten. Het ontzeggen van toegang tot de boom des levens zorgt er voor dat ze dus ook niet opnieuw onsterfelijk konden worden. Door het eten wordt dus een biologisch proces in gang gezet, wat er in resulteert dat niet alleen Adam en Eva sterfelijk worden, maar ook dat elke volgende generatie korter en korter zal leven omdat ze zich eerder voortplanten. Getuige ook de lijst met namen en leeftijden verderop in de bijbel.
Dus... Opgelost, slotje.
Als God zegt: Als je van de boom van kennis van goed en kwaad eet zul je zeker sterven.
Dan zijn er een aantal biologische waarheden die we kunnen raadplegen om er achter te komen wat er precies gebeurt, en wat die boom precies doet.
Stel, we nemen fruitvliegjes...
Die laten we lekker hun gang gaan. Dan zien we dat die beestjes een bepaalde levenslengte hebben (laten we zeggen een dag). Ze planten zich lekker voort, en sterven dan een natuurlijke dood. Nemen we de voortplanting tijdelijk weg, en laten we ze langer wachten tot ze nakomelingen kunnen produceren, dan zien we dat ze ook daadwerkelijk langer gaan leven. Het resultaat van het steeds verlaten van de voortplanting heeft tot gevolg dat de soort een veel langer leven krijgt (tot wel 10 keer langer).
Als we stellen dat Adam en Eva zich niet konden voortplanten en de enige manier voor hun om hun genen te behouden was om niet te sterven, dan zou je ook kunnen denken dat door het eten van de boom van kennis van goed en kwaad ze de mogelijkheid kregen om zichzelf voort te planten (voorts verduidelijkt door de schaamte voor hun naaktheid (het bedekken van de schaamstreek en borsten), en de straf die God ze oplegde mbt baringspijn). Dat betekent automatisch dat hun genen zich ook op andere manieren konden preserveren dan niet sterven, wat er in resulteert dat zij ook stervelijk werden. Dus ja, als God zegt dat ze zeker zullen sterven, dan klopt dat als zij zich na het eten konden voortplanten. Het ontzeggen van toegang tot de boom des levens zorgt er voor dat ze dus ook niet opnieuw onsterfelijk konden worden. Door het eten wordt dus een biologisch proces in gang gezet, wat er in resulteert dat niet alleen Adam en Eva sterfelijk worden, maar ook dat elke volgende generatie korter en korter zal leven omdat ze zich eerder voortplanten. Getuige ook de lijst met namen en leeftijden verderop in de bijbel.
Dus... Opgelost, slotje.
zie deze post:quote:
[..]
Als de slang dus echt sluw geweest zou zijn, had hij Adam en Eva eerst van de Boom des Levens laten eten en dan van de Boom der Kennis.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Zonder de boom van de kennis van goed en kwaad zou er geen sprake zijn van een vrije wil of vrije keuze.quote:
[..]
Maar als alwetende God wist hij dat ze van de boom zouden eten en een sterfelijk leven vol met pijn en leed zouden gaan lijden. Waarom zet je om te beginnen dan die boom neer? Alleen toch als je een psychopaat bent? En dat noemt zich dan je Vader - tegenwoordig zou dit een zaak voor de Kinderbescherming zijn."When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
quote:
[..]
zie deze post:Ik zie je post... en nuSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.[..]
Zonder de boom van de kennis van goed en kwaad zou er geen sprake zijn van een vrije wil of vrije keuze.
Dus sterven en lijden is een vereiste voor het hebben van een vrije wil of keuze? Dus jouw god heeft geen vrije wil of keuze (want niet sterfelijk en zonder lijden)?The sky is no limit
dank dat je tijd neemt om het verhaal te analyseren.quote:
[..]
maar even analyseren; nadat ze hebben gegeten van de boom van goed en kwaad, gaan ze zich schamen voor hun naaktheid. daaruit concludeer ik, dat die appel ze dus zelfbewustzijn gaf. god zegt dan ook; ze zijn nu als goden geworden.
hoe precies is dat iets negatiefs? voor de mens was dat positief. wij gingen in een klap van een soort dier-mensen naar bewuste wezens, die gods gelijke zijn.
Je conclusie dat Adam en Eva zelfbewustzijn kregen na het eten van de vrucht van de boom (trouwens, in genesis staat nergens 'appel, maar dat ter zijde) is ongegrond. Aangezien God vóór hun Val een dialoog voert met Adam en Eva, dat eist al een zelfbewustzijn. De 'schaamte' komt voort uit het feit dat ze nu kennis hebben van goed en kwaad en kennis hebben van hun zondige natuur.
