'Downloadverbod hangt in de lucht' #2

quote:

Op zondag 23 september 2012 12:29 schreef Arthur_Spooner het volgende:
De politiek heeft een downloadverbod altijd afgehouden omdat de entertainmentindustrie eerst eens met voldoende legaal aanbod moest komen. Nu dat er nog steeds niet is zal alleen club als Brein voordeel halen uit zo'n verbod.

Hoezo is er nog niet voldoende legaal aanbod?

quote:

Op zondag 23 september 2012 12:08 schreef DS4 het volgende:

[..]

Volgens mij gaat het hier gewoon over de auteurswet en die kent strafrechtelijke bepalingen. Zou jij mij eens uit willen leggen waarom in dezen de HR niet lijkt te wijzen op dat downloaden wellicht een strafrechtelijk verbod hoort te krijgen?

Dat heeft te maken met de rechtszekerheid die verankerd is in het strafrechtelijk legaliteitsbeginsel. Op grond daarvan kan richtlijncorforme uitleg in principe niet zomaar leiden tot strafrechtelijke aansprakelijkheid tegen de tekst van de wet in. Zie bijvoorbeeld HvJ Kolpinghuis: "[..]a directive cannot, of itself and independently of a law adopted for its implementation, have the effect of determining or aggravating the liability in criminal law."

Als onze wet in strijd is met de richtlijn, dan dient deze in beginsel correct geïmplementeerd te worden om tot strafrechtelijke aansprakelijkheid te geraken. Voor civielrechtelijke aansprakelijkheid speelt de rechtszekerheid niet zo sterk als in het strafrecht en kan richtlijnconforme interpretatie wel "horizontaal", dus door de ene partij, worden ingeroepen.

Maar op zich zou het een interessante casus zijn en ik ga dan ook met alle plezier wat downloaden en daarvan aangifte doen als er na een voor de rechthebbenden gunstige uitspraak in deze (civiele) zaak, door de overheid ook uitgegaan zou worden van strafrechtelijke aansprakelijkheid, zonder daarbij de tekst van de wet aan te passen.

Voor zover je bedoelt dat de Hoge Raad de staat zou gaan bevelen om iets strafbaar te stellen, faalt het eveneens. De Hoge Raad kan dit nooit bevelen, aangezien er geen verplichting tot strafbaarstelling bestaat vanuit de richtlijn. Omdat "Europa" niet te veel wil ingrijpen op het strafrecht, worden niet veel strafrechtelijke regelingen door Europa opgelegd. Europa beperkt zich er vaak toe om te zeggen dat de rechten in een richtlijn gewaarborgd moeten worden met behulp van sancties, die dan "doeltreffend, evenredig en afschrikkend" moeten zijn. Maar die kunnen zowel civielrechtelijk, bestuursrechtelijk als strafrechtelijk van aard zijn.

Dat de Hoge Raad aan de Nederlandse wetgever zou bevelen downloaden strafbaar te stellen gaat dan met andere woorden de rechtsvormende taak van de Hoge Raad te buiten.

Maar goed, in de praktijk zal de overheid dit wellicht toch wel "oplossen" met een strafrechtelijk verbod.

quote:

Klopt ook niet. Er stond dat de Nederlandse wet het niet verbiedt en dat heb ik beaamd. De vraag is nu of de Nederlandse wet wel in overeenstemming is met Europese regelgeving.

En dat was dus volledig fout om te beamen. Als jij gisteren iets gedownload hebt en overmorgen beslist de Hoge Raad dat het toch niet mag, dan ben je in principe gewoon aansprakelijk voor die download van gisteren. Die Nederlandse wet dient namelijk richtlijnconform uitgelegd te worden (zie hierboven).

Ik kan morgen met ander woorden niet het gehele internet gaan downloaden voor eigen gebruik om het (civiele) verbod "voor" te zijn. Niet dat er iets tegen ondernomen zal worden door de auteurs trouwens, maar zo zit het wettelijk gezien gewoon in elkaar.

quote:

Dat blijven vaststellingen. Dat de vaststelling anders wordt maakt dat niet anders.

Met een dergelijke kijk op dingen doet de wetgever ook niets anders dan "iets" vaststellen met het produceren van een wet. Het gaat erom dat de Hoge Raad wel degelijk het materiële recht in enige mate kan aanpassen als zij dat wil. Een tongzoen is vandaag verkrachting en morgen niet - dat is in wezen hetzelfde als een wetswijziging.

quote:

Ik denk dat ik zelf het beste weet wat ik bedoel. En ik bedoelde de wet in enkelvoud, want je wijzigt "de wet" als in een specifieke wet, in dit geval zou het om de Auteurswet gaan.

