Deel 1: 'Downloadverbod hangt in de lucht'quote:Op vrijdag 21 september 2012 20:15 schreef AchJa het volgende:
[..]
nu.nl
Wie kan mij uitleggen wat Europa met onze nationale wetten te maken heeft?
En verder, downloadverbod...
Deeltje 2, volgens mij is er nog genoeg discussievoer.
[ Bericht 29% gewijzigd door CindieY op 23-09-2012 12:09:19 (Originele OP van deel 1) ]
Het ging mis bij 'de hoge raad denkt'.
Ze horen geen vermoeden te verspreiden.
Ik geloof dat je mijn punt een beetje mist. Ik zie de entertainmentindustrie rondom films en series nog niet met een alternatief komen of een alternatief willen toestaan. Die gaan inkomsten mislopen.quote:
Zodra ze inkomsten mislopen gaan ze wel handelen lijkt mij.quote:
Ik geloof dat je mijn punt een beetje mist. Ik zie de entertainmentindustrie rondom films en series nog niet met een alternatief komen of een alternatief willen toestaan. Die gaan inkomsten mislopen.
Europese wetten zijn supranationaal en derogeren aan onze nationale wetten. Onverschillig of wij ten aanzien van het internationale recht een monistisch of dualistisch stelsel hanteert, kent 'Europa' een eigen rechtsorde. Deze rechtsorde heeft voorrang bij eventuele strijdigheid met onze nationale wetten.quote:
[..]
nu.nl
Wie kan mij uitleggen wat Europa met onze nationale wetten te maken heeft?
Even voor alle duidelijkheid: ik ga niet op deze post reageren, mocht je dat van mij verwachten. Ik ben niet de originele TS, alleen alles onder de streep is van mij. Ik vond je quote in eerste instantie al zo gekquote:Op zondag 23 september 2012 00:56 schreef HURENSOHNOLOGIE het volgende:
[..]
Europese wetten zijn supranationaal, en derogeren aan onze nationale wetten. Onverschillig of wij ten aanzien van het internationale recht een monistisch of dualistisch stelsel hanteert, kent 'Europa' een eigen rechtsorde. Deze rechtsorde heeft voorrang bij eventuele strijdigheid met nationale wetgeving van de lidstaten.
WTF. je faalt op dit moment echt hard als TSquote:
[..]
Even voor alle duidelijkheid: ik ga niet op deze post reageren, mocht je dat van mij verwachten. Ik ben niet de originele TS, alleen alles onder de streep is van mij. Ik vond je quote in eerste instantie al zo gek
Ik zie wel verandering. In sommige gevallen zijn populaire series de volgende dag al met ondertiteling op tv. Probleem blijft wel dat het nog net iets te makkelijk is om zonder extra kosten een aflevering te downloaden. Die drempel zal hoger moeten worden. Mensen zijn best bereid zijn om geld neer te leggen als het gratis alternatief teveel gedoe is en de legale en makkelijkere methode een redelijk prijs heeft. Niet iedereen, maar het gros is denk ik wel zo gemakzuchtig.quote:
[..]
Ik geloof dat je mijn punt een beetje mist. Ik zie de entertainmentindustrie rondom films en series nog niet met een alternatief komen of een alternatief willen toestaan. Die gaan inkomsten mislopen.
waarom zou jij niet kunnen reageren? doe ff normaalquote:
[..]
Even voor alle duidelijkheid: ik ga niet op deze post reageren, mocht je dat van mij verwachten. Ik ben niet de originele TS, alleen alles onder de streep is van mij. Ik vond je quote in eerste instantie al zo gek
[ Bericht 99% gewijzigd door psychosomatic op 23-09-2012 04:07:31 (verkeerde topic) ]
Straks moeten we nog gaan betalen om uit het raam te kijken want dan kijken we architectuur van een kunstenaar en die moet gecompenseerd worden. Als je niet wilt dat iemand iets hoort of ziet van jouw 'kunst/muziek/film' moet je het lekker voor je jezelf houden onder de dekens, stelletje mongolen.
quote:
[..]
waarom zou jij niet kunnen reageren? doe ff normaal
quote:
Wie kan mij uitleggen wat Europa met onze nationale wetten te maken heeft?
hilarisch domme opmerking 
Nou, als je grenzen open stelt, moet je bepaalde dingen harmoniseren. Dat hebben landen gewoon onderling afgesproken. En iets als het auteursrecht komt heel snel in aanmerking voor harmonisatie, omdat het auteursrecht toch veel sneller een grenzeloos iets is.quote:
[..]
nu.nl
Wie kan mij uitleggen wat Europa met onze nationale wetten te maken heeft?
Sterker, al lang vóór Europa hadden we het auteursrecht al veel dingen onderling afgesproken met andere landen, bijvoorbeeld door de Berner Conventie van 1886. Daarvoor was auteursrecht vooral nationaal: iemand mocht een Nederlands boek hier niet kopiëren maar een Duits boek wel (of kosteloos vertalen).
Het probleem van verdragen is alleen dat ze een beetje moeilijk te veranderen zijn. Met die Berner Conventie werden de rechten van auteurs voor het eerst erkend. Daarvoor werd auteursrecht eigenlijk alleen als een instrumenteel middel gezien om auteurs te prikkelen. De domme Fransen hebben de idee van het recht van een auteur echter de wereld in gepusht, en daar komen we waarschijnlijk niet snel vanaf.
Nu grijp je ineens terug op wetten. Maar ook nu klopt je uitspraak strikt genomen niet, want de Hoge Raad kan absoluut wetten wijzigen, namelijk voor zover bepalingen in een wet in strijd zijn met hogere wetten. In uitzonderlijke gevallen kan de Hoge Raad trouwens ook een overgangsregeling in het leven roepen.quote:
[..]
Ze kunnen absoluut geen wetten wijzigen. Ze kunnen alleen binnen de wettelijke kaders uitleg geven.
En ook het materiële recht kan door de Hoge Raad veranderd worden. Waar nu een gedwongen tongzoen bijvoorbeeld als verkrachting geldt (krachtens een beslissing van de Hoge Raad), kan dezelfde Hoge Raad dit bij een volgende zaak tongzoenzaak die voorgelegd wordt terugdraaien en het onder ontucht laten vallen, als zij zou inzien dat dit heeft geleid tot onnodige inflatie van het begrip verkrachting.
Jij gelooft heilig dat de industrie dan met een nieuw businessmodel komt?quote:
[..]
Zodra ze inkomsten mislopen gaan ze wel handelen lijkt mij.
Dat is behoorlijk naief.
Het lijkt mij eerder dat ze dan nog sterker op handhaving en strengere straffen gaan aansturen/lobbyen. De dinosaurus industrie met hun antieke auteursrechten hebben namelijk al vaak genoeg laten zien dat ze hun businessmodel NIET willen aanpassen en juist nieuwe technologieen naar hun wil willen vormen, ipv andersom.
Het zijn steeds vaststellingen. Dat is toch wezenlijk anders dan de wet wijzigen. Dat kan alleen de wetgevende macht.quote:
Nu grijp je ineens terug op wetten. Maar ook nu klopt je uitspraak strikt genomen niet, want de Hoge Raad kan absoluut wetten wijzigen, namelijk voor zover bepalingen in een wet in strijd zijn met hogere wetten. In uitzonderlijke gevallen kan de Hoge Raad trouwens ook een overgangsregeling in het leven roepen.
En ook het materiële recht kan door de Hoge Raad veranderd worden. Waar nu een gedwongen tongzoen bijvoorbeeld als verkrachting geldt (krachtens een beslissing van de Hoge Raad), kan dezelfde Hoge Raad dit bij een volgende zaak tongzoenzaak die voorgelegd wordt terugdraaien en het onder ontucht laten vallen, als zij zou inzien dat dit heeft geleid tot onnodige inflatie van het begrip verkrachting.
En een leemte opvullen kan, maar dat is nog steeds wezenlijk anders en met het opvullen van een leemte kan men geen compleet nieuwe strafbare feiten in het leven roepen, al is de HR in het verleden wel ver gegaan met het oprekken van de wet.
Nu is het weer de wet wijzigen in plaats van wetten. Jij weet ook niet echt wat je wil.quote:
Het zijn steeds vaststellingen. Dat is toch wezenlijk anders dan de wet wijzigen. Dat kan alleen de wetgevende macht.
Het omgaan van de Hoge Raad in het verkrachtingsvoorbeeld valt echter nog steeds niet onder je "vaststelling" omdat de Hoge Raad in een dergelijk geval wel degelijk het materiële recht wijzigt. Ik zou m'n oorspronkelijke argument dus nog maar een keer aanpassen.
En nu gaat het ineens om het in het leven roepen van strafbare feiten?
Verkrachtingsvoorbeeld is wel een vaststelling: de HR meende gewoon dat het onder de strafbepaling viel.
Daar begon de discussie inderdaad mee, met de suggestie dat de HR een downloadverbod zou willen introduceren. En dat kan dus niet.quote:
En nu gaat het ineens om het in het leven roepen van strafbare feiten?
Beiden hebben we geen glazen bol, dus jouw voorspelling is net zo waardevol als die van mij.quote:
[..]
Jij gelooft heilig dat de industrie dan met een nieuw businessmodel komt?
Dat is behoorlijk naief.
Het lijkt mij eerder dat ze dan nog sterker op handhaving en strengere straffen gaan aansturen/lobbyen. De dinosaurus industrie met hun antieke auteursrechten hebben namelijk al vaak genoeg laten zien dat ze hun businessmodel NIET willen aanpassen en juist nieuwe technologieen naar hun wil willen vormen, ipv andersom.
Mijn voorspelling is gebaseerd op gezond verstand en kijken naar het verleden.quote:
[..]
Beiden hebben we geen glazen bol, dus jouw voorspelling is net zo waardevol als die van mij.
1. Een verbod houdt niet, of in ieder geval niet perse, een strafrechtelijk verbod in. Zo heb je hopelijk ook van iets als het ontslagverbod gehoord, maar dat ontslagverbod wil niet zeggen dat je de bak in moet als je je daar als werkgever niet aan houdt.quote:
[..]
Daar begon de discussie inderdaad mee, met de suggestie dat de HR een downloadverbod zou willen introduceren. En dat kan dus niet.
2. Ik weet waar het over gaat. Ik heb dat hier aan iemand uitgelegd, nadat jij het overigens ook fout had over het wettelijk systeem. Zie hier om je geheugen op te frissen.
3. In wezen kan de Hoge Raad toch wel een downloadverbod introduceren. Stel bijvoorbeeld dat het HvJ geen eenduidige uitspraak doet over de toelaatbaarheid van een illegale bron en de individuele staten wat vrijheid zou gunnen op dit terrein. Dan zou de Hoge Raad bijvoorbeeld het downloaden uit illegale bron toe kunnen staan op grond van de toets van lid 5 van artikel 5 van de Auteursrechtenrichtlijn, maar zou zij een jaar later, als de situatie veranderd is, best weer "om" kunnen gaan (zoals in het verkrachtingsvoorbeeld). Dit is natuurlijk slechts een theoretische mogelijkheid (als de Hoge Raad eenmaal voor een richting heeft gekozen is het doorgaans aan de wetgever om hier verandering in aan te brengen als de gevolgen onaanvaardbaar zijn), maar het illustreert dat de Hoge Raad best, de facto, een (niet strafrechtelijk) downloadverbod kan introduceren.
In het recht is dat niet zonder meer het geval. Wetten is inderdaad het meervoud van één wet, maar met "de wet" wordt doorgaans (afhankelijk van de context) het gehele systeem van wetten bedoeld. Dat laatste bedoelde je toen je het in "enkelvoud" gebruikte, waarmee je dus niet het enkelvoud van wetten duidde.quote:Wetten is het meervoud van wet...
En als je dat wel deed, dan faalt je argument nog harder, omdat het enkelvoud van wetten, een wet, zoals gezegd gewoon door de Hoge Raad veranderd kan worden, voor zover deze in strijd is met een hogere wet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Dr_Strangelove op 23-09-2012 10:51:25 ]
Kijk, eindelijk een antwoord waar ik iets mee kan, ik ben geen jurist en ik voel me ook absoluut niet geroepen om me te verdiepen in die materie.quote:
[..]
Nou, als je grenzen open stelt, moet je bepaalde dingen harmoniseren. Dat hebben landen gewoon onderling afgesproken. En iets als het auteursrecht komt heel snel in aanmerking voor harmonisatie, omdat het auteursrecht toch veel sneller een grenzeloos iets is.
Sterker, al lang vóór Europa hadden we het auteursrecht al veel dingen onderling afgesproken met andere landen, bijvoorbeeld door de Berner Conventie van 1886. Daarvoor was auteursrecht vooral nationaal: iemand mocht een Nederlands boek hier niet kopiëren maar een Duits boek wel (of kosteloos vertalen).
Het probleem van verdragen is alleen dat ze een beetje moeilijk te veranderen zijn. Met die Berner Conventie werden de rechten van auteurs voor het eerst erkend. Daarvoor werd auteursrecht eigenlijk alleen als een instrumenteel middel gezien om auteurs te prikkelen. De domme Fransen hebben de idee van het recht van een auteur echter de wereld in gepusht, en daar komen we waarschijnlijk niet snel vanaf.
Echter kan ik me herinneren dat in het verleden bij dit soort discussies (niet alleen hier) er nogal wat soevereiniteitsuitspraken/ artikel 19's voorbij zijn gekomen en dat dit gewoon op nationaal niveau geregeld kon worden.
Stel dat wij dat auteursrecht op muziek maar niks vonden en daarom alle kopieën toe zouden staan. Dan zou je die dingen vervolgens door het vrije verkeer van goederen overal binnen de EU kunnen distribueren.quote:
[..]
Kijk, eindelijk een antwoord waar ik iets mee kan, ik ben geen jurist en ik voel me ook absoluut niet geroepen om me te verdiepen in die materie.
Echter kan ik me herinneren dat in het verleden bij dit soort discussies (niet alleen hier) er nogal wat soevereiniteitsuitspraken/ artikel 19's voorbij zijn gekomen en dat dit gewoon op nationaal niveau geregeld kon worden.
Het is natuurlijk altijd de vraag of het niet te ver geregeld wordt, maar ik denk dat het in ieder geval prima is dat dit centraal gebeurt (al is het dit keer niet in mijn "voordeel").
Het kan nu bijvoorbeeld ook nog problemen geven. Voorbeeld: landen kunnen op dit moment kiezen:
1) kopiëren van een CD'tje van de buurman mag niet, of;
2) het mag wel voor eigen gebruik, maar in dat laatste geval moet er wel een heffing zijn op blanco CD's.
In Nederland hebben wij het systeem van de kopie/heffing, en in Duitsland hebben ze gekozen voor een verbod. Dat betekent dat in Duitsland de CD's goedkoper zijn (er zit geen heffing op). Zoiets is slecht voor de Europese concurrentie in het algemeen en in het bijzonder voor de Nederlandse handel, want de slimme consument haalt zijn CD's uit Duitsland.
In dit geval gaat het natuurlijk maar om een kleine verstoring, maar het lijkt mij duidelijk dat hiervoor gewaakt moet worden.
Volgens mij gaat het hier gewoon over de auteurswet en die kent strafrechtelijke bepalingen. Zou jij mij eens uit willen leggen waarom in dezen de HR niet lijkt te wijzen op dat downloaden wellicht een strafrechtelijk verbod hoort te krijgen?quote:
1. Een verbod houdt niet, of in ieder geval niet perse, een strafrechtelijk verbod in. Zo heb je hopelijk ook van iets als het ontslagverbod gehoord, maar dat ontslagverbod wil niet zeggen dat je de bak in moet als je je daar als werkgever niet aan houdt.
Klopt ook niet. Er stond dat de Nederlandse wet het niet verbiedt en dat heb ik beaamd. De vraag is nu of de Nederlandse wet wel in overeenstemming is met Europese regelgeving.quote:
Dat blijven vaststellingen. Dat de vaststelling anders wordt maakt dat niet anders.quote:3. In wezen kan de Hoge Raad toch wel een downloadverbod introduceren. Stel bijvoorbeeld dat het HvJ geen eenduidige uitspraak doet over de toelaatbaarheid van een illegale bron en de individuele staten wat vrijheid zou gunnen op dit terrein. Dan zou de Hoge Raad bijvoorbeeld het downloaden uit illegale bron toe kunnen staan op grond van de toets van lid 5 van artikel 5 van de Auteursrechtenrichtlijn, maar zou zij een jaar later, als de situatie veranderd is, best weer "om" kunnen gaan (zoals in het verkrachtingsvoorbeeld). Dit is natuurlijk slechts een theoretische mogelijkheid (als de Hoge Raad eenmaal voor een richting heeft gekozen is het doorgaans aan de wetgever om hier verandering in aan te brengen als de gevolgen onaanvaardbaar zijn), maar het illustreert dat de Hoge Raad best, de facto, een (niet strafrechtelijk) downloadverbod kan introduceren.
Ik denk dat ik zelf het beste weet wat ik bedoel. En ik bedoelde de wet in enkelvoud, want je wijzigt "de wet" als in een specifieke wet, in dit geval zou het om de Auteurswet gaan.quote:In het recht is dat niet zonder meer het geval. Wetten is inderdaad het meervoud van één wet, maar met "de wet" wordt doorgaans (afhankelijk van de context) het gehele systeem van wetten bedoeld. Dat laatste bedoelde je toen je het in "enkelvoud" gebruikte, waarmee je dus niet het enkelvoud van wetten duidde.
Ik mag zo hopen dat jij geen rechten gestudeerd hebt, want o, o, o... wat vlieg je uit de bocht.quote:En als je dat wel deed, dan faalt je argument nog harder, omdat het enkelvoud van wetten, een wet, zoals gezegd gewoon door de Hoge Raad veranderd kan worden, voor zover deze in strijd is met een hogere wet.
Een wet vervandert niet als er een conflict is met een andere wet van hogere rangorde. De Hoge Raad constateert dan gewoon dat er een wet is met een hogere rangorde en past die dan toe. En dat is een vaststelling omdat ook daar niets nieuw gecreëerd wordt (wat de wetgever wel kan), je stelt slechts vast dat het zo is (en bij wetten van hogere rangorde is zelfs gewoon bepaald welke wet voorrang heeft, dus daar heeft de HR niets te kiezen).
En nogmaals, daar kan op een later moment een iets andere uitleg op volgen.
Wat daar ook van moge zijn: ik ben vooral benieuwd naar jouw onderbouwing dat het hier niet gaat om de vraag of downloaden in Nederland strafbaar hoort te zijn, want dat is waar de discussie m.i. over ging: kan de HR een strafbaarstelling van downloaden introduceren. Het antwoord is NEE.
Hoezo is er nog niet voldoende legaal aanbod?quote:
De politiek heeft een downloadverbod altijd afgehouden omdat de entertainmentindustrie eerst eens met voldoende legaal aanbod moest komen. Nu dat er nog steeds niet is zal alleen club als Brein voordeel halen uit zo'n verbod.
Dat heeft te maken met de rechtszekerheid die verankerd is in het strafrechtelijk legaliteitsbeginsel. Op grond daarvan kan richtlijncorforme uitleg in principe niet zomaar leiden tot strafrechtelijke aansprakelijkheid tegen de tekst van de wet in. Zie bijvoorbeeld HvJ Kolpinghuis: "[..]a directive cannot, of itself and independently of a law adopted for its implementation, have the effect of determining or aggravating the liability in criminal law."quote:
[..]
Volgens mij gaat het hier gewoon over de auteurswet en die kent strafrechtelijke bepalingen. Zou jij mij eens uit willen leggen waarom in dezen de HR niet lijkt te wijzen op dat downloaden wellicht een strafrechtelijk verbod hoort te krijgen?
Als onze wet in strijd is met de richtlijn, dan dient deze in beginsel correct geïmplementeerd te worden om tot strafrechtelijke aansprakelijkheid te geraken. Voor civielrechtelijke aansprakelijkheid speelt de rechtszekerheid niet zo sterk als in het strafrecht en kan richtlijnconforme interpretatie wel "horizontaal", dus door de ene partij, worden ingeroepen.
Maar op zich zou het een interessante casus zijn en ik ga dan ook met alle plezier wat downloaden en daarvan aangifte doen als er na een voor de rechthebbenden gunstige uitspraak in deze (civiele) zaak, door de overheid ook uitgegaan zou worden van strafrechtelijke aansprakelijkheid, zonder daarbij de tekst van de wet aan te passen.
Voor zover je bedoelt dat de Hoge Raad de staat zou gaan bevelen om iets strafbaar te stellen, faalt het eveneens. De Hoge Raad kan dit nooit bevelen, aangezien er geen verplichting tot strafbaarstelling bestaat vanuit de richtlijn. Omdat "Europa" niet te veel wil ingrijpen op het strafrecht, worden niet veel strafrechtelijke regelingen door Europa opgelegd. Europa beperkt zich er vaak toe om te zeggen dat de rechten in een richtlijn gewaarborgd moeten worden met behulp van sancties, die dan "doeltreffend, evenredig en afschrikkend" moeten zijn. Maar die kunnen zowel civielrechtelijk, bestuursrechtelijk als strafrechtelijk van aard zijn.
Dat de Hoge Raad aan de Nederlandse wetgever zou bevelen downloaden strafbaar te stellen gaat dan met andere woorden de rechtsvormende taak van de Hoge Raad te buiten.
Maar goed, in de praktijk zal de overheid dit wellicht toch wel "oplossen" met een strafrechtelijk verbod.
En dat was dus volledig fout om te beamen. Als jij gisteren iets gedownload hebt en overmorgen beslist de Hoge Raad dat het toch niet mag, dan ben je in principe gewoon aansprakelijk voor die download van gisteren. Die Nederlandse wet dient namelijk richtlijnconform uitgelegd te worden (zie hierboven).quote:Klopt ook niet. Er stond dat de Nederlandse wet het niet verbiedt en dat heb ik beaamd. De vraag is nu of de Nederlandse wet wel in overeenstemming is met Europese regelgeving.
Ik kan morgen met ander woorden niet het gehele internet gaan downloaden voor eigen gebruik om het (civiele) verbod "voor" te zijn. Niet dat er iets tegen ondernomen zal worden door de auteurs trouwens, maar zo zit het wettelijk gezien gewoon in elkaar.
Met een dergelijke kijk op dingen doet de wetgever ook niets anders dan "iets" vaststellen met het produceren van een wet. Het gaat erom dat de Hoge Raad wel degelijk het materiële recht in enige mate kan aanpassen als zij dat wil. Een tongzoen is vandaag verkrachting en morgen niet - dat is in wezen hetzelfde als een wetswijziging.quote:Dat blijven vaststellingen. Dat de vaststelling anders wordt maakt dat niet anders.