Hoe ben jij 'potentieel ontwikkelt' dankzij de serpent?quote:en punt twee; god is in het oude testament helemaal niet goed. elke keer als de mens zich ontwikkeld, neemt ie maatregelen. hij geeft ons lichamelijke ongemakken, veroordeeld ons tot een keihard leven van het land, hij zorgd ervoor dat we elkaar niet meer kunnen verstaan, en als dat allemaal ons er niet onder weet te houden, roeit ie de gehele mensheid uit, op twee na.
dat klinkt mij in de oren als een enorme jaloerse gek, een slechte god.
dat serpent, die hielp ons ons potentieel te ontwikkelen.
De God van de OT en NT is hetzelfde:quote:de god van jesus, in het nieuwe testament, dat is wel een goede god. via jesus probeert ie ons een leefwijze te geven zodat we onze goddelijke mogelijkheden beter kunnen handelen. die god leert ons WEL over goed en kwaad, en de gevlolgen van slecht leven.
daaruit kun je concluderen dat god zich heeft bezint over zijn eigen slechte daden en eindelijk accepteert dat wij mensen niet af te stoppen zijn. hij roeit niet meer de gehele menshied uit, maar pakt alleen nog diegenen die slecht zijn tijdens hun leven, door ze naar de hel te sturen.
Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. Matteüs 5:17
Uit welke gnostieke boek heb je dat vandaan gehaald? Ben eigenlijk benieuwdquote:ofterwijl, de christelijke god heeft spijt gekregen dat ie zo'n slecht figuur is geweest, en laat ons de goden zijn die we zijn.
het bijbelverhaal is dus niet een verhaal over hoe de mens verlicht kan worden, want dat waren we al sinds we die appel aten. het is een verhaal over hoe god zelf verlicht wordt en kiest voor het goede.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Je verwart vrije wil met een zondige natuur.quote:
[..]
Ik zie je post... en nu
Dus sterven en lijden is een vereiste voor het hebben van een vrije wil of keuze? Dus jouw god heeft geen vrije wil of keuze (want niet sterfelijk en zonder lijden)?
Die aanname klopt niet, aangezien Adam en Eva wél konden voortplanten vóór hun Val:quote:
Het is vrij simpel allemaal...
Als we stellen dat Adam en Eva zich niet konden voortplanten...
‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde.' Genesis 1:28
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat stukje is een samenvatting van het scheppingsproces van het universum. Het laatste deel waarin hij de mens maakt wordt in Hoofdstuk 2 beschreven. Wees vruchtbaar en word talrijk is dus een uitspraak van God die hij pas na de zondeval doet. Eerder was het namelijk niet de bedoeling dat zij de aarde zouden bevolken, maar slechts het hof van Eden zouden onderhouden.quote:
[..]
Die aanname klopt niet, aangezien Adam en Eva wél konden voortplanten vóór hun Val:
‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde.' Genesis 1:28
Na de zondeval waren ze inderdaad vruchtbaar. En God was ook de beroerdste niet, dus hij wenst ze veel succes.
Ik zeg vóór de val, jij zegt ná de val. Ok, kun je dan vanuit genesis laten zien dat jouw claim klopt?
De mens wordt gemaakt op dag 6, beschreven in Genesis 1.
In Genesis 2 wordt er onder andere dieper op ingegaan op de gebeurtenissen op dag 6 van Genesis 1.
De zondeval vond plaats ná dag 7.
[ Bericht 50% gewijzigd door man1986 op 05-12-2012 12:59:34 ]
De mens wordt gemaakt op dag 6, beschreven in Genesis 1.
In Genesis 2 wordt er onder andere dieper op ingegaan op de gebeurtenissen op dag 6 van Genesis 1.
De zondeval vond plaats ná dag 7.
[ Bericht 50% gewijzigd door man1986 op 05-12-2012 12:59:34 ]
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Welke claim? Dat het na de zondeval is? Of dat ze onvruchtbaar waren?quote:
Ik zeg vóór de val, jij zegt ná de val. Ok, kun je dan vanuit genesis laten zien dat jouw claim klopt?
Dat laatste kan ik niet laten zien als je mijn interpretatie van de text niet wil aannemen. Ik zeg alleen dat de text zoals die in Genesis gepresenteerd wordt ook als zodanig geinterpreteerd kan worden.
edit: over het eerste... In Genesis 1:28 staat dat de mens de aarde moest bevolken...
