C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Het Oostfront.
31 miljoen mensen sneuvelden aan het Oostfront.
In het Westen is het Oostfront altijd een ondergeschoven kindje geweest, mede omdat het niet in het Westen afspeelde. Anders dan D-Day, Market Garden of Ardennenoffensief, waar er veel aandacht voor bestond. Toch wordt het Oostfront beschouwd als het beslissende strijdtoneel van de gehele Tweede Wereldoorlog.
Het Oostfront is berucht vanwege de vele levens die het geëist heeft in zijn onmenselijke kant. In Sovjet-Unie en Rusland staat het Oostfront bekend als de grote Vaderlandse oorlog. Het nationaal-socialisme stond lijnrecht tegenover communisme. Van de verliezen van Wehrmacht, sneuvelden ruim 91% van hun manschappen aan het Oostfront.
Van de hele Tweede Wereldoorlog verloren de meeste mensen hun leven aan het Oostfront, 31 miljoen mensen, waarbij Sovjet-Unie het meest geleden heeft.
Wanneer Nazi-Duitsland in het Oostfront wist te winnen, dan hebben de Nazi's beschikking over praktisch onbeperkte grondstoffen en olievoorraden. Het gevaar bestond dat Nazi-Duitsland in geografisch opzicht nagenoeg onverslaanbaar werd, daar de raffinaderijen in Kaukasus niet te bereiken waren voor de geallieerde bommenwerpers, en de Tweede Wereldoorlog gewonnen werd. Het zou zomaar kunnen dat dit de belangrijkste veldslag in de geschiedenis van de mensheid was.
Sovjet-Unie wist gelukkig Nazi-Duitsland te verslaan bij gevechten in Stalingrad en Kursk. D-Day was eigenlijk compleet overbodig. Het was eerder een kwestie van tijd wanneer Sovjet-Unie in Nazi-Duitsland zou zijn.
Alle reden dus om het Oostfront eens nader te bestuderen.
Het Oostfront werd met operatie Barbarosssa geopend op basis van de inschattingen die het Nazi-regime van Sovjet-Unie had. Ze baseerden zich op de verliezen van Sovjet-Unie nadat men Finland aanviel. Dit leidde tot forse onderschattingen van het Sovjetleger. Ook leverde hun inlichtingendienst Abwehr onnauwkeurige informatie, waarmee het materieel van het Sovjetleger slechts op een kwart van hun werkelijke aantal geraamd werd. In werkelijkheid bleken de cijfers echter vele malen hoger te liggen, waarmee het al een verloren slag was. Het Rode Leger verwachtte in 1942 Nazi-Duitsland verslagen te hebben, door Duitse gebrek aan grondstoffen. De strijd aan het Oostfront ging echter nog jaren door, en verhardde zich.
Het Oostfront was naar schatting 2,4 miljoen vierkante kilometer groot. Ter indicatie, het 'eilandje' Crimea onderin is zelfs groter dan Nederland, en werd geheel bezet na de beslissende slag bij Stevastopol. De Duitsers moesten op een front van 1400 kilometer lang tegen het Rode Leger vechten. Achter het front vielen honderdduizenden partizanen de Duitse bevoorradingscollonnes aan, die duizenden kilometers op schare brandstof reden om de Duitse troepen aan het Oostfront van voedsel, munitie en tanks te bevoorraden. Vele Sovjets en Duitsers kwamen om van honger.
Ruim 3,2 miljoen soldaten, verdeeld in 150 divisies (Armee gruppen) wierpen zich in de strijd. De Duitse legers waren verdeeld over drie legergroepen: Nord gruppe, Mitte gruppe en Süd gruppe.
Die moesten het opnemen tegen de 2,8 miljoen Sovjetsoldaten van de grenslegers, ondersteund door 15.000 tanks en 8.000 vliegtuigen. Het Rode Leger telte uiteindelijk 11 miljoen Sovjetsoldaten in het Oostfront, waarvan de grootste deel omkwam in de veldslagen.
Vrachtwagens van Armee gruppe Süd steken de rivier Don over, naar het Oostfront.
De Winter van 1941 bleek een van de strengste te zijn, die ook erg vroeg intrad. De tanks van Wehrmacht bevonden zich op 21 km van Moskou, maar kon niet doorstoten om Moskou in te nemen. Door de vroege winter veranderden de wegen in modderpoelen, en werden onbegaanbaar.
Dit gaf Moskou de nodige ademruimte om nieuwe manschappen voor het Rode Leger te rekruteren in Oeral, Siberië en zelfs Mongolië. Keitel gaf destijds al aan: elke keer als de Wehrmacht een Sovjet-legergroep uitgeschakeld had, kleurden zijn kaarten opnieuw rood met aanvoer van nieuwe verworven Sovjet-legers.
'We have seriously underestimated the extent of the country and the treachery of the climate'.
Colonel General Heinz Guderian, November 1941.
1942. Rekrutering van miljoenen nieuwe manschappen.
Uit deze cijfers blijkt achteraf dat de Duitsers kansloos waren :
These soldiers froze to death. They had inadequate clothing in the harsh winter.
Doordat de Sovjetleger met nieuwe manschappen aangevuld werd, betekende dat de hele Duitse operatie in wezen mislukt was, want om deze nieuwe legers te verslaan moest eerst herbevoorraad worden en dat schopte het tijdschema van de opmars in de war. Het was onmogelijk geworden de Sovjet-Unie in 1941 een beslissende nederlaag toe te brengen. Hitler wees een vredesaanbod van Stalin van de hand en besloot tot het uiterste te gaan om zoveel mogelijk doelwitten te bezetten.
Omgekomen soldaten van Armee gruppe Nord in Loegamoerassen bij Leningrad, het huidige Sint-Petersburg.
Omgekomen Sovjet-stormsoldaten na gevechten in het woud van Skrobowa, in wat nu in Oekraine is.
De Duitsers hadden simpelweg niet de mankracht om de uitgestrekte gebieden te bezetten. Het veroverde gebied leverde nauwelijks genoeg voedselsurplus op om het Duitse leger te voeden en ook in andere opzichten kostte het meer dan het opbracht. Vooral doordat men niet in staat bleek de vele krijgsgevangenen te voeden, waardoor miljoenen Sovjetsoldaten verhongerden. De drie miljoen krijgsgevangen Russische soldaten die zo binnen 8 maanden (1941-1942) in het bezette gebied zijn allemaal overleden aan verhongering. Zeker meer dan veertien miljoen burgers kwamen om door ziekte, hongersnood, oorlogshandelingen en de holocaust. Het aantal gesneuvelde Sovjetsoldaten in het gehele Oostfront liep op tot ruim elf miljoen.
Soldaten van Waffen SS-divisie Viking na de gewonnen slag bij Stevastopol.
De Slaingrad was een knooppunt voor het Sovjet oorlogsindustrie, dat bijvoorbeeld meer tanks produceerde dan alle asmogendheden bij elkaar. Hitler was erop gebrand om Stalingrad in te nemen, wat een prestigekwestie leek. Hitler besefte niet dat, terwijl de Duitse oorlogsindustrie in 1942 met slechts 40% groeide, de Sovjetoorlogsproductie vervijfvoudigde. De nieuwe productiecentra in de Oeral en Siberië brachten een overmacht aan tanks en artillerie voort die al even groot was als bij het begin van Operatie Barbarossa. Elke maand nadat Duitsers duizendtal Russische tanks in Stalingrad uitschakelden, leverden de Sovjets nieuwe tanks. Iets wat de Duitsers moeizamer ging door afwezigheid aan grondstoffen en geallieerde bombardementen.
German soldiers in Soviet Stalingrad, 28 August 1942.
Russian soldiers in Soviet Stalingrad, 2 January 1943.
A German soldier in Soviet metropole Tachalin with a Russian gun, spring, 1942.
Stalingrad, 1943.
Hitler vreesde, dat als men zou beginnen terug te trekken, alle terreinwinst van 1942 weer verloren zou gaan en dat Duitsland niet meer in staat zou zijn dit weer goed te maken. Men liet dus toe dat het 6e Leger in Stalngrad werd omsloten. Dit bleek een misstap van formaat. Toen de Russen op 12 mei 1942 hun zomeroffensief tegen het omsingelde Duitsers lanceerden, wist het omsingelde 6e leger de aanval af te slaan. Het 6e leger werd echter niet bevoorraad, waardoor 300.000 Duitsers omkwamen door honger en uitputting.
Door gebrekkige aanvoer van brandstof en bevriezing, stranden deze Duitse tanks zonder brandstof.
A starving German Sixth Army and its allied armies took to eating horses after the army encircled by the Russians, started running out of food. These are hooves of horses.