En dan is je argument dus nog fouter, want de Hoge Raad kan dan zeker een Nederlandse wet "aanpassen".

quote:

Ik mag zo hopen dat jij geen rechten gestudeerd hebt, want o, o, o... wat vlieg je uit de bocht.

quote:

Een wet vervandert niet als er een conflict is met een andere wet van hogere rangorde. De Hoge Raad constateert dan gewoon dat er een wet is met een hogere rangorde en past die dan toe. En dat is een vaststelling omdat ook daar niets nieuw gecreëerd wordt (wat de wetgever wel kan), je stelt slechts vast dat het zo is (en bij wetten van hogere rangorde is zelfs gewoon bepaald welke wet voorrang heeft, dus daar heeft de HR niets te kiezen).

Als een bestaande wet strijd oplevert met (bijvoorbeeld) een verdrag, dan moet de rechter die Nederlandse wet buiten toepassing laten. In die beperkte opvatting van "een wet" kan de inhoud van die wet dus wel degelijk veranderen door toedoen van de rechter. De wet in ruime zin verandert dan niet, maar wel de wet in enge zin, en dat is wat je naar eigen zeggen bedoelde.

Nu komt het laatste excuus: je ben autistisch en bedoelde dat rechters niet een wet letterlijk kunnen opmaken.

quote:

Wat daar ook van moge zijn: ik ben vooral benieuwd naar jouw onderbouwing dat het hier niet gaat om de vraag of downloaden in Nederland strafbaar hoort te zijn, want dat is waar de discussie m.i. over ging: kan de HR een strafbaarstelling van downloaden introduceren. Het antwoord is NEE.

Nee, het gaat over een verbod, dat in allerlei vormen kan worden gegoten. Dat heb je zelf gelezen als strafbaarstelling, maar dat zegt alleen iets over je leesvaardigheid.

quote:

Op zondag 23 september 2012 14:05 schreef Arthur_Spooner het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld het aanbod van films en series. Waar kan ik de series die nu in de States worden uitgezonden legaal downloaden?

Torrents of nieuwsgroepen.
Al het aanbod van muziek en films is in Nederland (nog) legaal.
Dus er is wel degelijk voldoende legaal aanbod

quote:

Op zondag 23 september 2012 14:28 schreef AnimeFan het volgende:

[..]

Torrents of nieuwsgroepen.
Al het aanbod van muziek en films is in Nederland (nog) legaal.
Dus er is wel degelijk voldoende legaal aanbod

Bij het downloaden via een torrent pleeg je een misdrijf!

quote:

Op zondag 23 september 2012 14:40 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Bij het downloaden via een torrent pleeg je een misdrijf!

Nee hoor.

quote:

Op zondag 23 september 2012 14:43 schreef Verbodsbord het volgende:

[..]

Nee hoor.

Oké. Als je je upload op 0 zet dan inderdaad niet, anders wel.

quote:

Op zondag 23 september 2012 14:45 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Oké. Als je je upload op 0 zet dan inderdaad niet, anders wel.

Precies. In feite kan het systeem ook niet bestaan zonder dat mensen de wet overtreden. Maar so be it.

quote:

Op zondag 23 september 2012 14:45 schreef Verbodsbord het volgende:

[..]

Precies. In feite kan het systeem ook niet bestaan zonder dat mensen de wet overtreden. Maar so be it.

Probleem is dat je op veel specialistische torrent-sites ook een redelijke up-down ratio moet hebben.

quote:

Op zondag 23 september 2012 14:03 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Als een bestaande wet strijd oplevert met (bijvoorbeeld) een verdrag, dan moet de rechter die Nederlandse wet buiten toepassing laten. In die beperkte opvatting van "een wet" kan de inhoud van die wet dus wel degelijk veranderen door toedoen van de rechter. De wet in ruime zin verandert dan niet, maar wel de wet in enge zin, en dat is wat je naar eigen zeggen bedoelde.

In ruime zin verandert er niets, dat zie je zelf ook.

In enge zin ook niet, want de wet blijft zoals deze is, alleen zal deze daar waar deze strijdig is met een wet van hogere rangorde terzijde worden geschoven. Maar zodra die andere wet verdwijnt zal deze weer ten volle gelden en derhalve is de wet zelf niet gewijzigd.