Genesis 2:15 schrijft echter: God, de HEER, bracht de mens dus in de tuin van Eden, om die te bewerken en erover te waken.
Welk van de 2 is het? Moesten we direct de aarde bevolken, of moesten we dat pas nadat we uit het paradijs getrapt werden?
Allebei, kun je dat onderbouwen?quote:
[..]
Welke claim? Dat het na de zondeval is? Of dat ze onvruchtbaar waren?
Jouw 'interpretatie' moet wel inhoudelijk overeenkomen met de context van Genesis.quote:Dat laatste kan ik niet laten zien als je mijn interpretatie van de text niet wil aannemen. Ik zeg alleen dat de text zoals die in Genesis gepresenteerd wordt ook als zodanig geinterpreteerd kan worden.
We 'moesten' niets, en je geeft ons een valse dilemma.quote:edit: over het eerste... In Genesis 1:28 staat dat de mens de aarde moest bevolken...
Genesis 2:15 schrijft echter: God, de HEER, bracht de mens dus in de tuin van Eden, om die te bewerken en erover te waken.
Welk van de 2 is het? Moesten we direct de aarde bevolken, of moesten we dat pas nadat we uit het paradijs getrapt werden?
Het is niet óf voortplanten óf de tuin bewerken.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Genesis 2 is een ander scheppingsverhaalquote:
Ik zeg vóór de val, jij zegt ná de val. Ok, kun je dan vanuit genesis laten zien dat jouw claim klopt?
De mens wordt gemaakt op dag 6, beschreven in Genesis 1.
In Genesis 2 wordt er onder andere dieper op ingegaan op de gebeurtenissen op dag 6 van Genesis 1.
De zondeval vond plaats ná dag 7.
Alle dieren en planten die in genesis 1 is geschapen zijn voordat de mens man en vrouw is geschapen (wat erop lijkt te duiden dat te tegelijk zijn geschapen) wordt nu geschapen tussen het scheppen van adam en het maken van Eva uit zijn rib.
Genesis 2 is o.a een verdere uiteenzetting (gaat dieper op in) van de gebeurtenissen op dag 6.quote:
[..]
Genesis 2 is een ander scheppingsverhaal
Alle dieren en planten die in genesis 1 is geschapen zijn voordat de mens man en vrouw is geschapen (wat erop lijkt te duiden dat te tegelijk zijn geschapen) wordt nu geschapen tussen het scheppen van adam en het maken van Eva uit zijn rib.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
werden de planten geschapen op dag 6?quote:
[..]
Genesis 2 is o.a een verdere uiteenzetting (gaat dieper op in) van de gebeurtenissen op dag 6.
Op dag 3.quote:
[..]
werden de planten geschapen op dag 6?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
een andere hint is dat heet eerste deel van het scheppingsverhaal het steeds heeft over God en het tweede deel over JHWH.
Wat is je punt?quote:
een andere hint is dat heet eerste deel van het scheppingsverhaal het steeds heeft over God en het tweede deel over JHWH.
Ja.quote:
[..]
en volgens genesis 2, zijn er al planten voordat de mens gemaakt werd?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
dat genesis een product is van verschillende Joodse verhalen die zijn samengesteld tot 1 boek door verschillende schrijvers en niet het werk van 1 man die 1 verhaal heeft opgeschrevenquote:
4 This is the account of the heavens and the earth when they were created, when the Lord God made the earth and the heavens.quote:[..]
Ja.
5 Now no shrub had yet appeared on the earth[a] and no plant had yet sprung up, for the Lord God had not sent rain on the earth and there was no one to work the ground, 6 but streams[b] came up from the earth and watered the whole surface of the ground. 7 Then the Lord God formed a man[c] from the dust of the ground and breathed into his nostrils the breath of life, and the man became a living being.
8 Now the Lord God had planted a garden in the east, in Eden; and there he put the man he had formed. 9 The Lord God made all kinds of trees grow out of the ground—trees that were pleasing to the eye and good for food. In the middle of the garden were the tree of life and the tree of the knowledge of good and evil.
waar worden hier planten gemaakt voor of na de mens?
en worden op de zesde dag de dieren voor of na de mens gemaakt volgens genesis?
Dus?quote:
[..]
dat genesis een product is van verschillende Joodse verhalen die zijn samengesteld tot 1 boek door verschillende schrijvers en niet het werk van 1 man die 1 verhaal heeft opgeschreven
Voor de mens.quote:[..]
waar worden hier planten gemaakt voor of na de mens?