En dan is je argument dus nog fouter, want de Hoge Raad kan dan zeker een Nederlandse wet "aanpassen".quote:Ik denk dat ik zelf het beste weet wat ik bedoel. En ik bedoelde de wet in enkelvoud, want je wijzigt "de wet" als in een specifieke wet, in dit geval zou het om de Auteurswet gaan.
quote:Ik mag zo hopen dat jij geen rechten gestudeerd hebt, want o, o, o... wat vlieg je uit de bocht.
Als een bestaande wet strijd oplevert met (bijvoorbeeld) een verdrag, dan moet de rechter die Nederlandse wet buiten toepassing laten. In die beperkte opvatting van "een wet" kan de inhoud van die wet dus wel degelijk veranderen door toedoen van de rechter. De wet in ruime zin verandert dan niet, maar wel de wet in enge zin, en dat is wat je naar eigen zeggen bedoelde.quote:Een wet vervandert niet als er een conflict is met een andere wet van hogere rangorde. De Hoge Raad constateert dan gewoon dat er een wet is met een hogere rangorde en past die dan toe. En dat is een vaststelling omdat ook daar niets nieuw gecreëerd wordt (wat de wetgever wel kan), je stelt slechts vast dat het zo is (en bij wetten van hogere rangorde is zelfs gewoon bepaald welke wet voorrang heeft, dus daar heeft de HR niets te kiezen).
Nu komt het laatste excuus: je ben autistisch en bedoelde dat rechters niet een wet letterlijk kunnen opmaken.
Nee, het gaat over een verbod, dat in allerlei vormen kan worden gegoten. Dat heb je zelf gelezen als strafbaarstelling, maar dat zegt alleen iets over je leesvaardigheid.quote:Wat daar ook van moge zijn: ik ben vooral benieuwd naar jouw onderbouwing dat het hier niet gaat om de vraag of downloaden in Nederland strafbaar hoort te zijn, want dat is waar de discussie m.i. over ging: kan de HR een strafbaarstelling van downloaden introduceren. Het antwoord is NEE.
Bijvoorbeeld het aanbod van films en series. Waar kan ik de series die nu in de States worden uitgezonden legaal downloaden?quote:Op zondag 23 september 2012 13:15 schreef nikk het volgende:
[..]
Hoezo is er nog niet voldoende legaal aanbod?
Torrents of nieuwsgroepen.quote:
[..]
Bijvoorbeeld het aanbod van films en series. Waar kan ik de series die nu in de States worden uitgezonden legaal downloaden?
Al het aanbod van muziek en films is in Nederland (nog) legaal.
Dus er is wel degelijk voldoende legaal aanbod
Bij het downloaden via een torrent pleeg je een misdrijf!quote:Op zondag 23 september 2012 14:28 schreef AnimeFan het volgende:
[..]
Torrents of nieuwsgroepen.
Al het aanbod van muziek en films is in Nederland (nog) legaal.
Dus er is wel degelijk voldoende legaal aanbod
Nee hoor.quote:
[..]
Bij het downloaden via een torrent pleeg je een misdrijf!
Oké. Als je je upload op 0 zet dan inderdaad niet, anders wel.quote:
Precies. In feite kan het systeem ook niet bestaan zonder dat mensen de wet overtreden. Maar so be it.quote:
[..]
Oké. Als je je upload op 0 zet dan inderdaad niet, anders wel.
Probleem is dat je op veel specialistische torrent-sites ook een redelijke up-down ratio moet hebben.quote:
[..]
Precies. In feite kan het systeem ook niet bestaan zonder dat mensen de wet overtreden. Maar so be it.
In ruime zin verandert er niets, dat zie je zelf ook.quote:
Als een bestaande wet strijd oplevert met (bijvoorbeeld) een verdrag, dan moet de rechter die Nederlandse wet buiten toepassing laten. In die beperkte opvatting van "een wet" kan de inhoud van die wet dus wel degelijk veranderen door toedoen van de rechter. De wet in ruime zin verandert dan niet, maar wel de wet in enge zin, en dat is wat je naar eigen zeggen bedoelde.
In enge zin ook niet, want de wet blijft zoals deze is, alleen zal deze daar waar deze strijdig is met een wet van hogere rangorde terzijde worden geschoven. Maar zodra die andere wet verdwijnt zal deze weer ten volle gelden en derhalve is de wet zelf niet gewijzigd.
Punt.
Dat zei ik zelf ook in mijn initiële uitleg. In andere gevallen dan "dan" kan de wet in ruime zin overigens wel veranderen, maar ook dat is al uitgelegd.quote:
[..]
In ruime zin verandert er niets, dat zie je zelf ook.
quote:In enge zin ook niet, want de wet blijft zoals deze is,
quote:Nu komt het laatste excuus: je ben autistisch en bedoelde dat rechters niet een wet letterlijk kunnen opmaken.
Je haalt gewoon wet en recht door elkaar.
De grap is dat jij dat doet, door bijvoorbeeld impliciet maar consequent een Europese richtlijn als hogere wet te bestempelen. Maar ja, na zoveel onzin maakt een extra blundertje ook niet veel meer uit.quote:
Als jij denkt dat schelden een argument is: nee.
Je haalt gewoon wet en recht door elkaar.
quote:
[..]
De grap is dat jij dat doet, door bijvoorbeeld impliciet maar consequent een Europese richtlijn als hogere wet te bestempelen. Maar ja, na zoveel onzin maakt een extra blundertje ook niet veel meer uit.
Je kwam er zelf mee...quote:
Nu grijp je ineens terug op wetten. Maar ook nu klopt je uitspraak strikt genomen niet, want de Hoge Raad kan absoluut wetten wijzigen, namelijk voor zover bepalingen in een wet in strijd zijn met hogere wetten.
Feit is en blijft dat, wanneer de Hoge Raad downloaden als onrechtmatig zou bestempelen, de situatie voor downloaders onmiddellijk en zelfs met "terugwerkende kracht" verandert, zonder dat de wetgever daarvoor moet ingrijpen (voor strafrechtelijke aansprakelijkheid is dit zoals gezegd niet mogelijk in mijn ogen). De Hoge Raad kan dus wel een downloadverbod introduceren, alleen geen strafbaarstelling.
Ik zal nogmaals mijn standpunt uitleggen:quote:
Dat was inderdaad niet correct geformuleerd.
Feit is en blijft dat, wanneer de Hoge Raad downloaden als onrechtmatig zou bestempelen, de situatie voor downloaders onmiddellijk en zelfs met "terugwerkende kracht" verandert, zonder dat de wetgever daarvoor moet ingrijpen (voor strafrechtelijke aansprakelijkheid is dit zoals gezegd niet mogelijk in mijn ogen). De Hoge Raad kan dus wel een downloadverbod introduceren, alleen geen strafbaarstelling.
Als de Hoge Raad downloaden als onrechtmatig bestempelt concludeert zij op dat moment dat op basis van verdragen, wetten en/of regelgeving downloaden onrechtmatig is.
Vandaar ook de terugwerkende kracht. Immers, door de constatering verandert niets meer dan dat duidelijk wordt gemaakt hoe ons hoogste rechtscollege er op dat moment over denkt.
Daarmee introduceert de Hoge Raad geen downloadverbod, ze concludeert slechts dat het verboden is.
Een dergelijke wet handhaven kost waarschijnlijk meer dan hij gaat opleveren voor de schatkist.
Terug naar 1998 dus met downloadlimieten en 's nachts om de zoveel tijd je modem resetten...quote:
In Duitsland en Frankrijk zijn allang zulke verboden. Men kan beter bandbreedte extreem kostbaar maken dan leren mensen mensen het vanzelf wel af om elke maand 1Tb aan films te downloaden.
Een dergelijke wet handhaven kost waarschijnlijk meer dan hij gaat opleveren voor de schatkist.
Wat ik niet begrijp is dat de industrie niet zoiets als een newsserver op poten zet. Nu zijn mensen best bereid een tientje oid per maand te betalen voor een abbo bij een newsserver, daar winnen ze imo meer mee dan het downloaden aan alle kanten tegen proberen te werken, wat toch een gevecht tegen de bierkaai is.
Hoe veranderd dan de wet?quote:
[..]
Nu grijp je ineens terug op wetten. Maar ook nu klopt je uitspraak strikt genomen niet, want de Hoge Raad kan absoluut wetten wijzigen, namelijk voor zover bepalingen in een wet in strijd zijn met hogere wetten. In uitzonderlijke gevallen kan de Hoge Raad trouwens ook een overgangsregeling in het leven roepen.
En ook het materiële recht kan door de Hoge Raad veranderd worden. Waar nu een gedwongen tongzoen bijvoorbeeld als verkrachting geldt (krachtens een beslissing van de Hoge Raad), kan dezelfde Hoge Raad dit bij een volgende zaak tongzoenzaak die voorgelegd wordt terugdraaien en het onder ontucht laten vallen, als zij zou inzien dat dit heeft geleid tot onnodige inflatie van het begrip verkrachting.
Als ik blauw groen noem is jouw auto nog steeds roze
Omdat een calimero positie eigenlijk best aantrekkelijk is; mensen die het neit snappen vinden je zielig en mensen onder jou kun je dmv dwang geld over laten maken.quote:
[..]
Terug naar 1998 dus met downloadlimieten en 's nachts om de zoveel tijd je modem resetten...
Wat ik niet begrijp is dat de industrie niet zoiets als een newsserver op poten zet. Nu zijn mensen best bereid een tientje oid per maand te betalen voor een abbo bij een newsserver, daar winnen ze imo meer mee dan het downloaden aan alle kanten tegen proberen te werken, wat toch een gevecht tegen de bierkaai is.
Wat je nu zegt klopt, maar dat zei je niet in het vorige topic:quote:
[..]
Ik zal nogmaals mijn standpunt uitleggen:
Als de Hoge Raad downloaden als onrechtmatig bestempelt concludeert zij op dat moment dat op basis van verdragen, wetten en/of regelgeving downloaden onrechtmatig is.
Vandaar ook de terugwerkende kracht. Immers, door de constatering verandert niets meer dan dat duidelijk wordt gemaakt hoe ons hoogste rechtscollege er op dat moment over denkt.
Daarmee introduceert de Hoge Raad geen downloadverbod, ze concludeert slechts dat het verboden is.
Terwijl ik antwoordde op dezelfde post:quote:
[Dit is voor DS4 en iedereen die zit te huilen dat downloaden slecht is. Volgens de Nederlandse wet is het downloaden van muziek en films volkomen legaal. Klaar, dat is de wet, over en uit. ]
Dat klopt. Ik zie dat graag anders. Mijn mening.
Je hebt dus gewoon mijn post gekopieerd, en dan nog wel zonder toestemming.quote:
[..]
Nou, het is de vraag of dat zo is. Dat vraagt de Hoge Raad nu juist aan het HvJ, of dat naar het huidige recht wel zo is wat tot nu toe door veel mensen (inclusief de toenmalige wetgever bij de implementatie van de richtlijn) gedacht werd.
Maar de vraag was juist of de Hoge Raad dingen kon veranderen. En ja, dat kan ze.
Sterker, feitelijk verandert elke keer dat een arrest gewezen wordt het recht, zelfs als niets nieuws wordt gezegd. Met elke bevestigende beslissing wordt het recht door de Hoge Raad (of door lagere rechters) namelijk net wat harder de grond in gestampt, waardoor het net even wat vaster ligt dan net daarvoor het geval was.
Daar tegenin brengen dat het recht al voor de rechterlijke beslissing bestond als onzichtbare waarheid, die door de Hoge Raad is blootgelegd of bevestigd, overtuigt niet. De Hoge Raad kan met hetzelfde gemak een iets of veel andere beslissing nemen in de meeste gevallen. Ja, in de eerste plaats wordt het recht gevonden. Maar door het recht te vinden, wordt het ook gemaakt, soms een heel klein beetje, en soms wat meer.
Wetgeving en rechtspraak zijn partners in the business of law , en daar kan de echte punt achter.
So be it.
Dat is inderdaad wel zeker.quote:
In Duitsland en Frankrijk zijn allang zulke verboden. Men kan beter bandbreedte extreem kostbaar maken dan leren mensen mensen het vanzelf wel af om elke maand 1Tb aan films te downloaden.
Een dergelijke wet handhaven kost waarschijnlijk meer dan hij gaat opleveren voor de schatkist.
Ik denk niet dat veel mensen het met me eens zullen zijn (vanwege de haat voor Brein), maar mocht het op een verbod uitlopen, dan hoop ik dat het een beetje (want niet qua hoogte van de schadevergoeding) naar de richting van de VS gaat.
Geef de rechthebbenden (of de stichtingen die hen vertegenwoordigen) dan meer mogelijkheden en bevoegdheden. Op dit moment kan Brein bijvoorbeeld niet eens schade vorderen van overtreders van de Auteurswet.
Maar om voor zoiets als downloaden zonder commercieel oogmerk, om daarvoor capaciteit vrij te maken bij de politie, OM en de strafrechter, dat zou echt doodzonde zijn. Je gooit dan in feite dubbel geld weg.
Niet alleen ik krijg ongelijk hoor. Uit de bijbel van het Nederlandse civiele recht stelt Vranken eloquent:quote:
Ik vrees toch dat ik je ongelijk blijf geven.
quote:Rechterlijke uitspraken zijn beslissingen in concrete geschillen. Ze stellen de individuele rechten en plichten van de procederende partijen vast. Soms echter hebben ze een betekenis die boven het concrete geschil uitstijgt. Ze hebben dan rechtsvormende meerwaarde. In de meeste westerse landen wordt tegenwoordig openlijk aanvaard dat de rechters, met name de hoogste rechters op nationaal niveau en op inter- en supranationaal niveau, een rechtsvormende taak hebben. Ofschoon de manier waarop en de mate waarin ze hun taak vervullen, verschillen, is het feit dát ze rechtsvormend bezig zijn niet meer in discussie. Sterker nog, rechterlijke rechtsvorming móét. De bijdrage van de rechter aan de rechtsontwikkeling wordt onmisbaar geacht in een moderne samenleving. Voor zover ik kan overzien, is dit een overtuiging die breed gedeeld wordt door practici, wetenschapsbeoefenaren, de wetgever zelf en 'het' publiek. Erkend wordt dat de wetgever het niet meer alleen afkan. Wetgeving en rechtspraak zijn 'partners in the business of law' en dienen dat ook te zijn
voor ¤9 per maand,kun je heel wat downloadenquote:
[..]
Terug naar 1998 dus met downloadlimieten en 's nachts om de zoveel tijd je modem resetten...
Wat ik niet begrijp is dat de industrie niet zoiets als een newsserver op poten zet. Nu zijn mensen best bereid een tientje oid per maand te betalen voor een abbo bij een newsserver, daar winnen ze imo meer mee dan het downloaden aan alle kanten tegen proberen te werken, wat toch een gevecht tegen de bierkaai is.
Rechtsvormend. Niet wetsvormend.quote:
[..]
Niet alleen ik krijg ongelijk hoor. Uit de bijbel van het Nederlandse civiele recht stelt Vranken eloquent:
[..]
Brein meer bevoegdheden gevenquote:
[..]
Dat is inderdaad wel zeker.
Ik denk niet dat veel mensen het met me eens zullen zijn (vanwege de haat voor Brein), maar mocht het op een verbod uitlopen, dan hoop ik dat het een beetje (want niet qua hoogte van de schadevergoeding) naar de richting van de VS gaat.
Geef de rechthebbenden (of de stichtingen die hen vertegenwoordigen) dan meer mogelijkheden en bevoegdheden. Op dit moment kan Brein bijvoorbeeld niet eens schade vorderen van overtreders van de Auteurswet.
Maar om voor zoiets als downloaden zonder commercieel oogmerk, om daarvoor capaciteit vrij te maken bij de politie, OM en de strafrechter, dat zou echt doodzonde zijn. Je gooit dan in feite dubbel geld weg.
eng mannetje ben jij. Als het aan Brein ligt wordt een groot deel van het internet gecensureerd. Dit mag nooit gebeuren ongeacht de content.Laat de entermaintindustrie eerst maar eens met goed legaal aanbod komen om de nieuwste series en films snel en tegen redelijke tarieven te downloaden zonder allerlei DRM beperkingen.
Eng mannetje?quote:
[..]
Brein meer bevoegdheden geven
Ik ben tegen een verbod en ik ben ook tegen die sukkels van Brein.Het gaat erom: stel dat je voor een verbod moet opteren van het HvJ. Dan heb je twee keuzes (of misschien nog wel meer, maar dit zijn de keuzes die ik me kan voorstellen):
1) Je laat het de overheid doen. Dat betekent net zo goed inbreuken op je privacy, zoals het opvragen van je gegevens bij de ISP. Sterker, omdat de bevoegdheden van de politie veel verder gaan dan je ooit aan een private partij in handen kan geven, zijn de risico's op verdere privacyschendingen daar veel groter. Denk bijvoorbeeld aan inbeslagname van je PC.
Daarnaast kost politieoptreden (en eventueel de gang naar de rechter) enorm veel geld. Belastinggeld dat we kunnen besteden aan het opsporen van inbrekers, verkrachters, of dat we eventueel beter buiten het strafrecht kunnen aanwenden, zoals voor een wat betere verpleging voor bejaarden.
Ik zeg dus dat we beter voor 2) kunnen kiezen: de verantwoordelijkheid voor handhaving (deels) bij rechthebbenden leggen. Dat wil niet zeggen dat zij zomaar allerlei dwangmiddelen tegen jou of mij mogen inzetten of iets dergelijks (er zijn wellicht zelfs methodes om "anoniem" te handhaven). Het wil wel zeggen dat zij hun krachten collectief kunnen bundelen (dat is nu al het geval) en ook collectief schade kunnen vorderen (dat kan niet).
Op dit moment is het zo, dat als ik een CD van Marco en een CD van Trijntje (illegaal) download, dat Marco mij dan kan aanspreken voor zijn schade en Trijntje voor haar schade. Ze mogen echter geen stichting oprichten die de gezamenlijke schade van mij vordert. Ik denk dat je daar vanaf moet als downloaden illegaal wordt (en dan ook effectief gehandhaafd dient te worden). Dat is in ieder geval beter dan belastinggeld door de WC spoelen, maar daar mag jij anders over denken.
Rechtsvorming geeft nadere inhoud aan de tekst van de wet. Alleen als rechters het recht niet hoefden te vormen maar slechts het bestaande recht moesten vinden, zou je wellicht kunnen stellen dat de 'Hoge Raad niets kan veranderen'.quote:
Op De praktijk in Amerika laat zien dat het juist private bedrijven zijn die veel verder gaan dan de overheid. Het is misschien niet bewezen dat de US overheid bewust misbruik maakt van private partijen om hun eigen wetten te ontduiken, maar het lijkt er wel op.quote:
1) Je laat het de overheid doen. Dat betekent net zo goed inbreuken op je privacy, zoals het opvragen van je gegevens bij de ISP. Sterker, omdat de bevoegdheden van de politie veel verder gaan dan je ooit aan een private partij in handen kan geven, zijn de risico's op verdere privacyschendingen daar veel groter. Denk bijvoorbeeld aan inbeslagname van je PC.b
Zie StartFor, HBGary en Trapwire.
Private partijen zijn geen verantwoording schuldig aan de burger. Het lijkt mij hoe dan ook slecht om een partij iets te laten doen in deze richting, maar zeker dodelijk om het door private partijen te laten doen.
Je bent iig eigenwijs genoeg om jurist te zijn.quote:
Rechtsvorming geeft nadere inhoud aan de tekst van de wet. Alleen als rechters het recht niet hoefden te vormen maar slechts het bestaande recht moesten vinden, zou je wellicht kunnen stellen dat de 'Hoge Raad niets kan veranderen'.
Dat lijkt me aparte gedachtegang, aangezien private partijen, ook bij handhaving door de politie, van dezelfde technieken gebruik kunnen maken. Dan kunnen ze aangifte doen van een strafbaar feit én schade vorderen. Heb je voorbeelden van Amerikaanse rechthebbenden die "veel verder gaan dan de overheid" op het gebied van privédownloaden van muziek (dat in Amerika inderdaad niet door de overheid maar door private partijen wordt gehandhaafd)? Dit terwijl in Amerika, door hun systeem van punative damages de economische prikkels veel groter zijn om over de grens te gaan.quote:Op maandag 24 september 2012 20:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De praktijk in Amerika laat zien dat het juist private bedrijven zijn die veel verder gaan dan de overheid. Het is misschien niet bewezen dat de US overheid bewust misbruik maakt van private partijen om hun eigen wetten te ontduiken, maar het lijkt er wel op.
Zie StartFor, HBGary en Trapwire.
Private partijen zijn geen verantwoording schuldig aan de burger. Het lijkt mij hoe dan ook slecht om een partij iets te laten doen in deze richting, maar zeker dodelijk om het door private partijen te laten doen.
De handhaving van tal van onderwerpen in het recht ligt bij private partijen. Een foutje in het verkeer hier, een onrechtmatig ontslag daar. Ik ben er echt niet bang voor dat private partijen allerlei illegale methoden gaan gebruiken voor "opsporing" van downloaders, ook omdat een schandaaltje enorm slecht voor het beeld zou zijn én omdat er dan wellicht heel wat schade teruggevorderd kan gaan worden.
Hoewel ik zoals gezegd Brein niet mag, is het hen ook alleen maar te doen om een bepaald aantal mensen aan te pakken, om zo voor een afschrikwekkend effect te zorgen bij de grote groep en misschien hopen ze, naïef als ze zijn, ook wat op bewustwording
[ Bericht 0% gewijzigd door Dr_Strangelove op 24-09-2012 20:51:52 ]
Vergeleken met wat? Als je het door private partijen laat doen word het dus niet door de overheid gedaan en kan je het dus niet vergelijken.quote:
[..]
Dat lijkt me aparte gedachtegang, aangezien private partijen, ook bij handhaving door de politie, van dezelfde technieken gebruik kan maken. Dan kunnen ze aangifte doen van een strafbaar feit én schade vorderen. Heb je voorbeelden van Amerikaanse rechthebbenden die "veel verder gaan dan de overheid" op het gebied van privédownloaden van muziek (dat in Amerika inderdaad niet door de overheid maar door private partijen wordt gehandhaafd)? Dit terwijl in Amerika, door hun systeem van punative damages de economische prikkels veel groter zijn om over de grens te gaan.