Punt.

quote:

Op zondag 23 september 2012 16:39 schreef DS4 het volgende:

[..]

In ruime zin verandert er niets, dat zie je zelf ook.

Dat zei ik zelf ook in mijn initiële uitleg. In andere gevallen dan "dan" kan de wet in ruime zin overigens wel veranderen, maar ook dat is al uitgelegd.

quote:

In enge zin ook niet, want de wet blijft zoals deze is,

quote:

Nu komt het laatste excuus: je ben autistisch en bedoelde dat rechters niet een wet letterlijk kunnen opmaken.

Als jij denkt dat schelden een argument is: nee.

Je haalt gewoon wet en recht door elkaar.

quote:

Op zondag 23 september 2012 17:24 schreef DS4 het volgende:
Als jij denkt dat schelden een argument is: nee.

Je haalt gewoon wet en recht door elkaar.

De grap is dat jij dat doet, door bijvoorbeeld impliciet maar consequent een Europese richtlijn als hogere wet te bestempelen. Maar ja, na zoveel onzin maakt een extra blundertje ook niet veel meer uit.

quote:

Op zondag 23 september 2012 18:16 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

De grap is dat jij dat doet, door bijvoorbeeld impliciet maar consequent een Europese richtlijn als hogere wet te bestempelen. Maar ja, na zoveel onzin maakt een extra blundertje ook niet veel meer uit.

Je kwam er zelf mee...

quote:

Op zondag 23 september 2012 09:58 schreef Dr_Strangelove het volgende:

Nu grijp je ineens terug op wetten. Maar ook nu klopt je uitspraak strikt genomen niet, want de Hoge Raad kan absoluut wetten wijzigen, namelijk voor zover bepalingen in een wet in strijd zijn met hogere wetten.

Dat was inderdaad niet correct geformuleerd.

Feit is en blijft dat, wanneer de Hoge Raad downloaden als onrechtmatig zou bestempelen, de situatie voor downloaders onmiddellijk en zelfs met "terugwerkende kracht" verandert, zonder dat de wetgever daarvoor moet ingrijpen (voor strafrechtelijke aansprakelijkheid is dit zoals gezegd niet mogelijk in mijn ogen). De Hoge Raad kan dus wel een downloadverbod introduceren, alleen geen strafbaarstelling.

Ik weet niet of ik het helemaal met die cartoon eens ben. Ik vind de ontwikkeling van concertprijzen prima en ik denk dat zoiets juist door de consument zelf komt. Het "hebben" van muziek heeft nu veel minder status dan voorheen, en de status van naar het concert gaan is daardoor in opkomst gekomen. Artiesten vragen gewoon wat ze kunnen vragen voor het mogen bijwonen van een concert en daar is niets mis mee.

Kom maar op met download verbod

quote:

Op zondag 23 september 2012 18:57 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Dat was inderdaad niet correct geformuleerd.

Feit is en blijft dat, wanneer de Hoge Raad downloaden als onrechtmatig zou bestempelen, de situatie voor downloaders onmiddellijk en zelfs met "terugwerkende kracht" verandert, zonder dat de wetgever daarvoor moet ingrijpen (voor strafrechtelijke aansprakelijkheid is dit zoals gezegd niet mogelijk in mijn ogen). De Hoge Raad kan dus wel een downloadverbod introduceren, alleen geen strafbaarstelling.

Ik zal nogmaals mijn standpunt uitleggen:

Als de Hoge Raad downloaden als onrechtmatig bestempelt concludeert zij op dat moment dat op basis van verdragen, wetten en/of regelgeving downloaden onrechtmatig is.

Vandaar ook de terugwerkende kracht. Immers, door de constatering verandert niets meer dan dat duidelijk wordt gemaakt hoe ons hoogste rechtscollege er op dat moment over denkt.

Daarmee introduceert de Hoge Raad geen downloadverbod, ze concludeert slechts dat het verboden is.

In Duitsland en Frankrijk zijn allang zulke verboden. Men kan beter bandbreedte extreem kostbaar maken dan leren mensen mensen het vanzelf wel af om elke maand 1Tb aan films te downloaden.
Een dergelijke wet handhaven kost waarschijnlijk meer dan hij gaat opleveren voor de schatkist.

quote:

Op zondag 23 september 2012 22:21 schreef Superberend het volgende:
In Duitsland en Frankrijk zijn allang zulke verboden. Men kan beter bandbreedte extreem kostbaar maken dan leren mensen mensen het vanzelf wel af om elke maand 1Tb aan films te downloaden.
Een dergelijke wet handhaven kost waarschijnlijk meer dan hij gaat opleveren voor de schatkist.

Terug naar 1998 dus met downloadlimieten en 's nachts om de zoveel tijd je modem resetten...

Wat ik niet begrijp is dat de industrie niet zoiets als een newsserver op poten zet. Nu zijn mensen best bereid een tientje oid per maand te betalen voor een abbo bij een newsserver, daar winnen ze imo meer mee dan het downloaden aan alle kanten tegen proberen te werken, wat toch een gevecht tegen de bierkaai is.

quote:

Op zondag 23 september 2012 09:58 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Nu grijp je ineens terug op wetten. Maar ook nu klopt je uitspraak strikt genomen niet, want de Hoge Raad kan absoluut wetten wijzigen, namelijk voor zover bepalingen in een wet in strijd zijn met hogere wetten. In uitzonderlijke gevallen kan de Hoge Raad trouwens ook een overgangsregeling in het leven roepen.

En ook het materiële recht kan door de Hoge Raad veranderd worden. Waar nu een gedwongen tongzoen bijvoorbeeld als verkrachting geldt (krachtens een beslissing van de Hoge Raad), kan dezelfde Hoge Raad dit bij een volgende zaak tongzoenzaak die voorgelegd wordt terugdraaien en het onder ontucht laten vallen, als zij zou inzien dat dit heeft geleid tot onnodige inflatie van het begrip verkrachting.

Hoe veranderd dan de wet?

Als ik blauw groen noem is jouw auto nog steeds roze

quote:

Op zondag 23 september 2012 22:30 schreef AchJa het volgende:

[..]

Terug naar 1998 dus met downloadlimieten en 's nachts om de zoveel tijd je modem resetten...

Wat ik niet begrijp is dat de industrie niet zoiets als een newsserver op poten zet. Nu zijn mensen best bereid een tientje oid per maand te betalen voor een abbo bij een newsserver, daar winnen ze imo meer mee dan het downloaden aan alle kanten tegen proberen te werken, wat toch een gevecht tegen de bierkaai is.

Omdat een calimero positie eigenlijk best aantrekkelijk is; mensen die het neit snappen vinden je zielig en mensen onder jou kun je dmv dwang geld over laten maken.

quote:

Op zondag 23 september 2012 21:44 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik zal nogmaals mijn standpunt uitleggen:

Als de Hoge Raad downloaden als onrechtmatig bestempelt concludeert zij op dat moment dat op basis van verdragen, wetten en/of regelgeving downloaden onrechtmatig is.

Vandaar ook de terugwerkende kracht. Immers, door de constatering verandert niets meer dan dat duidelijk wordt gemaakt hoe ons hoogste rechtscollege er op dat moment over denkt.

Daarmee introduceert de Hoge Raad geen downloadverbod, ze concludeert slechts dat het verboden is.

Wat je nu zegt klopt, maar dat zei je niet in het vorige topic:

quote:

Op zaterdag 22 september 2012 20:43 schreef DS4 het volgende:

_{[Dit is voor DS4 en iedereen die zit te huilen dat downloaden slecht is. Volgens de Nederlandse wet is het downloaden van muziek en films volkomen legaal. Klaar, dat is de wet, over en uit. ]}

Dat klopt. Ik zie dat graag anders. Mijn mening.

Terwijl ik antwoordde op dezelfde post:

quote:

Op zaterdag 22 september 2012 20:48 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Nou, het is de vraag of dat zo is. Dat vraagt de Hoge Raad nu juist aan het HvJ, of dat naar het huidige recht wel zo is wat tot nu toe door veel mensen (inclusief de toenmalige wetgever bij de implementatie van de richtlijn) gedacht werd.

Je hebt dus gewoon mijn post gekopieerd, en dan nog wel zonder toestemming.

Maar de vraag was juist of de Hoge Raad dingen kon veranderen. En ja, dat kan ze.

Sterker, feitelijk verandert elke keer dat een arrest gewezen wordt het recht, zelfs als niets nieuws wordt gezegd. Met elke bevestigende beslissing wordt het recht door de Hoge Raad (of door lagere rechters) namelijk net wat harder de grond in gestampt, waardoor het net even wat vaster ligt dan net daarvoor het geval was.