Na de mens.quote:en worden op de zesde dag de dieren voor of na de mens gemaakt volgens genesis?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
ze werden zich bewust van hun eigen naaktheid. daarvoor dachten ze er niet over na, net zoals een dier er niet over nadenkt.quote:
[..]
dank dat je tijd neemt om het verhaal te analyseren.
Je conclusie dat Adam en Eva zelfbewustzijn kregen na het eten van de vrucht van de boom (trouwens, in genesis staat nergens 'appel, maar dat ter zijde) is ongegrond. Aangezien God vóór hun Val een dialoog voert met Adam en Eva, dat eist al een zelfbewustzijn. De 'schaamte' komt voort uit het feit dat ze nu kennis hebben van goed en kwaad en kennis hebben van hun zondige natuur.
dit is een versimpelde manier om een verschil te trekken tussen wel zelfbewust en niet zelfbewust.
nou, eerst waren adam en eva twee poppetjes in en tuin. nadat het serpent hen had verleid, noemt god ze zijn gelijke. dat is nogal een ontwikkeling, toch?quote:[..]
Hoe ben jij 'potentieel ontwikkelt' dankzij de serpent?
en jij ziet geen verschil in karakter tussen de god uit het oude en nieuwe testament?quote:[..]
De God van de OT en NT is hetzelfde:
Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. Matteüs 5:17
niet uit een boek, gewoon zelf nadenken.quote:[..]
Uit welke gnostieke boek heb je dat vandaan gehaald? Ben eigenlijk benieuwd
24 God zei toen: "Laat de aarde dieren voortbrengen; vee, kruipende dieren en allerlei wilde dieren." En weer gebeurde wat Hij had gezegd.quote:
[..]
Dus?
[..]
Voor de mens.
[..]
Na de mens.
25 God maakte alle soorten wilde dieren, vee en kruipende dieren, elk naar hun eigen soort. God zag dat ook dat goed was.
26 Toen zei God: "Laat Ons mensen maken die op Ons lijken en kunnen heersen over alle dieren op aarde, in de zeeën en in de lucht."
27 God schiep daarop de mens als Zijn evenbeeld. Als man en vrouw schiep Hij hen.
28 God zegende hen en zei: "Vermenigvuldig je, bevolk de aarde en onderwerp haar. Heers over de vissen, de vogels en alle andere dieren.
de dieren worden hier geschapen voor dat de mens geschapen is
21-22 Zo maakte God de grote zeedieren, allerlei vissen en vogels, elk naar hun eigen aard. En Hij keek er met welgevallen naar en zegende ze. "Vermenigvuldig je en bevolk de zeeën", zei Hij tegen hen en tegen de vogels zei Hij: "Zorg dat jullie aantal groeit, zodat de aarde vol wordt."
23 Nadat het avond was geweest, werd het weer morgen: de vijfde dag.
hier worden trouwens vogels gemaakt op de 5de dag
En de HERE God zei: "Het is niet goed voor de mens alleen te zijn. Ik zal iemand maken met wie hij zijn leven kan delen en die hem kan helpen."
19-20 De HERE God maakte uit het stof dieren en vogels en bracht ze bij de mens om te zien hoe hij ze zou noemen. De naam die hij koos, zou voor altijd hun naam blijven. Maar geen van deze dieren was geschikt als helper voor Adam.
hier worden vogels gemaakt toen Adam al bestond.
was adam dan al gemaakt voor de 5 dag of op de 6de dag?
Ze voerden een dialoog met God voor de zondeval.quote:
[..]
ze werden zich bewust van hun eigen naaktheid. daarvoor dachten ze er niet over na, net zoals een dier er niet over nadenkt.
dit is een versimpelde manier om een verschil te trekken tussen wel zelfbewust en niet zelfbewust.
Adam en Eva hadden niet het scheppende vermogen zoals God dat wel heeft, dus nee.quote:[..]
nou, eerst waren adam en eva twee poppetjes in en tuin. nadat het serpent hen had verleid, noemt god ze zijn gelijke. dat is nogal een ontwikkeling, toch?
Ik zie geen tegenstrijdigheid.quote:[..]
en jij ziet geen verschil in karakter tussen de god uit het oude en nieuwe testament?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Op de 6de dag.quote:
was adam dan al gemaakt voor de 5 dag of op de 6de dag?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |