'Downloadverbod hangt in de lucht' #2

quote:

Op zondag 23 september 2012 22:21 schreef Superberend het volgende:
In Duitsland en Frankrijk zijn allang zulke verboden. Men kan beter bandbreedte extreem kostbaar maken dan leren mensen mensen het vanzelf wel af om elke maand 1Tb aan films te downloaden.
Een dergelijke wet handhaven kost waarschijnlijk meer dan hij gaat opleveren voor de schatkist.

Terug naar 1998 dus met downloadlimieten en 's nachts om de zoveel tijd je modem resetten...

Wat ik niet begrijp is dat de industrie niet zoiets als een newsserver op poten zet. Nu zijn mensen best bereid een tientje oid per maand te betalen voor een abbo bij een newsserver, daar winnen ze imo meer mee dan het downloaden aan alle kanten tegen proberen te werken, wat toch een gevecht tegen de bierkaai is.

quote:

Op zondag 23 september 2012 09:58 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Nu grijp je ineens terug op wetten. Maar ook nu klopt je uitspraak strikt genomen niet, want de Hoge Raad kan absoluut wetten wijzigen, namelijk voor zover bepalingen in een wet in strijd zijn met hogere wetten. In uitzonderlijke gevallen kan de Hoge Raad trouwens ook een overgangsregeling in het leven roepen.

En ook het materiële recht kan door de Hoge Raad veranderd worden. Waar nu een gedwongen tongzoen bijvoorbeeld als verkrachting geldt (krachtens een beslissing van de Hoge Raad), kan dezelfde Hoge Raad dit bij een volgende zaak tongzoenzaak die voorgelegd wordt terugdraaien en het onder ontucht laten vallen, als zij zou inzien dat dit heeft geleid tot onnodige inflatie van het begrip verkrachting.

Hoe veranderd dan de wet?

Als ik blauw groen noem is jouw auto nog steeds roze

quote:

Op zondag 23 september 2012 22:30 schreef AchJa het volgende:

[..]

Terug naar 1998 dus met downloadlimieten en 's nachts om de zoveel tijd je modem resetten...

Wat ik niet begrijp is dat de industrie niet zoiets als een newsserver op poten zet. Nu zijn mensen best bereid een tientje oid per maand te betalen voor een abbo bij een newsserver, daar winnen ze imo meer mee dan het downloaden aan alle kanten tegen proberen te werken, wat toch een gevecht tegen de bierkaai is.

Omdat een calimero positie eigenlijk best aantrekkelijk is; mensen die het neit snappen vinden je zielig en mensen onder jou kun je dmv dwang geld over laten maken.

quote:

Op zondag 23 september 2012 21:44 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik zal nogmaals mijn standpunt uitleggen:

Als de Hoge Raad downloaden als onrechtmatig bestempelt concludeert zij op dat moment dat op basis van verdragen, wetten en/of regelgeving downloaden onrechtmatig is.

Vandaar ook de terugwerkende kracht. Immers, door de constatering verandert niets meer dan dat duidelijk wordt gemaakt hoe ons hoogste rechtscollege er op dat moment over denkt.

Daarmee introduceert de Hoge Raad geen downloadverbod, ze concludeert slechts dat het verboden is.

Wat je nu zegt klopt, maar dat zei je niet in het vorige topic:

quote:

Op zaterdag 22 september 2012 20:43 schreef DS4 het volgende:

_{[Dit is voor DS4 en iedereen die zit te huilen dat downloaden slecht is. Volgens de Nederlandse wet is het downloaden van muziek en films volkomen legaal. Klaar, dat is de wet, over en uit. ]}

Dat klopt. Ik zie dat graag anders. Mijn mening.

Terwijl ik antwoordde op dezelfde post:

quote:

Op zaterdag 22 september 2012 20:48 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Nou, het is de vraag of dat zo is. Dat vraagt de Hoge Raad nu juist aan het HvJ, of dat naar het huidige recht wel zo is wat tot nu toe door veel mensen (inclusief de toenmalige wetgever bij de implementatie van de richtlijn) gedacht werd.

Je hebt dus gewoon mijn post gekopieerd, en dan nog wel zonder toestemming.

Maar de vraag was juist of de Hoge Raad dingen kon veranderen. En ja, dat kan ze.

Sterker, feitelijk verandert elke keer dat een arrest gewezen wordt het recht, zelfs als niets nieuws wordt gezegd. Met elke bevestigende beslissing wordt het recht door de Hoge Raad (of door lagere rechters) namelijk net wat harder de grond in gestampt, waardoor het net even wat vaster ligt dan net daarvoor het geval was.

Daar tegenin brengen dat het recht al voor de rechterlijke beslissing bestond als onzichtbare waarheid, die door de Hoge Raad is blootgelegd of bevestigd, overtuigt niet. De Hoge Raad kan met hetzelfde gemak een iets of veel andere beslissing nemen in de meeste gevallen. Ja, in de eerste plaats wordt het recht gevonden. Maar door het recht te vinden, wordt het ook gemaakt, soms een heel klein beetje, en soms wat meer.

Wetgeving en rechtspraak zijn partners in the business of law , en daar kan de echte punt achter.

Ik vrees toch dat ik je ongelijk blijf geven. Misschien ben jij overtuigd van jouw lezing, maar ik bedoel wat ik bedoel en volgens mij was vanaf het begin evident wat ik bedoelde... maar kennelijk is dat niet zo.

So be it.

quote:

Op zondag 23 september 2012 22:21 schreef Superberend het volgende:
In Duitsland en Frankrijk zijn allang zulke verboden. Men kan beter bandbreedte extreem kostbaar maken dan leren mensen mensen het vanzelf wel af om elke maand 1Tb aan films te downloaden.
Een dergelijke wet handhaven kost waarschijnlijk meer dan hij gaat opleveren voor de schatkist.

Dat is inderdaad wel zeker.

Ik denk niet dat veel mensen het met me eens zullen zijn (vanwege de haat voor Brein), maar mocht het op een verbod uitlopen, dan hoop ik dat het een beetje (want niet qua hoogte van de schadevergoeding) naar de richting van de VS gaat.

Geef de rechthebbenden (of de stichtingen die hen vertegenwoordigen) dan meer mogelijkheden en bevoegdheden. Op dit moment kan Brein bijvoorbeeld niet eens schade vorderen van overtreders van de Auteurswet.

Maar om voor zoiets als downloaden zonder commercieel oogmerk, om daarvoor capaciteit vrij te maken bij de politie, OM en de strafrechter, dat zou echt doodzonde zijn. Je gooit dan in feite dubbel geld weg.

quote:

Op zondag 23 september 2012 22:51 schreef DS4 het volgende:
Ik vrees toch dat ik je ongelijk blijf geven.

Niet alleen ik krijg ongelijk hoor. Uit de bijbel van het Nederlandse civiele recht stelt Vranken eloquent:

quote:

Rechterlijke uitspraken zijn beslissingen in concrete geschillen. Ze stellen de individuele rechten en plichten van de procederende partijen vast. Soms echter hebben ze een betekenis die boven het concrete geschil uitstijgt. Ze hebben dan rechtsvormende meerwaarde. In de meeste westerse landen wordt tegenwoordig openlijk aanvaard dat de rechters, met name de hoogste rechters op nationaal niveau en op inter- en supranationaal niveau, een rechtsvormende taak hebben. Ofschoon de manier waarop en de mate waarin ze hun taak vervullen, verschillen, is het feit dát ze rechtsvormend bezig zijn niet meer in discussie. Sterker nog, rechterlijke rechtsvorming móét. De bijdrage van de rechter aan de rechtsontwikkeling wordt onmisbaar geacht in een moderne samenleving. Voor zover ik kan overzien, is dit een overtuiging die breed gedeeld wordt door practici, wetenschapsbeoefenaren, de wetgever zelf en 'het' publiek. Erkend wordt dat de wetgever het niet meer alleen afkan. Wetgeving en rechtspraak zijn 'partners in the business of law' en dienen dat ook te zijn

quote:

Op zondag 23 september 2012 22:30 schreef AchJa het volgende:

[..]

Terug naar 1998 dus met downloadlimieten en 's nachts om de zoveel tijd je modem resetten...

Wat ik niet begrijp is dat de industrie niet zoiets als een newsserver op poten zet. Nu zijn mensen best bereid een tientje oid per maand te betalen voor een abbo bij een newsserver, daar winnen ze imo meer mee dan het downloaden aan alle kanten tegen proberen te werken, wat toch een gevecht tegen de bierkaai is.

voor ¤9 per maand,kun je heel wat downloaden

quote:

Op zondag 23 september 2012 23:21 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Niet alleen ik krijg ongelijk hoor. Uit de bijbel van het Nederlandse civiele recht stelt Vranken eloquent:

[..]

Rechtsvormend. Niet wetsvormend.

quote:

Op maandag 24 september 2012 19:43 schreef Arthur_Spooner het volgende:

[..]

Brein meer bevoegdheden geven eng mannetje ben jij. Als het aan Brein ligt wordt een groot deel van het internet gecensureerd. Dit mag nooit gebeuren ongeacht de content.

Eng mannetje? Ik ben tegen een verbod en ik ben ook tegen die sukkels van Brein.

Het gaat erom: stel dat je voor een verbod moet opteren van het HvJ. Dan heb je twee keuzes (of misschien nog wel meer, maar dit zijn de keuzes die ik me kan voorstellen):

1) Je laat het de overheid doen. Dat betekent net zo goed inbreuken op je privacy, zoals het opvragen van je gegevens bij de ISP. Sterker, omdat de bevoegdheden van de politie veel verder gaan dan je ooit aan een private partij in handen kan geven, zijn de risico's op verdere privacyschendingen daar veel groter. Denk bijvoorbeeld aan inbeslagname van je PC.

Daarnaast kost politieoptreden (en eventueel de gang naar de rechter) enorm veel geld. Belastinggeld dat we kunnen besteden aan het opsporen van inbrekers, verkrachters, of dat we eventueel beter buiten het strafrecht kunnen aanwenden, zoals voor een wat betere verpleging voor bejaarden.

Ik zeg dus dat we beter voor 2) kunnen kiezen: de verantwoordelijkheid voor handhaving (deels) bij rechthebbenden leggen. Dat wil niet zeggen dat zij zomaar allerlei dwangmiddelen tegen jou of mij mogen inzetten of iets dergelijks (er zijn wellicht zelfs methodes om "anoniem" te handhaven). Het wil wel zeggen dat zij hun krachten collectief kunnen bundelen (dat is nu al het geval) en ook collectief schade kunnen vorderen (dat kan niet).

Op dit moment is het zo, dat als ik een CD van Marco en een CD van Trijntje (illegaal) download, dat Marco mij dan kan aanspreken voor zijn schade en Trijntje voor haar schade. Ze mogen echter geen stichting oprichten die de gezamenlijke schade van mij vordert. Ik denk dat je daar vanaf moet als downloaden illegaal wordt (en dan ook effectief gehandhaafd dient te worden). Dat is in ieder geval beter dan belastinggeld door de WC spoelen, maar daar mag jij anders over denken.

quote:

Op maandag 24 september 2012 00:40 schreef DS4 het volgende:


Rechtsvormend. Niet wetsvormend.

Rechtsvorming geeft nadere inhoud aan de tekst van de wet. Alleen als rechters het recht niet hoefden te vormen maar slechts het bestaande recht moesten vinden, zou je wellicht kunnen stellen dat de 'Hoge Raad niets kan veranderen'.

quote:

Op maandag 24 september 2012 20:16 schreef Dr_Strangelove het volgende:

1) Je laat het de overheid doen. Dat betekent net zo goed inbreuken op je privacy, zoals het opvragen van je gegevens bij de ISP. Sterker, omdat de bevoegdheden van de politie veel verder gaan dan je ooit aan een private partij in handen kan geven, zijn de risico's op verdere privacyschendingen daar veel groter. Denk bijvoorbeeld aan inbeslagname van je PC.b

De praktijk in Amerika laat zien dat het juist private bedrijven zijn die veel verder gaan dan de overheid. Het is misschien niet bewezen dat de US overheid bewust misbruik maakt van private partijen om hun eigen wetten te ontduiken, maar het lijkt er wel op.

Zie StartFor, HBGary en Trapwire.

Private partijen zijn geen verantwoording schuldig aan de burger. Het lijkt mij hoe dan ook slecht om een partij iets te laten doen in deze richting, maar zeker dodelijk om het door private partijen te laten doen.

quote:

Op maandag 24 september 2012 20:16 schreef Dr_Strangelove het volgende:


Rechtsvorming geeft nadere inhoud aan de tekst van de wet. Alleen als rechters het recht niet hoefden te vormen maar slechts het bestaande recht moesten vinden, zou je wellicht kunnen stellen dat de 'Hoge Raad niets kan veranderen'.

Je bent iig eigenwijs genoeg om jurist te zijn.

Maakt niet uit ik red de dag wel als het zover komt.

quote:

Op maandag 24 september 2012 20:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De praktijk in Amerika laat zien dat het juist private bedrijven zijn die veel verder gaan dan de overheid. Het is misschien niet bewezen dat de US overheid bewust misbruik maakt van private partijen om hun eigen wetten te ontduiken, maar het lijkt er wel op.

Zie StartFor, HBGary en Trapwire.

Private partijen zijn geen verantwoording schuldig aan de burger. Het lijkt mij hoe dan ook slecht om een partij iets te laten doen in deze richting, maar zeker dodelijk om het door private partijen te laten doen.

Dat lijkt me aparte gedachtegang, aangezien private partijen, ook bij handhaving door de politie, van dezelfde technieken gebruik kunnen maken. Dan kunnen ze aangifte doen van een strafbaar feit én schade vorderen. Heb je voorbeelden van Amerikaanse rechthebbenden die "veel verder gaan dan de overheid" op het gebied van privédownloaden van muziek (dat in Amerika inderdaad niet door de overheid maar door private partijen wordt gehandhaafd)? Dit terwijl in Amerika, door hun systeem van punative damages de economische prikkels veel groter zijn om over de grens te gaan.

De handhaving van tal van onderwerpen in het recht ligt bij private partijen. Een foutje in het verkeer hier, een onrechtmatig ontslag daar. Ik ben er echt niet bang voor dat private partijen allerlei illegale methoden gaan gebruiken voor "opsporing" van downloaders, ook omdat een schandaaltje enorm slecht voor het beeld zou zijn én omdat er dan wellicht heel wat schade teruggevorderd kan gaan worden.

Hoewel ik zoals gezegd Brein niet mag, is het hen ook alleen maar te doen om een bepaald aantal mensen aan te pakken, om zo voor een afschrikwekkend effect te zorgen bij de grote groep en misschien hopen ze, naïef als ze zijn, ook wat op bewustwording

[ Bericht 0% gewijzigd door Dr_Strangelove op 24-09-2012 20:51:52 ]

quote:

Op maandag 24 september 2012 20:44 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Dat lijkt me aparte gedachtegang, aangezien private partijen, ook bij handhaving door de politie, van dezelfde technieken gebruik kan maken. Dan kunnen ze aangifte doen van een strafbaar feit én schade vorderen. Heb je voorbeelden van Amerikaanse rechthebbenden die "veel verder gaan dan de overheid" op het gebied van privédownloaden van muziek (dat in Amerika inderdaad niet door de overheid maar door private partijen wordt gehandhaafd)? Dit terwijl in Amerika, door hun systeem van punative damages de economische prikkels veel groter zijn om over de grens te gaan.

Vergeleken met wat? Als je het door private partijen laat doen word het dus niet door de overheid gedaan en kan je het dus niet vergelijken.

quote:

De handhaving van tal van onderwerpen in het recht ligt bij private partijen. Een foutje in het verkeer hier, een onrechtmatig ontslag daar. Ik ben er echt niet bang voor dat private partijen allerlei illegale methoden gaan gebruiken voor "opsporing" van downloaders, ook omdat een schandaaltje enorm slecht voor het beeld zou zijn én omdat er dan wellicht heel wat schade teruggevorderd kan gaan worden.

Er zijn anders (vooral in de VS) zeer veel schandaaltjes, waaronder een advocatenkantoor die mensen keihard chanteerde door te dreigen hun familie en werkgever te vertellen dat ze illegaal porno hadden gedownload.

quote:

Hoewel ik zoals gezegd Brein niet mag, is het hen ook alleen maar te doen om een bepaald aantal mensen aan te pakken, om zo voor een afschrikwekkend effect te zorgen op de grote groep en misschien hopen ze, naïef als ze zijn, ook wat op bewustwording

Het is wie waar om te doen? De RIAA wil er misschien een "paar" pakken als voorbeeld, maar ze laat het doen door een derde partij die betaald krijgt per geval, en die zullen dus buitengewoon hard hun best gaan doen om zo veel mogelijk mensen te pakken, op iedere mogelijke manier.

Het word een slachtveld. Als ik jou was zou ik me eerst gaan verdiepen over de situatie in de VS.

quote:

Op maandag 24 september 2012 20:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Vergeleken met wat? Als je het door private partijen laat doen word het dus niet door de overheid gedaan en kan je het dus niet vergelijken.

Wat? Ik snap niet wat je hiermee bedoelt.

Ik stel simpelweg dat je hier niet zo bang moet zijn dat buitenwettelijke opsporingsmethoden door private partijen gebruikt gaan worden, omdat dat in landen waar private partijen de handhaving in handen hebben, en waar partijen veel meer economisch belang hebben bij het vinden van "daders", naar mijn weten geen bewijs is van significant gebruik van buitenwettelijke opsporingsmethoden.

Dit terwijl de politie bij het leven aftapt en je aan je lot overgelaten bent wat betreft de middelen die ze tegen je kunnen inzetten. En trouwens, iedereen wiens PC in beslag wordt genomen vanwege mogelijke betrokkenheid bij een ander strafbaar feit, zal aangepakt kunnen worden voor de illegale MP3'tjes die hij op zijn PC heeft staan.

quote:

Er zijn anders (vooral in de VS) zeer veel schandaaltjes, waaronder een advocatenkantoor die mensen keihard chanteerde door te dreigen hun familie en werkgever te vertellen dat ze illegaal porno hadden gedownload.

Ja, dat is kut, maar dat zie ik niet echt als een reden om voor de overheid te kiezen. En nogmaals, hoewel het bij handhaving door de overheid wellicht minder kan zijn, kunnen private partijen altijd ook voor handhaving van het civiele recht kiezen in Nederland, dus zal die kans altijd blijven bestaan.

quote:

Het is wie waar om te doen? De RIAA wil er misschien een "paar" pakken als voorbeeld, maar ze laat het doen door een derde partij die betaald krijgt per geval, en die zullen dus buitengewoon hard hun best gaan doen om zo veel mogelijk mensen te pakken, op iedere mogelijke manier.

Je hoort mij niet zeggen dat we het Amerikaanse systeem moeten kopiëren (pun intended). Ik zeg alleen dat het uitgangspunt in Amerika, handhaving via private partijen, een beter uitgangspunt is dan het "opmaken" van politiecapaciteit (net zoals we ook geen politiecapaciteit zouden moeten besteden aan de handel en wandel in softdrugs). We hebben genoeg zwaardere criminaliteit die al op de plank blijft liggen, en dat zou zo alleen maar meer worden.

quote:

Het word een slachtveld. Als ik jou was zou ik me eerst gaan verdiepen over de situatie in de VS.

De situatie is in Nederland in ieder geval zo: het strafrecht wordt gezien als een uiterste redmiddel. Het principe is dat je alleen voor strafrecht moet kiezen als andere methoden niet werken. Hoewel er natuurlijk ruimte is voor enige nuance, wil dat al toch wel zeggen dat het strafrecht als minst wenselijk wordt gezien, ook vanwege de ingrijpende mogelijkheden tot opsporen (aanhouding, inbeslagname, you name it). Bij overheden is de kans op machtsmisbruik en schending van grondrechten juist in de regel het grootst - daarom hebben we ook een grondwet en verdragen die primair aan de staat gericht zijn.

Ik vind het daarom nogal vreemd dat handhaving door de rechthebbenden hier als meer bedreigend wordt ervaren. Niet dat waakzaamheid niet geboden is, want dat ben ik met iedereen eens, maar ik zie geen onoverkomelijke problemen bij handhavingdoor private partijen.

Een praktisch nadeel dat ik wel kan bedenken, is dat bij handhaving door partijen actiever zal worden opgetreden, terwijl bij handhaving door de overheid gehoopt zal worden op een gebrek aan handhaving. Met die gedachtegang kan ik me wel verenigen, maar ik probeer gewoon even objectief naar de efficiëntst mogelijke aanpak te kijken gegeven een (idioot) verbod.

quote:

Op maandag 24 september 2012 21:20 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Wat? Ik snap niet wat je hiermee bedoelt.

Ik stel simpelweg dat je hier niet zo bang moet zijn dat buitenwettelijke opsporingsmethoden door private partijen gebruikt gaan worden, omdat dat in landen waar private partijen de handhaving in handen hebben, en waar partijen veel meer economisch belang hebben bij het vinden van "daders", naar mijn weten geen bewijs is van significant gebruik van buitenwettelijke opsporingsmethoden.

Dan moet je je in de Amerikaanse praktijk inlezen. Die voorbeelden zijn er wel.

quote:

Dit terwijl de politie bij het leven aftapt en je aan je lot overgelaten bent wat betreft de middelen die ze tegen je kunnen inzetten. En trouwens, iedereen wiens PC in beslag wordt genomen vanwege mogelijke betrokkenheid bij een ander strafbaar feit, zal aangepakt kunnen worden voor de illegale MP3'tjes die hij op zijn PC heeft staan.

[..]

De overheid is gebonden aan zijn eigen wetten, en is daar via de rechterlijke macht en via democratische middelen op aan te speken. Private partijen zijn daarmee vergeleken loose cannons.

quote:

Ja, dat is kut, maar dat zie ik niet echt als een reden om voor de overheid te kiezen. En nogmaals, hoewel het bij handhaving door de overheid wellicht minder kan zijn, kunnen private partijen altijd ook voor handhaving van het civiele recht kiezen in Nederland, dus zal die kans altijd blijven bestaan.

[..]

Je hoort mij niet zeggen dat we het Amerikaanse systeem moeten kopiëren (pun intended). Ik zeg alleen dat het uitgangspunt in Amerika, handhaving via private partijen, een beter uitgangspunt is dan het "opmaken" van politiecapaciteit (net zoals we ook geen politiecapaciteit zouden moeten besteden aan de handel en wandel in softdrugs). We hebben genoeg zwaardere criminaliteit die al op de plank blijft liggen, en dat zou zo alleen maar meer worden.

[..]

Als het geen prioriteit is moet je dat accepteren en niet via een loophole het toch willen aanpakken met alle consequenties van dien.

quote:

De situatie is in Nederland in ieder geval zo: het strafrecht wordt gezien als een uiterste redmiddel. Het principe is dat je alleen voor strafrecht moet kiezen als andere methoden niet werken. Hoewel er natuurlijk ruimte is voor enige nuance, wil dat al toch wel zeggen dat het strafrecht als minst wenselijk wordt gezien, ook vanwege de ingrijpende mogelijkheden tot opsporen (aanhouding, inbeslagname, you name it). Bij overheden is de kans op machtsmisbruik en schending van grondrechten juist in de regel het grootst - daarom hebben we ook een grondwet en verdragen die primair aan de staat gericht zijn.

De kans op misbruik is bij private partijen groter. Ze delegeren het naar derden of richten na een schandaal gewoon een andere bv op om het spelletje opnieuw te beginnen. En, zoals gezegd, geen democratische controle.

quote:

Ik vind het daarom nogal vreemd dat handhaving door de rechthebbenden hier als meer bedreigend wordt ervaren. Niet dat waakzaamheid niet geboden is, want dat ben ik met iedereen eens, maar ik zie geen onoverkomelijke problemen bij handhavingdoor private partijen.