Er zijn anders (vooral in de VS) zeer veel schandaaltjes, waaronder een advocatenkantoor die mensen keihard chanteerde door te dreigen hun familie en werkgever te vertellen dat ze illegaal porno hadden gedownload.quote:De handhaving van tal van onderwerpen in het recht ligt bij private partijen. Een foutje in het verkeer hier, een onrechtmatig ontslag daar. Ik ben er echt niet bang voor dat private partijen allerlei illegale methoden gaan gebruiken voor "opsporing" van downloaders, ook omdat een schandaaltje enorm slecht voor het beeld zou zijn én omdat er dan wellicht heel wat schade teruggevorderd kan gaan worden.
Het is wie waar om te doen? De RIAA wil er misschien een "paar" pakken als voorbeeld, maar ze laat het doen door een derde partij die betaald krijgt per geval, en die zullen dus buitengewoon hard hun best gaan doen om zo veel mogelijk mensen te pakken, op iedere mogelijke manier.quote:Hoewel ik zoals gezegd Brein niet mag, is het hen ook alleen maar te doen om een bepaald aantal mensen aan te pakken, om zo voor een afschrikwekkend effect te zorgen op de grote groep en misschien hopen ze, naïef als ze zijn, ook wat op bewustwording
Het word een slachtveld. Als ik jou was zou ik me eerst gaan verdiepen over de situatie in de VS.
Wat? Ik snap niet wat je hiermee bedoelt.quote:
[..]
Vergeleken met wat? Als je het door private partijen laat doen word het dus niet door de overheid gedaan en kan je het dus niet vergelijken.
Ik stel simpelweg dat je hier niet zo bang moet zijn dat buitenwettelijke opsporingsmethoden door private partijen gebruikt gaan worden, omdat dat in landen waar private partijen de handhaving in handen hebben, en waar partijen veel meer economisch belang hebben bij het vinden van "daders", naar mijn weten geen bewijs is van significant gebruik van buitenwettelijke opsporingsmethoden.
Dit terwijl de politie bij het leven aftapt en je aan je lot overgelaten bent wat betreft de middelen die ze tegen je kunnen inzetten. En trouwens, iedereen wiens PC in beslag wordt genomen vanwege mogelijke betrokkenheid bij een ander strafbaar feit, zal aangepakt kunnen worden voor de illegale MP3'tjes die hij op zijn PC heeft staan.
Ja, dat is kut, maar dat zie ik niet echt als een reden om voor de overheid te kiezen. En nogmaals, hoewel het bij handhaving door de overheid wellicht minder kan zijn, kunnen private partijen altijd ook voor handhaving van het civiele recht kiezen in Nederland, dus zal die kans altijd blijven bestaan.quote:Er zijn anders (vooral in de VS) zeer veel schandaaltjes, waaronder een advocatenkantoor die mensen keihard chanteerde door te dreigen hun familie en werkgever te vertellen dat ze illegaal porno hadden gedownload.
Je hoort mij niet zeggen dat we het Amerikaanse systeem moeten kopiëren (pun intended). Ik zeg alleen dat het uitgangspunt in Amerika, handhaving via private partijen, een beter uitgangspunt is dan het "opmaken" van politiecapaciteit (net zoals we ook geen politiecapaciteit zouden moeten besteden aan de handel en wandel in softdrugs). We hebben genoeg zwaardere criminaliteit die al op de plank blijft liggen, en dat zou zo alleen maar meer worden.quote:Het is wie waar om te doen? De RIAA wil er misschien een "paar" pakken als voorbeeld, maar ze laat het doen door een derde partij die betaald krijgt per geval, en die zullen dus buitengewoon hard hun best gaan doen om zo veel mogelijk mensen te pakken, op iedere mogelijke manier.
De situatie is in Nederland in ieder geval zo: het strafrecht wordt gezien als een uiterste redmiddel. Het principe is dat je alleen voor strafrecht moet kiezen als andere methoden niet werken. Hoewel er natuurlijk ruimte is voor enige nuance, wil dat al toch wel zeggen dat het strafrecht als minst wenselijk wordt gezien, ook vanwege de ingrijpende mogelijkheden tot opsporen (aanhouding, inbeslagname, you name it). Bij overheden is de kans op machtsmisbruik en schending van grondrechten juist in de regel het grootst - daarom hebben we ook een grondwet en verdragen die primair aan de staat gericht zijn.quote:Het word een slachtveld. Als ik jou was zou ik me eerst gaan verdiepen over de situatie in de VS.
Ik vind het daarom nogal vreemd dat handhaving door de rechthebbenden hier als meer bedreigend wordt ervaren. Niet dat waakzaamheid niet geboden is, want dat ben ik met iedereen eens, maar ik zie geen onoverkomelijke problemen bij handhavingdoor private partijen.
Een praktisch nadeel dat ik wel kan bedenken, is dat bij handhaving door partijen actiever zal worden opgetreden, terwijl bij handhaving door de overheid gehoopt zal worden op een gebrek aan handhaving. Met die gedachtegang kan ik me wel verenigen, maar ik probeer gewoon even objectief naar de efficiëntst mogelijke aanpak te kijken gegeven een (idioot) verbod.
Dan moet je je in de Amerikaanse praktijk inlezen. Die voorbeelden zijn er wel.quote:
[..]
Wat? Ik snap niet wat je hiermee bedoelt.
Ik stel simpelweg dat je hier niet zo bang moet zijn dat buitenwettelijke opsporingsmethoden door private partijen gebruikt gaan worden, omdat dat in landen waar private partijen de handhaving in handen hebben, en waar partijen veel meer economisch belang hebben bij het vinden van "daders", naar mijn weten geen bewijs is van significant gebruik van buitenwettelijke opsporingsmethoden.
De overheid is gebonden aan zijn eigen wetten, en is daar via de rechterlijke macht en via democratische middelen op aan te speken. Private partijen zijn daarmee vergeleken loose cannons.quote:Dit terwijl de politie bij het leven aftapt en je aan je lot overgelaten bent wat betreft de middelen die ze tegen je kunnen inzetten. En trouwens, iedereen wiens PC in beslag wordt genomen vanwege mogelijke betrokkenheid bij een ander strafbaar feit, zal aangepakt kunnen worden voor de illegale MP3'tjes die hij op zijn PC heeft staan.
[..]
Als het geen prioriteit is moet je dat accepteren en niet via een loophole het toch willen aanpakken met alle consequenties van dien.quote:Ja, dat is kut, maar dat zie ik niet echt als een reden om voor de overheid te kiezen. En nogmaals, hoewel het bij handhaving door de overheid wellicht minder kan zijn, kunnen private partijen altijd ook voor handhaving van het civiele recht kiezen in Nederland, dus zal die kans altijd blijven bestaan.
[..]
Je hoort mij niet zeggen dat we het Amerikaanse systeem moeten kopiëren (pun intended). Ik zeg alleen dat het uitgangspunt in Amerika, handhaving via private partijen, een beter uitgangspunt is dan het "opmaken" van politiecapaciteit (net zoals we ook geen politiecapaciteit zouden moeten besteden aan de handel en wandel in softdrugs). We hebben genoeg zwaardere criminaliteit die al op de plank blijft liggen, en dat zou zo alleen maar meer worden.
[..]
De kans op misbruik is bij private partijen groter. Ze delegeren het naar derden of richten na een schandaal gewoon een andere bv op om het spelletje opnieuw te beginnen. En, zoals gezegd, geen democratische controle.quote:De situatie is in Nederland in ieder geval zo: het strafrecht wordt gezien als een uiterste redmiddel. Het principe is dat je alleen voor strafrecht moet kiezen als andere methoden niet werken. Hoewel er natuurlijk ruimte is voor enige nuance, wil dat al toch wel zeggen dat het strafrecht als minst wenselijk wordt gezien, ook vanwege de ingrijpende mogelijkheden tot opsporen (aanhouding, inbeslagname, you name it). Bij overheden is de kans op machtsmisbruik en schending van grondrechten juist in de regel het grootst - daarom hebben we ook een grondwet en verdragen die primair aan de staat gericht zijn.
Er zijn in Nederland wat schandaaltje geweest mbt zeer agressief optredende incasso-bureaus.quote:Ik vind het daarom nogal vreemd dat handhaving door de rechthebbenden hier als meer bedreigend wordt ervaren. Niet dat waakzaamheid niet geboden is, want dat ben ik met iedereen eens, maar ik zie geen onoverkomelijke problemen bij handhavingdoor private partijen.
Het is het meest efficiënt om dat idiote verbod niet in te voeren.quote:Een praktisch nadeel dat ik wel kan bedenken, is dat bij handhaving door partijen actiever zal worden opgetreden, terwijl bij handhaving door de overheid gehoopt zal worden op een gebrek aan handhaving. Met die gedachtegang kan ik me wel verenigen, maar ik probeer gewoon even objectief naar de efficiëntst mogelijke aanpak te kijken gegeven een (idioot) verbod.
Je kan het prima met een downloadverbod eens zijn en een voorstander zijn van de laatste situatie.quote:
Met dank aan AchJa, nog even onderstaand plaatje voor de DS4's van deze wereld:
[ afbeelding ]
Wie het eens is met een downloadverbod, is slaaf van de muziekindustrie, want diegene gaat mee in de (bizarre) gedachte dat de industrie het eigendomsrecht over een computerbestand kan claimen.quote:
[..]
Je kan het prima met een downloadverbod eens zijn en een voorstander zijn van de laatste situatie.
Het is net zoiets als een uitgever van boeken die gaat verbieden dat mensen doc- of txt-bestanden downloaden.
doc of txt bestanden met de inhoud van een door de uitgever gepubliceerd boek? Vind het niet zo vreemd.quote:
[..]
Wie het eens is met een downloadverbod, is slaaf van de muziekindustrie, want diegene gaat mee in de (bizarre) gedachte dat de industrie het eigendomsrecht over een computerbestand kan claimen.
Het is net zoiets als een uitgever van boeken die gaat verbieden dat mensen doc- of txt-bestanden downloaden.
Het gaat natuurlijk om de inhoud van dat bestand, waar de uitgever/industrie/artiest geld en tijd hebben gestoken. Ik zie niet in wat er bizar is in het verbieden op de download.
Nu moet ik eerlijk toegeven dat ik ook wel download en dus ietwat hypocriet ben, maar de gedachtegang dat alle media gratis beschikbaar moet zijn via internet vind ik veel vreemder.
Typerend vond ik de vele reacties toen Spotify strengere restricties oplegde op de gratis service. Het grootste deel zei dat ze dan maar weer gingen downloaden. Mensen roepen vaak wel dat ze vinden dat er nieuwe business modellen moeten kopen, maar als puntje bij paaltje komt willen de meeste gewoon niet betalen en verwachten ze ondertussen wel dat de industrie geld en moeite steekt in alles beschikbaar maken.
En dan is het niet moeilijk om me even op een paar ernstige gevallen te wijzen.quote:
[..]
Dan moet je je in de Amerikaanse praktijk inlezen. Die voorbeelden zijn er wel.
Iedereen is gebonden aan de geldende wetten - het concept van de rechtsstaat. Bij de overheid moet de controle grotendeels vanuit de overheid zelf komen, bij particulieren door de overheid (en/of andere particulieren). Controle op illegale opsporingsactiviteiten van particulieren zal dus doorgaans een betrouwbaarder resultaat opleveren.quote:De overheid is gebonden aan zijn eigen wetten, en is daar via de rechterlijke macht en via democratische middelen op aan te speken. Private partijen zijn daarmee vergeleken loose cannons.
Er valt alleen niet zoveel te "negeren". Omdat het hier gaat om internationale afspraken, en we ons ertoe hebben verplicht om schendingen van deze internationale belangen "effectief" te bestrijden, kunnen we dus niet zomaar over gaan tot een soort van gedoogbeleid.quote:Als het geen prioriteit is moet je dat accepteren en niet via een loophole het toch willen aanpakken met alle consequenties van dien.
Dat klopt, maar dat ligt zoals gezegd wellicht niet in handen van de Nederlandse staat.quote:Het is het meest efficiënt om dat idiote verbod niet in te voeren.
Het downloaden/kopiëren van een boek is momenteel al onrechtmatig én een misdrijf, al is dat voor de gemiddelde lezer van de Auteurswet moeilijk om te bepalen (het lijkt voor velen juist toegestaan op grond van de thuiskopie-exceptie). Lees artikel 16c lid 1 maar eens:quote:
[..]
doc of txt bestanden met de inhoud van een door de uitgever gepubliceerd boek? Vind het niet zo vreemd.
Het gaat natuurlijk om de inhoud van dat bestand, waar de uitgever/industrie/artiest geld en tijd hebben gestoken. Ik zie niet in wat er bizar is in het verbieden op de download.
Het is eigenlijk nooit gebeurd, maar het zou in mijn ogen niet eens ondenkbaar zijn dat de rechter geen misdrijf (maar wel onrechtmatigheid) zal aannemen wegens strijd met het legaliteitsbeginsel.quote:Als inbreuk op het auteursrecht op een werk van letterkunde, wetenschap of kunst wordt niet beschouwd het reproduceren van het werk of een gedeelte ervan op een voorwerp dat bestemd is om een werk ten gehore te brengen, te vertonen of weer te geven, mits het reproduceren geschiedt zonder direct of indirect commercieel oogmerk en uitsluitend dient tot eigen oefening, studie of gebruik van de natuurlijke persoon die de reproductie vervaardigt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Dr_Strangelove op 25-09-2012 11:13:14 ]
Ik kan een mp3-downloadverbod onmogelijk anders zien en uitleggen dan een compleet verbod op het downloaden van mp3's, los van de inhoud.quote:
doc of txt bestanden met de inhoud van een door de uitgever gepubliceerd boek? Vind het niet zo vreemd. Het gaat natuurlijk om de inhoud van dat bestand, waar de uitgever/industrie/artiest geld en tijd hebben gestoken. Ik zie niet in wat er bizar is in het verbieden op de download.
En zoals ik al uitlegde: de platenlabels en artiesten maken zélf volop muziek beschikbaar via sites als YouTube en programma's als Spotify. Die muziek kan ik probleemloos streamen, vervolgens met mijn computer opnemen en lokaal opslaan.
Het moet niet gratis beschikbaar zijn, maar het is wel gratis beschikbaar. En het getuigt van een enorme naïviteit als je denkt dat je die verspreiding van materiaal kunt tegenhouden.quote:
Nu moet ik eerlijk toegeven dat ik ook wel download en dus ietwat hypocriet ben, maar de gedachtegang dat alle media gratis beschikbaar moet zijn via internet vind ik veel vreemder.
En je denkt dat het verbieden van downloads dat probleem oplost? Ik denk het niet.quote:
Typerend vond ik de vele reacties toen Spotify strengere restricties oplegde op de gratis service. Het grootste deel zei dat ze dan maar weer gingen downloaden. Mensen roepen vaak wel dat ze vinden dat er nieuwe business modellen moeten kopen, maar als puntje bij paaltje komt willen de meeste gewoon niet betalen en verwachten ze ondertussen wel dat de industrie geld en moeite steekt in alles beschikbaar maken.
Het is meer dat ik me oprecht verbaas over hoe iedereen vind dat ze recht hebben op alle media.
Ik vind dat het in principe een grondrecht is om met je zintuigen te kunnen waarnemen wat binnen het bereik van die zintuigen gebracht wordt.quote:
Het is meer dat ik me oprecht verbaas over hoe iedereen vind dat ze recht hebben op alle media.
Kan een kok mij geld vragen omdat ik langs loop en zijn heerlijke eten mag ruiken? Betalen of uw neus dichthouden, graag.
Door de digitale revolutie hebben wij onze "zintuigen" sterk uitgebreid, maar het principe blijft voor mij hetzelfde: als ik iets naar buiten heb gebracht, in welke vorm dan ook, dan is het inherent "vrijgegeven" en vrij waarneembaar voor een ieder. Iemand kan het opvangen, het veranderen, het doorgeven en ervan profiteren. Dat is de (of in iedere geval een) basis van menselijke vooruitgang.
Dat hier uitzonderingen op gemaakt kunnen worden die in het algemeen belang zijn, is prima. Ik snap dat het (eventueel) ontwikkelen van een vaccine tegen besmetting met HIV veel geld kost en dus niemand veel zou investeren zonder een (voldoende) economische prikkel. En hoe meer geld je ermee kunt verdienen, hoe meer je investeert.
Van de andere kant is het ook een soort van Catch-22. Moet iemand in Afrika, die over een paar maanden doodgaat, zich houden aan onze afspraken nu er levensreddende medicijnen zijn? Gaat het recht op leven niet boven het recht op winst?
Ik zou daarom eerder pleiten voor een algehele, wereldwijde compensatie voor een dergelijk gevonden medicijn, waarbij zo'n uitvinder beloond wordt voor de investeringen + winst (zodat de prikkel blijft) van het medicijn door de gezamenlijke overheden, maar dat het daarna vrijgegeven wordt ten behoeve van de gehele mensheid.
En wat voor AIDS geldt, gaat in mindere mate voor alle informatie op. Kinderen van rijke mensen kunnen zich beter ontwikkelen dan kinderen van arme mensen, omdat ze meer cultuur kunnen aanschaffen, meer wetenschap kunnen aanschaffen of, beter gezegd, een betere toegang tot informatie hebben. De basis moet juist zijn dat er een informatie-evenwicht is, en dat iedereen vanuit dat evenwicht opereert en concurreert.
Het zwaarste geval was natuurlijk het censureren van de gestreamde speech van Michelle Obama omdat TV zenders die het uitzonden copyright claimden.quote:
[..]
En dan is het niet moeilijk om me even op een paar ernstige gevallen te wijzen.
Pornochantage: http://www.miaminewtimes.(...)illegal-downloaders/
Leuk blogje: http://recordingindustryvspeople.blogspot.nl/quote:Barker isn't the first person porn companies have chased down for allegedly infringing on copyrights. Over the past two years, thousands of people have paid tens of millions of dollars to keep their names out of lawsuits and out of public view. Some call it blackmail. Barker's lawyer, Kenneth Henry, terms it "a shakedown by porn companies." But Miami's Keith Lipscomb, a 38-year-old Brickell attorney who has led the charge nationally, calls it "the only way to stop Internet piracy."
Vet van mij.quote:In recent months there has been a flood of federal copyright infringement lawsuits that are having a severe impact on a lot of innocent people. These lawsuits are a variant on the P2P suits brought by the major record companies and movie studios several years ago, a strategy that was a public relations and a financial disaster for the various companies. These new suits are fine-tuned and efficient, and they’re brought by little-known companies that could care less about their public image.
Achtergrond artikel: https://www.pcworld.com/a(...)Sued_for_Piracy.html
quote:Lawyers working for these firms have been known to sue first and ask questions later--and sometimes they make controversial legal maneuvers.
Dat was inderdaad triest, maar heeft weinig tot niks te maken met de keus voor handhaving door de overheid of door anderen. Ook in landen waar de overheid handhaaft, zullen particulieren mensen kunnen aanspreken en/of content laten blokkeren. Sterker, bij alle content die in Nederland door Youtube geblokkeerd wordt, is dat op aangeven van een private partij en niet op aangeven van de politie, die een "foute" Youtube-video heeft opgespoord.quote:
[..]
Het zwaarste geval was natuurlijk het censureren van de gestreamde speech van Michelle Obama omdat TV zenders die het uitzonden copyright claimden.
Zo ben ik zelf ooit door Wim Dankbaar gesommeerd om wat van Youtube te verwijderen.
In Amerika is er door de automatisering van het systeem wellicht meer kans op fouten, maar dat heeft volgens mij meer te maken met schaalvoordelen en grotere belangen (een video van Gaga tegenhouden is meer waard dan een video van Borsato).
Mmm, ook niet echt overtuigend. Ik dacht eerst dat het om muzieklabels ging, die door te snuffelen op computers van downloaders van muziek, ook porno hadden gevonden en ze daar dan mee chanteerden (wat inderdaad een zeer kwalijke zaak zou zijn)quote:Pornochantage: http://www.miaminewtimes.(...)illegal-downloaders/
Ik begrijp dat dit ook wel wat twijfelachtig is, maar ja: bij opsporing door de overheid komt in een vergelijkbaar geval zeker naar buiten dat je materiaal van een of andere homoplassekssite hebt gehaald.
Inderdaad een slechte zaak, maar dit is niet te vergelijken met de Nederlandse situatie. Voor downloaders in Amerika is er geen echte rechtszekerheid, omdat ze daar het systeem van "strafschadevergoeding" hebben. Daarom kan ik me voorstellen dat iemand akkoord gaat met een schikking van duizend dollar of meer voor een paar liedjes, omdat hij anders misschien honderden duizenden dollars moet betalen.quote:
Als dit eventueel aan de orde komt in Nederland, dan zijn er volgens mij ook voldoende waarborgen in het systeem in te bouwen om praktijken als deze tegen te gaan.
Dat geeft dus duidelijk aan hoe schadelijk het is om het aan private partijen over te laten.quote:
[..]
Dat was inderdaad triest, maar heeft weinig tot niks te maken met de keus voor handhaving door de overheid of door anderen. Ook in landen waar de overheid handhaaft, zullen particulieren mensen kunnen aanspreken en/of content laten blokkeren. Sterker, bij alle content die in Nederland door Youtube geblokkeerd wordt, is dat op aangeven van een private partij en niet op aangeven van de politie, die een "foute" Youtube-video heeft opgespoord.
En de belangen van vrijheid van meningsuiting?quote:Zo ben ik zelf ooit door Wim Dankbaar gesommeerd om wat van Youtube te verwijderen.
In Amerika is er door de automatisering van het systeem wellicht meer kans op fouten, maar dat heeft volgens mij meer te maken met schaalvoordelen en grotere belangen (een video van Gaga tegenhouden is meer waard dan een video van Borsato).
[..]
Het geeft duidelijk aan hoe de private partijen tekeer gaan. Dat het niet om mp3's gaat maakt geen enkel verschil.quote:Mmm, ook niet echt overtuigend. Ik dacht eerst dat het om muzieklabels ging, die door te snuffelen op computers van downloaders van muziek, ook porno hadden gevonden en ze daar dan mee chanteerden (wat inderdaad een zeer kwalijke zaak zou zijn)
Ik begrijp dat dit ook wel wat twijfelachtig is, maar ja: bij opsporing door de overheid komt in een vergelijkbaar geval zeker naar buiten dat je materiaal van een of andere homoplassekssite hebt gehaald.
[..]
Maar het is wel de situatie die jij voorstelt voor Nederland.quote:Inderdaad een slechte zaak, maar dit is niet te vergelijken met de Nederlandse situatie. Voor downloaders in Amerika is er geen echte rechtszekerheid, omdat ze daar het systeem van "strafschadevergoeding" hebben. Daarom kan ik me voorstellen dat iemand akkoord gaat met een schikking van duizend dollars of meer voor een paar liedjes, omdat hij anders misschien honderden duizenden dollars moet betalen.