Er was een ernstig tekort aan munitievoorraadden om de Russen op afstand te houden. Op februari 1943 gaven de laatste 20.000 overlevende Duitsers zich over aan het Rode Leger. Het was de eerste maal dat een compleet Duits leger werd vernietigd.
Soviet soldiers escort a German Army soldier as prisoner in Stalingrad, February, 1943.
Soviet soldiers fighting in Kursk oblast, 1943.
Nova Kachovka, Voronezhjulio Oblast, 1943.
Donetsk, summer, 1943.
In de zomer van 1943, zetten het Sovjet-leger en het Duitse leger het bittere strijd voort rondom rondom de saillant rond Koersk. Al snel werden de Duitsers teruggedreven door felle flankaanvallen uit Orel en Charkov. De zuidelijker posities aan de Donetsk en Mioes sloegen met moeite nog een eerste offensief af. Er was geen reserve meer om een tweede poging van het Rode leger tegen te houden. De Duitsers trokken zich achter Dnjepr. Hitler werd furieus op op een suggestie van Von Manstein en Günther von Kluge het opperbevel over de hele oorlog over te dragen aan generale Werhmacht staf.
Heeresgruppe Süd was daarnaast ernstig onder sterkte, haar 37 divisies hadden gemiddeld nog maar duizend man infanterie over. Ten noorden daarvan stak de Russische infanterie, vaak met de meest primitieve middelen, over een breed front van 250 kilometer massaal de rivier over. Ten zuiden probeerde het 6e Leger een korte lijn recht naar Melitopol aan de Zee van Azov te houden maar werd eind oktober uiteengeslagen door de toegestroomde Sovjet manschappen. Opnieuw werd Von Manstein erbij geroepen om de crisis te bedwingen. Door toestemming te krijgen om enkele pantserdivisies uit Frankrijk vrij te maken, kon hij weer een tegenaanval opzetten.
Rostov, August 1943.
Rzhev, August 1943.
Krim, January 1944.
Op 24 december 1943 openden de Sovjets een groot offensief in zuidwestelijke richting. De Duitsers hadden geen reserves meer om deze aanval op te vangen en Von Manstein drong er bij Hitler op aan de benedenloop van de Dnjepr helemaal op te geven en de vrijgekomen eenheden over te brengen naar zijn linkerzijde om een flankaanval het Sovjetoffensief tot staan te brengen. Een woedende Hitler weigerde echter hierin toe te stemmen. Het uitstel van drastische tegenmaatregelen leidde tot een aantal ernstige Duitse nederlagen.
Junkers in Zaporizja, May 1944
Het Rode Leger produceerde maandelijks 2.000 nieuwe tanks, die de Duitsers niet konden vernietigen. De Sovjets zetten in Donetsk 12.000 tanks al naargelang de intensiteit van de gevechten. Ondanks de bombardementen van geallieerden liep de Duitse tankproductie niet steeds verder achter. Integendeel: die groeide flink, terwijl de Sovjetproductie afvlakte. De Duitse troepen verweerden zich op bekwame wijze, daarbij geholpen door het feit dat de nieuwe Panthertanks een steeds groter deel van hun pantsermacht vormden, terwijl de Sovjettanks, de T-34 kwalitatief minder is. De slagen in de Westelijke Oekraïne behoorden dan ook tot de zwaarste van de oorlog. Het Stavka was echter bereid om ruim een half miljoen man per maand en 2000 tanks per maand op te offeren om te blijven aanvallen en een overwinning te forceren en besloot over te gaan tot een nog veel grotere krachtsinspanning.
Maicop, Dniprodzerzjynsk Oblast, Caucasus, Autumn, 1943.
Konvooien uit Amerika en Canada bevoorraadden op grote schaal Sovjetunie. Duitslands eigen oorlogsindustrie kon niet voldoende produceren door de dagelijkse bombardementen van de westelijke geallieerden. Tot overmaat van ramp koos Italië en Hongarije de zijde van de Geallieerden, waarna Duitsland ItalIë en Hongarije binnenviel en bezette. De Duitsers kregen dus steeds meer moeite hun krachten te verdelen, terwijl de Russische, Arabische en Roemeense olievelden verder uit het gezichtsveld raakten, dan wel verloren gingen.
Toen op 6 juni 1944 (D-day) het reeds lang beloofde tweede front werd geopend in het westen, werd het voor de Sovjet wat gemakkelijker. De Duitsers konden minder manschappen uit West-Europa betrekken aan het Oostfront. Nazi-Duitsland moest bovendien nog strijden tegen Joegoslavische, Griekse en Italiaanse partizanen, plus geallieerde troepen in Italië en Zuid-Frankrijk.
Het Rode Leger echter, dat uit miljoenen soldaten bestond, bleef onstuitbaar oprukken. Na hevige gevechten werden de Duitse legers naar de Oostzeekust teruggedreven, omsingeld door Hitlers onlogische besluiten en vernietigd. Omdat dit de eerste aanval van het Rode Leger op Duitse grondgebied was, waren de gevechten bijzonder hevig.
De Sovjet waren door hun oorlogspropaganda opgehitst en de Duitsers waren vastbesloten om hun burgers te beschermen. Na een hevige strijd van van maanden viel de Pruisische stad Koningsberg. Uiteindelijk bereikte het Sovjet-leger, na Rusland en grote delen van Oost-Europa veroverd te hebben, Berlijn. Duitsland raakte door zijn reserves heen tegen het Rode Leger en zette steeds meer mensen in tegen het Rode Leger: buiten de Wehrmacht en de SS richtte men ook volksmilities op zoals de Volkssturm.
“Russian troops have always fought bravely and made incredible sacrifices.”
Field Marshal Erich von Manstein - fallen Berlin.
Moskou, 1950. De Sovjet-soldaten vieren de overwinning met veroverde vaandels van Wehrmacht legers en Waffen-SS uit het Oostfront. Op de voorgrond een vaandel van Waffen-SS divise Adolf Hitler. Sindsdien wordt de overwinning jaarlijks gevierd.
Dit topic heb ik geopend om m'n kennis over het Oostfront te kunnen verbreden en te discussiëren. Door de geslotenheid van Sovjet-Unie en ook van de hedendaagse Rusland, is er nog steeds vrij weinig bekend over het Oostfront. Vrij frappant wanneer je beseft dat op een immens grondgebied van meer dan 2 miljoen vierkante kiometer de bloedigste slagen ooit uitgevochten werden..
[ Bericht 0% gewijzigd door KeimpeHart op 12-07-2012 22:30:14 ]
31 miljoen mensen sneuvelden aan het Oostfront.
In het Westen is het Oostfront altijd een ondergeschoven kindje geweest, mede omdat het niet in het Westen afspeelde. Anders dan D-Day, Market Garden of Ardennenoffensief, waar er veel aandacht voor bestond. Toch wordt het Oostfront beschouwd als het beslissende strijdtoneel van de gehele Tweede Wereldoorlog.
Het Oostfront is berucht vanwege de vele levens die het geëist heeft in zijn onmenselijke kant. In Sovjet-Unie en Rusland staat het Oostfront bekend als de grote Vaderlandse oorlog. Het nationaal-socialisme stond lijnrecht tegenover communisme. Van de verliezen van Wehrmacht, sneuvelden ruim 91% van hun manschappen aan het Oostfront.
Van de hele Tweede Wereldoorlog verloren de meeste mensen hun leven aan het Oostfront, 31 miljoen mensen, waarbij Sovjet-Unie het meest geleden heeft.
Wanneer Nazi-Duitsland in het Oostfront wist te winnen, dan hebben de Nazi's beschikking over praktisch onbeperkte grondstoffen en olievoorraden. Het gevaar bestond dat Nazi-Duitsland in geografisch opzicht nagenoeg onverslaanbaar werd, daar de raffinaderijen in Kaukasus niet te bereiken waren voor de geallieerde bommenwerpers, en de Tweede Wereldoorlog gewonnen werd. Het zou zomaar kunnen dat dit de belangrijkste veldslag in de geschiedenis van de mensheid was.
Sovjet-Unie wist gelukkig Nazi-Duitsland te verslaan bij gevechten in Stalingrad en Kursk. D-Day was eigenlijk compleet overbodig. Het was eerder een kwestie van tijd wanneer Sovjet-Unie in Nazi-Duitsland zou zijn.
Alle reden dus om het Oostfront eens nader te bestuderen.
Het Oostfront werd met operatie Barbarosssa geopend op basis van de inschattingen die het Nazi-regime van Sovjet-Unie had. Ze baseerden zich op de verliezen van Sovjet-Unie nadat men Finland aanviel. Dit leidde tot forse onderschattingen van het Sovjetleger. Ook leverde hun inlichtingendienst Abwehr onnauwkeurige informatie, waarmee het materieel van het Sovjetleger slechts op een kwart van hun werkelijke aantal geraamd werd. In werkelijkheid bleken de cijfers echter vele malen hoger te liggen, waarmee het al een verloren slag was. Het Rode Leger verwachtte in 1942 Nazi-Duitsland verslagen te hebben, door Duitse gebrek aan grondstoffen. De strijd aan het Oostfront ging echter nog jaren door, en verhardde zich.