Er zijn in Nederland wat schandaaltje geweest mbt zeer agressief optredende incasso-bureaus.

quote:

Een praktisch nadeel dat ik wel kan bedenken, is dat bij handhaving door partijen actiever zal worden opgetreden, terwijl bij handhaving door de overheid gehoopt zal worden op een gebrek aan handhaving. Met die gedachtegang kan ik me wel verenigen, maar ik probeer gewoon even objectief naar de efficiëntst mogelijke aanpak te kijken gegeven een (idioot) verbod.

Het is het meest efficiënt om dat idiote verbod niet in te voeren.

quote:

Op zondag 23 september 2012 19:12 schreef Elfletterig het volgende:
Met dank aan AchJa, nog even onderstaand plaatje voor de DS4's van deze wereld:

[ afbeelding ]

Je kan het prima met een downloadverbod eens zijn en een voorstander zijn van de laatste situatie.

quote:

Op maandag 24 september 2012 21:45 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Wie het eens is met een downloadverbod, is slaaf van de muziekindustrie, want diegene gaat mee in de (bizarre) gedachte dat de industrie het eigendomsrecht over een computerbestand kan claimen.

Het is net zoiets als een uitgever van boeken die gaat verbieden dat mensen doc- of txt-bestanden downloaden.

doc of txt bestanden met de inhoud van een door de uitgever gepubliceerd boek? Vind het niet zo vreemd.

Het gaat natuurlijk om de inhoud van dat bestand, waar de uitgever/industrie/artiest geld en tijd hebben gestoken. Ik zie niet in wat er bizar is in het verbieden op de download.

Nu moet ik eerlijk toegeven dat ik ook wel download en dus ietwat hypocriet ben, maar de gedachtegang dat alle media gratis beschikbaar moet zijn via internet vind ik veel vreemder.

Typerend vond ik de vele reacties toen Spotify strengere restricties oplegde op de gratis service. Het grootste deel zei dat ze dan maar weer gingen downloaden. Mensen roepen vaak wel dat ze vinden dat er nieuwe business modellen moeten kopen, maar als puntje bij paaltje komt willen de meeste gewoon niet betalen en verwachten ze ondertussen wel dat de industrie geld en moeite steekt in alles beschikbaar maken.

quote:

Op maandag 24 september 2012 21:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan moet je je in de Amerikaanse praktijk inlezen. Die voorbeelden zijn er wel.

En dan is het niet moeilijk om me even op een paar ernstige gevallen te wijzen.

quote:

De overheid is gebonden aan zijn eigen wetten, en is daar via de rechterlijke macht en via democratische middelen op aan te speken. Private partijen zijn daarmee vergeleken loose cannons.

Iedereen is gebonden aan de geldende wetten - het concept van de rechtsstaat. Bij de overheid moet de controle grotendeels vanuit de overheid zelf komen, bij particulieren door de overheid (en/of andere particulieren). Controle op illegale opsporingsactiviteiten van particulieren zal dus doorgaans een betrouwbaarder resultaat opleveren.

quote:

Als het geen prioriteit is moet je dat accepteren en niet via een loophole het toch willen aanpakken met alle consequenties van dien.

Er valt alleen niet zoveel te "negeren". Omdat het hier gaat om internationale afspraken, en we ons ertoe hebben verplicht om schendingen van deze internationale belangen "effectief" te bestrijden, kunnen we dus niet zomaar over gaan tot een soort van gedoogbeleid.

quote:

Het is het meest efficiënt om dat idiote verbod niet in te voeren.

Dat klopt, maar dat ligt zoals gezegd wellicht niet in handen van de Nederlandse staat.

quote:

Op dinsdag 25 september 2012 09:24 schreef kipknots het volgende:

[..]

doc of txt bestanden met de inhoud van een door de uitgever gepubliceerd boek? Vind het niet zo vreemd.

Het gaat natuurlijk om de inhoud van dat bestand, waar de uitgever/industrie/artiest geld en tijd hebben gestoken. Ik zie niet in wat er bizar is in het verbieden op de download.

Het downloaden/kopiëren van een boek is momenteel al onrechtmatig én een misdrijf, al is dat voor de gemiddelde lezer van de Auteurswet moeilijk om te bepalen (het lijkt voor velen juist toegestaan op grond van de thuiskopie-exceptie). Lees artikel 16c lid 1 maar eens:

quote:

Als inbreuk op het auteursrecht op een werk van letterkunde, wetenschap of kunst wordt niet beschouwd het reproduceren van het werk of een gedeelte ervan op een voorwerp dat bestemd is om een werk ten gehore te brengen, te vertonen of weer te geven, mits het reproduceren geschiedt zonder direct of indirect commercieel oogmerk en uitsluitend dient tot eigen oefening, studie of gebruik van de natuurlijke persoon die de reproductie vervaardigt.

Het is eigenlijk nooit gebeurd, maar het zou in mijn ogen niet eens ondenkbaar zijn dat de rechter geen misdrijf (maar wel onrechtmatigheid) zal aannemen wegens strijd met het legaliteitsbeginsel.

[ Bericht 1% gewijzigd door Dr_Strangelove op 25-09-2012 11:13:14 ]

Ik ben het met je eens dat het verspreiden van materiaal niet gestopt zal worden. Ben ook geen voorstander van het een misdrijf maken, hoogstens een overtreding, die niet heel hard gehandhaaft moet worden. Ben wel een voorstander van het aanpakken van mensen die geld verdienen met het verspreiden van copyrighted materiaal.

Het is meer dat ik me oprecht verbaas over hoe iedereen vind dat ze recht hebben op alle media.

quote:

Op dinsdag 25 september 2012 13:17 schreef kipknots het volgende:

Het is meer dat ik me oprecht verbaas over hoe iedereen vind dat ze recht hebben op alle media.

Ik vind dat het in principe een grondrecht is om met je zintuigen te kunnen waarnemen wat binnen het bereik van die zintuigen gebracht wordt.

Kan een kok mij geld vragen omdat ik langs loop en zijn heerlijke eten mag ruiken? Betalen of uw neus dichthouden, graag.

Door de digitale revolutie hebben wij onze "zintuigen" sterk uitgebreid, maar het principe blijft voor mij hetzelfde: als ik iets naar buiten heb gebracht, in welke vorm dan ook, dan is het inherent "vrijgegeven" en vrij waarneembaar voor een ieder. Iemand kan het opvangen, het veranderen, het doorgeven en ervan profiteren. Dat is de (of in iedere geval een) basis van menselijke vooruitgang.