Nou, dat wil ik eerst van tevoren zeker weten voor ik het ook maar wil overwegen.quote:Als dit eventueel aan de orde komt in Nederland, dan zijn er volgens mij ook voldoende waarborgen in het systeem in te bouwen om praktijken als deze tegen te gaan.
Hoezo dat? Als je uitgaat van het idee dat iets plaatsen op Youtube niet schadelijk is en het verwijderen wel, dan klopt dat weliswaar, maar ja, dat zie ik als een andere discussie.quote:
Dat geeft dus duidelijk aan hoe schadelijk het is om het aan private partijen over te laten.
Ik had een video waar Dankbaar het auteursrecht over had online gezet en ja, dan mag hij mij daar op aanspreken. Ook al ben ik het niet eens met die regel dat het niet mag, ik kan dan moeilijk gaan zeuren dat de effectieve handhaving van die regel onaanvaardbaar is.
Zoals gezegd is dat meer een vraag voor de inhoud van het auteursrecht (waar ik zelf erg liberaal over denk) en niet zozeer om schendingen van grondrechten bij de handhaving.quote:En de belangen van vrijheid van meningsuiting?
En, zoals al eerder in ander verband is opgemerkt, daar dient ook kritisch naar gekeken te worden, en onterechte blokkeringen en vergelijkbare zaken die wel (vaak beperkte) inbreuken opleveren, moeten natuurlijk ook aangepakt worden.
Ik kan me niet herinneren dat ik een systeem heb voorgesteld waarin ruimte is voor van dit soort schadevergoedingen.quote:Maar het is wel de situatie die jij voorstelt voor Nederland.
Ik stel dat het onzinnig is om schaars gemeenschapsgeld naar dit soort handhaving te laten vloeien, en om de staat vergaande dwangmiddelen in te mogen laten zetten tegenover burgers die wat misschien wat MP3'tjes gedownload hebben.
Niets is zeker. Misschien stort de gehele financiële wereld wel in bij exclusieve handhaving door de overheid en ontstaat bij private handhaving wel een paradijs op aarde.quote:Nou, dat wil ik eerst van tevoren zeker weten voor ik het ook maar wil overwegen.
Zoals gezegd geldt het strafrecht als uiterste middel in Nederland, dus moeten we in principe eerst voor het privaatrecht opteren.
Ik ben sowieso geen voorstander van zaken gedogen. Iets mag of iets mag niet. Wanneer het downloaden van mp3's wordt gezien als "overtreding", moet er ook gehandhaafd worden. Dat is natuurlijk onmogelijk en dat is dan ook één van de redenen waarom een downloadverbod zo zinloos is.quote:
Ik ben het met je eens dat het verspreiden van materiaal niet gestopt zal worden. Ben ook geen voorstander van het een misdrijf maken, hoogstens een overtreding, die niet heel hard gehandhaaft moet worden. Ben wel een voorstander van het aanpakken van mensen die geld verdienen met het verspreiden van copyrighted materiaal.
Het is meer dat ik me oprecht verbaas over hoe iedereen vind dat ze recht hebben op alle media.
Ik ben ook voorstander van het aanpakken van daadwerkelijke muziekpiraterij, namelijk mensen die geld verdienen aan het verkopen van andermans werk. In die situatie is er namelijk wél aantoonbaar en aannemelijk te maken dat de artiest inkomsten misloopt, die in andermans zak verdwijnen.
Al dat hosten (zeg maar de megauploads van de wereld) van illegaal materiaal is best interessant financieel.quote:
Ik ben ook voorstander van het aanpakken van daadwerkelijke muziekpiraterij, namelijk mensen die geld verdienen aan het verkopen van andermans werk. In die situatie is er namelijk wél aantoonbaar en aannemelijk te maken dat de artiest inkomsten misloopt, die in andermans zak verdwijnen.
Dus de facto ben je tegen downloaden... Althans, zo lijkt het...
Oh hoe dan?quote:
[..]
Al dat hosten (zeg maar de megauploads van de wereld) van illegaal materiaal is best interessant financieel.
Dus de facto ben je tegen downloaden... Althans, zo lijkt het...
Ik doelde op piraterij in de zin van illegale kopieën van cd's, films en dergelijke, die via de zwarte markt worden verkocht.quote:
Al dat hosten (zeg maar de megauploads van de wereld) van illegaal materiaal is best interessant financieel. Dus de facto ben je tegen downloaden... Althans, zo lijkt het...
Verder kijk ik wezenlijk anders aan tegen een bundeltje mp3's in een zip-bestandje dan jij doet. Dat hebben we al in den treure besproken. Ik zie dat zip-bestandje namelijk niet direct ten koste gaan van de verkoop, jij wel.
Ook heb ik erop gewezen dat iedere computergebruiker probleemloos materiaal in hoge kwaliteit kan streamen/afspelen, dat kan opnemen met zijn eigen computer, om het daarna om te zetten naar mp3. Een verbod op het downloaden van mp3's is dus volstrekt zinloos én ook nog eens zeer moeilijk te handhaven.
De extra handelingen die daarmee gepaard gaan maken wel dat de populariteit daarvan veel lager zal zijn.quote:
Ook heb ik erop gewezen dat iedere computergebruiker probleemloos materiaal in hoge kwaliteit kan streamen/afspelen, dat kan opnemen met zijn eigen computer, om het daarna om te zetten naar mp3. Een verbod op het downloaden van mp3's is dus volstrekt zinloos én ook nog eens zeer moeilijk te handhaven.
Wist jij overigens dat het hosten waar jij zo makkelijk over heen wenst te kijken voor een groot deel in handen is van organisaties die niets minder zijn dan georganiseerde criminaliteit? Ik vind dat je er derhalve wat naïef tegenaan kijkt.
Tja, als je iets verbiedt, zijn het criminelen die zich er mee bezig houden. Zelfde onzin-argument als met de drugsdiscussie: "Legaliseren kan niet want criminelen houden er zich mee bezig."quote:
[..]
De extra handelingen die daarmee gepaard gaan maken wel dat de populariteit daarvan veel lager zal zijn.
Wist jij overigens dat het hosten waar jij zo makkelijk over heen wenst te kijken voor een groot deel in handen is van organisaties die niets minder zijn dan georganiseerde criminaliteit? Ik vind dat je er derhalve wat naïef tegenaan kijkt.
Heb ik ergens gezegd dat je die hosters niet mag aanpakken? Als blijkt dat ze zich schuldig maken aan criminele activiteiten, dan kun je ze aanpakken. Echter: voor elke host die je neerhaalt, duiken tien nieuwe op. En je kunt onmogelijk controleren wat individuele consumenten precies downloaden.quote:
[..]
De extra handelingen die daarmee gepaard gaan maken wel dat de populariteit daarvan veel lager zal zijn.
Wist jij overigens dat het hosten waar jij zo makkelijk over heen wenst te kijken voor een groot deel in handen is van organisaties die niets minder zijn dan georganiseerde criminaliteit? Ik vind dat je er derhalve wat naïef tegenaan kijkt.
Ik heb zelfs wel eens mp3's op mijn computer binnengehaald zonder feitelijk op een download-knop te drukken. Gewoon bestandjes afspelen op een website. En die bleken daarna in mijn "temporary internet files" te staan. Ik hoefde ze daar alleen maar vandaan te kopiëren naar mijn harde schijf. En ik moest even de extensie veranderen. Toen waren het ineens mp3's, nog keurig getagd ook...
Strikt genomen pleegt google ook een misdrijf (dan wel handelt onrechtmatig) naar Nederlands recht (voor zover ik kan overzien met mijn kennis over ICT): die criminelen kopiëren gewoon het hele internet op hun servers en dat mag dus niet van ons (is niet voor privégebruik).quote:
[..]
Heb ik ergens gezegd dat je die hosters niet mag aanpakken? Als blijkt dat ze zich schuldig maken aan criminele activiteiten, dan kun je ze aanpakken. Echter: voor elke host die je neerhaalt, duiken tien nieuwe op. En je kunt onmogelijk controleren wat individuele consumenten precies downloaden.
Ik heb zelfs wel eens mp3's op mijn computer binnengehaald zonder feitelijk op een download-knop te drukken. Gewoon bestandjes afspelen op een website. En die bleken daarna in mijn "temporary internet files" te staan. Ik hoefde ze daar alleen maar vandaan te kopiëren naar mijn harde schijf. En ik moest even de extensie veranderen. Toen waren het ineens mp3's, nog keurig getagd ook...
Dat google zich schuldig maakt aan onrechtmatig handelen is evident (dan hebben we het echt niet alleen over de activiteiten waar je nu naar verwijst) en misdrijven plegen lijkt mij ook wel het geval.quote:
Strikt genomen pleegt google ook een misdrijf (dan wel handelt onrechtmatig) naar Nederlands recht (voor zover ik kan overzien met mijn kennis over ICT): die criminelen kopiëren gewoon het hele internet op hun servers en dat mag dus niet van ons (is niet voor privégebruik).
Ik ben alleen bang dat google inmiddels zoveel informatie heeft dat geen overheid ze meer aan kan pakken.
Wat is je voorstel? Zoekmachines zoals Google verbieden? Google geeft slechts weer wat er op internet staat. Overigens reageerde je op een voorbeeld waarbij ik de muziek gewoon van de website van de artiest plukte. De verkoop was er niet minder om... http://www.caroemerald.com/music/quote:
Strikt genomen pleegt google ook een misdrijf (dan wel handelt onrechtmatig) naar Nederlands recht (voor zover ik kan overzien met mijn kennis over ICT): die criminelen kopiëren gewoon het hele internet op hun servers en dat mag dus niet van ons (is niet voor privégebruik).
Merkwaardig dat je zo'n conclusie wél weet te trekken over een zoekmachine, maar niet over de verspreiding van mp3's via internet. Ook dat is een onbeheersbaar, oncontroleerbaar en on-handhaafbaar iets geworden.quote:
Ik ben alleen bang dat google inmiddels zoveel informatie heeft dat geen overheid ze meer aan kan pakken.
Hoe staat het trouwens met je maandinkopen? Wat heb je zoal gekocht? Ik neem aan dat je dit weekend de laatste cd's koopt om je quotum van 150 euro per maand te halen?
quote:
MHOEHAHAHAHAHAquote:Na jaren waarin componisten, tekstschrijvers en muziekuitgevers hun inkomsten uit de verkoop van cd's en dvd's zagen verdampen, is de situatie een beetje verbeterd door nieuwe businessmodellen en platforms. Maar, zo stelt De Wit, de legale online-markt in Nederland blijft sterk achterlopen bij andere Europese landen. Dat komt volgens hem doordat de Nederlandse overheid niets onderneemt om muziekauteurs en uitgevers te beschermen.
Mijn voorstel? De wet veranderen misschien, als de normale activiteiten van Google binnen het strafrecht te trekken vallen...quote:
[..]
Wat is je voorstel? Zoekmachines zoals Google verbieden? Google geeft slechts weer wat er op internet staat. Overigens reageerde je op een voorbeeld waarbij ik de muziek gewoon van de website van de artiest plukte. De verkoop was er niet minder om... http://www.caroemerald.com/music/
Het kan niet zo zijn dat wat Google doet een misdrijf oplevert volgens de wet. Het is onaanvaardbaar (met het oog op bijvoorbeeld het legaliteitsbeginsel) dat je strafbaarstellingen zo ruim formuleert, dat ook gewenste of in ieder geval niet-strafwaardige gedragingen binnen de strafbaarstelling laat vallen, en je later als politie/justitie maar even gaat beslissen wat je nu écht strafbaar vindt. Daar is het opportuniteitsbeginsel absoluut niet voor bedoeld.
Dat is inderdaad precies hetzelfde...quote:
Merkwaardig dat je zo'n conclusie wél weet te trekken over een zoekmachine, maar niet over de verspreiding van mp3's via internet. Ook dat is een onbeheersbaar, oncontroleerbaar en on-handhaafbaar iets geworden.
Waarom blijf jij denken dat ik verantwoording aan jou af moet leggen?quote:Hoe staat het trouwens met je maandinkopen? Wat heb je zoal gekocht? Ik neem aan dat je dit weekend de laatste cd's koopt om je quotum van 150 euro per maand te halen?
Allebei gaat het om de niet-haalbaarheid om iets aan te pakken. Simpel gezegd: onbegonnen werk.quote:
Ik kon het proberen, toch? Ik ben benieuwd wat je zoal koopt. Je moet namelijk wel een enorme muziekliefhebber zijn als je 150-200 euro per maand uitgeeft. Wie weet tref ik nog bruikbare tips aan. En ik ben benieuwd of je een beetje op koers ligt deze maand.quote:
Waarom blijf jij denken dat ik verantwoording aan jou af moet leggen?
Wat ik met Google bedoelde is dat Google dingen weet die lastig kunnen zijn voor de mensen die hen aan moeten pakken. Alleen mensen die zuiver op de graat zijn zouden Google aan kunnen pakken. Zulke heiligen als waar je het dan over hebt... die bestaan bijna niet.quote:
Allebei gaat het om de niet-haalbaarheid om iets aan te pakken. Simpel gezegd: onbegonnen werk.
Maar schiet jij er echt wat mee op als ik je vertel dat ik eerder dit jaar voor een aanzienlijk bedrag een verzameling 12"-es van Prince heb overgenomen van iemand? Anders dan dat je eventueel kan zeuren dat mijn muzieksmaak nergens op lijkt (niet dat dat terecht zou zijn, maar het is en blijft fok...).quote:Ik kon het proberen, toch? Ik ben benieuwd wat je zoal koopt. Je moet namelijk wel een enorme muziekliefhebber zijn als je 150-200 euro per maand uitgeeft. Wie weet tref ik nog bruikbare tips aan. En ik ben benieuwd of je een beetje op koers ligt deze maand.
Ik schiet er bijvoorbeeld mee op dat ik je er fijntje op kan wijzen dat Prince daardoor flinke inkomsten is misgelopen. In plaats van dat geld aan die verkoper te betalen, had je ook nieuwe muziek (van Prince of anderen) kunnen kopen....quote:
Maar schiet jij er echt wat mee op als ik je vertel dat ik eerder dit jaar voor een aanzienlijk bedrag een verzameling 12"-es van Prince heb overgenomen van iemand? Anders dan dat je eventueel kan zeuren dat mijn muzieksmaak nergens op lijkt (niet dat dat terecht zou zijn, maar het is en blijft fok...).
Overigens zal ik liefhebbers van Prince niet gauw aanvallen op hun muzieksmaak. De man heeft zo veel uitstekende nummers gemaakt dat ik hem die paar baggertracks wel kan vergeven.
Overigens wel weer komisch dat je Prince-fan bent, want als er één artiest is die nadrukkelijk heeft geageerd tegen de macht van grote platenmaatschappijen, is het Prince wel...
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2012 15:03:52 ]
De discussie over de macht van de platenmaatschappijen is m.i. een andere dan die van het schenden van auteursrechten.quote:
Ik schiet er bijvoorbeeld mee op dat ik je er fijntje op kan wijzen dat Prince daardoor flinke inkomsten is misgelopen. In plaats van dat geld aan die verkoper te betalen, had je ook nieuwe muziek (van Prince of anderen) kunnen kopen....
Overigens zal ik liefhebbers van Prince niet gauw aanvallen op hun muzieksmaak. De man heeft zo veel uitstekende nummers gemaakt dat ik hem die paar baggertracks wel kan vergeven.
Overigens wel weer komisch dat je Prince-fan bent, want als er één artiest is die nadrukkelijk heeft geageerd tegen de macht van grote platenmaatschappijen, is het Prince wel...
[ afbeelding ]
Daar verschillen we dan van mening, want ik zie juist een nauwe samenhang. Maar dat voert te ver voor dit topic, denk ik. Terug naar het downloadverbod.quote:
[..]
De discussie over de macht van de platenmaatschappijen is m.i. een andere dan die van het schenden van auteursrechten.
Bron: http://www.volkskrant.nl/(...)-nu-2-jaar-cel.dhtmlquote:Op het illegaal downloaden van een liedje staat in Japan nu 2 jaar cel
Het downloaden van illegaal gekopieerd materiaal kan in Japan vanaf deze maand een boete opleveren van bijna 20.000 euro en/of een celstraf van maximaal 2 jaar. .
Japan heeft hiervoor een wetswijziging doorgevoerd. Downloaden is al sinds 2012 strafbaar, maar er stond nog geen straf op. In theorie kan de staf al worden toegekend aan iemand die slechts één liedje downloadt.
De autoriteiten gaan de downloaders niet actief opsporen. Auteursrechtschenders worden alleen voor de rechter gebracht als de rechthebbenden een aanklacht indienen. Op het uploaden van auteursrechterlijk beschermd materiaal staan straffen van maximaal 10 jaar en een boete van 100.000 euro.
De strenge straffen zijn mede het gevolg van de lobby van de Japanse muziekindustrie. Die is in actie gekomen tegen het illegaal kopiëren van haar producten. Volgens de Japanse muziekindustrie wordt er tien keer zoveel illegale muziek gedownload als legale.
Compleet geschift en buiten alle proporties.
Torrent freak berichtquote:Op maandag 1 oktober 2012 12:48 schreef Elfletterig het volgende:
Verhuisbericht: DS4 vertrekt binnenkort naar zijn nieuwe paradijs op aarde...
[..]
Bron: http://www.volkskrant.nl/(...)-nu-2-jaar-cel.dhtml
Compleet geschift en buiten alle proporties.
quote:
Verhuisbericht: DS4 vertrekt binnenkort naar zijn nieuwe paradijs op aarde...
[..]
Bron: http://www.volkskrant.nl/(...)-nu-2-jaar-cel.dhtml
Compleet geschift en buiten alle proporties.
Uberhaupt een celstraf is zwaar van de gekkenquote:
2 jaar cel voor 1 nummer is inderdaad wat overdreven...
Dat hangt van de hoeveelheid en intentie af.quote:
[..]
Uberhaupt een celstraf is zwaar van de gekken
In hoeverre is de geleden schade kwantificeerbaar?quote:
[..]
Dat hangt van de hoeveelheid en intentie af.
Het zal me jeuken.quote:
[..]
In hoeverre is de geleden schade kwantificeerbaar?
Helemaal niet zelfs.quote:
[..]
Dat hangt van de hoeveelheid en intentie af.
Een celstraf voor zoiets onzinnigs is gewoon krankzinnig, waanzin.
Downloaden zo hard gestraft wordt, dan wordt het eens tijd dat we corrupte politici en frauderende bankiers publiekelijk gaan opknopen. Want dat zijn pas echt misdaden waar de samenleving flink veel last van heeft.
Als voor downloaden een celstraf gepast is, dan is voor corruptie onder politici levenslang tot de doodstraf ook gepast.
Daar bestaat wel schadequote:
Niet dan?quote:
De maatschappelijke en economische schade is velen malen groter bij corrupte politici en frauderende bankiers dan bij iemand die op z'n zolderkamertje 10 gig aan mp3's download.
Vind je het dan niet gepast dat deze politici en bankiers velen malen strenger gestraft moeten worden dan deze downloader?
Met intentie bedoel ik bv downloaden om door te verkopen. En dan sluit ik niet op voorhand celstraf uit.
En dat doe ik ook niet bij fraudeurs overigens.
Het is niet echt offtopic.quote:
Wat velen zien als frauderende bankiers is vaak niet meer dan een bankier die binnen de wet opereert... Ik vind het bovendien off topic.
Als de strafmaat voor downloaden al zo hoog mag zijn volgens jou, dan vraag ik me af welke strafmaat jij hanteert voor corrupte politici en frauderende bankiers waar er wel daadwerkelijk maatschappelijke en grote economische schade wordt toegebracht.
Wel weer apart dat je een frauderende bankier meteen het hand boven het hoofd houdt, maar downloaders graag gestraft ziet.
Met frauderende bankier bedoel ik die taferelen zoals die in de VS voorkomen waardoor de crisis is ontstaan. Bankiers die moedwillig duizenden zoniet honderdduizenden mensen de financiele vernieling in helpen... binnen de wet... maar iedere halve zool ziet dat dit zo crimineel is als de pest.
Die bankiers gebeurt helemaal niks, ze krijgen zelfs nog belastingsgeld toegeworpen
Maar iemand die 10 liedjes download en verspreid krijgt een miljoenen boete.
Zelfs bij downloaden met intentie tot verkoop vind ik celstraf al behoorlijk overkill.quote:Met intentie bedoel ik bv downloaden om door te verkopen. En dan sluit ik niet op voorhand celstraf uit.
En dat doe ik ook niet bij fraudeurs overigens.
Daarnaast, als downloaden gewoon legaal zou zijn, dan kun je deze "crimineel" al de wind uit de zeilen halen.
Dan moet die wet worden aangepast, net zoals jij wilt dat de wet voor het downloaden ook wordt aangepast. Wel zo eerlijk toch?quote:
Celstraf kan gewoon niet als je binnen de wet opereert. Dat is een feitelijke vaststelling.
Vertel. En geen open norm gebruiken!quote:
[..]
Dan moet die wet worden aangepast, net zoals jij wilt dat de wet voor het downloaden ook wordt aangepast. Wel zo eerlijk toch?
Waarom ben ik dan voor het straffen als er echt sprake is van fraude?quote:
DS4 is een frauderende bankier en Refragmental is een gefrustreerde downloader
Zoals in het geval van de twee allochtonen die iemand hebben doodgereden, maar ze kunnen niet vervolgd worden omdat niemand kan bewijzen wie van de twee aan het stuur zat!
Terechte vraag. En het antwoord van DS4 op die vraag baart me grote zorgen. We hebben dit recent ook gezien in het topic over de megaboete die aan een downloader was uitgedeeld voor het downloaden van een stuk of wat liedjes.quote:
[..]
In hoeverre is de geleden schade kwantificeerbaar?
Aan elk liedje werd een astronomisch bedrag van geleden schade gekoppeld. Compleet uit de lucht gegrepen. Maar dat schijnt anno 2012 als "recht" te gelden.
Een terugkerende vraag die niet door de muziekindustrie en rechters wordt beantwoord, is de vraag of een illegale download staat voor gederfde inkomsten. Het lijkt mij erg sterk dat dit een een op een verhouding zou zijn. Sterker nog, deze verhouding zal waarschijnlijk vrij laag zijn.quote:
[..]
Terechte vraag. En het antwoord van DS4 op die vraag baart me grote zorgen. We hebben dit recent ook gezien in het topic over de megaboete die aan een downloader was uitgedeeld voor het downloaden van een stuk of wat liedjes.