Het Oostfront was naar schatting 2,4 miljoen vierkante kilometer groot. Ter indicatie, het 'eilandje' Crimea onderin is zelfs groter dan Nederland, en werd geheel bezet na de beslissende slag bij Stevastopol. De Duitsers moesten op een front van 1400 kilometer lang tegen het Rode Leger vechten. Achter het front vielen honderdduizenden partizanen de Duitse bevoorradingscollonnes aan, die duizenden kilometers op schare brandstof reden om de Duitse troepen aan het Oostfront van voedsel, munitie en tanks te bevoorraden. Vele Sovjets en Duitsers kwamen om van honger.
Ruim 3,2 miljoen soldaten, verdeeld in 150 divisies (Armee gruppen) wierpen zich in de strijd. De Duitse legers waren verdeeld over drie legergroepen: Nord gruppe, Mitte gruppe en Süd gruppe.
Die moesten het opnemen tegen de 2,8 miljoen Sovjetsoldaten van de grenslegers, ondersteund door 15.000 tanks en 8.000 vliegtuigen. Het Rode Leger telte uiteindelijk 11 miljoen Sovjetsoldaten in het Oostfront, waarvan de grootste deel omkwam in de veldslagen.
Vrachtwagens van Armee gruppe Süd steken de rivier Don over, naar het Oostfront.
De Winter van 1941 bleek een van de strengste te zijn, die ook erg vroeg intrad. De tanks van Wehrmacht bevonden zich op 21 km van Moskou, maar kon niet doorstoten om Moskou in te nemen. Door de vroege winter veranderden de wegen in modderpoelen, en werden onbegaanbaar.
Dit gaf Moskou de nodige ademruimte om nieuwe manschappen voor het Rode Leger te rekruteren in Oeral, Siberië en zelfs Mongolië. Keitel gaf destijds al aan: elke keer als de Wehrmacht een Sovjet-legergroep uitgeschakeld had, kleurden zijn kaarten opnieuw rood met aanvoer van nieuwe verworven Sovjet-legers.
'We have seriously underestimated the extent of the country and the treachery of the climate'.
Colonel General Heinz Guderian, November 1941.
1942. Rekrutering van miljoenen nieuwe manschappen.
Uit deze cijfers blijkt achteraf dat de Duitsers kansloos waren :
Nu Moskou niet ingenomen is, verstrekte het Sovjetleger zich. De Duitse troepen waren niet uitgerust voor de winter, omdat ze dachten dat Moskou snel zou vallen. Velen kwamen om door onderkoelingsverschijnselen en bevriezing. De olie in voertuigen en tanks bevroren, ze waren niet berekend op temperaturen beneden -30C.quote:Men at Eastern Front
Year___Soviet_______German
1941___5 million______3.3 million
1942___6.2 million_____3.1 million
1943___8.1 million_____2.9 million
1944___9.8 million_____3.1 million
Tanks production
_______Soviet_____German_____Italian
1941___ 6,590_____ 5,200_______ 295
1942___ 24,446____ 10,300______ 1,022
1943___ 25,089____ 19,800______ 336
1944___ 28,963____ 28,300______ -
1945___ 29,400____ –-------______ -
Axis and Soviet aircraft production
_______Soviet_____German_____Italian
1941___ 15,730____ 11,776______ 1,503
1942___ 25,436____ 15,556______ 1,818
1943___ 34,845____ 25,527______ 967
1944___ 40,246____ 39,807______ -
1945___ 42,100_____ 7.544______ -
These soldiers froze to death. They had inadequate clothing in the harsh winter.
Doordat de Sovjetleger met nieuwe manschappen aangevuld werd, betekende dat de hele Duitse operatie in wezen mislukt was, want om deze nieuwe legers te verslaan moest eerst herbevoorraad worden en dat schopte het tijdschema van de opmars in de war. Het was onmogelijk geworden de Sovjet-Unie in 1941 een beslissende nederlaag toe te brengen. Hitler wees een vredesaanbod van Stalin van de hand en besloot tot het uiterste te gaan om zoveel mogelijk doelwitten te bezetten.
Omgekomen soldaten van Armee gruppe Nord in Loegamoerassen bij Leningrad, het huidige Sint-Petersburg.
Omgekomen Sovjet-stormsoldaten na gevechten in het woud van Skrobowa, in wat nu in Oekraine is.
De Duitsers hadden simpelweg niet de mankracht om de uitgestrekte gebieden te bezetten. Het veroverde gebied leverde nauwelijks genoeg voedselsurplus op om het Duitse leger te voeden en ook in andere opzichten kostte het meer dan het opbracht. Vooral doordat men niet in staat bleek de vele krijgsgevangenen te voeden, waardoor miljoenen Sovjetsoldaten verhongerden. De drie miljoen krijgsgevangen Russische soldaten die zo binnen 8 maanden (1941-1942) in het bezette gebied zijn allemaal overleden aan verhongering. Zeker meer dan veertien miljoen burgers kwamen om door ziekte, hongersnood, oorlogshandelingen en de holocaust. Het aantal gesneuvelde Sovjetsoldaten in het gehele Oostfront liep op tot ruim elf miljoen.
Soldaten van Waffen SS-divisie Viking na de gewonnen slag bij Stevastopol.
De Slaingrad was een knooppunt voor het Sovjet oorlogsindustrie, dat bijvoorbeeld meer tanks produceerde dan alle asmogendheden bij elkaar. Hitler was erop gebrand om Stalingrad in te nemen, wat een prestigekwestie leek. Hitler besefte niet dat, terwijl de Duitse oorlogsindustrie in 1942 met slechts 40% groeide, de Sovjetoorlogsproductie vervijfvoudigde. De nieuwe productiecentra in de Oeral en Siberië brachten een overmacht aan tanks en artillerie voort die al even groot was als bij het begin van Operatie Barbarossa. Elke maand nadat Duitsers duizendtal Russische tanks in Stalingrad uitschakelden, leverden de Sovjets nieuwe tanks. Iets wat de Duitsers moeizamer ging door afwezigheid aan grondstoffen en geallieerde bombardementen.
German soldiers in Soviet Stalingrad, 28 August 1942.
Russian soldiers in Soviet Stalingrad, 2 January 1943.
A German soldier in Soviet metropole Tachalin with a Russian gun, spring, 1942.
Stalingrad, 1943.
Hitler vreesde, dat als men zou beginnen terug te trekken, alle terreinwinst van 1942 weer verloren zou gaan en dat Duitsland niet meer in staat zou zijn dit weer goed te maken. Men liet dus toe dat het 6e Leger in Stalngrad werd omsloten. Dit bleek een misstap van formaat. Toen de Russen op 12 mei 1942 hun zomeroffensief tegen het omsingelde Duitsers lanceerden, wist het omsingelde 6e leger de aanval af te slaan. Het 6e leger werd echter niet bevoorraad, waardoor 300.000 Duitsers omkwamen door honger en uitputting.
Door gebrekkige aanvoer van brandstof en bevriezing, stranden deze Duitse tanks zonder brandstof.
A starving German Sixth Army and its allied armies took to eating horses after the army encircled by the Russians, started running out of food. These are hooves of horses.
Er was een ernstig tekort aan munitievoorraadden om de Russen op afstand te houden. Op februari 1943 gaven de laatste 20.000 overlevende Duitsers zich over aan het Rode Leger. Het was de eerste maal dat een compleet Duits leger werd vernietigd.
Soviet soldiers escort a German Army soldier as prisoner in Stalingrad, February, 1943.
Soviet soldiers fighting in Kursk oblast, 1943.
Nova Kachovka, Voronezhjulio Oblast, 1943.
Donetsk, summer, 1943.
In de zomer van 1943, zetten het Sovjet-leger en het Duitse leger het bittere strijd voort rondom rondom de saillant rond Koersk. Al snel werden de Duitsers teruggedreven door felle flankaanvallen uit Orel en Charkov. De zuidelijker posities aan de Donetsk en Mioes sloegen met moeite nog een eerste offensief af. Er was geen reserve meer om een tweede poging van het Rode leger tegen te houden. De Duitsers trokken zich achter Dnjepr. Hitler werd furieus op op een suggestie van Von Manstein en Günther von Kluge het opperbevel over de hele oorlog over te dragen aan generale Werhmacht staf.