Dat hier uitzonderingen op gemaakt kunnen worden die in het algemeen belang zijn, is prima. Ik snap dat het (eventueel) ontwikkelen van een vaccine tegen besmetting met HIV veel geld kost en dus niemand veel zou investeren zonder een (voldoende) economische prikkel. En hoe meer geld je ermee kunt verdienen, hoe meer je investeert.

Van de andere kant is het ook een soort van Catch-22. Moet iemand in Afrika, die over een paar maanden doodgaat, zich houden aan onze afspraken nu er levensreddende medicijnen zijn? Gaat het recht op leven niet boven het recht op winst?

Ik zou daarom eerder pleiten voor een algehele, wereldwijde compensatie voor een dergelijk gevonden medicijn, waarbij zo'n uitvinder beloond wordt voor de investeringen + winst (zodat de prikkel blijft) van het medicijn door de gezamenlijke overheden, maar dat het daarna vrijgegeven wordt ten behoeve van de gehele mensheid.

En wat voor AIDS geldt, gaat in mindere mate voor alle informatie op. Kinderen van rijke mensen kunnen zich beter ontwikkelen dan kinderen van arme mensen, omdat ze meer cultuur kunnen aanschaffen, meer wetenschap kunnen aanschaffen of, beter gezegd, een betere toegang tot informatie hebben. De basis moet juist zijn dat er een informatie-evenwicht is, en dat iedereen vanuit dat evenwicht opereert en concurreert.

quote:

Op dinsdag 25 september 2012 11:06 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

En dan is het niet moeilijk om me even op een paar ernstige gevallen te wijzen.

Het zwaarste geval was natuurlijk het censureren van de gestreamde speech van Michelle Obama omdat TV zenders die het uitzonden copyright claimden.

Pornochantage: http://www.miaminewtimes.(...)illegal-downloaders/

quote:

Barker isn't the first person porn companies have chased down for allegedly infringing on copyrights. Over the past two years, thousands of people have paid tens of millions of dollars to keep their names out of lawsuits and out of public view. Some call it blackmail. Barker's lawyer, Kenneth Henry, terms it "a shakedown by porn companies." But Miami's Keith Lipscomb, a 38-year-old Brickell attorney who has led the charge nationally, calls it "the only way to stop Internet piracy."

Leuk blogje: http://recordingindustryvspeople.blogspot.nl/

quote:

In recent months there has been a flood of federal copyright infringement lawsuits that are having a severe impact on a lot of innocent people. These lawsuits are a variant on the P2P suits brought by the major record companies and movie studios several years ago, a strategy that was a public relations and a financial disaster for the various companies. These new suits are fine-tuned and efficient, and they’re brought by little-known companies that could care less about their public image.

Vet van mij.

Achtergrond artikel: https://www.pcworld.com/a(...)Sued_for_Piracy.html

quote:

Lawyers working for these firms have been known to sue first and ask questions later--and sometimes they make controversial legal maneuvers.

quote:

Op dinsdag 25 september 2012 18:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het zwaarste geval was natuurlijk het censureren van de gestreamde speech van Michelle Obama omdat TV zenders die het uitzonden copyright claimden.

Dat was inderdaad triest, maar heeft weinig tot niks te maken met de keus voor handhaving door de overheid of door anderen. Ook in landen waar de overheid handhaaft, zullen particulieren mensen kunnen aanspreken en/of content laten blokkeren. Sterker, bij alle content die in Nederland door Youtube geblokkeerd wordt, is dat op aangeven van een private partij en niet op aangeven van de politie, die een "foute" Youtube-video heeft opgespoord.

Zo ben ik zelf ooit door Wim Dankbaar gesommeerd om wat van Youtube te verwijderen.

In Amerika is er door de automatisering van het systeem wellicht meer kans op fouten, maar dat heeft volgens mij meer te maken met schaalvoordelen en grotere belangen (een video van Gaga tegenhouden is meer waard dan een video van Borsato).

quote:

Pornochantage: http://www.miaminewtimes.(...)illegal-downloaders/

Mmm, ook niet echt overtuigend. Ik dacht eerst dat het om muzieklabels ging, die door te snuffelen op computers van downloaders van muziek, ook porno hadden gevonden en ze daar dan mee chanteerden (wat inderdaad een zeer kwalijke zaak zou zijn)

Ik begrijp dat dit ook wel wat twijfelachtig is, maar ja: bij opsporing door de overheid komt in een vergelijkbaar geval zeker naar buiten dat je materiaal van een of andere homoplassekssite hebt gehaald.

quote:

Leuk blogje: http://recordingindustryvspeople.blogspot.nl/

Inderdaad een slechte zaak, maar dit is niet te vergelijken met de Nederlandse situatie. Voor downloaders in Amerika is er geen echte rechtszekerheid, omdat ze daar het systeem van "strafschadevergoeding" hebben. Daarom kan ik me voorstellen dat iemand akkoord gaat met een schikking van duizend dollar of meer voor een paar liedjes, omdat hij anders misschien honderden duizenden dollars moet betalen.

Als dit eventueel aan de orde komt in Nederland, dan zijn er volgens mij ook voldoende waarborgen in het systeem in te bouwen om praktijken als deze tegen te gaan.

quote:

Op dinsdag 25 september 2012 20:25 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Dat was inderdaad triest, maar heeft weinig tot niks te maken met de keus voor handhaving door de overheid of door anderen. Ook in landen waar de overheid handhaaft, zullen particulieren mensen kunnen aanspreken en/of content laten blokkeren. Sterker, bij alle content die in Nederland door Youtube geblokkeerd wordt, is dat op aangeven van een private partij en niet op aangeven van de politie, die een "foute" Youtube-video heeft opgespoord.

Dat geeft dus duidelijk aan hoe schadelijk het is om het aan private partijen over te laten.

quote:

Zo ben ik zelf ooit door Wim Dankbaar gesommeerd om wat van Youtube te verwijderen.

In Amerika is er door de automatisering van het systeem wellicht meer kans op fouten, maar dat heeft volgens mij meer te maken met schaalvoordelen en grotere belangen (een video van Gaga tegenhouden is meer waard dan een video van Borsato).