Aan elk liedje werd een astronomisch bedrag van geleden schade gekoppeld. Compleet uit de lucht gegrepen. Maar dat schijnt anno 2012 als "recht" te gelden.
Fout gedacht. Er wordt uitsluitend gerekend met wat het zou kunnen opleveren ipv met wat het gekost heeft.quote:
De gederfde inkomsten zouden gewoon 99 eurocent moeten zijn of hoeveel zo'n liedje dan ook mag kosten bij itunes of vergelijkbare diensten. Als je een lollie à 99 cent jat in de snoepwinkel ga je toch ook geen 2 jaar de bak in?
Dus.. 10tje per liedje.
je kunt ook legaal fraude plegen als bankierquote:
[..]
Waarom ben ik dan voor het straffen als er echt sprake is van fraude?
wat ons in de eurocrisis heeft gestort was gewoon fraude, maar jij noemt dat legaal, dus oké
Ze willen zich niet aanpassen!quote:
je kan trouwens legaal op iTunes ene liedje kopen voor 90 cent, dus moet de boete per liedje dan niet 90 cent zijn?
we moeten allemaal concessies doen. Wij mogen niet meer downloaden, zij maken de boetes goedkoper, simpel toch?quote:
[..]
Ze willen zich niet aanpassen!
Ik wacht liever op MegaBoxquote:
[..]
we moeten allemaal concessies doen. Wij mogen niet meer downloaden, zij maken de boetes goedkoper, simpel toch?
Strafrechtelijk is het niet relevant. Het is verboden, punt.quote:
Terechte vraag. En het antwoord van DS4 op die vraag baart me grote zorgen. We hebben dit recent ook gezien in het topic over de megaboete die aan een downloader was uitgedeeld voor het downloaden van een stuk of wat liedjes.
Aan elk liedje werd een astronomisch bedrag van geleden schade gekoppeld. Compleet uit de lucht gegrepen. Maar dat schijnt anno 2012 als "recht" te gelden.
Als jij te hard hebt gereden, maar jij kan aantonen noch iemand in gevaar te hebben gebracht, noch lawaai te hebben gemaakt, noch het milieu te hebben vervuild, dan nog ben je de sjaak. Immers: het mag niet, punt.
Het zal inderdaad niet 1:1 zijn, maar dat is niet zo heel relevant. Als jij een CD steelt uit de fabriek die je toch nooit gekocht zou hebben is de schade ook niet maar een paar cent (wat dat zijn de productiekosten).quote:
Een terugkerende vraag die niet door de muziekindustrie en rechters wordt beantwoord, is de vraag of een illegale download staat voor gederfde inkomsten. Het lijkt mij erg sterk dat dit een een op een verhouding zou zijn. Sterker nog, deze verhouding zal waarschijnlijk vrij laag zijn.
Je kan niet legaal fraude plegen.quote:
je kunt ook legaal fraude plegen als bankier
wat ons in de eurocrisis heeft gestort was gewoon fraude, maar jij noemt dat legaal, dus oké
En verder was ik dat gezeik op bankiers al in 2010 meer dan zat!
Zolang de bankiers niet veranderen, en de politici netjes hun eindeloze gefaal blijven sponsoren op onze kosten gaat dat gezeur echt niet ophouden.quote:
[..]
Je kan niet legaal fraude plegen.
En verder was ik dat gezeik op bankiers al in 2010 meer dan zat!
Wat zullen we nou krijgen zeg, vrolijk doorgaan met stelen en dan superarrogant alle kritiek van de hand wijzen? Je mag blij zijn dat jij en je maten zoveel mogen stelen.
Bok eens op met dit offtopic geneuzel! Kleuter!quote:
Zolang de bankiers niet veranderen, en de politici netjes hun eindeloze gefaal blijven sponsoren op onze kosten gaat dat gezeur echt niet ophouden.
Wat zullen we nou krijgen zeg, vrolijk doorgaan met stelen en dan superarrogant alle kritiek van de hand wijzen? Je mag blij zijn dat jij en je maten zoveel mogen stelen.
We weten allang dat jij geen discussie wilt over de wet.quote:
[..]
Strafrechtelijk is het niet relevant. Het is verboden, punt.
Als jij te hard hebt gereden, maar jij kan aantonen noch iemand in gevaar te hebben gebracht, noch lawaai te hebben gemaakt, noch het milieu te hebben vervuild, dan nog ben je de sjaak. Immers: het mag niet, punt.
Voor de RIAA en BREIN blijkbaar wel.quote:
[..]
Het zal inderdaad niet 1:1 zijn, maar dat is niet zo heel relevant.
Niet met nitwits zoals jij nee.quote:
We weten allang dat jij geen discussie wilt over de wet.
Waar wil je het dan aan meten?quote:
[..]
Het zal inderdaad niet 1:1 zijn, maar dat is niet zo heel relevant. Als jij een CD steelt uit de fabriek die je toch nooit gekocht zou hebben is de schade ook niet maar een paar cent (wat dat zijn de productiekosten).
Ik download helemaal geeneens muziek.quote:
DS4 is een frauderende bankier en Refragmental is een gefrustreerde downloader
Jij zegt dat het downloaden maar strafbaar moet worden.quote:
Ik zeg dat frauderende bankiers, bankiers die moedwillig honderdduizenden gezinnen de armoede in helpen, ook maar gestraft moeten worden. Nu valt dat nog binnen de wet volgens jou, nouja, dat moet dan maar worden aangepast zodat het niet meer binnen de wet valt.
De maatschappelijke en economische impact van z'n frauderende diknek bankier is extreem veel groter dan iemand die thuis een mp3tje of 2 download.
Maar voor jou is blijkbaar die downloaders dus een grotere crimineel dan de bankier die honderdduizenden gezinnen de vernieling inhelpt. Dat zegt veel over jou.
Hoogte van de straf lijkt mij juist wel extreem relevant.quote:
[..]
Strafrechtelijk is het niet relevant. Het is verboden, punt.
Als jij te hard hebt gereden, maar jij kan aantonen noch iemand in gevaar te hebben gebracht, noch lawaai te hebben gemaakt, noch het milieu te hebben vervuild, dan nog ben je de sjaak. Immers: het mag niet, punt.
Wanneer je downloaders harder gaat straffen dan verkrachters dan is er toch iets serieus mis met je samenleving, of in ieder geval de politiek die de wetten maak (maar eigenlijk zo corrupt is als de pest dat ze zich laten omkopen door de platenmaatschappijen)
Het is erg vreemd dat je zo beschermend bent tegenover corrupte parasitaire politici en frauderende diknek bankiers maar daarnaast downloaders nog net niet voor tuig van de richel uitmaaktquote:Op dinsdag 2 oktober 2012 18:20 schreef DS4 het volgende:
[..]
Bok eens op met dit offtopic geneuzel! Kleuter!
Dat terwijl de eerste 2 een zeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeer grote negatieve maatschappelijke en economische impact hebben... wereldwijd!!!!
Aan de norm!quote:
Nee, dit draadje gaat over downloaden, dus ik ga gewoon niet in op die flauwekul over bankiers!quote:
[..]
Jij zegt dat het downloaden maar strafbaar moet worden.
Ik zeg dat frauderende bankiers, bankiers die moedwillig honderdduizenden gezinnen de armoede in helpen, ook maar gestraft moeten worden. Nu valt dat nog binnen de wet volgens jou, nouja, dat moet dan maar worden aangepast zodat het niet meer binnen de wet valt.
De maatschappelijke en economische impact van z'n frauderende diknek bankier is extreem veel groter dan iemand die thuis een mp3tje of 2 download.
Maar voor jou is blijkbaar die downloaders dus een grotere crimineel dan de bankier die honderdduizenden gezinnen de vernieling inhelpt. Dat zegt veel over jou.
Op verkrachting staat meer dan 2 jaar maximaal.quote:
Hoogte van de straf lijkt mij juist wel extreem relevant.
Wanneer je downloaders harder gaat straffen dan verkrachters dan is er toch iets serieus mis met je samenleving, of in ieder geval de politiek die de wetten maak (maar eigenlijk zo corrupt is als de pest dat ze zich laten omkopen door de platenmaatschappijen)
Ik ben het met je eens dat de straf daarvoor een veelvoud moet zijn van ieder delict wat in essentie alleen maar over geld gaat incl. downloaden.
Het is niet aan de orde en het wordt hier gebruikt om het eigen wangedrag goed te praten!quote:
[..]
Het is erg vreemd dat je zo beschermend bent tegenover corrupte parasitaire politici en frauderende diknek bankiers maar daarnaast downloaders nog net niet voor tuig van de richel uitmaakt
Dat terwijl de eerste 2 een zeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeer grote negatieve maatschappelijke en economische impact hebben... wereldwijd!!!!
On topic graag. Dat is ook een norm overigens.
Nouja, ik vind de strafmaat te hoog, daar waar hoerenlopende corrupte politici en cokesnuivende frauderende bankiers er met relatief lichte of zelfs geen straffen vanaf komen. Jij vind de strafmaat dan blijkbaar wel weer in verhouding. Dat zegt veel over jou, dat je downloaders strenger lijkt te willen straffen dan corrupte politic en frauderende bankiersquote:
[..]
Nee, dit draadje gaat over downloaden, dus ik ga gewoon niet in op die flauwekul over bankiers!
Downloaden is geen wangedrag, het is legaal in nederland, corruptie en fraude is dat nietquote:
[..]
Het is niet aan de orde en het wordt hier gebruikt om het eigen wangedrag goed te praten!
On topic graag. Dat is ook een norm overigens.
Je moet mij geen woorden in de mond leggen.quote:
[..]
Nouja, ik vind de strafmaat te hoog, daar waar hoerenlopende corrupte politici en cokesnuivende frauderende bankiers er met relatief lichte of zelfs geen straffen vanaf komen. Jij vind de strafmaat dan blijkbaar wel weer in verhouding. Dat zegt veel over jou, dat je downloaders strenger lijkt te willen straffen dan corrupte politic en frauderende bankiers
Ik ben duidelijk geweest. Als jij te dom bent om het te begrijpen, so be it.
Dus jij vindt het ook geen wangedrag van de bankiers, of snap je dan wel dat wangedrag en legaal zijn niet per se met elkaar in lijn ligt?quote:
[..]
Downloaden is geen wangedrag, het is legaal in nederland, corruptie en fraude is dat niet
Van die bankiers (en politici) is wel wangedrag, ze brengen grote maatschappelijke en economische schade toe. Ze hebben enkel het geluk dat ze corrupte politici kunnen omkopen om zo buiten schot te blijven. Het is een soort spel tussen die 2 partijen om elkaar constant geld toe te schuiven. En aan je reacties te zien vermoed ik dat jij 1 van beiden of zelfs beiden bent.quote:
[..]
Dus jij vindt het ook geen wangedrag van de bankiers, of snap je dan wel dat wangedrag en legaal zijn niet per se met elkaar in lijn ligt?
Schelden is nergens voor nodig.quote:Op dinsdag 2 oktober 2012 21:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je moet mij geen woorden in de mond leggen.
Ik ben duidelijk geweest. Als jij te dom bent om het te begrijpen, so be it.
Ik begin zowaar een donkerbruin vermoeden te krijgen dat mijn uitspraken over politici en bankiers jou persoonlijk raken omdat je je mogelijk zelf in die kringen bevind.
Kunnen we dan nu terug naar het onderwerp?
Wat is er offtopic aan?quote:
Sterk hoor, eerst off topic gaan en dan een ad hominem eruit gooien.
Kunnen we dan nu terug naar het onderwerp?
De strafmaat voor downloaden (en hoe deze zich zou moeten verhouden ten opzichte van andere strafmaten) lijkt mij anders vrij relevant in een topic waarin we het over het downloadverbod hebben.
Helder!quote:
Op fraude staat ook in nederland een hogere straf dan die 2 jaar.quote:
[..]
Wat is er offtopic aan?
De strafmaat voor downloaden (en hoe deze zich zou moeten verhouden ten opzichte van andere strafmaten) lijkt mij anders vrij relevant in een topic waarin we het over het downloadverbod hebben.
Maar ik zal voor 10 kilometer te hard rijden niet worden bestraft alsof ik net een complete schoolklas met overstekende kinderen heb doodgereden, terwijl daarvoor geen enkel bewijs bestaat.quote:
[..]
Strafrechtelijk is het niet relevant. Het is verboden, punt.
Als jij te hard hebt gereden, maar jij kan aantonen noch iemand in gevaar te hebben gebracht, noch lawaai te hebben gemaakt, noch het milieu te hebben vervuild, dan nog ben je de sjaak. Immers: het mag niet, punt.
De vraag is niet of iets een overtreding is, de vraag is of de opgelegde straf in verhouding staat tot de ernst van het vergrijp.
Die twee jaar lijkt mij de maximumstraf en dat kan ik mij voorstellen indien iemand excessief veel download met als doel weer door te verkopen.quote:
Maar ik zal voor 10 kilometer te hard rijden niet worden bestraft alsof ik net een complete schoolklas met overstekende kinderen heb doodgereden, terwijl daarvoor geen enkel bewijs bestaat.
De vraag is niet of iets een overtreding is, de vraag is of de opgelegde straf in verhouding staat tot de ernst van het vergrijp.
Sowieso ligt de strafmaat in Japan gemiddeld wat hoger dan in Europa als ik mij niet vergis, dus dat mag je ook best meenemen.
Daarbij is een verbod helemaal niet te handhaven. Handhaving zou alleen maar kunnen door internetfilters of monitoring van het internetverkeer. Dat zijn heel vergaande maatregelen en een gevaarlijk hellend vlak.
Wat een bizarre gedachtengang...quote:
Een downloadverbod zal er toch niet komen zolang het legale aanbod zo karig en te duur is. Stel ik koop een iPod van 32GB voor ¤285, dan kost mij dat zo'n ¤8000 om hem te vullen
Ja, maar het is wel een reactie op iets. Misschien eens in de spiegel kijken?quote:Daarbij is een verbod helemaal niet te handhaven. Handhaving zou alleen maar kunnen door internetfilters of monitoring van het internetverkeer. Dat zijn heel vergaande maatregelen en een gevaarlijk hellend vlak.
We gaan iets verbieden wat bij voorbaat al een kansloze onderneming is, wat een bizarre gedachtengangquote:
[..]
Ja, maar het is wel een reactie op iets. Misschien eens in de spiegel kijken?
!Als het zo kansloos is, waarom maken zovelen zich dan zo enorm druk?quote:
We gaan iets verbieden wat bij voorbaat al een kansloze onderneming is, wat een bizarre gedachtengang
Omdat entertainmentindustrie en politici corrupt zijn als de pestquote:
[..]
Als het zo kansloos is, waarom maken zovelen zich dan zo enorm druk?
RIAA is weer lekker bezig
En De Filipijnen is nu een politie staat,met dank aan de katholieken
quote:On Sept. 12, President Benigno Aquino III signed into law the Cybercrime Prevention Act, which defines several new acts of crimes committed online, including, among others, "cybersex," identity theft, hacking, spamming, and pornography.
But while all that's good, certain provisions of the law have millions of Filipinos up in arms - foremost of which is online libel.
"If you click 'like,' you can be sued, and if you share, you can also be sued," said Sen. Teofisto Guingona III, one of the lawmakers who voted against the passage of the law.
"Even Mark Zuckerberg can be charged with cyber-libel," the senator said.
The provision, according to Guingona, is so broad and vague that it's not even clear who should be liable for a given statement online. And if you're found guilty, get ready to spend up to 12 years in prison.
[ Bericht 21% gewijzigd door Blue_Panther_Ninja op 03-10-2012 07:40:39 ]
Met dat verschil, dat in het geval van een dergelijke overtreding, de sanctie tevoren duidelijk is en voldoet aan de hoogte ook billijk is.quote:
[..]
Strafrechtelijk is het niet relevant. Het is verboden, punt.
Als jij te hard hebt gereden, maar jij kan aantonen noch iemand in gevaar te hebben gebracht, noch lawaai te hebben gemaakt, noch het milieu te hebben vervuild, dan nog ben je de sjaak. Immers: het mag niet, punt.
Als jij naar japan gaat weet je dit nu ook tevoren.quote:
Met dat verschil, dat in het geval van een dergelijke overtreding, de sanctie tevoren duidelijk is en voldoet aan de hoogte ook billijk is.
De zin die ik formuleerde was erg krom, net wakker namelijk...quote:
[..]
Als jij naar japan gaat weet je dit nu ook tevoren.
Maar goed, ik vind niet dat het een billijke straf is. Zelfs niet naar Japanse maatstaven.
Dat mag. Zoals ik al aangaf vind ik het ook aan de hoge kant, hoewel ik mij bij een bepaald gebruik zo'n hoge straf voor kan stellen. Maar dan is eigenlijk daar niet het downloaden het probleem.quote:
De zin die ik formuleerde was erg krom, net wakker namelijk...
Maar goed, ik vind niet dat het een billijke straf is. Zelfs niet naar Japanse maatstaven.
Nitwits? Sorry? Jij blijft alle discussie continu ontwijken alsof het al vast staat. Maar de enige plek waar het vast staat dat het verboden is, is in kuik en jou botte kop. Ik heb er nog geen politicus of rechter er over oordelen. Wat jij ziet als 'niet relevant', is nog een belangrijke horde waarvoor nergens een meerderheid bestaat om die er te laten komen. Dus niet relevant? Droom lekker verder...quote:
Downloaden is niet verboden, aanbieden wel. Het is alleen raar hoe jij en je tot-op-het-bot-corrupte meninggenoten er mee omgaan. Oproepen tot censuur van websites in een internet vrij land en het vervolgen van mensen zonder kwade gedachten om een liedje.. hoe ziek ben je vent?
Wat ik ontwijk is domme reacties, zoals deze. Je komt niet verder dan een hoop persoonlijke aanvallen.quote:
Nitwits? Sorry? Jij blijft alle discussie continu ontwijken alsof het al vast staat. Maar de enige plek waar het vast staat dat het verboden is, is in kuik en jou botte kop. Ik heb er nog geen politicus of rechter er over oordelen. Wat jij ziet als 'niet relevant', is nog een belangrijke horde waarvoor nergens een meerderheid bestaat om die er te laten komen. Dus niet relevant? Droom lekker verder...
Downloaden is niet verboden, aanbieden wel. Het is alleen raar hoe jij en je tot-op-het-bot-corrupte meninggenoten er mee omgaan. Oproepen tot censuur van websites in een internet vrij land en het vervolgen van mensen zonder kwade gedachten om een liedje.. hoe ziek ben je vent?
Ik wil prima een inhoudelijke discussie voeren. Doe ik vaak genoeg. Maar dit onderwerp wordt op de een of andere manier steeds maar weer persoonlijk, omdat er een groep is die heel moeilijk om kan gaan met de mening dat downloaden strafbaar zou moeten zijn. En dat jij nog geen politicus of rechter er over hebt zien oordelen ligt vooral aan jou. De politiek is tegen een verbod (in Nederland) en de rechtspraak lijkt nu een beetje te neigen naar een verbod op basis van Europese richtlijnen. Wordt vervolgd dus.
En vervolgens als iemand zegt dat 'niet relevant' niet van toepassing is, speel jij de 'je bent te dom om te discussiëren' kaart. Misselijke manier van ontwijken omdat...quote:
[..]
Wat ik ontwijk is domme reacties, zoals deze. Je komt niet verder dan een hoop persoonlijke aanvallen.
... inderdaad niemand er over geoordeeld heeft. Rechters moeten toepassen wat de politiek beslist. Al is hun mening de enige die echt telt in deze wereld, ze moeten die mening vormen op basis van een wet.quote:Ik wil prima een inhoudelijke discussie voeren. Doe ik vaak genoeg. Maar dit onderwerp wordt op de een of andere manier steeds maar weer persoonlijk, omdat er een groep is die heel moeilijk om kan gaan met de mening dat downloaden strafbaar zou moeten zijn. En dat jij nog geen politicus of rechter er over hebt zien oordelen ligt vooral aan jou. De politiek is tegen een verbod (in Nederland) en de rechtspraak lijkt nu een beetje te neigen naar een verbod op basis van Europese richtlijnen. Wordt vervolgd dus.
Waar heb je het dan nog over?
Nou, in het verleden is PV dat gebleken. Of hij is een geniale troll...quote:
En vervolgens als iemand zegt dat 'niet relevant' niet van toepassing is, speel jij de 'je bent te dom om te discussiëren' kaart.
Maar kennelijk snap je niet waarom het niet relevant is en dat is dat strafrechtelijk als iets verboden is zonder dat daar een extra kwalificatie aan zit (hetgeen kennelijk het geval is, het zal niet zo zijn dat downloaden alleen strafbaar is indien daar schade door ontstaat) het enkele feit dat je de norm hebt overtreden voldoende is voor de strafbaarheid.
Veel moeilijker moet je het niet maken.
Wat begreep jij nou niet aan wat ik schreef?quote:Misselijke manier van ontwijken omdat...
[..]
... inderdaad niemand er over geoordeeld heeft. Rechters moeten toepassen wat de politiek beslist. Al is hun mening de enige die echt telt in deze wereld, ze moeten die mening vormen op basis van een wet.
Waar heb je het dan nog over?
Tot de tijd dat er een wet is aangenomen dat het verboden is, is het dus wel relevant.quote:
[..]
Nou, in het verleden is PV dat gebleken. Of hij is een geniale troll...
Maar kennelijk snap je niet waarom het niet relevant is en dat is dat strafrechtelijk als iets verboden is zonder dat daar een extra kwalificatie aan zit (hetgeen kennelijk het geval is, het zal niet zo zijn dat downloaden alleen strafbaar is indien daar schade door ontstaat) het enkele feit dat je de norm hebt overtreden voldoende is voor de strafbaarheid.
Veel moeilijker moet je het niet maken.
Wat snap jij niet aan de huidige status?quote:[..]
Wat begreep jij nou niet aan wat ik schreef?
Nou, het is mij wel duidelijk dat jij het niet snapt. Ik zal het je uitleggen omdat je het zo lief vraagt.quote:
[..]
Tot de tijd dat er een wet is aangenomen dat het verboden is, is het dus wel relevant.
[..]
Wat snap jij niet aan de huidige status?
De Hoge Raad meent dat het heel wel mogelijk is dat op basis van Europese regelgeving verboden is om te downloaden en heeft daarover prejudiciële vragen gesteld.
Indien door het HvJEG wordt geoordeeld dat inderdaad Europese regelgeving een downloadverbod inhoudt, dan is dat reeds nu zo.
Ik heb gewoon betere argumenten.quote:
[..]
Nou, in het verleden is PV dat gebleken. Of hij is een geniale troll...
Geef ze dan eens...quote:
Ik heb gewoon betere argumenten.