Heeresgruppe Süd was daarnaast ernstig onder sterkte, haar 37 divisies hadden gemiddeld nog maar duizend man infanterie over. Ten noorden daarvan stak de Russische infanterie, vaak met de meest primitieve middelen, over een breed front van 250 kilometer massaal de rivier over. Ten zuiden probeerde het 6e Leger een korte lijn recht naar Melitopol aan de Zee van Azov te houden maar werd eind oktober uiteengeslagen door de toegestroomde Sovjet manschappen. Opnieuw werd Von Manstein erbij geroepen om de crisis te bedwingen. Door toestemming te krijgen om enkele pantserdivisies uit Frankrijk vrij te maken, kon hij weer een tegenaanval opzetten.
Rostov, August 1943.
Rzhev, August 1943.
Krim, January 1944.
Op 24 december 1943 openden de Sovjets een groot offensief in zuidwestelijke richting. De Duitsers hadden geen reserves meer om deze aanval op te vangen en Von Manstein drong er bij Hitler op aan de benedenloop van de Dnjepr helemaal op te geven en de vrijgekomen eenheden over te brengen naar zijn linkerzijde om een flankaanval het Sovjetoffensief tot staan te brengen. Een woedende Hitler weigerde echter hierin toe te stemmen. Het uitstel van drastische tegenmaatregelen leidde tot een aantal ernstige Duitse nederlagen.
Junkers in Zaporizja, May 1944
Het Rode Leger produceerde maandelijks 2.000 nieuwe tanks, die de Duitsers niet konden vernietigen. De Sovjets zetten in Donetsk 12.000 tanks al naargelang de intensiteit van de gevechten. Ondanks de bombardementen van geallieerden liep de Duitse tankproductie niet steeds verder achter. Integendeel: die groeide flink, terwijl de Sovjetproductie afvlakte. De Duitse troepen verweerden zich op bekwame wijze, daarbij geholpen door het feit dat de nieuwe Panthertanks een steeds groter deel van hun pantsermacht vormden, terwijl de Sovjettanks, de T-34 kwalitatief minder is. De slagen in de Westelijke Oekraïne behoorden dan ook tot de zwaarste van de oorlog. Het Stavka was echter bereid om ruim een half miljoen man per maand en 2000 tanks per maand op te offeren om te blijven aanvallen en een overwinning te forceren en besloot over te gaan tot een nog veel grotere krachtsinspanning.
Maicop, Dniprodzerzjynsk Oblast, Caucasus, Autumn, 1943.
Konvooien uit Amerika en Canada bevoorraadden op grote schaal Sovjetunie. Duitslands eigen oorlogsindustrie kon niet voldoende produceren door de dagelijkse bombardementen van de westelijke geallieerden. Tot overmaat van ramp koos Italië en Hongarije de zijde van de Geallieerden, waarna Duitsland ItalIë en Hongarije binnenviel en bezette. De Duitsers kregen dus steeds meer moeite hun krachten te verdelen, terwijl de Russische, Arabische en Roemeense olievelden verder uit het gezichtsveld raakten, dan wel verloren gingen.
Toen op 6 juni 1944 (D-day) het reeds lang beloofde tweede front werd geopend in het westen, werd het voor de Sovjet wat gemakkelijker. De Duitsers konden minder manschappen uit West-Europa betrekken aan het Oostfront. Nazi-Duitsland moest bovendien nog strijden tegen Joegoslavische, Griekse en Italiaanse partizanen, plus geallieerde troepen in Italië en Zuid-Frankrijk.
Het Rode Leger echter, dat uit miljoenen soldaten bestond, bleef onstuitbaar oprukken. Na hevige gevechten werden de Duitse legers naar de Oostzeekust teruggedreven, omsingeld door Hitlers onlogische besluiten en vernietigd. Omdat dit de eerste aanval van het Rode Leger op Duitse grondgebied was, waren de gevechten bijzonder hevig.
De Sovjet waren door hun oorlogspropaganda opgehitst en de Duitsers waren vastbesloten om hun burgers te beschermen. Na een hevige strijd van van maanden viel de Pruisische stad Koningsberg. Uiteindelijk bereikte het Sovjet-leger, na Rusland en grote delen van Oost-Europa veroverd te hebben, Berlijn. Duitsland raakte door zijn reserves heen tegen het Rode Leger en zette steeds meer mensen in tegen het Rode Leger: buiten de Wehrmacht en de SS richtte men ook volksmilities op zoals de Volkssturm.
“Russian troops have always fought bravely and made incredible sacrifices.”
Field Marshal Erich von Manstein - fallen Berlin.
Moskou, 1950. De Sovjet-soldaten vieren de overwinning met veroverde vaandels van Wehrmacht legers en Waffen-SS uit het Oostfront. Op de voorgrond een vaandel van Waffen-SS divise Adolf Hitler. Sindsdien wordt de overwinning jaarlijks gevierd.
Dit topic heb ik geopend om m'n kennis over het Oostfront te kunnen verbreden en te discussiëren. Door de geslotenheid van Sovjet-Unie en ook van de hedendaagse Rusland, is er nog steeds vrij weinig bekend over het Oostfront. Vrij frappant wanneer je beseft dat op een immens grondgebied van meer dan 2 miljoen vierkante kiometer de bloedigste slagen ooit uitgevochten werden.
.[ Bericht 0% gewijzigd door KeimpeHart op 12-07-2012 22:30:14 ]
Waar je zegt dat D-Day eigenlijk overbodig was denk ik dat je de plank nogal misslaat.
D-Day was de enige manier om een bezetting van heel Europa door Stalin te voorkomen. Ik ben de VS nog steeds dankbaar dat ze ons tot 1991 tegen de Soviets beschermd hebben.
D-Day was de enige manier om een bezetting van heel Europa door Stalin te voorkomen. Ik ben de VS nog steeds dankbaar dat ze ons tot 1991 tegen de Soviets beschermd hebben.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Dat is geheel correct. Maar ik bedoelde dat D-Day niet meer noodzakelijk was om Nazi-Duitsland te verslaan.
Nazi-Duitsland had al verloren door strategische fouten van Hitler, en hun manschappen aan het Oostfront verbruikt. Ze konden vrijwel niks meer doen om de miljoenen Sovjets tegen te houden.
Nazi-Duitsland had al verloren door strategische fouten van Hitler, en hun manschappen aan het Oostfront verbruikt. Ze konden vrijwel niks meer doen om de miljoenen Sovjets tegen te houden.
Nog even kort reageren voor dat ik weg moet: niet alleen vanwege de veldslagen is de geschiedenis van het Oostfront zeer gruwelijk en interessant. Ook hebben er, aan beide kanten, vele misdaden tegen de menselijkheid plaatsgevonden. Denk aan beroemde voorbeelden zoals bijvoorbeeld Babi Yar of Katyn.quote:Op donderdag 12 juli 2012 15:43 schreef KeimpeHart het volgende:
(...)
Vrij frappant wanneer je beseft dat op een immens grondgebied van meer dan 2 miljoen vierkante kiometer de bloedigste slagen ooit uitgevochten werden.
Mooie openingspost!
Ik heb me altijd afgevraagd wat Hitler nou werkelijk van plan was. Een Euraziatische corridor van Duitsland naar Japan? Totale uitroeiing van de sovjetbevolking of assimilatie/onderwerping?
Zoals ik het begreep was Hitler er zich op dat moment niet van bewust dat de Japanners kort na operatie Barbarossa een aanval op de VSA gingen doen.
Maar Hitler bestudeerde toch grote voorgangers zoals Frederik de Grote en Napoleon? In feite zijn de Duitsers slachtoffer geworden van dezelfde complicaties als Napoleon: onbekendheid met het terrein, extreme winters, gebrek aan voedsel en moeilijke communicatie,...
Ik heb me altijd afgevraagd wat Hitler nou werkelijk van plan was. Een Euraziatische corridor van Duitsland naar Japan? Totale uitroeiing van de sovjetbevolking of assimilatie/onderwerping?
Zoals ik het begreep was Hitler er zich op dat moment niet van bewust dat de Japanners kort na operatie Barbarossa een aanval op de VSA gingen doen.
Maar Hitler bestudeerde toch grote voorgangers zoals Frederik de Grote en Napoleon? In feite zijn de Duitsers slachtoffer geworden van dezelfde complicaties als Napoleon: onbekendheid met het terrein, extreme winters, gebrek aan voedsel en moeilijke communicatie,...
Die gesneuvelde Duitser in Berlijn is van de reichs arbeits dienst (RAD)
Ik verwacht deze week nog een foto album van een Duitse Jäger van het Italiaanse en Griekse front.
Ik verwacht deze week nog een foto album van een Duitse Jäger van het Italiaanse en Griekse front.
Ура для россии
Zonder D-Day en andere Amerikaanse & Britse acties kan je je afvragen of de Duitsers met die extra slagkracht niet alsnog de Russen hadden kunnen verslaan.