Daar tegenin brengen dat het recht al voor de rechterlijke beslissing bestond als onzichtbare waarheid, die door de Hoge Raad is blootgelegd of bevestigd, overtuigt niet. De Hoge Raad kan met hetzelfde gemak een iets of veel andere beslissing nemen in de meeste gevallen. Ja, in de eerste plaats wordt het recht gevonden. Maar door het recht te vinden, wordt het ook gemaakt, soms een heel klein beetje, en soms wat meer.

Wetgeving en rechtspraak zijn partners in the business of law , en daar kan de echte punt achter.

Ik vrees toch dat ik je ongelijk blijf geven. Misschien ben jij overtuigd van jouw lezing, maar ik bedoel wat ik bedoel en volgens mij was vanaf het begin evident wat ik bedoelde... maar kennelijk is dat niet zo.

So be it.

quote:

Op zondag 23 september 2012 22:21 schreef Superberend het volgende:
In Duitsland en Frankrijk zijn allang zulke verboden. Men kan beter bandbreedte extreem kostbaar maken dan leren mensen mensen het vanzelf wel af om elke maand 1Tb aan films te downloaden.
Een dergelijke wet handhaven kost waarschijnlijk meer dan hij gaat opleveren voor de schatkist.

Dat is inderdaad wel zeker.

Ik denk niet dat veel mensen het met me eens zullen zijn (vanwege de haat voor Brein), maar mocht het op een verbod uitlopen, dan hoop ik dat het een beetje (want niet qua hoogte van de schadevergoeding) naar de richting van de VS gaat.

Geef de rechthebbenden (of de stichtingen die hen vertegenwoordigen) dan meer mogelijkheden en bevoegdheden. Op dit moment kan Brein bijvoorbeeld niet eens schade vorderen van overtreders van de Auteurswet.

Maar om voor zoiets als downloaden zonder commercieel oogmerk, om daarvoor capaciteit vrij te maken bij de politie, OM en de strafrechter, dat zou echt doodzonde zijn. Je gooit dan in feite dubbel geld weg.

quote:

Op zondag 23 september 2012 22:51 schreef DS4 het volgende:
Ik vrees toch dat ik je ongelijk blijf geven.

Niet alleen ik krijg ongelijk hoor. Uit de bijbel van het Nederlandse civiele recht stelt Vranken eloquent:

quote:

Rechterlijke uitspraken zijn beslissingen in concrete geschillen. Ze stellen de individuele rechten en plichten van de procederende partijen vast. Soms echter hebben ze een betekenis die boven het concrete geschil uitstijgt. Ze hebben dan rechtsvormende meerwaarde. In de meeste westerse landen wordt tegenwoordig openlijk aanvaard dat de rechters, met name de hoogste rechters op nationaal niveau en op inter- en supranationaal niveau, een rechtsvormende taak hebben. Ofschoon de manier waarop en de mate waarin ze hun taak vervullen, verschillen, is het feit dát ze rechtsvormend bezig zijn niet meer in discussie. Sterker nog, rechterlijke rechtsvorming móét. De bijdrage van de rechter aan de rechtsontwikkeling wordt onmisbaar geacht in een moderne samenleving. Voor zover ik kan overzien, is dit een overtuiging die breed gedeeld wordt door practici, wetenschapsbeoefenaren, de wetgever zelf en 'het' publiek. Erkend wordt dat de wetgever het niet meer alleen afkan. Wetgeving en rechtspraak zijn 'partners in the business of law' en dienen dat ook te zijn

quote:

Op zondag 23 september 2012 22:30 schreef AchJa het volgende:

[..]

Terug naar 1998 dus met downloadlimieten en 's nachts om de zoveel tijd je modem resetten...

Wat ik niet begrijp is dat de industrie niet zoiets als een newsserver op poten zet. Nu zijn mensen best bereid een tientje oid per maand te betalen voor een abbo bij een newsserver, daar winnen ze imo meer mee dan het downloaden aan alle kanten tegen proberen te werken, wat toch een gevecht tegen de bierkaai is.

voor ¤9 per maand,kun je heel wat downloaden

quote:

Op zondag 23 september 2012 23:21 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Niet alleen ik krijg ongelijk hoor. Uit de bijbel van het Nederlandse civiele recht stelt Vranken eloquent:

[..]

Rechtsvormend. Niet wetsvormend.