Waar staat dan NU in de wet dan dat het verboden is? Je gaat er keihard aan voorbij dat er al een download verbod is. De HR moet het eerst bevestigen en er staat nog niets vast. Er is nu geen wet of jurisprudentie die bevestigd.quote:
[..]
Nou, het is mij wel duidelijk dat jij het niet snapt. Ik zal het je uitleggen omdat je het zo lief vraagt.
De Hoge Raad meent dat het heel wel mogelijk is dat op basis van Europese regelgeving verboden is om te downloaden en heeft daarover prejudiciële vragen gesteld.
Indien door het HvJEG wordt geoordeeld dat inderdaad Europese regelgeving een downloadverbod inhoudt, dan is dat reeds nu zo.
Daarbij veegt de politiek met regelmaat de eigen reet af met jurisprudentie en aangezien er een meerderheid voor downloaden en vrij internet is, heeft een eventueel verbod een kort leven. Maar nu ga ik, net als jij, voorbij aan het feit dat een uitspraak nodig is om deze discussie verder te voeren.
Je verkoopt huiden voordat de beer geschoten is.
Ik heb wat leesvoer voor je:quote:
Waar staat dan NU in de wet dan dat het verboden is?
http://www.scribd.com/doc(...)-Illegaal-Downloaden
Nu begrijp ik je even niet. Eerst stel je dat het niet in de wet staat, althans vraag je waar het NU staat en vervolgens zeg je dat er een verbod is. Wat bedoel je?quote:Je gaat er keihard aan voorbij dat er al een download verbod is.
De regelgeving is er, alleen heeft de HR prejudiciële vragen gesteld. Indien die beantwoord worden met "op grond van Europese regelgeving die directe werking heeft is downloaden niet toegestaan", dan is het nu al verboden.quote:De HR moet het eerst bevestigen en er staat nog niets vast. Er is nu geen wet of jurisprudentie die bevestigd.
Het staat alleen nu nog niet onomstotelijk vast.
In NL kunnen we de Europese regelgeving niet aan onze laars lappen. Ook niet als een meerderheid in NL tegen zo'n verbod is.quote:Daarbij veegt de politiek met regelmaat de eigen reet af met jurisprudentie en aangezien er een meerderheid voor downloaden en vrij internet is, heeft een eventueel verbod een kort leven.
Nee, misschien heb je gemist dat er een discussie werd gevoerd over Japan en daar is kennelijk wel een downloadverbod.quote:Maar nu ga ik, net als jij, voorbij aan het feit dat een uitspraak nodig is om deze discussie verder te voeren.
Je verkoopt huiden voordat de beer geschoten is.
Ik zeg niet dat er een verbod is, ik vraag je alleen te komen met de wet waarin het staat omdat jij er zo stellig van overtuigd bent dat die er is. Maar die is er niet omdat:quote:
[..]
Ik heb wat leesvoer voor je:
http://www.scribd.com/doc(...)-Illegaal-Downloaden
[..]
Nu begrijp ik je even niet. Eerst stel je dat het niet in de wet staat, althans vraag je waar het NU staat en vervolgens zeg je dat er een verbod is. Wat bedoel je?
Je zegt het eindelijk zelf en daarmee maak je de hele discussie niet relevant. Eerst wachten totdat er een uitspraak komt. Tot die tijd hoef jij niets te zeggen over eventuele strafmaten.quote:[..]
De regelgeving is er, alleen heeft de HR prejudiciële vragen gesteld. Indien die beantwoord worden met "op grond van Europese regelgeving die directe werking heeft is downloaden niet toegestaan", dan is het nu al verboden.
Het staat alleen nu nog niet onomstotelijk vast.
[..]
O? Waar?quote:
Ik zeg niet dat er een verbod is, ik vraag je alleen te komen met de wet waarin het staat omdat jij er zo stellig van overtuigd bent dat die er is.
Jij gaat er al vanuit vanwege de eu regelgeving.quote:
Nogmaals: waar?quote:
Jij gaat er al vanuit vanwege de eu regelgeving.
De platenindustrie heeft geen product en de wet is geen argument in een discussie over de wet.quote:
Dat zijn geen argumenten, dat is kletskoek.quote:
De platenindustrie heeft geen product en de wet is geen argument in een discussie over de wet.
trollquote:
[..]
Dat zijn geen argumenten, dat is kletskoek.
Ik kan alleen maar om je lachen nu.quote:
quote:
[..]
Strafrechtelijk is het niet relevant. Het is verboden, punt.
Omdat jij kennelijk niet zo slim bent om door te hebben dat dat over Japan gaat. Je lacht dus om je eigen domheid.quote:
Dat mag je van mij vinden.quote:
Ik vind dat mensen die downloaden strafbaar willen maken het land uit gezet moeten worden als de verraders die ze zijn. Zoiets moet in de wet komen. "punt"
Lul maar raak vent. Je probeert je er zelf op een achterbakse manier onder uit te lullen. En iedereen die met je in discussie gaat en met argumenten komt, zet jij weg als 'dom' omdat je bang bent om met eigen geldige argumenten te komen. Misselijke en respectloze manier van discussiëren die mij erg bekend voorkomt van mensen die blind zijn gemaakt door externe factoren.quote:
[..]
Omdat jij kennelijk niet zo slim bent om door te hebben dat dat over Japan gaat. Je lacht dus om je eigen domheid.
Je weet hopelijk wel dat iedereen gewoon terug kan lezen dat die opmerking van mij over Japan ging?quote:
Lul maar raak vent. Je probeert je er zelf op een achterbakse manier onder uit te lullen. En iedereen die met je in discussie gaat en met argumenten komt, zet jij weg als 'dom' omdat je bang bent om met eigen geldige argumenten te komen. Misselijke en respectloze manier van discussiëren die mij erg bekend voorkomt van mensen die blind zijn gemaakt door externe factoren.
Ik zou dus maar eens een minder grote broek aantrekken als ik jou was, want je hebt alleen maar mijn gelijk bewezen. Wat dat betreft was het ook veelzeggend dat je mij vraagt waar iets in de wet staat, ik jou de link geef waar dat helemaal uitgelegd staat en vervolgens blijf je doorblaten dat het er niet staat.
Dan houdt het op.
Ik vraag aan jou waar het in de NL'se wet staat dat het op dit tijdstip (dus nu) verboden is. Dat is het (nog) niet en vervolgens kom jij aan met een link van het een of ander...quote:
[..]
Je weet hopelijk wel dat iedereen gewoon terug kan lezen dat die opmerking van mij over Japan ging?
Ik zou dus maar eens een minder grote broek aantrekken als ik jou was, want je hebt alleen maar mijn gelijk bewezen. Wat dat betreft was het ook veelzeggend dat je mij vraagt waar iets in de wet staat, ik jou de link geef waar dat helemaal uitgelegd staat en vervolgens blijf je doorblaten dat het er niet staat.
Dan houdt het op.
Blijft maar afwijzen doen en alsof jij de enige bent met hersenen.
Niet liegen...quote:
Ik vraag aan jou waar het in de NL'se wet staat dat het op dit tijdstip (dus nu) verboden is. Dat is het (nog) niet en vervolgens kom jij aan met een link van het een of ander...
Je vroeg 'de wet' en niet de Nederlandse wet.quote:
Waar staat dan NU in de wet dan dat het verboden is?
Ik constateer dat ik niet hoeft te draaien.quote:Blijft maar afwijzen doen en alsof jij de enige bent met hersenen.
Loop ik te liegen en te draaien..? Je gaat nu wel heel ver. Daarbij verwijt je zelf dat ik een te grote broek aan heb.. lekker hypocriet.quote:
[..]
Niet liegen...
[..]
Je vroeg 'de wet' en niet de Nederlandse wet.
[..]
Ik constateer dat ik niet hoeft te draaien.
Probeer eens in de discussie met argumenten te komen en hem aan te gaan. Je probeert alles te ontwijken met je misselijk makende gedrag naar iedereen. Zum kotsen.
Ja, aantoonbaar.quote:
Hoe dan ?quote:
quote:
Je vroeg 'de wet' en niet de Nederlandse wet.
quote:
Je snapt het nog steeds niet dus. Blijf maar denken in je eigen straatje. Discussie's voer je met argumenten en daar ben jij bang voor. Een ander voor leugenaar uitmaken om de inhoudelijke discussie uit de weg te gaan is wat je doet hier. Je kan zo aan het werk bij kuikje en zn corrupte strijders.
Ik heb je met argumenten al lang en breed verslagen, want jij claimde hier dat downloaden niet verboden is en dat zou dus heel wel zo kunnen zijn. Ik heb dat met bronverwijzing gedaan.quote:
Blijf maar denken in je eigen straatje. Discussie's voer je met argumenten en daar ben jij bang voor. Een ander voor leugenaar uitmaken om de inhoudelijke discussie uit de weg te gaan is wat je doet hier. Je kan zo aan het werk bij kuikje en zn corrupte strijders.
Jij komt niet verder dan schreeuwen en ad hominems.
quote:
[..]
Ik heb je met argumenten al lang en breed verslagen, want jij claimde hier dat downloaden niet verboden is en dat zou dus heel wel zo kunnen zijn. Ik heb dat met bronverwijzing gedaan.
Jij komt niet verder dan schreeuwen en ad hominems.
De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. Wie heeft dat bevestigd dan? Er is alleen een document waarin het staat dat het verboden zou kunnen zijn. Niet dat het al verboden is. Ik vraag aan jou om met de wet te komen en vervolgens gooi jij alles op domheid van mij, net zoals bij iedereen anders die met jou de discussie aan wil gaan.
Ja, dat jij niet kan lezen is mij wel duidelijk. Hieronder is wat ik heb gezegd en de hele discussie is voor eenieder van a tot z terug te lezen:quote:
[..]
Wie heeft dat bevestigd dan? Er is alleen een document waarin het staat dat het verboden zou kunnen zijn. Niet dat het al verboden is. Ik vraag aan jou om met de wet te komen en vervolgens gooi jij alles op domheid van mij, net zoals bij iedereen anders die met jou de discussie aan wil gaan.
Maar goed, jij begreep het kennelijk niet zo goed, want je claimt dat die wet er nog niet is.quote:
En dat jij nog geen politicus of rechter er over hebt zien oordelen ligt vooral aan jou. De politiek is tegen een verbod (in Nederland) en de rechtspraak lijkt nu een beetje te neigen naar een verbod op basis van Europese richtlijnen. Wordt vervolgd dus.
Daarop leg ik uit:
Die uitleg gaat je kennelijk boven de pet...quote:
Nou, het is mij wel duidelijk dat jij het niet snapt. Ik zal het je uitleggen omdat je het zo lief vraagt.
De Hoge Raad meent dat het heel wel mogelijk is dat op basis van Europese regelgeving verboden is om te downloaden en heeft daarover prejudiciële vragen gesteld.
Indien door het HvJEG wordt geoordeeld dat inderdaad Europese regelgeving een downloadverbod inhoudt, dan is dat reeds nu zo.
Daarop het enige juiste antwoord:quote:
Waar staat dan NU in de wet dan dat het verboden is?
Let wel... hier staat op welke basis de Hoge Raad (die deze conclusie heeft overgenomen) meent dat er wellicht reeds een downloadverbod is op basis van EU regelgeving.quote:
Ik heb wat leesvoer voor je:
http://www.scribd.com/doc(...)-Illegaal-Downloaden
Maar kennelijk gaat het je nog steeds boven de pet:
Dan vraag ik je waar ik daar stellig van overtuigd ben, omdat ik slechts schreef dat de rechtspraak lijkt te neigen naar...quote:
Ik zeg niet dat er een verbod is, ik vraag je alleen te komen met de wet waarin het staat omdat jij er zo stellig van overtuigd bent dat die er is.
En dan kom je met een quote van mij eerder in de discussie die over Japan gaat!!!!
En dan maak je nog een draai:
Dat terwijl ik vanaf het begin wees op Europese richtlijnen en jij in die context vroeg waar het staat.quote:
Ik vraag aan jou waar het in de NL'se wet staat dat het op dit tijdstip (dus nu) verboden is.
Kortom: je verwijt mij ten onrechte te roepen dat de ander in de discussie dom is, maar je zit nu eenmaal dom te blaten en dat constateer ik dan ook feitelijk, net als dat je draait en liegt (al dan niet bewust).
E.e.a. aantoonbaar.
quote:
[..]
Ja, dat jij niet kan lezen is mij wel duidelijk. Hieronder is wat ik heb gezegd en de hele discussie is voor eenieder van a tot z terug te lezen:
[..]
Maar goed, jij begreep het kennelijk niet zo goed, want je claimt dat die wet er nog niet is.
Daarop leg ik uit:
[..]
Die uitleg gaat je kennelijk boven de pet...
[..]
Daarop het enige juiste antwoord:
[..]
Let wel... hier staat op welke basis de Hoge Raad (die deze conclusie heeft overgenomen) meent dat er wellicht reeds een downloadverbod is op basis van EU regelgeving.
Maar kennelijk gaat het je nog steeds boven de pet:
[..]
Dan vraag ik je waar ik daar stellig van overtuigd ben, omdat ik slechts schreef dat de rechtspraak lijkt te neigen naar...
En dan kom je met een quote van mij eerder in de discussie die over Japan gaat!!!!
En dan maak je nog een draai:
[..]
Dat terwijl ik vanaf het begin wees op Europese richtlijnen en jij in die context vroeg waar het staat.
Kortom: je verwijt mij ten onrechte te roepen dat de ander in de discussie dom is, maar je zit nu eenmaal dom te blaten en dat constateer ik dan ook feitelijk, net als dat je draait en liegt (al dan niet bewust).
E.e.a. aantoonbaar.
Ga nou eens normaal de discussie aan zonder jezelf te profileren als een elitair wonder.Wat hierboven staat is meer het bewijs van jouw gebrek, dat ben ik met je eens.quote:
[..]
Nogmaals: ik heb met argumenten de discussie gevoerd met jou, hetgeen leidde tot onbegrip bij jou en een hoop ad hominems, leugens en verdraaiingen.
Allemaal voor eenieder na te lezen. Als ik jou was zou ik er niet op doorgaan derhalve...
Lees je eigen posts eens terug. Je zet een ander die met jou wil discussieren continu weg alsof ze dom zijn en dat doe je door deze misselijk makende elitaire denkende wijze. Overtuigd van je eigen gelijk doen alsof je de enige bent met de wijsheid. Je punt kracht bijzetten door middel van de ander weg te zetten als dom en blind voor het woord van een ander.quote:
[..]
Wat hierboven staat is meer het bewijs van jouw gebrek, dat ben ik met je eens.
Nogmaals: ik heb met argumenten de discussie gevoerd met jou, hetgeen leidde tot onbegrip bij jou en een hoop ad hominems, leugens en verdraaiingen.
Allemaal voor eenieder na te lezen. Als ik jou was zou ik er niet op doorgaan derhalve...
Wat doe je dan nog op een discussieforum?
Nee, ik zet jouw opmerkingen weg als dom omdat ze dat zijn.quote:
Lees je eigen posts eens terug. Je zet een ander die met jou wil discussieren continu weg alsof ze dom zijn en dat doe je door deze misselijk makende elitaire denkende wijze. Overtuigd van je eigen gelijk doen alsof je de enige bent met de wijsheid. Je punt kracht bijzetten door middel van de ander weg te zetten als dom en blind voor het woord van een ander.
Wat doe je dan nog op een discussieforum?
En je mag je wildersvocabulaire van mij steken waar de zon nooit schijnt. Wat een flauwekul zeg...
(en voor de goede orde: gelukkig is vrijwel iedereen hier wel in staat om op zekere hoogte normaal mee te communiceren als je eens wat uit wenst te leggen, zelfs als ze het wezenlijk oneens met je zijn, dat dat met jou niet lukt is geen enkele reden om fok te verlaten)
quote:
[..]
Nee, ik zet jouw opmerkingen weg als dom omdat ze dat zijn.
En je mag je wildersvocabulaire van mij steken waar de zon nooit schijnt. Wat een flauwekul zeg...
(en voor de goede orde: gelukkig is vrijwel iedereen hier wel in staat om op zekere hoogte normaal mee te communiceren als je eens wat uit wenst te leggen, zelfs als ze het wezenlijk oneens met je zijn, dat dat met jou niet lukt is geen enkele reden om fok te verlaten)
Pretty much proves the point..
Nee, jij leest weer eens niet goed. Jij stelt dat ik anderen weg zet als dom. Dat is niet zo, ik zet domme opmerkingen weg als domme opmerkingen.quote:
Overigens, de laatste die zou moeten klagen over op de man spelen ben jij.
Zo kwam je de discussie binnen...quote:
Bron: http://www.nu.nl/internet(...)erkoper-rechter.htmlquote:Tweedehands mp3-verkoper voor de rechter
AMSTERDAM - In New York is vrijdag een rechtszaak begonnen tussen muziekproducent EMI en ReDigi, een site die mensen hun mp3's laat doorverkopen aan anderen.
Volgens ReDigi is haar businessmodel net zo legaal als verkoop van tweedehands CD's, maar EMI vindt dat de 'first-sale-regel', die het legaal maakt om fysieke voorwerpen te herverkopen, niet van toepassing is op digitale goederen.
Volgens het platenlabel is het onmogelijk om te verifiëren dat de verkoper alle eigen kopieën van de MP3 heeft vernietigd, zo schrijft Fast Company. Daarom is het mogelijk om mp3's te verkopen en tegelijkertijd zelf in bezit te houden.
De zaak kan belangrijke veranderingen teweeg brengen in de auteursrechtenwet van de VS. Als de rechter oordeelt dat het model van ReDigi legaal is, zou dit het mogelijk ook makkelijker maken om digitale goederen via een bibliotheeksysteem te verhuren.
Kijk, als het de grote platenmaatschappijen uitkomt, is een "digitaal product" ineens niet te vergelijken met een fysiek product. En ook de argumentatie rammelt natuurlijk. Fysieke producten kun je ook gewoon kopiëren voordat je ze van de hand doet.
Ben benieuwd wat de rechter in deze zaak gaat oordelen.
Misselijk van de platenindustrie derhalve.
http://www.bit-tech.net/n(...)gital-distribution/1quote:
Interessante zaak om te volgen:
[..]
Bron: http://www.nu.nl/internet(...)erkoper-rechter.html
Kijk, als het de grote platenmaatschappijen uitkomt, is een "digitaal product" ineens niet te vergelijken met een fysiek product. En ook de argumentatie rammelt natuurlijk. Fysieke producten kun je ook gewoon kopiëren voordat je ze van de hand doet.
Ben benieuwd wat de rechter in deze zaak gaat oordelen.
http://www.rockpapershotg(...)ll-downloaded-games/
Denk niet dat EMI veel kans maakt.
quote:
quote:Volgens PrivCo komt dit doordat bijna al het geld dat binnenkomt rechtstreeks doorstroomt naar de platenmaatschappijen aan wie de royalty's van de muziek moeten worden overgemaakt. Van elke dollar die Spotify verdient, is het 98 cent op deze manier meteen weer kwijt
GeenStijl bericht er ook over:quote:
Bron: http://www.geenstijl.nl/m(...)aat_bijna_kapot.htmlquote:Muziekindustrie sloopt Spotify
Motherf*ckers! Spotify is een fijn stukje software om voor weinig in uw muzikale behoeftes te voorzien. Er missen misschien wat artiesten in de bibliotheek en dat gezeik met Facebook was heftig irritant, maar verder is het prima bouncen met Spotify.
Grootste (principiële) voordeel voor de gebruiker: met Spotify komt er een bijna oneindige hoeveelheid nieuwe muziek binnen muisbereik. Voor kleine en beginnende artiesten is het vrij gemakkelijk om je zooi op Spotify te krijgen. Met andere woorden: u bent niet meer afhankelijk van de vooraf geselecteerde meuk die grote platenlabels u voorschotelen.
Spotify doet het goed: in een paar jaar miljoenen betalende gebruikers. De omzet stijgt ook. Vorig jaar met 151% naar 187.7 miljoen euro. Maar er is ook kritiek: Spotify zou te weinig uitbetalen aan artiesten. De band Parks en Gardens kan er over meepraten. Zij werden in een maand slechts 1x afgespeeld en verdienden daarmee een whopping 0,00966947678815 dollar. We kid u not.
Dat vonden ze op Spotify HQ ook een beetje karig, en sinds de oprichting zijn ze dan ook steeds meer gaan uitbetalen. Zoveel dat het bedrijf tientallen miljoenen per jaar verlies draait. Inmiddels betaalt Spotify van iedere dollar omzet maar liefst 98 cent uit aan voornamelijk platenlabels. Die platenlabels blijven natuurlijk met hun dikke reet op dat geld zitten.
Vervolgens beginnen de artiesten gek genoeg op Spotify te zeiken omdat ze te weinig doekoe's krijgen, en over een tijdje zullen de gebruikerstarieven ongetwijfeld exploderen, gebruikers haken af, gaan weer vrolijk downloaden, etc, etc.
En zo draait de volstrekt analoge muziekindustrie weer een mooi stukje innovatie de nek om. Wie legt die muziekfossielen uit dat hun verdienmodel (eigenlijk hun hele manier van denken) sinds de introductie van het interwebs allang dood is? Get real!
Het zou natuurlijk ook kunnen liggen aan de paupers die de gratis variant gebruiken... Ik vind het wat vreemd dat daar niets over gemeld wordt, want verdienmodellen obv reclame/gratis voor eindgebruiker zijn in de praktijk enorm vaak verliesgevend...quote:
[..]
GeenStijl bericht er ook over:
[..]
Bron: http://www.geenstijl.nl/m(...)aat_bijna_kapot.html
Maar ook de betaalde variant hoeft niet winstgevend te zijn. Als je 10 dollar betaald en een artiest een cent per afspeelbeurt krijgt en een nummer gemiddeld 3 minuten duurt, dan kan je 50 uur muziek afspelen in een maand voordat alles aan artiesten is uitbetaald. Ik ga daar bv makkelijk overheen doordat ik veel tijdens het werk luister.
De reacties van veel gebruikers toen Spotify die limiet instelde was ook wel weer erg typisch.
Het probleem zit dus overduidelijk bij het feit dat het overgrote deel van de internetters weigert te betalen voor de muziek. En dan ook nog de platenmaatschappij de schuld geven met het verdraaien van de cijfers... Want ze krijgen niet 98% van de opbrengsten als in per betaalde euro wordt meteen 98 cent afgedragen... Nee, 83% van de inkomsten komt van de betalende gebruiker, terwijl ongeveer 1 op 4 maar betaalt... En ja, aan afdrachten zijn die dus gewoon te duur voor spotify.