Lijkt me niet. De voorraden aan mankracht en grondstoffen in de Soviet Unie waren zo enorm dat het misschien langer geduurd had, maar ik denk niet dat de nazis het gewonnen zouden hebben.quote:Op vrijdag 13 juli 2012 13:43 schreef DeParo het volgende:
Zonder D-Day en andere Amerikaanse & Britse acties kan je je afvragen of de Duitsers met die extra slagkracht niet alsnog de Russen hadden kunnen verslaan.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Men vergeet vaak dat de Nazis niet alleen vochten, vele Europeanen vochten in het Oosten tegen de Sovjets, met veel mankracht als de Italianen bijvoorbeeld niet zoveel moeite hadden in Zuid-Oost Europa en Noord-Afrika dan hadden de Duitsers Stalingrad misschien wel kunnen overwinning wat echt kantje boord is geweest voor de Sovjets. Wanneer Stalingrad was overlopen was de weg naar de olievelden in Azerbijan nog maar een kleine stap geweest voor Nazi-Duitsland meen ik.quote:
[..]
Lijkt me niet. De voorraden aan mankracht en grondstoffen in de Soviet Unie waren zo enorm dat het misschien langer geduurd had, maar ik denk niet dat de nazis het gewonnen zouden hebben.
Wat ik gehoord heb, ook van oude Duitsers die erbij waren, waren die Italiaanse, Hongaarse en Roemeense troepen meer een last dan dat ze er iets aan hadden. Telkens als de Russen die troepen aanvielen sloegen ze op de vlucht en moesten de Duitsers hun plannen weer omgooien en het gat dichten.quote:
[..]
Men vergeet vaak dat de Nazis niet alleen vochten, vele Europeanen vochten in het Oosten tegen de Sovjets, met veel mankracht als de Italianen bijvoorbeeld niet zoveel moeite hadden in Zuid-Oost Europa en Noord-Afrika dan hadden de Duitsers Stalingrad misschien wel kunnen overwinning wat echt kantje boord is geweest voor de Sovjets. Wanneer Stalingrad was overlopen was de weg naar de olievelden in Azerbijan nog maar een kleine stap geweest voor Nazi-Duitsland meen ik.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Mankracht is mankracht, als het er meer waren geweest waren minder Duitsers in Afrika en in Zuid-Oost Europa nodig, en hadden tegelijkertijd ook meer Duitsers in Rusland kunnen worden ingezet dus het is vrij relatief in dat opzicht.quote:
[..]
Wat ik gehoord heb, ook van oude Duitsers die erbij waren, waren die Italiaanse, Hongaarse en Roemeense troepen meer een last dan dat ze er iets aan hadden. Telkens als de Russen die troepen aanvielen sloegen ze op de vlucht en moesten de Duitsers hun plannen weer omgooien en het gat dichten.
Interessant topic en goede OP 
Operatie Barbarossa was vanuit Hitler's standpunt niet zo onverstandig als het misschien lijkt. Aan Duitse kant wist men dat de Sowjet Unie een enorm potentieel had aan mensen en mankracht. Echter, de Sowjet Unie was sterk verzwakt door de zuiveringen in het leger die Stalin had doorgevoerd. De meeste ervaren commandanten waren geëxecuteerd om politieke redenen. Hitler was van mening dat op termijn een oorlog met de Sowjet Unie onvermijdelijk was en dat het daarom beter was om die oorlog te voeren op het moment dat Duitsland hem nog kon winnen, want de Sowjet Unie zou elk jaar sterker worden.
De meest cruciale fout van Barbarossa was het uitstellen van het begin van de operatie. Dit uitstel was mede een gevolg van een strafexpeditie die eerder dat jaar tegen Joegoslavië was gevoerd. Als Barbarossa een maand of twee eerder was begonnen dan hadden de Duitse legers voor de winter in Moskou kunnen staan en had de afloop heel anders kunnen zijn.
Met het niet kunnen beëindigen van de oorlog in 1941 was de oorlog eigenlijk zo goed als verloren, zeker omdat de Duitsers geen goed verdedigbare stellingen hadden (en terugtrekken naar een betere positie had Hitler verboden) en veel te lange toevoerlijnen. Maar niet alleen kwamen wintervoorraden te laat (of niet aan), Hitler had aanvankelijk zelfs verboden om winterkleding te sturen omdat dat zou suggereren dat de oorlog tot in de winter zou duren en dat slecht zou zijn voor het moreel. In die winter kregen de Duitsers voor het eerst goed getrainde winterharde troepen uit Siberië tegenover zich die oorspronkelijk bedoeld waren tegen de Japanse dreiging in het oosten (maar uit intelligence bleek dat die aanval voorlopig niet ophanden was en die troepen konden dus worden verplaatst). Dat was het begin van het einde.
Operatie Barbarossa was vanuit Hitler's standpunt niet zo onverstandig als het misschien lijkt. Aan Duitse kant wist men dat de Sowjet Unie een enorm potentieel had aan mensen en mankracht. Echter, de Sowjet Unie was sterk verzwakt door de zuiveringen in het leger die Stalin had doorgevoerd. De meeste ervaren commandanten waren geëxecuteerd om politieke redenen. Hitler was van mening dat op termijn een oorlog met de Sowjet Unie onvermijdelijk was en dat het daarom beter was om die oorlog te voeren op het moment dat Duitsland hem nog kon winnen, want de Sowjet Unie zou elk jaar sterker worden.
De meest cruciale fout van Barbarossa was het uitstellen van het begin van de operatie. Dit uitstel was mede een gevolg van een strafexpeditie die eerder dat jaar tegen Joegoslavië was gevoerd. Als Barbarossa een maand of twee eerder was begonnen dan hadden de Duitse legers voor de winter in Moskou kunnen staan en had de afloop heel anders kunnen zijn.
Met het niet kunnen beëindigen van de oorlog in 1941 was de oorlog eigenlijk zo goed als verloren, zeker omdat de Duitsers geen goed verdedigbare stellingen hadden (en terugtrekken naar een betere positie had Hitler verboden) en veel te lange toevoerlijnen. Maar niet alleen kwamen wintervoorraden te laat (of niet aan), Hitler had aanvankelijk zelfs verboden om winterkleding te sturen omdat dat zou suggereren dat de oorlog tot in de winter zou duren en dat slecht zou zijn voor het moreel. In die winter kregen de Duitsers voor het eerst goed getrainde winterharde troepen uit Siberië tegenover zich die oorspronkelijk bedoeld waren tegen de Japanse dreiging in het oosten (maar uit intelligence bleek dat die aanval voorlopig niet ophanden was en die troepen konden dus worden verplaatst). Dat was het begin van het einde.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
De Nazi's hadden vrij gemakkelijk kunnen winnen in principe. Hun ideologie om alle Slavische volken als untermenschen te beschouwen heeft ze de das omgedaan.quote:
[..]
Lijkt me niet. De voorraden aan mankracht en grondstoffen in de Soviet Unie waren zo enorm dat het misschien langer geduurd had, maar ik denk niet dat de nazis het gewonnen zouden hebben.
Het goed behandelen van de Ukrainers had waarschijnlijk de oorlog aan het oostfront al gewonnen.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Het falen van Italie in Griekenland kun je hier ook nog in meenemen.quote:Op vrijdag 13 juli 2012 15:24 schreef SeLang het volgende:
Interessant topic en goede OP
De meest cruciale fout van Barbarossa was het uitstellen van het begin van de operatie. Dit uitstel was mede een gevolg van een strafexpeditie die eerder dat jaar tegen Joegoslavië was gevoerd. Als Barbarossa een maand of twee eerder was begonnen dan hadden de Duitse legers voor de winter in Moskou kunnen staan en had de afloop heel anders kunnen zijn.
Daarnaast heeft de inmenging van Hitler in de strategische besluitvorming ook het offensief behoorlijk vertraagd.
Het verlies van Moskou had Stalin waarschijnlijk tot een vrede moeten dwingen.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Natuurlijk, maar dat geldt ook voor Joden. Als ze die gewoon hadden ingezet ipv troepen en materieel verliezen door ze uit te roeien dan hadden ze ook veel meer kans gehad.quote:
[..]
De Nazi's hadden vrij gemakkelijk kunnen winnen in principe. Hun ideologie om alle Slavische volken als untermenschen te beschouwen heeft ze de das omgedaan.
Het goed behandelen van de Ukrainers had waarschijnlijk de oorlog aan het oostfront al gewonnen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Tuurlijk, het gebruiken van de minderheden binnen de USSR als bondgenoten had de oorlog aan het oostfront flink bekort.quote:
[..]
Natuurlijk, maar dat geldt ook voor Joden. Als ze die gewoon hadden ingezet ipv troepen en materieel verliezen door ze uit te roeien dan hadden ze ook veel meer kans gehad.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Dank je.quote:
Ik weet niet of je de OP gelezen hebt, maar Stalin deed Hitler al eerder een vredesaanbod, waarin de Duitsers de veroverde gebieden mochten bezetten en er geen strijd van beide kanten meer zou zijn. Die Hitler dus afwees, daar hij dacht dat er nog meer doelwitten te bezetten viel.quote:
[..]