[..]

En de belangen van vrijheid van meningsuiting?

quote:

Mmm, ook niet echt overtuigend. Ik dacht eerst dat het om muzieklabels ging, die door te snuffelen op computers van downloaders van muziek, ook porno hadden gevonden en ze daar dan mee chanteerden (wat inderdaad een zeer kwalijke zaak zou zijn)

Ik begrijp dat dit ook wel wat twijfelachtig is, maar ja: bij opsporing door de overheid komt in een vergelijkbaar geval zeker naar buiten dat je materiaal van een of andere homoplassekssite hebt gehaald.

[..]

Het geeft duidelijk aan hoe de private partijen tekeer gaan. Dat het niet om mp3's gaat maakt geen enkel verschil.

quote:

Inderdaad een slechte zaak, maar dit is niet te vergelijken met de Nederlandse situatie. Voor downloaders in Amerika is er geen echte rechtszekerheid, omdat ze daar het systeem van "strafschadevergoeding" hebben. Daarom kan ik me voorstellen dat iemand akkoord gaat met een schikking van duizend dollars of meer voor een paar liedjes, omdat hij anders misschien honderden duizenden dollars moet betalen.

Maar het is wel de situatie die jij voorstelt voor Nederland.

quote:

Als dit eventueel aan de orde komt in Nederland, dan zijn er volgens mij ook voldoende waarborgen in het systeem in te bouwen om praktijken als deze tegen te gaan.

Nou, dat wil ik eerst van tevoren zeker weten voor ik het ook maar wil overwegen.

quote:

Op dinsdag 25 september 2012 20:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Dat geeft dus duidelijk aan hoe schadelijk het is om het aan private partijen over te laten.

Hoezo dat? Als je uitgaat van het idee dat iets plaatsen op Youtube niet schadelijk is en het verwijderen wel, dan klopt dat weliswaar, maar ja, dat zie ik als een andere discussie.

Ik had een video waar Dankbaar het auteursrecht over had online gezet en ja, dan mag hij mij daar op aanspreken. Ook al ben ik het niet eens met die regel dat het niet mag, ik kan dan moeilijk gaan zeuren dat de effectieve handhaving van die regel onaanvaardbaar is.

quote:

En de belangen van vrijheid van meningsuiting?

Zoals gezegd is dat meer een vraag voor de inhoud van het auteursrecht (waar ik zelf erg liberaal over denk) en niet zozeer om schendingen van grondrechten bij de handhaving.

En, zoals al eerder in ander verband is opgemerkt, daar dient ook kritisch naar gekeken te worden, en onterechte blokkeringen en vergelijkbare zaken die wel (vaak beperkte) inbreuken opleveren, moeten natuurlijk ook aangepakt worden.

quote:

Maar het is wel de situatie die jij voorstelt voor Nederland.

Ik kan me niet herinneren dat ik een systeem heb voorgesteld waarin ruimte is voor van dit soort schadevergoedingen.

Ik stel dat het onzinnig is om schaars gemeenschapsgeld naar dit soort handhaving te laten vloeien, en om de staat vergaande dwangmiddelen in te mogen laten zetten tegenover burgers die wat misschien wat MP3'tjes gedownload hebben.

quote:

Nou, dat wil ik eerst van tevoren zeker weten voor ik het ook maar wil overwegen.

Niets is zeker. Misschien stort de gehele financiële wereld wel in bij exclusieve handhaving door de overheid en ontstaat bij private handhaving wel een paradijs op aarde.

Zoals gezegd geldt het strafrecht als uiterste middel in Nederland, dus moeten we in principe eerst voor het privaatrecht opteren.

quote:

Op woensdag 26 september 2012 15:23 schreef Elfletterig het volgende:

Ik ben ook voorstander van het aanpakken van daadwerkelijke muziekpiraterij, namelijk mensen die geld verdienen aan het verkopen van andermans werk. In die situatie is er namelijk wél aantoonbaar en aannemelijk te maken dat de artiest inkomsten misloopt, die in andermans zak verdwijnen.

Al dat hosten (zeg maar de megauploads van de wereld) van illegaal materiaal is best interessant financieel.

Dus de facto ben je tegen downloaden... Althans, zo lijkt het...

quote:

Op woensdag 26 september 2012 15:57 schreef DS4 het volgende:

[..]

Al dat hosten (zeg maar de megauploads van de wereld) van illegaal materiaal is best interessant financieel.

Dus de facto ben je tegen downloaden... Althans, zo lijkt het...

Oh hoe dan?

quote:

Op woensdag 26 september 2012 16:19 schreef Elfletterig het volgende:

Ook heb ik erop gewezen dat iedere computergebruiker probleemloos materiaal in hoge kwaliteit kan streamen/afspelen, dat kan opnemen met zijn eigen computer, om het daarna om te zetten naar mp3. Een verbod op het downloaden van mp3's is dus volstrekt zinloos én ook nog eens zeer moeilijk te handhaven.

De extra handelingen die daarmee gepaard gaan maken wel dat de populariteit daarvan veel lager zal zijn.

Wist jij overigens dat het hosten waar jij zo makkelijk over heen wenst te kijken voor een groot deel in handen is van organisaties die niets minder zijn dan georganiseerde criminaliteit? Ik vind dat je er derhalve wat naïef tegenaan kijkt.

quote:

Op woensdag 26 september 2012 16:52 schreef DS4 het volgende:

[..]

De extra handelingen die daarmee gepaard gaan maken wel dat de populariteit daarvan veel lager zal zijn.

Wist jij overigens dat het hosten waar jij zo makkelijk over heen wenst te kijken voor een groot deel in handen is van organisaties die niets minder zijn dan georganiseerde criminaliteit? Ik vind dat je er derhalve wat naïef tegenaan kijkt.

Tja, als je iets verbiedt, zijn het criminelen die zich er mee bezig houden. Zelfde onzin-argument als met de drugsdiscussie: "Legaliseren kan niet want criminelen houden er zich mee bezig."

quote:

Op woensdag 26 september 2012 16:58 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Heb ik ergens gezegd dat je die hosters niet mag aanpakken? Als blijkt dat ze zich schuldig maken aan criminele activiteiten, dan kun je ze aanpakken. Echter: voor elke host die je neerhaalt, duiken tien nieuwe op. En je kunt onmogelijk controleren wat individuele consumenten precies downloaden.