Het probleem voor spotify is dat ophouden met de gratis dienst inhoudt dat die 3 op de 4 gewoon weer op een andere manier gratis muziek van het net aftrekken.
Hiermee is derhalve wel bewezen dat niet de platenmaatschappijen het probleem zijn met hun 'verouderde verdienmodel', maar het publiek die gewoon weigert te betalen voor geleverde diensten!
Welke kans is er voor een legale aanbieder dan? Alle kansen worden vakkundig de nek omgedraaid.quote:
Ik lees elders dat spotify 76 mio verdient aan de abonnees, ruwweg hetzelfde verliest aan de pauperende klanten en dat onder de streep 57 mio aan totaalverlies wordt geleden.
Het probleem zit dus overduidelijk bij het feit dat het overgrote deel van de internetters weigert te betalen voor de muziek. En dan ook nog de platenmaatschappij de schuld geven met het verdraaien van de cijfers... Want ze krijgen niet 98% van de opbrengsten als in per betaalde euro wordt meteen 98 cent afgedragen... Nee, 83% van de inkomsten komt van de betalende gebruiker, terwijl ongeveer 1 op 4 maar betaalt... En ja, aan afdrachten zijn die dus gewoon te duur voor spotify.
Het probleem voor spotify is dat ophouden met de gratis dienst inhoudt dat die 3 op de 4 gewoon weer op een andere manier gratis muziek van het net aftrekken.
Hiermee is derhalve wel bewezen dat niet de platenmaatschappijen het probleem zijn met hun 'verouderde verdienmodel', maar het publiek die gewoon weigert te betalen voor geleverde diensten!
En dat er allejesus veel wordt gedownload ja en is dat niet een logisch gevolg van de belachelijke prijsstellingen en gedrag van de lables zelf?
Je bent zo stellig van je eigen gelijk dat er geen wil bij je is om ook maar argumenten te zien.
Maargoed, zolang er 'interwebs' is, zal er dus altijd een gratiesj manier zijn van muziek sharen. Ondanks de 'plaat-voor-de-kop-mening' van mensen zoals jij, brein, buma en de muzieklables.
Maar als je echt goed bent en een beetje origineel is er niets aan de hand met je legale content. En al die royalties worden lekker upgekickt richting universal en de vivendi groep:
http://www.powned.tv/nieu(...)enaart_record_b.html
[ Bericht 3% gewijzigd door Red_85 op 08-10-2012 09:20:38 ]
Probleem is dat advertenties bijna niets opleveren en ze dus verlies draaien op gratis gebruikers. Probleem is dat de gratis dienst ook weer nodig is om nieuwe gebruikers aan te trekken.
Ter verduidelijking:quote:
Wat zijn belachelijke prijsstellingen?
(...)
Belachelijke prijsstellingen van fysieke dragers als cd's en dvd's. Ik doelde in die zin niet op de spotify's van deze wereld en maar een halve cent per stream.
17 tot 20 euro voor een CD in de winkel waarvan de overgrote hoeveelheid niet eens bij de artiest zelf terecht komt.
[ Bericht 35% gewijzigd door Red_85 op 08-10-2012 13:56:49 ]
Er zijn ook genoeg populaire CD's die al voor minder dan 10 euro in het rek liggen. En ik vind 20 euro nog steeds niet belachelijk, maar dat terzijde.quote:
Ter verduidelijking:
Belachelijke prijsstellingen van fysieke dragers als cd's en dvd's. Ik doelde in die zin niet op de spotify's van deze wereld en maar een halve cent per stream.
17 tot 20 euro voor een CD in de winkel waarvan de overgrote hoeveelheid niet eens bij de artiest zelf terecht komt.
Spotify toont duidelijk aan waar het grootste probleem ligt en dat is dat 'men' niet wil betalen voor muziek en niet betalen voor muziek erg gemakkelijk is.
Hoe kunnen commerciële radiozenders dan bestaan? En hoe zit het met websites als YouTube?quote:
Het zou natuurlijk ook kunnen liggen aan de paupers die de gratis variant gebruiken... Ik vind het wat vreemd dat daar niets over gemeld wordt, want verdienmodellen obv reclame/gratis voor eindgebruiker zijn in de praktijk enorm vaak verliesgevend...
Ten eerste mag je wel eens ophouden om mensen die de gratis Spotify-versie gebruiken, voor pauper uit te maken. Zolang jij zelf nog een Prince-collectie tweedehands koopt in plaats van nieuw aanschaft (waardoor Prince en zijn platenlabel flinke inkomsten mislopen) heb je op dat punt eigenlijk geen recht van spreken.quote:
Ik lees elders dat spotify 76 mio verdient aan de abonnees, ruwweg hetzelfde verliest aan de pauperende klanten en dat onder de streep 57 mio aan totaalverlies wordt geleden.
Het probleem zit dus overduidelijk bij het feit dat het overgrote deel van de internetters weigert te betalen voor de muziek. En dan ook nog de platenmaatschappij de schuld geven met het verdraaien van de cijfers... Want ze krijgen niet 98% van de opbrengsten als in per betaalde euro wordt meteen 98 cent afgedragen... Nee, 83% van de inkomsten komt van de betalende gebruiker, terwijl ongeveer 1 op 4 maar betaalt... En ja, aan afdrachten zijn die dus gewoon te duur voor spotify.
Het probleem voor spotify is dat ophouden met de gratis dienst inhoudt dat die 3 op de 4 gewoon weer op een andere manier gratis muziek van het net aftrekken.
Hiermee is derhalve wel bewezen dat niet de platenmaatschappijen het probleem zijn met hun 'verouderde verdienmodel', maar het publiek die gewoon weigert te betalen voor geleverde diensten!
Verder doen de gratis gebruikers niks wat niet mag. Ze hebben niet het programma gehackt of iets dergelijks; ze maken gebruik van een optie die volledig legaal wordt aangeboden.
Overigens zijn gratis Spotify-gebruikers niet per definitie mensen die weigeren te betalen voor muziek. Als ik voor mezelf spreek, weiger ik te betalen voor een streaming dienst; materiaal dat nooit fysiek in mijn bezit komt.
Ik constateer feitelijk dat heel veel internetbedrijven met dat verdienmodel geld toe blijven leggen tot in lengte van jaren.quote:
Hoe kunnen commerciële radiozenders dan bestaan? En hoe zit het met websites als YouTube?
Verder constateer ik feitelijk dat men geld verdient op de betalende groep gebruikers en geld verliest op de niet betalende gebruikers. Dan denk ik: misschien toch maar een iets andere insteek nemen... Ik denk dat de tussenvorm daar al een stap naartoe is... Ik zou er gewoon van maken dat je het de eerste drie maanden gratis krijgt ofzo. Dan kan men ook proeven aan spotify.
Het probleem ligt niet zozeer bij de consument zelf, als wel bij de hoeveelheid redelijk vergelijkbare diensten die aangeboden worden, waar de consument niet of amper voor hoeft te betalen. Hierdoor neemt de bereidheid om (veel) te betalen voor muziek af, wat onder andere kan leiden tot het downloadgedrag waar over gesproken wordt.quote:
[..]
Er zijn ook genoeg populaire CD's die al voor minder dan 10 euro in het rek liggen. En ik vind 20 euro nog steeds niet belachelijk, maar dat terzijde.
Spotify toont duidelijk aan waar het grootste probleem ligt en dat is dat 'men' niet wil betalen voor muziek en niet betalen voor muziek erg gemakkelijk is.
Voor platenmaatschappijen moet dit een teken zijn dat de oude manier van het aanbieden, of het handhaven van het prijsniveau, verre van realistisch is. Dit is echter helaas niet het geval, wat het downloadgedrag alleen maar zal versterken.
Als je een beetje zoekt, kun je cd's ook nieuw kopen voor 12-13 euro. Ik heb afgelopen week de limited edition van The Killers' nieuwe album besteld voor slechts 12,99 via internet.quote:
Belachelijke prijsstellingen van fysieke dragers als cd's en dvd's. Ik doelde in die zin niet op de spotify's van deze wereld en maar een halve cent per stream.
17 tot 20 euro voor een CD in de winkel waarvan de overgrote hoeveelheid niet eens bij de artiest zelf terecht komt.
Rond 2000 waren nieuwe albums duurder dan tegenwoordig. Toen kon je wel meer dan 50 gulden kwijt zijn (circa 23 euro), nu is 15-16 euro heel gangbaar.
Ja, het is wat... spullen tweedehands kopen die nieuw niet meer verkrijgbaar zijn. Vertel eens hoe ik die nog nieuw die te kopen!quote:
Ten eerste mag je wel eens ophouden om mensen die de gratis Spotify-versie gebruiken, voor pauper uit te maken. Zolang jij zelf nog een Prince-collectie tweedehands koopt in plaats van nieuw aanschaft (waardoor Prince en zijn platenlabel flinke inkomsten mislopen) heb je op dat punt eigenlijk geen recht van spreken.
En ja, ik vind het pauper om niet te willen betalen voor geleverde diensten. Ik merk overigens op dat ik daar al een note voor ontving terwijl nota bene een mod het in hetzelfde draadje in iets andere woorden herhaalde. Maar dat even terzijde.
Ik zeg niet dat het illegaal is, ik zeg alleen dat het probleem iedere keer maar wordt gelegd bij de platenmaatschappijen, terwijl het probleem gewoon primair zit in dat mensen niet willen betalen voor iets wat ze ook heel simpel zonder problemen gratis kunnen krijgen. Wellicht dat een downloadverbod met torenhoge boetes dat kan oplossen...quote:Verder doen de gratis gebruikers niks wat niet mag. Ze hebben niet het programma gehackt of iets dergelijks; ze maken gebruik van een optie die volledig legaal wordt aangeboden.
Ik schreef dan ook betalen voor een geleverde dienst.quote:Overigens zijn gratis Spotify-gebruikers niet per definitie mensen die weigeren te betalen voor muziek. Als ik voor mezelf spreek, weiger ik te betalen voor een streaming dienst; materiaal dat nooit fysiek in mijn bezit komt.
En verder vind ik dat je een smoesjesmaker bent in dezen. Een mp3 vind jij ook niet fysiek genoeg.
Bedenk wel dat het aanbieden van die content in heel veel gevallen illegaal is. Natuurlijk snap ik wel dat de eenvoud en het ontbreken van repercussies maakt dat het heel verleidelijk is om niet te betalen, maar daar moet de overheid dan wat aan doen, net als dat de overheid er wat aan probeert te doen als jouw rechten op welke wijze dan ook geschonden worden (ok, niet altijd afdoende, maar toch).quote:
Het probleem ligt niet zozeer bij de consument zelf, als wel bij de hoeveelheid redelijk vergelijkbare diensten die aangeboden worden, waar de consument niet of amper voor hoeft te betalen. Hierdoor neemt de bereidheid om (veel) te betalen voor muziek af, wat onder andere kan leiden tot het downloadgedrag waar over gesproken wordt.
Voor platenmaatschappijen moet dit een teken zijn dat de oude manier van het aanbieden, of het handhaven van het prijsniveau, verre van realistisch is. Dit is echter helaas niet het geval, wat het downloadgedrag alleen maar zal versterken.
Ik vind mensen paupers noemen omdat ze de gratis dienst gebruiken inderdaad ook onzin. Alleen de mensen die enorm zaten te bitchen op Spotify toen de limieten op de gratis dienst werden gezet vond ik wel erg kansloos.
Je geeft gewoon geen antwoord. Commerciële radiozenders zijn kapitalen kwijt aan hun frequentie en aan loonkosten voor populaire diskjockeys. Verder betaalt geen enkele luisteraar een bijdrage voor de geleverde service. Toch overleven die zenders. Kennelijk volstaan de reclame-inkomsten dus.quote:
[..]
Ik constateer feitelijk dat heel veel internetbedrijven met dat verdienmodel geld toe blijven leggen tot in lengte van jaren.
Verder constateer ik feitelijk dat men geld verdient op de betalende groep gebruikers en geld verliest op de niet betalende gebruikers. Dan denk ik: misschien toch maar een iets andere insteek nemen... Ik denk dat de tussenvorm daar al een stap naartoe is... Ik zou er gewoon van maken dat je het de eerste drie maanden gratis krijgt ofzo. Dan kan men ook proeven aan spotify.
Ook YouTube heeft (bij mijn weten) geen betalende gebruikers. Het gaat (kennelijk) zo goed met YouTube dat men zelfs nog geld uitkeert aan makers van videofilmpjes die zeer vaak worden bekeken.
Ik schakel ook maar even over naar de constateer-modus: ik constateer dat jij hoe dan ook wilt dat mensen overal voor betalen. Dat is kennelijk jouw stokpaardje...
Had je destijds moeten doen.quote:
Ja, het is wat... spullen tweedehands kopen die nieuw niet meer verkrijgbaar zijn. Vertel eens hoe ik die nog nieuw die te kopen!
quote:
En ja, ik vind het pauper om niet te willen betalen voor geleverde diensten.
En wat als de aanbieder dat nou gewoon zélf als optie aanbiedt? Het zit je kennelijk nogal dwars dat mensen gebruik maken van een gratis service die - volledig legaal - door de aanbieder wordt aangeboden...1998 belde. Ze willen hun argumenten terug.quote:
Ik zeg niet dat het illegaal is, ik zeg alleen dat het probleem iedere keer maar wordt gelegd bij de platenmaatschappijen, terwijl het probleem gewoon primair zit in dat mensen niet willen betalen voor iets wat ze ook heel simpel zonder problemen gratis kunnen krijgen. Wellicht dat een downloadverbod met torenhoge boetes dat kan oplossen...
Serieus, je leeft echt in het verleden. Ik heb het al eerder gezegd, ik herhaal het nog eens: muziek is overal op hoge kwaliteit beschikbaar (streaming, op videosites, etc.) en platenmaatschappijen zijn niet in de laatste plaats zélf de aanbieder daarvan. Dat mensen niet willen betalen voor iets dat ze ook gratis kunnen krijgen, is zo logisch als wat. Aangezien je verspreiding van muziek online toch niet tegengaat, kan de industrie zich beter richten op het aantrekkelijk maken van de formats die ze verkopen.
Klopt. Een mp3 is een gecomprimeerd computerbestand.quote:
En verder vind ik dat je een smoesjesmaker bent in dezen. Een mp3 vind jij ook niet fysiek genoeg.
Natuurlijk zijn er aanbieders van content die dit illegaal doen, maar er zijn ook veel media, zoals radio en YouTube, waar geen kosten aan verbonden zijn maar waar de consument op een heel laagdrempelige manier muziek kan 'afnemen'. Juist deze alternatieven zorgen er voor dat de waarde die een consument hecht aan muziek, of er redelijkerwijs voor wil betalen, afneemt. Als platenmaatschappijen niet naar deze nieuwe marktomstandigheden weten in te spelen snijden ze zichzelf in de vingers.quote:
[..]
Bedenk wel dat het aanbieden van die content in heel veel gevallen illegaal is. Natuurlijk snap ik wel dat de eenvoud en het ontbreken van repercussies maakt dat het heel verleidelijk is om niet te betalen, maar daar moet de overheid dan wat aan doen, net als dat de overheid er wat aan probeert te doen als jouw rechten op welke wijze dan ook geschonden worden (ok, niet altijd afdoende, maar toch).
Ik zet het scherp weg, maar zo mag elfletterig mij weer een dinosaurus noemen die terug wil naar het stenen tijdperk.quote:
Ik vind mensen paupers noemen omdat ze de gratis dienst gebruiken inderdaad ook onzin.
Het zijn de platenmaatschappijen die er een probleem van maken. Ze hebben gewoon geen handel en proberen nu met afpersing aan inkomsten te komen.quote:
Ik zeg niet dat het illegaal is, ik zeg alleen dat het probleem iedere keer maar wordt gelegd bij de platenmaatschappijen,
Ze verpesten de marktquote:
Ah.... nu snap ik wat de letters DS in je naam betekenen.quote:
[..]
Ik zet het scherp weg, maar zo mag elfletterig mij weer een dinosaurus noemen die terug wil naar het stenen tijdperk.
Maar even serieus: ik doe niets anders dan langs legale weg een gratis (versie van een) dienst gebruiken, die door de dienstverlener ter beschikking wordt gesteld.
Dat men voor radioreclame goed wil betalen is een feit, maar dat wil niet zeggen dat dat ook opgaat voor internetreclame, waar overigens de markt vele malen lastiger is...quote:
Je geeft gewoon geen antwoord. Commerciële radiozenders zijn kapitalen kwijt aan hun frequentie en aan loonkosten voor populaire diskjockeys. Verder betaalt geen enkele luisteraar een bijdrage voor de geleverde service. Toch overleven die zenders. Kennelijk volstaan de reclame-inkomsten dus.
Ik meen dat youtube tot op heden geen winst heeft gemaakt.quote:Ook YouTube heeft (bij mijn weten) geen betalende gebruikers. Het gaat (kennelijk) zo goed met YouTube dat men zelfs nog geld uitkeert aan makers van videofilmpjes die zeer vaak worden bekeken.
Nee, ik vind het prima als spotify gratis diensten aan wil blijven bieden, dat staat ze vrij. En het staat jou vrij om daar gebruik van te maken. Maar het toont m.i. wel aan dat niet de platenmaatschappijen het probleem zijn en hun verouderde verdienmodellen, maar de onwil van mensen om te betalen voor dit soort diensten. En die onwil snap ik ook nog eens, maar ik vind dat er iets aan gedaan moet worden voor zover het gaat om wederrechtelijke onwil.quote:Ik schakel ook maar even over naar de constateer-modus: ik constateer dat jij hoe dan ook wilt dat mensen overal voor betalen. Dat is kennelijk jouw stokpaardje...
Toen was ik een pauper...quote:
Dat vind ik nog steeds pauper. Ik vind de Wibra ook pauper. Dat is een mening en dat schijnt ook legaal te zijn!quote:
Zou op deze grap geen copyright zitten?quote:1998 belde. Ze willen hun argumenten terug.
Dat jij een mooi hoesje belangrijk vindt maakt niet dat iedereen dat belangrijk vindt. Wat daar ook van moge zijn: zo lang als het met toestemming is van de rechthebbende: prima. Maar als de rechthebbende voor een slechte mp3 100 euro wenst te vangen, dan moet je dat ofwel betalen, ofwel niet die mp3 willen bezitten.quote:Serieus, je leeft echt in het verleden. Ik heb het al eerder gezegd, ik herhaal het nog eens: muziek is overal op hoge kwaliteit beschikbaar (streaming, op videosites, etc.) en platenmaatschappijen zijn niet in de laatste plaats zélf de aanbieder daarvan. Dat mensen niet willen betalen voor iets dat ze ook gratis kunnen krijgen, is zo logisch als wat. Aangezien je verspreiding van muziek online toch niet tegengaat, kan de industrie zich beter richten op het aantrekkelijk maken van de formats die ze verkopen.
Een .wav is dat in feite ook.quote:Klopt. Een mp3 is een gecomprimeerd computerbestand.
Radio en youtube zijn m.i. niet het probleem.quote:
Natuurlijk zijn er aanbieders van content die dit illegaal doen, maar er zijn ook veel media, zoals radio en YouTube, waar geen kosten aan verbonden zijn maar waar de consument op een heel laagdrempelige manier muziek kan 'afnemen'. Juist deze alternatieven zorgen er voor dat de waarde die een consument hecht aan muziek, of er redelijkerwijs voor wil betalen, afneemt. Als platenmaatschappijen niet naar deze nieuwe marktomstandigheden weten in te spelen snijden ze zichzelf in de vingers.
Dat mag, maar als ik aandeelhouder was van spotify dan ging ik de CEO ter verantwoording roepen.quote:
Maar even serieus: ik doe niets anders dan langs legale weg een gratis (versie van een) dienst gebruiken, die door de dienstverlener ter beschikking wordt gesteld.
De grote platenmaatschappijen zijn de grootste aandeelhouders van Spotify.quote:
[..]
Dat mag, maar als ik aandeelhouder was van spotify dan ging ik de CEO ter verantwoording roepen.
Het was alleen geen grap...quote:
Een wav-bestand komt overeen met cd-kwaliteit. Een mp3 op 128 kb/s is ongeveer 10 keer gecomprimeerd ten opzichte van een wav-bestand.quote:
Waarom niet? Honderden miljoenen mensen wereldwijd luisteren dagelijks naar de radio of kijken naar videoclips op YouTube. Voordat er internet was, namen mensen massaal muziek op via de radio. Waarom denk je eigenlijk dat er destijds cassetterecorders met dubbel cassettedeck op de markt waren? Zodat je bandjes kon kopiëren....quote:
Radio en youtube zijn m.i. niet het probleem.
Wat betreft YouTube zijn er speciale websites waarmee je YouTube-clips kunt omzetten in mp3's, die je vervolgens op je eigen computer kunt opslaan. Je kunt natuurlijk ook zelf de audio van zo'n clip in je computer opnemen en het bestand lokaal opslaan.
Hebben ze daar toch maar geluk mee bij Spotify...quote:
De grote platenmaatschappijen zijn de grootste aandeelhouders van Spotify.
O, jij gelooft echt dat je door 1998 wordt gebeld... Nee, ook goed. Ga ik niet een discussie over voeren.quote:
Dus? Een CD bevat relatief gezien tov van de analoge master nog minder informatie. Who cares? Niemand, want de geluidskwaliteit is niet in geding (al is 128 kbs wel erg laag, reden waarom je commercieel volgens mij minimaal 256 kbs voorgeschoteld krijgt).quote:Een wav-bestand komt overeen met cd-kwaliteit. Een mp3 op 128 kb/s is ongeveer 10 keer gecomprimeerd ten opzichte van een wav-bestand.
Een .flac wil je wel voor betalen? Of dan nog steeds niet?
Ik denk dat slechts weinigen op deze manier zelf aan de slag zullen gaan. Dan is itunes toch een stuk eenvoudiger...quote:
Waarom niet? Honderden miljoenen mensen wereldwijd luisteren dagelijks naar de radio of kijken naar videoclips op YouTube. Voordat er internet was, namen mensen massaal muziek op via de radio. Waarom denk je eigenlijk dat er destijds cassetterecorders met dubbel cassettedeck op de markt waren? Zodat je bandjes kon kopiëren....
Wat betreft YouTube zijn er speciale websites waarmee je YouTube-clips kunt omzetten in mp3's, die je vervolgens op je eigen computer kunt opslaan. Je kunt natuurlijk ook zelf de audio van zo'n clip in je computer opnemen en het bestand lokaal opslaan.
Gemak... daar wil men nog wel eens voor betalen.