Het verlies van Moskou had Stalin waarschijnlijk tot een vrede moeten dwingen.
Heb je een bron van die 91%? Ik heb toevallig juist vanwege een ander topic wat naar die verhouding gezocht, maar ik kwam zeker niet uit op 91%...
Het falen van Italie in Noord Afrika valt hier ook onder 1 van de beste Duitse generaals heeft toen zijn tijd verspilt in Afrika.quote:
[..]
Het falen van Italie in Griekenland kun je hier ook nog in meenemen.
Daarnaast heeft de inmenging van Hitler in de strategische besluitvorming ook het offensief behoorlijk vertraagd.
Het verlies van Moskou had Stalin waarschijnlijk tot een vrede moeten dwingen.
Ура для россии
Omdat het vredesaanbod nog onvoldoende werd geacht. De doelstelling van de Duitsers was de Arkhangelsk-Astrakhan lijn.quote:
[..]
Dank je.
[..]
Ik weet niet of je de OP gelezen hebt, maar Stalin deed Hitler al eerder een vredesaanbod, waarin de Duitsers de veroverde gebieden mochten bezetten en er geen strijd van beide kanten meer zou zijn. Die Hitler dus afwees, daar hij dacht dat er nog meer doelwitten te bezetten viel.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Idd het afwijzen van het vredesaanbod was zijn grootste fout.quote:
[..]
Dank je.
[..]
Ik weet niet of je de OP gelezen hebt, maar Stalin deed Hitler al eerder een vredesaanbod, waarin de Duitsers de veroverde gebieden mochten bezetten en er geen strijd van beide kanten meer zou zijn. Die Hitler dus afwees, daar hij dacht dat er nog meer doelwitten te bezetten viel.
Ура для россии
Het Oostfront is idd in het Westen een minder bekend onderdeel van WOII. Gezien het aantal betrokken troepen, slachtoffer, de gigantische grootte van het front is dit licht gezegd enigszins vreemd.
Van alle dode en gewonde Duitsers vielen er 4/5e aan het Oostfront, 1/5e in Afrika, Italië en West-Europa.
Het is duidelijk dat het grootste gedeelte van de Wehrmacht werd verslagen door de Russen. Het verslaan van Nazi-Duitsland in z'n geheel was echter een teameffort. De Sowjetunie had zeer moeilijk alleen de Duitsers kunnen verslaan.
Wat dat betreft ben ik dus niet eens met de OP dat 'D-Day een onnodige operatie was'. Lees 'D-Day' van Oostfront-expert Anthony Beevor maar eens, of bekijk zijn interviews op youtube.
Gedurende de Slag om Normandië vielen er aan het Westfront voor het eerst meer Duitse slachtoffers per dag dan aan het Oostfront.
Er waren enkele van de beste Duitse pantser en Waffen SS divisies aan het Oostfront ontrokken om de invasie te stoppen.
Zelf de cynische Sovjet liaison-officieren die getuige waren van de invasie gaven toe dat de 'Franse Drup' was veranderd in een stortbui. (ze moesten trouwens wel cynisch zijn, Russische officieren die al te enthousiast waren over hun bondgenoten verdwenen als ze geluk hadden in strafbattallions)
Bovendien werd in aanloop naar D-day de Luftwaffe weggevaagd uit Frankrijk en de Lage Landen, waardoor deze onvervangbare eenheden moest overplaatsen van het Oostfront naar het Westen. Hierdoor waren de verkenningsmogelijkheden en tactische ondersteuning van de Luftwaffe aan het Oostfront ernstig verzwakt.
Ook werden er honderden 88mm kanonnen, het beste artilleriestuk van WOII, verplaatst naar Duitsland en Frankrijk.
Dit gecombineerd met de gigantische steun van de VS en het Britse rijk in de vorm van industriële goederen, voedsel, trucks, tanks en vliegtuigen, ondersteund mijn punt dat het een teameffort was. Het Russische leger werd gemotoriseerd door de VS en door de toevoer verschillende voorraden kon de Russische industrie zich toeleggen op het massaal produceren van een beperkt aantal type tanks, artillerie, vliegtuigen etc. Daar waar de Duitsers prototype na prototype richting het front stuurden.
Van alle dode en gewonde Duitsers vielen er 4/5e aan het Oostfront, 1/5e in Afrika, Italië en West-Europa.
Het is duidelijk dat het grootste gedeelte van de Wehrmacht werd verslagen door de Russen. Het verslaan van Nazi-Duitsland in z'n geheel was echter een teameffort. De Sowjetunie had zeer moeilijk alleen de Duitsers kunnen verslaan.
Wat dat betreft ben ik dus niet eens met de OP dat 'D-Day een onnodige operatie was'. Lees 'D-Day' van Oostfront-expert Anthony Beevor maar eens, of bekijk zijn interviews op youtube.
Gedurende de Slag om Normandië vielen er aan het Westfront voor het eerst meer Duitse slachtoffers per dag dan aan het Oostfront.
Er waren enkele van de beste Duitse pantser en Waffen SS divisies aan het Oostfront ontrokken om de invasie te stoppen.
Zelf de cynische Sovjet liaison-officieren die getuige waren van de invasie gaven toe dat de 'Franse Drup' was veranderd in een stortbui. (ze moesten trouwens wel cynisch zijn, Russische officieren die al te enthousiast waren over hun bondgenoten verdwenen als ze geluk hadden in strafbattallions)
Bovendien werd in aanloop naar D-day de Luftwaffe weggevaagd uit Frankrijk en de Lage Landen, waardoor deze onvervangbare eenheden moest overplaatsen van het Oostfront naar het Westen. Hierdoor waren de verkenningsmogelijkheden en tactische ondersteuning van de Luftwaffe aan het Oostfront ernstig verzwakt.
Ook werden er honderden 88mm kanonnen, het beste artilleriestuk van WOII, verplaatst naar Duitsland en Frankrijk.
Dit gecombineerd met de gigantische steun van de VS en het Britse rijk in de vorm van industriële goederen, voedsel, trucks, tanks en vliegtuigen, ondersteund mijn punt dat het een teameffort was. Het Russische leger werd gemotoriseerd door de VS en door de toevoer verschillende voorraden kon de Russische industrie zich toeleggen op het massaal produceren van een beperkt aantal type tanks, artillerie, vliegtuigen etc. Daar waar de Duitsers prototype na prototype richting het front stuurden.
I don't have a girlfriend, but I do know a woman who gets mad everytime I say this.
Ondanks het grote overwicht in mankracht materiaal van de Russen is het trouwens nog verbazingwekkend hoe eng dichtbij de Duitser tweemaal zijn geweest bij een overwinning.Eerst in 1941, daarna bij de Slag om Stalingrad.
Ik denk niet dat de Russen het bijltje erbij neer hadden gelegd als de Stalingrad hadden verloren. Maar de Duitsers hadden zich dan kunnen concentreren op het innemen van de olievelden in de Kaukasisch. Op z'n minst hadden ze de olietoevoer dicht kunnen knijpen door het beheersen van de Wolga.
De Duitsers maakten een aantal gigantische fouten bij hun inval:
-uberhaupt Rusland binnenvallen, zeker met een onverslagen Groot-Brittannië in je rug.
- totale onderschatting van de afstanden en Russische winter. Elke amateur historicus had dat kunnen weten
- totale onderschatting van de moed van de gemiddelde Russische dienstplichtige en zijn mogelijkheid tot apathisch omgaan met lijden, dood en verderf.
- zoals al eerder hier werd gezegd: te laat beginnen met Operatie Barbarossa, waardoor het offensief om Moskou in te nemen begon in de modder van de Russische herfst en eindigde in de bittere kou.
- geen verbetering van de logistiek en reparatiewerkplaatsen van de Wehrmacht. De Slag om Frankrijk in 1940 was net afgelopen voordat de logistiek van de Duitsers tegen zijn grenzen aanliep. Hierdoor werden er geen lessen uit getrokken en niets verbeterd.
Ook gebruikten de Duitsers veel verschillende soorten truck en wapens, veelal buit gemaakt op de Fransen en Britten, wat op de stoffige Russische wegen ook een logistieke nachtmerrie werd.
- Pas een sterke groei in industriële productie vanaf 1942. Hierdoor hadden de pantserdivisies al voor aanvang van Operatie Barbarossa te weinig tanks en overige pantserwagens.
Te weinig massaproductie van goed werkende type tanks en trucks etc. De Russen deden dit uitstekend met de T-34. De Duitsers hadden dat moeten doen met de Panzer IV tank, voordat de een foutenvrije Panther tank werd geïntroduceerd.