Ik heb zelfs wel eens mp3's op mijn computer binnengehaald zonder feitelijk op een download-knop te drukken. Gewoon bestandjes afspelen op een website. En die bleken daarna in mijn "temporary internet files" te staan. Ik hoefde ze daar alleen maar vandaan te kopiëren naar mijn harde schijf. En ik moest even de extensie veranderen. Toen waren het ineens mp3's, nog keurig getagd ook...

Strikt genomen pleegt google ook een misdrijf (dan wel handelt onrechtmatig) naar Nederlands recht (voor zover ik kan overzien met mijn kennis over ICT): die criminelen kopiëren gewoon het hele internet op hun servers en dat mag dus niet van ons (is niet voor privégebruik).

quote:

Op donderdag 27 september 2012 01:11 schreef Dr_Strangelove het volgende:

Strikt genomen pleegt google ook een misdrijf (dan wel handelt onrechtmatig) naar Nederlands recht (voor zover ik kan overzien met mijn kennis over ICT): die criminelen kopiëren gewoon het hele internet op hun servers en dat mag dus niet van ons (is niet voor privégebruik).

Dat google zich schuldig maakt aan onrechtmatig handelen is evident (dan hebben we het echt niet alleen over de activiteiten waar je nu naar verwijst) en misdrijven plegen lijkt mij ook wel het geval.

Ik ben alleen bang dat google inmiddels zoveel informatie heeft dat geen overheid ze meer aan kan pakken.

quote:

Brandbrief Buma/Stemra over 'benarde positie' muziekauteurs

quote:

Na jaren waarin componisten, tekstschrijvers en muziekuitgevers hun inkomsten uit de verkoop van cd's en dvd's zagen verdampen, is de situatie een beetje verbeterd door nieuwe businessmodellen en platforms. Maar, zo stelt De Wit, de legale online-markt in Nederland blijft sterk achterlopen bij andere Europese landen. Dat komt volgens hem doordat de Nederlandse overheid niets onderneemt om muziekauteurs en uitgevers te beschermen.

MHOEHAHAHAHAHA

quote:

Op donderdag 27 september 2012 11:41 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Wat is je voorstel? Zoekmachines zoals Google verbieden? Google geeft slechts weer wat er op internet staat. Overigens reageerde je op een voorbeeld waarbij ik de muziek gewoon van de website van de artiest plukte. De verkoop was er niet minder om... http://www.caroemerald.com/music/

Mijn voorstel? De wet veranderen misschien, als de normale activiteiten van Google binnen het strafrecht te trekken vallen...

Het kan niet zo zijn dat wat Google doet een misdrijf oplevert volgens de wet. Het is onaanvaardbaar (met het oog op bijvoorbeeld het legaliteitsbeginsel) dat je strafbaarstellingen zo ruim formuleert, dat ook gewenste of in ieder geval niet-strafwaardige gedragingen binnen de strafbaarstelling laat vallen, en je later als politie/justitie maar even gaat beslissen wat je nu écht strafbaar vindt. Daar is het opportuniteitsbeginsel absoluut niet voor bedoeld.

quote:

Op donderdag 27 september 2012 11:44 schreef Elfletterig het volgende:

Merkwaardig dat je zo'n conclusie wél weet te trekken over een zoekmachine, maar niet over de verspreiding van mp3's via internet. Ook dat is een onbeheersbaar, oncontroleerbaar en on-handhaafbaar iets geworden.

Dat is inderdaad precies hetzelfde...

quote:

Hoe staat het trouwens met je maandinkopen? Wat heb je zoal gekocht? Ik neem aan dat je dit weekend de laatste cd's koopt om je quotum van 150 euro per maand te halen?

Waarom blijf jij denken dat ik verantwoording aan jou af moet leggen?

quote:

Op donderdag 27 september 2012 14:08 schreef Elfletterig het volgende:

Allebei gaat het om de niet-haalbaarheid om iets aan te pakken. Simpel gezegd: onbegonnen werk.

Wat ik met Google bedoelde is dat Google dingen weet die lastig kunnen zijn voor de mensen die hen aan moeten pakken. Alleen mensen die zuiver op de graat zijn zouden Google aan kunnen pakken. Zulke heiligen als waar je het dan over hebt... die bestaan bijna niet.

quote:

Ik kon het proberen, toch? Ik ben benieuwd wat je zoal koopt. Je moet namelijk wel een enorme muziekliefhebber zijn als je 150-200 euro per maand uitgeeft. Wie weet tref ik nog bruikbare tips aan. En ik ben benieuwd of je een beetje op koers ligt deze maand.

Maar schiet jij er echt wat mee op als ik je vertel dat ik eerder dit jaar voor een aanzienlijk bedrag een verzameling 12"-es van Prince heb overgenomen van iemand? Anders dan dat je eventueel kan zeuren dat mijn muzieksmaak nergens op lijkt (niet dat dat terecht zou zijn, maar het is en blijft fok...).

quote:

Op donderdag 27 september 2012 15:02 schreef Elfletterig het volgende:

Ik schiet er bijvoorbeeld mee op dat ik je er fijntje op kan wijzen dat Prince daardoor flinke inkomsten is misgelopen. In plaats van dat geld aan die verkoper te betalen, had je ook nieuwe muziek (van Prince of anderen) kunnen kopen....

Overigens zal ik liefhebbers van Prince niet gauw aanvallen op hun muzieksmaak. De man heeft zo veel uitstekende nummers gemaakt dat ik hem die paar baggertracks wel kan vergeven.

Overigens wel weer komisch dat je Prince-fan bent, want als er één artiest is die nadrukkelijk heeft geageerd tegen de macht van grote platenmaatschappijen, is het Prince wel...

[ afbeelding ]

De discussie over de macht van de platenmaatschappijen is m.i. een andere dan die van het schenden van auteursrechten.

2 jaar cel voor 1 nummer is inderdaad wat overdreven...