Ik wil sowieso een fysiek product voor mijn geld. Als andere mensen zo gek zijn om voor mp3, flac of wav te betalen, moeten ze dat zelf weten. Mij niet gezien.quote:
Dus? Een CD bevat relatief gezien tov van de analoge master nog minder informatie. Who cares? Niemand, want de geluidskwaliteit is niet in geding (al is 128 kbs wel erg laag, reden waarom je commercieel volgens mij minimaal 256 kbs voorgeschoteld krijgt).
Een .flac wil je wel voor betalen? Of dan nog steeds niet?
Je spreekt jezelf tegen, want je klaagde een paar posts geleden nog over alle "paupers" die de gratis versie van Spotify gebruiken.quote:
Ik denk dat slechts weinigen op deze manier zelf aan de slag zullen gaan. Dan is itunes toch een stuk eenvoudiger...
Gemak... daar wil men nog wel eens voor betalen.
Waar begin je dan steeds over compressie?quote:
Ik wil sowieso een fysiek product voor mijn geld. Als andere mensen zo gek zijn om voor mp3, flac of wav te betalen, moeten ze dat zelf weten. Mij niet gezien.
Hoezo spreek ik mijzelf dan tegen?quote:Je spreekt jezelf tegen, want je klaagde een paar posts geleden nog over alle "paupers" die de gratis versie van Spotify gebruiken.
Wij zijn het gewoon roerend oneens. Dat mag ook... Eigenlijk wel leuk, heb je ook iets meer te melden dan +1.
Omdat het voordurend over mp3's gaat. Dat is wat mensen downloaden en dat is ook wat de muziekindustrie tegen een hoog prijskaartje probeert te verkopen als volwaadig product. En let op: wil je een minder gecomprimeerd bestand (zoals flac of wav, dan mag je daar als consument extra voor betalen. En dat vind ik de wereld op z'n kop.quote:
Ik ben er blij om dat we het zo oneens zijn...quote:
Hoezo spreek ik mijzelf dan tegen?
Wij zijn het gewoon roerend oneens. Dat mag ook... Eigenlijk wel leuk, heb je ook iets meer te melden dan +1.
Dat laatste, daar ben ik het wel mee eens eigenlijk.quote:
Omdat het voordurend over mp3's gaat. Dat is wat mensen downloaden en dat is ook wat de muziekindustrie tegen een hoog prijskaartje probeert te verkopen als volwaadig product. En let op: wil je een minder gecomprimeerd bestand (zoals flac of wav, dan mag je daar als consument extra voor betalen. En dat vind ik de wereld op z'n kop.
Saai zo...
quote:
(...)
En verder vind ik dat je een smoesjesmaker bent in dezen. Een mp3 vind jij ook niet fysiek genoeg.
Maar daar in tegen is een MP3, wav of weet ik veel wat wel fysiek genoeg om het mee te nemen of te branden. Een stream is een stuk lastiger op je hoofd te zetten.quote:
(...)
Klopt. Een mp3 is een gecomprimeerd computerbestand.
Aanvullend daarop ben ik eigenlijk ook nog wel benieuwd naar cijfers over de verkoop van tweedehands cd's. Want iedereen die iets tweedehands koopt, koopt dezelfde cd niet ook nog eens nieuw. Daarmee loopt de artiest inkomsten mis.
Iemand die ooit de cd's nieuw heeft gekocht, verkoopt ze weer en krijgt een deel van zijn aankoopbedrag terug van de koper. De artiest verdient er echter geen cent aan. En ondertussen kunnen we lastig nagaan of de verkoper niet gauw even een kopie heeft gemaakt van de verkochte muziek....
[ Bericht 40% gewijzigd door #ANONIEM op 09-10-2012 12:22:24 ]
quote:
quote:De gezamenlijke muziekindustrie zou compleet gek als ze Spotify failliet laten gaan, zonder alternatief met vergelijkbare potentie en enthousiaste gebruikers, schrijft Niels Aalberts. 'Spotify is vooralsnog één van de meest veelbelovende en groeiende streaming muziekdiensten.'
De CD is toch al een keer nieuw gekocht dus de rechten zijn toch al afgedaan aan artiest en lable? In dat geval zou je ook geen 2de hands auto's meer mogen verkopen. De fabriek en ontwerpers verdienen daar ook geen flikker aan, maar de autohandelaar / oude eigenaar wel.quote:
Nog even een zijsprong: het grootste deel van "illegaal" uitgewisselde muziek betreft helemaal niet het downloaden van mp3's: http://torrentfreak.com/r(...)ine-swapping-120726/
[ afbeelding ]
Aanvullend daarop ben ik eigenlijk ook nog wel benieuwd naar cijfers over de verkoop van tweedehands cd's. Want iedereen die iets tweedehands koopt, koopt dezelfde cd niet ook nog eens nieuw. Daarmee loopt de artiest inkomsten mis.
Iemand die ooit de cd's nieuw heeft gekocht, verkoopt ze weer en krijgt een deel van zijn aankoopbedrag terug van de koper. De artiest verdient er echter geen cent aan. En ondertussen kunnen we lastig nagaan of de verkoper niet gauw even een kopie heeft gemaakt van de verkochte muziek....
Als je dit gaat verbieden, leg je een bom onder de hele 2de hands markt.
Ik zei niet dat we de tweedehands markt moeten verbieden, ik vroeg alleen naar de omvang ervan. Als voorbeeld even twee situaties:quote:
[..]
De CD is toch al een keer nieuw gekocht dus de rechten zijn toch al afgedaan aan artiest en lable? In dat geval zou je ook geen 2de hands auto's meer mogen verkopen. De fabriek en ontwerpers verdienen daar ook geen flikker aan, maar de autohandelaar / oude eigenaar wel.
Als je dit gaat verbieden, leg je een bom onder de hele 2de hands markt.
1) Iemand legt een enorme collectie van Prince aan, kopieert alles nog snel even voor eigen gebruik en verkoopt dan de collectie aan een andere Prince-liefhebber.
2) Iemand downloadt legaal een collectie van Prince-nummers. Vervolgens deelt hij die muziek (gratis) met een andere Prince-liefhebber.
In beide situaties hebben Prince en zijn label slechts één keer de inkomsten uit verkoop van muziek en lopen ze die ook één keer mis. Waarom zouden we 1 dan wél toestaan en 2 niet?
Vanwege de massaliteit. Voor eigen gebruik kopiëren is eenmalig. Delen met anderen kan er voor zorgen dat binnen een dag honderden mensen een kopie hebben.quote:
Waarom zouden we 1 dan wél toestaan en 2 niet?
Al was ik wel verrast door de percentages die je hierboven liet zien, waaruit zou blijken dat een kopie van een CD kennelijk een groter "probleem" vormt. De vraag is alleen of het volledig vrijgeven niet e.e.a. op dat gebied zou laten verschuiven. Als er gewoon een site is waar ik legaal voor 10 euro per maand alles kan downloaden wat ik wil hebben aan films en muziek in het formaat wat ik wil hebben, dan gaan mijn jaaruitgaven op dat gebied naar 120 euro per jaar natuurlijk.
Dus alleen omdat iets veel gebeurt, moet je er voor betalen volgens jou?quote:
[..]
Vanwege de massaliteit. Voor eigen gebruik kopiëren is eenmalig. Delen met anderen kan er voor zorgen dat binnen een dag honderden mensen een kopie hebben.
Al was ik wel verrast door de percentages die je hierboven liet zien, waaruit zou blijken dat een kopie van een CD kennelijk een groter "probleem" vormt. De vraag is alleen of het volledig vrijgeven niet e.e.a. op dat gebied zou laten verschuiven. Als er gewoon een site is waar ik legaal voor 10 euro per maand alles kan downloaden wat ik wil hebben aan films en muziek in het formaat wat ik wil hebben, dan gaan mijn jaaruitgaven op dat gebied naar 120 euro per jaar natuurlijk.
We hebben het in dit topic over een downloadverbod en over het vervolgen van (individuele) downloaders. Als ik nu "illegaal" een collectie Prince-nummers download, is dat ook slechts een eenmalige handeling. Puur voor mijn eigen gebruik; heeft verder niemand last van. En het dupeert Prince niet meer dan een liefhebber die zijn collectie aan een andere liefhebber doorverkoopt...quote:
Vanwege de massaliteit. Voor eigen gebruik kopiëren is eenmalig. Delen met anderen kan er voor zorgen dat binnen een dag honderden mensen een kopie hebben.
Ik vind dat je in beide gevallen zou moeten betalen, ik geef slechts aan waar het verschil m.i. zit.quote:
Dus alleen omdat iets veel gebeurt, moet je er voor betalen volgens jou?
Voor de goede orde: ik vind het dus altijd niet oké, ik geef slechts aan dat er een verschil is. Punt.quote:
We hebben het in dit topic over een downloadverbod en over het vervolgen van (individuele) downloaders. Als ik nu "illegaal" een collectie Prince-nummers download, is dat ook slechts een eenmalige handeling. Puur voor mijn eigen gebruik; heeft verder niemand last van. En het dupeert Prince niet meer dan een liefhebber die zijn collectie aan een andere liefhebber doorverkoopt...
Ik vind dat je er een dubbele moraal op nahoudt. Met nogal wat gretigheid veroordeel en criminaliseer je de individuele downloader, maar het (doorver)kopen van (tweedehands) fysieke cd's praat je net zo gemakkelijk goed.quote:
[..]
Voor de goede orde: ik vind het dus altijd niet oké, ik geef slechts aan dat er een verschil is. Punt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-10-2012 10:51:21 ]
Er is dan ook niets mis met het doorverkopen van CD's. Je hebt nl. betaald voor die rechten en dat is overdraagbaar.quote:
Ik vind dat je er een dubbele moraal op nahoudt. Met nogal wat gretigheid veroordeel en criminaliseer je de individuele downloader, maar het (doorver)kopen van (tweedehands) fysieke cd's praat je net zo gemakkelijk goed.
Er lijkt dus meer iets mis te zijn met jouw vermogen om onderscheid te maken dan met mijn moraal...
Overigens hanteerde ik exact dezelfde opvatting ten aanzien van het doorverkopen van mp3's:
Dit in reactie op het bericht dat het verkopen van tweedehands mp3's tegengegaan werd door ik meen EMI...quote:
Rechten mag je in beginsel doorverkopen, dus het zou wel gek zijn als dit niet toegestaan is.
Misselijk van de platenindustrie derhalve.
http://www.nu.nl/internet(...)rij-ineffectief.html
Het hele stuk stelt voor dat illegaal downloaden dus niet te stoppen is. Ook niet met afsluitingen of wat dan ook.
En vooral het laatste:
I rest my case.quote:(...)
Aanjager
Verder blijkt uit het onderzoek dat mensen die downloaden uit illegale bron meer gebruikmaken van het legale aanbod dan mensen die dat niet doen. Ook blijken zij meer merchandise rond muziek te kopen en vaker naar de bioscoop of een concert te gaan.
(...)
Dat laatste zegt helemaal niets, sterker nog: het zou pas gek zijn als het anders was. Immers, mensen die geïnteresseerd zijn in muziek zullen vaker downloaden en kopen en mensen die niet geïnteresseerd zijn in muziek zullen dat gewoon niet doen.quote:
En vooral het laatste:
[..]
I rest my case.
Iemand die sigaretten jat zal doorgaans ook vaker sigaretten kopen dan gemiddeld, nietwaar?
Probeer het maar in je eigen straatje te lullen. Je ziet het niet en je wilt het ook niet zien.quote:
[..]
Dat laatste zegt helemaal niets, sterker nog: het zou pas gek zijn als het anders was. Immers, mensen die geïnteresseerd zijn in muziek zullen vaker downloaden en kopen en mensen die niet geïnteresseerd zijn in muziek zullen dat gewoon niet doen.
Iemand die sigaretten jat zal doorgaans ook vaker sigaretten kopen dan gemiddeld, nietwaar?
Vertel eens wat er mis is met mijn redenatie in plaats van alleen maar nietus te roepen.quote:
Probeer het maar in je eigen straatje te lullen. Je ziet het niet en je wilt het ook niet zien.
Jou redenatie is een dooddoener. Natuurlijk zullen mensen die in iets meer geïnteresseerd zijn in een bepaald onderwerp, daaraan meer aandacht en geld schenken. 'Da's logisch' kan niet meer van toepassing zijn.quote:
[..]
Vertel eens wat er mis is met mijn redenatie in plaats van alleen maar nietus te roepen.
Nogmaals van Brenno de Winter:
Het is dus een vergelijking in de categorie mensen die al geïnteresseerd zijn in muziek/film/serie's. Daarin wordt een vergelijking gemaakt tussen mensen die downloaden uit illegale bron en legale bron.quote:Verder blijkt uit het onderzoek dat mensen die downloaden uit illegale bron meer gebruikmaken van het legale aanbod dan mensen die dat niet doen.
Jij maakt deze vergelijking:
En dat is tussen twee totaal andere groepen.quote:Immers, mensen die geïnteresseerd zijn in muziek zullen vaker downloaden en kopen en mensen die niet geïnteresseerd zijn in muziek zullen dat gewoon niet doen.
Hetzelfde dus als met het jatten van sigaretten. Mensen die sigaretten jatten zullen gemiddeld meer pakjes sigaretten kopen dan mensen die dat niet doen. Immers, mensen die sigaretten jatten zullen (op een uitzondering na) rokers zijn en die kopen nu eenmaal gemiddeld meer sigaretten dan de gehele Nederlandse bevolking.
quote:
http://torrentfreak.com/p(...)s-raid-proof-121017/
Kommaarop met je pogroms, razzia's en wetjes. The internets will find their ways!quote:
http://torrentfreak.com/p(...)s-raid-proof-121017/
Dat schrijf je nu ja, net alleen niet. Of je bent niet duidelijk. Dus geef je hiermee ook toe dat illegaal downloaden niet zo erg is. De schade van illegaal downloaden valt mee omdat illegaal downloaders meer uitgeven aan originele content dan legaal downloaders.quote:
Jij leest iets wat er niet staat. Er zijn twee groepen: mensen die wel en mensen die niet uit illegale bron downloaden.
Hetzelfde dus als met het jatten van sigaretten. Mensen die sigaretten jatten zullen gemiddeld meer pakjes sigaretten kopen dan mensen die dat niet doen. Immers, mensen die sigaretten jatten zullen (op een uitzondering na) rokers zijn en die kopen nu eenmaal gemiddeld meer sigaretten dan de gehele Nederlandse bevolking.
Nee.quote:
Dat schrijf je nu ja, net alleen niet. Of je bent niet duidelijk. Dus geef je hiermee ook toe dat illegaal downloaden niet zo erg is. De schade van illegaal downloaden valt mee omdat illegaal downloaders meer uitgeven aan originele content dan legaal downloaders.
Jij haalt uit het feit dat mensen die illegale content downloaden ook meer uitgeven aan legale content de conclusie dat ze meer uitgeven aan legale content omdat ze illegale content downloaden. Dat is echter niet zo, althans... dat is in ieder geval daarmee niet bewezen, omdat het gewoon logisch is die groep ook meer legale content binnen haalt, dan wel in ieder geval er meer redenen zouden kunnen zijn om dit verband te verklaren.
Dat is precies wat er in dat (meest recente) onderzoek dus nu wel is bewezen.quote:
[..]
Nee.
Jij haalt uit het feit dat mensen die illegale content downloaden ook meer uitgeven aan legale content de conclusie dat ze meer uitgeven aan legale content omdat ze illegale content downloaden.
Bel Brenno op dat jij het niet eens bent met zijn conclusies.quote:Dat is echter niet zo, althans... dat is in ieder geval daarmee niet bewezen, omdat het gewoon logisch is die groep ook meer legale content binnen haalt, dan wel in ieder geval er meer redenen zouden kunnen zijn om dit verband te verklaren.
Het gemak waarmee je 'downloaden uit illegale bron' gelijkstelt aan sigaretten jatten is bizar. Maar niet alleen op het punt van 'jatten' gaat je vergelijking mank. Je weegt namelijk ook niet mee dat mensen die een cd eerst 'illegaal' downloaden daarna alsnog legaal (kunnen) aanschaffen. Kortom: wanneer ze iets downloaden, is het NIET gezegd dat ze hetzelfde album daarna niet alsnog legaal aanschaffen.quote:
Jij leest iets wat er niet staat. Er zijn twee groepen: mensen die wel en mensen die niet uit illegale bron downloaden.
Hetzelfde dus als met het jatten van sigaretten. Mensen die sigaretten jatten zullen gemiddeld meer pakjes sigaretten kopen dan mensen die dat niet doen. Immers, mensen die sigaretten jatten zullen (op een uitzondering na) rokers zijn en die kopen nu eenmaal gemiddeld meer sigaretten dan de gehele Nederlandse bevolking.
En daar zit het verschil met sigaretten, want dat is een fysiek product dat je opmaakt. Je rookt ze op en weg zijn ze. Het gejatte pakje dat je oprookt, gaat direct ten koste van een pakje dat je anders in de winkel had gekocht.
En uit dat onderzoek is gebleken dat ze dat juist sneller doen omdat ze het illegaal hebben gedownload.quote:
[..]
Het gemak waarmee je 'downloaden uit illegale bron' gelijkstelt aan sigaretten jatten is bizar. Maar niet alleen op het punt van 'jatten' gaat je vergelijking mank. Je weegt namelijk ook niet mee dat mensen die een cd eerst 'illegaal' downloaden daarna alsnog legaal (kunnen) aanschaffen. Kortom: wanneer ze iets downloaden, is het NIET gezegd dat ze hetzelfde album daarna niet alsnog legaal aanschaffen.
quote:En daar zit het verschil met sigaretten, want dat is een fysiek product dat je opmaakt. Je rookt ze op en weg zijn ze. Het gejatte pakje dat je oprookt, gaat direct ten koste van een pakje dat je anders in de winkel had gekocht.
Ik was zo gefixeerd in mijn deel van de discussie dat ik dit niet eens door had...
'2nd that' voor je hele post trouwens.
Dat is wel zo. Er is onderzoek naar gedaan. "Illegaal" downloaden is gunstig voor de (legale) verkoop van muziek en films.quote:
[..]
Nee.
Jij haalt uit het feit dat mensen die illegale content downloaden ook meer uitgeven aan legale content de conclusie dat ze meer uitgeven aan legale content omdat ze illegale content downloaden. Dat is echter niet zo,
http://www.nu.nl/internet(...)gt-toch-vervolg.html
Auteursrechtdebat gesloten. Samenvatting: door draai PvdA staat mogelijkheid downloadverbod en websiteblokkades weer open.
Maar niet voor particulieren.quote:
Bits of Freedom @bitsoffreedom
Auteursrechtdebat gesloten. Samenvatting: door draai PvdA staat mogelijkheid downloadverbod en websiteblokkades weer open.
Dat is nog maar de vraag natuurlijk. Die Recourt van de PvdA zegt zoiets nu misschien niet wenselijk te vinden, maar wellicht dat de vuist van Teeven hem wel gaat bevallen.quote:
Op Dit iddquote:
Ah nog meer geweldig nieuws/betutteling/verboden van de hand van deze regering. Bedankt VVD en PvdA stemmers.
Droom lekker verderquote:
http://tweakers.net/nieuw(...)-downloadverbod.htmlquote:
https://www.bof.nl/2012/1(...)herrijzen-door-pvda/
Uit het verkiezingsprogramma van de PvdA:quote:
Ah nog meer geweldig nieuws/betutteling/verboden van de hand van deze regering. Bedankt VVD en PvdA stemmers.
En die van de VVD, en ja die is vwb het downloadverbod vaag, maar wel tegen Acta:quote:De PvdA wil het internet vrijhouden. Daarom stemden we ook tegen het ACTA-verdrag. We gaan
ons inspannen voor een moderner auteursrecht. Het sluit niet meer aan bij de gedigitaliseerde
maatschappij. Repressieve maatregelen tegen burgers zijn geen oplossing. Geen downloadverbod,
maar onderzoek naar nieuwe betaal- en distributiemodellen voor artiesten. Het stimuleren van cultuur
gaat boven het vervolgen van gewone mensen. Het blokkeren van websites hoort daar dus
niet bij. Alle legale informatie op het internet moet voor alle Nederlanders toegankelijk blijven. Dat
betekent dat websites niet kunnen worden gedwongen om informatie zonder rechterlijke toetsing
te verwijderen. Permanente voorafgaande controle van of filtering van informatie op het internet
is ontoelaatbaar.
Dus of je dat zo hard kunt stellen?quote:De VVD is tegen het ACTA-verdrag zoals dat nu voorligt. Vrijheid op internet is een groot goed, daar moeten
we voorzichtig mee omspringen. Het ACTA-verdrag biedt te veel interpretatieruimte om die vrijheid
te beperken. Bescherming van auteursrechten is belangrijk, maar moet worden vormgegeven op een
wijze die past bij de moderne realiteit. Internet biedt volop ruimte voor nieuwe verdienmodellen, zoals
iTunes en Spotify de afgelopen jaren hebben bewezen.
VVD en CDA waren al voor, ze hadden enkel geen meerderheid. Nu de PvdA er in meegaat is die meerderheid er wel.quote:
[..]
Uit het verkiezingsprogramma van de PvdA:
[..]
En die van de VVD, en ja die is vwb het downloadverbod vaag, maar wel tegen Acta:
[..]
Dus of je dat zo hard kunt stellen?
Dus ja, bedankt VVD en PvdA stemmers voor het komende download verbod, welke ongetwijfeld ook door zal gaan voor particulieren.
En de mensen maar zeggen dat ik niet mag klagen omdat ik niet heb gestemd (een weloverwogen beslissing).
Het zijn toch altijd helaas de mensen die wel stemmen op deze onzinnige partijen die mij weer allemaal verboden op willen leggen en me financieel uit willen kleden. Als er 1 iemand is die het recht heeft om te klagen ben ik het wel, want ik ben totaal niet verantwoordelijk voor die klote partijen die nu aan de macht zijn.
Volgende keer gewoon weer stemmen voor je idealen!
SPOILERIn dit geval dus de Piratenpartij.
Wie hadden er ook alweer gestemd op dit stelletje nitwitterige noobs? Bedankt he, kutvolk. Volgende keer stemmen op een politieke partij die niet uit t oude leugenachtige bestel komt.
SP SPquote:
Ha! als teeveb iets zegt, houd ik altijd rekening met het tegenovergestelde. Wordt gewoon een opstap om alsnog alles en iedereen kapot te sue'n. Nog meer controle en nodeloze wetjes.
Wie hadden er ook alweer gestemd op dit stelletje nitwitterige noobs? Bedankt he, kutvolk. Volgende keer stemmen op een politieke partij die niet uit t oude leugenachtige bestel komt.