- slecht strategisch leiderschap. in andere woorden: Hitler. De Sovjets zelf vonden het Duitse leger tot en met 1944 op tactisch gebied superieur, maar op strategisch gebied redelijk clueless.
Hitler hinkte bijvoorbeeld bij de Slag om Stalingrad op 2 gedachten. Hij wilde zowel Stalingrad innemen als de Kaukasische olievelden.. De Wehrmacht had op dat moment alleen de middelen voor één van die doelen.
De 3e Slag om Charkov bewees dat Wehrmacht zonder bemoeienis van Hitler zelfs met minimale middelen tot verbluffende resultaten in staat was. Na die slag sloeg Hitler het advies van oa Guderian in de wind om over te gaan tot een dynamische verdediging aan het Oostfront, totdat de pantserdivisies weer op volle sterkte waren. Hij ging over tot de Slag om Kursk, terwijl voor de Russen overduidelijk was wat zijn bedoelingen waren.
- Het weigeren tot het winnen van de 'Hearts and minds' van de lokale bevolking. De verschillende minderheden, Oekrainers, Letten, Esten, Kozakken etc. waren maar al te blij met de Duitse inval.De Duitsers hebben daar nauwelijks gebruik van gemaakt. Ook onder de Russen zelf waren velen anti-communisten die maar al te graag voor de Duitsers hadden gevochten.
Ook het beestachtige gedrag van de Duitsers tegen de burgerbevolking zorgde al snel voor partizaan-activiteiten. Dit hadden ze kunnen vermijden.
Ik denk niet dat de Russen het bijltje erbij neer hadden gelegd als de Stalingrad hadden verloren. Maar de Duitsers hadden zich dan kunnen concentreren op het innemen van de olievelden in de Kaukasisch. Op z'n minst hadden ze de olietoevoer dicht kunnen knijpen door het beheersen van de Wolga.
De Duitsers maakten een aantal gigantische fouten bij hun inval:
-uberhaupt Rusland binnenvallen, zeker met een onverslagen Groot-Brittannië in je rug.
- totale onderschatting van de afstanden en Russische winter. Elke amateur historicus had dat kunnen weten
- totale onderschatting van de moed van de gemiddelde Russische dienstplichtige en zijn mogelijkheid tot apathisch omgaan met lijden, dood en verderf.
- zoals al eerder hier werd gezegd: te laat beginnen met Operatie Barbarossa, waardoor het offensief om Moskou in te nemen begon in de modder van de Russische herfst en eindigde in de bittere kou.
- geen verbetering van de logistiek en reparatiewerkplaatsen van de Wehrmacht. De Slag om Frankrijk in 1940 was net afgelopen voordat de logistiek van de Duitsers tegen zijn grenzen aanliep. Hierdoor werden er geen lessen uit getrokken en niets verbeterd.
Ook gebruikten de Duitsers veel verschillende soorten truck en wapens, veelal buit gemaakt op de Fransen en Britten, wat op de stoffige Russische wegen ook een logistieke nachtmerrie werd.
- Pas een sterke groei in industriële productie vanaf 1942. Hierdoor hadden de pantserdivisies al voor aanvang van Operatie Barbarossa te weinig tanks en overige pantserwagens.
Te weinig massaproductie van goed werkende type tanks en trucks etc. De Russen deden dit uitstekend met de T-34. De Duitsers hadden dat moeten doen met de Panzer IV tank, voordat de een foutenvrije Panther tank werd geïntroduceerd.
- slecht strategisch leiderschap. in andere woorden: Hitler. De Sovjets zelf vonden het Duitse leger tot en met 1944 op tactisch gebied superieur, maar op strategisch gebied redelijk clueless.
Hitler hinkte bijvoorbeeld bij de Slag om Stalingrad op 2 gedachten. Hij wilde zowel Stalingrad innemen als de Kaukasische olievelden.. De Wehrmacht had op dat moment alleen de middelen voor één van die doelen.
De 3e Slag om Charkov bewees dat Wehrmacht zonder bemoeienis van Hitler zelfs met minimale middelen tot verbluffende resultaten in staat was. Na die slag sloeg Hitler het advies van oa Guderian in de wind om over te gaan tot een dynamische verdediging aan het Oostfront, totdat de pantserdivisies weer op volle sterkte waren. Hij ging over tot de Slag om Kursk, terwijl voor de Russen overduidelijk was wat zijn bedoelingen waren.
- Het weigeren tot het winnen van de 'Hearts and minds' van de lokale bevolking. De verschillende minderheden, Oekrainers, Letten, Esten, Kozakken etc. waren maar al te blij met de Duitse inval.De Duitsers hebben daar nauwelijks gebruik van gemaakt. Ook onder de Russen zelf waren velen anti-communisten die maar al te graag voor de Duitsers hadden gevochten.
Ook het beestachtige gedrag van de Duitsers tegen de burgerbevolking zorgde al snel voor partizaan-activiteiten. Dit hadden ze kunnen vermijden.
I don't have a girlfriend, but I do know a woman who gets mad everytime I say this.
De Duitsers hebben juist veel gebruik gemaakt van de plaatselijke bevolking, in dit forum is een ander topic met al die Turkse volkeren die nou tegen de Russen begonnen te vechten, dus dat is onzin wat je hierboven zegt dus. Verder is nog een fout niet alleen de Britten in hun rug maar de steun aan de Italianen tegelijkertijd nodig was, waardoor het moment om Rusland aan te vallen, niet bepaald geschikt was en de Duitsers nog meer afhankelijk werden van andere volkeren en soldaten.
quote:
Interessante foto's die je post, een groot deel kende ik nog niet.
Waar kwam je op uit?quote:
Heb je een bron van die 91%? Ik heb toevallig juist vanwege een ander topic wat naar die verhouding gezocht, maar ik kwam zeker niet uit op 91%...
Goede vraag, is alweer een tijdje geleden dat ik dat opgezocht heb. Ik dacht dat het zo'n 60/70% was. De meeste cijfers op Wikipedia spreken over zo'n 2-2,5 miljoen gestorven aan het Oostfront, op 4-5 miljoen dode Duitse soldaten.quote:
Ik heb niet echt geweldig onderzoek gedaan, de 91% leek me gewoon een beetje veel en dat wilde ik onderbouwd zien.
Ik ben dit weliswaar op Stormfront tegen gekomen, maar ik vind het toch een mooie aanvulling 
[ Bericht 0% gewijzigd door dfdsdfds op 09-08-2012 13:56:51 ]
quote:Inderdaad een uitstekende aanvulling van Frisian Warrior, waarmee ik het geheel eens ben!
Het communisme was al sinds 1917 uit op verovering van Oost-Europa en het industriele Duitsland. Dat motiveerde Stalin en wist ook Hitler. Het was niet de vraag of er een Sovjet-Duitse oorlog zou komen, maar slechts wanneer.
Nog steeds wordt foutief geschreven over het "Ribbentrop-Molotov Pact, in plaats van over het Molotov-Ribbentrop Pact.
Dat Pact was namelijk een idee van Stalin, niet van Hitler.
Stalin – en Hitler – wist dat een Russisch-Duitse oorlog onvermijdelijk was en wilde die beginnen zodra Duitsland in het nadeel was.
Een Pact met Hitler zou Rusland voorlopig nog buiten de oorlog houden en bovendien Hitler Polen doen binnenvallen, omdat deze dit nooit zou doen met aan beide kanten vijanden. Stalin wist dat Engeland en Frankrijk dan Duitsland de oorlog zouden verklaren. De Britse oorlogsverklaring tegen Duitsland zou er echter alleen komen als de Sovjet-Unie niet gelijktijdig met Duitsland Polen zou binnenvallen. Daarom viel Stalin pas twee weken later Polen binnen. Op 3 september 1939 was er in Stalin’s dacha na de Engelse oorlogsverklaring dan ook een feestelijke stemming. Stalin’s inval in Polen had puur imperialistische motieven; er was daar geen sprake van belangen à la Danzig en de corridor.
Uit recent historisch onderzoek in Russische archieven blijkt dat op de dag dat Stalin in het Politbureau zijn plan voor dit verdrag ontvouwde, 19 augustus 1939, tegelijk een geheim project voor enorme uitbreiding van het Sovjetleger, de luchtmacht en de marine werd gelanceerd. Opmerkelijk, want als zojuist een Pact was gesloten waarin de wederzijdse invloedssferen van Duitsland en de Sovjet-Unie waren vastgelegd, waarom dan op hetzelfde moment besluiten tot een gigantische uitbreiding van de Sovjet-bewapening?
Daarvoor is maar één uitleg, welke de loop van de geschiedenis heeft bevestigd: Stalin wilde toen nog buiten de door hem gewenste en aangestookte oorlog blijven, maar op het geschikte moment klaar zijn voor zijn voorgenomen vernietigingsoorlog tegen Duitsland.
Stalin wist hoe de hazen liepen. Hij wist wie verantwoordelijk waren geweest voor de val van de Tsaar en de vestiging van het Bolsjewisme, en dat waren niet de ‘Russische arbeiders en koelakken’. Hij wist wie de Duitse nederlaag in WO I en de val van de Duitse Keizer hadden bewerkstelligd. Hij kende de plannen van de overwegend joodse kapitaalmonopolisten in Londen en New York voor de vernietiging van Duitsland en wilde, anders dan na Versailles, deze keer zijn deel van de buit: Duitsland en West-Europa. Zonder het Duitse industriële potentieel zou de agrarische Sovjet-Unie nooit haar aspiraties voor de nagestreefde ‘proletarische’ wereldoverheersing kunnen waarmaken; dat wist Lenin in 1917 en ook Stalin in 1939.
Dat verklaart waarom het in 1941 aan de Russische Westgrens gelegerde Sovjetleger op de aanval was uitgerust en voorbereid, niet op verdediging. Ook, waarom de Duitsers in de eerste weken na de inval enorme hoeveelheden Russische militaire voorraden konden buitmaken, evenals miljoenen krijgsgevangenen. Alle Sovjet-toespraken, strategieën en directieven na de zuiveringen van het Sovjet-officierencorps in 1937, waren gericht op oorlog ‘op vijandig grondgebied’. Alles was dan ook ingesteld op een aanval, niet op verdediging van het Moederland.
De datum voor de Sovjetaanval op Duitsland (Operatie ‘Groza’, Thunderstorm) was door Stalin gepland op 12 juni 1941, dus vlak vóór de datum waarop Hitler Rusland aanviel. Stalin verschoof echter zijn datum naar 15 juli, mogelijk omdat hij op 12 mei hoorde van Hess’ vredesmissie naar Engeland. Als die zou slagen, zou hij alleen staan, een mogelijkheid waarmee in zijn plannen geen rekening was gehouden.
Op een banket voor officieren in het Kremlin op 5 mei 1941 stelde Stalin in een toespraak dat de opbouw van de Sovjetstrijdkrachten inmiddels zo succesvol was dat ze gereed was voor de aanval. Kwalitatief en kwantitatief was het Rode Leger op dat moment superieur aan Duitsland en ook de kwaliteit van het Sovjet officierencorps achtte Stalin sterk verbeterd.
Hij gaf daar aan dat verdediging niet langer meer het primaat van het Sovjetleger was, maar de aanval. Hij ontvouwde in grote lijnen zijn politiek-strategische plannen van de tegen Duitsland te beginnen campagne.
Hitler doorzag Stalin’s dubbele spel pas laat, in november 1940, na het beruchte bezoek van Molotov aan Berlijn. Het deed hem besluiten dat een vlucht naar voren met een preventieve aanval de enige mogelijkheid was om Duitslands naderende ondergang af te wenden. Hij was bang dat Stalin steeds nieuwe eisen zou stellen en achtte het daarom zelfmoord te wachten tot Stalin op een voor Duitsland zwak moment zou aanvallen.
Bekend is dat Hitler in de weken voordat zijn operatie Barbarossa van start ging, slapeloze nachten had omdat hij vreesde dat Stalin alsnog als eerste zou aanvallen. In dat geval waren Duitsland en de rest van West-Europa al in 1941 onder het communistische regime gekomen.
Hoe juist zijn vrees was bleek na de Duitse inval: enorme hoeveelheden militair materieel en 3 miljoen Sovjetsoldaten, bestemd voor een aanval in Westelijke richting, vielen in Duitse handen. Dat Stalin pas na ruim een week het Russische volk inlichtte, kwam dan ook omdat hij die eerste dagen volkomen radeloos was: zijn aanvalsplannen waren waardeloos geworden en moesten worden omgewerkt tot een totaal andere strategie, die van de verdediging. De afwezigheid daarvan was dan ook de voornaamste oorzaak van de successen van het Duitse leger in die eerste maanden.
Dat later nooit een van de Sovjetgeneraals door Stalin verantwoordelijk werd gesteld voor het debacle van de Duitse opmars, is veelzeggend: zij hadden immers niets anders gedaan dan Stalins bevelen voor een aanvalsoorlog uit te voeren!
[ Bericht 0% gewijzigd door dfdsdfds op 09-08-2012 13:56:51 ]
http://english.pobediteli.ru/flash.html
Een mooie Russische site, met een prachtige flash animatie over de Grote Vaderlandse Oorlog.
Een mooie Russische site, met een prachtige flash animatie over de Grote Vaderlandse Oorlog.
Wat een slecht stukje tekst zeg. Alleen maar aannames en meningen weergeven als feiten. Meningen die zo te zien ook nog eens behoorlijk (extreem) rechts gekleurd zijn.quote:Inderdaad een uitstekende aanvulling van Frisian Warrior, waarmee ik het geheel eens ben!
Het communisme was al sinds 1917 uit op verovering van Oost-Europa en het industriele Duitsland. Dat motiveerde Stalin en wist ook Hitler. Het was niet de vraag of er een Sovjet-Duitse oorlog zou komen, maar slechts wanneer.
Nog steeds wordt foutief geschreven over het "Ribbentrop-Molotov Pact, in plaats van over het Molotov-Ribbentrop Pact.
Dat Pact was namelijk een idee van Stalin, niet van Hitler.
Stalin en Hitler wist dat een Russisch-Duitse oorlog onvermijdelijk was en wilde die beginnen zodra Duitsland in het nadeel was.
Een Pact met Hitler zou Rusland voorlopig nog buiten de oorlog houden en bovendien Hitler Polen doen binnenvallen, omdat deze dit nooit zou doen met aan beide kanten vijanden. Stalin wist dat Engeland en Frankrijk dan Duitsland de oorlog zouden verklaren. De Britse oorlogsverklaring tegen Duitsland zou er echter alleen komen als de Sovjet-Unie niet gelijktijdig met Duitsland Polen zou binnenvallen. Daarom viel Stalin pas twee weken later Polen binnen. Op 3 september 1939 was er in Stalins dacha na de Engelse oorlogsverklaring dan ook een feestelijke stemming. Stalins inval in Polen had puur imperialistische motieven; er was daar geen sprake van belangen à la Danzig en de corridor.
Uit recent historisch onderzoek in Russische archieven blijkt dat op de dag dat Stalin in het Politbureau zijn plan voor dit verdrag ontvouwde, 19 augustus 1939, tegelijk een geheim project voor enorme uitbreiding van het Sovjetleger, de luchtmacht en de marine werd gelanceerd. Opmerkelijk, want als zojuist een Pact was gesloten waarin de wederzijdse invloedssferen van Duitsland en de Sovjet-Unie waren vastgelegd, waarom dan op hetzelfde moment besluiten tot een gigantische uitbreiding van de Sovjet-bewapening?
Daarvoor is maar één uitleg, welke de loop van de geschiedenis heeft bevestigd: Stalin wilde toen nog buiten de door hem gewenste en aangestookte oorlog blijven, maar op het geschikte moment klaar zijn voor zijn voorgenomen vernietigingsoorlog tegen Duitsland.
Stalin wist hoe de hazen liepen. Hij wist wie verantwoordelijk waren geweest voor de val van de Tsaar en de vestiging van het Bolsjewisme, en dat waren niet de Russische arbeiders en koelakken. Hij wist wie de Duitse nederlaag in WO I en de val van de Duitse Keizer hadden bewerkstelligd. Hij kende de plannen van de overwegend joodse kapitaalmonopolisten in Londen en New York voor de vernietiging van Duitsland en wilde, anders dan na Versailles, deze keer zijn deel van de buit: Duitsland en West-Europa. Zonder het Duitse industriële potentieel zou de agrarische Sovjet-Unie nooit haar aspiraties voor de nagestreefde proletarische wereldoverheersing kunnen waarmaken; dat wist Lenin in 1917 en ook Stalin in 1939.
Dat verklaart waarom het in 1941 aan de Russische Westgrens gelegerde Sovjetleger op de aanval was uitgerust en voorbereid, niet op verdediging. Ook, waarom de Duitsers in de eerste weken na de inval enorme hoeveelheden Russische militaire voorraden konden buitmaken, evenals miljoenen krijgsgevangenen. Alle Sovjet-toespraken, strategieën en directieven na de zuiveringen van het Sovjet-officierencorps in 1937, waren gericht op oorlog op vijandig grondgebied. Alles was dan ook ingesteld op een aanval, niet op verdediging van het Moederland.
De datum voor de Sovjetaanval op Duitsland (Operatie Groza, Thunderstorm) was door Stalin gepland op 12 juni 1941, dus vlak vóór de datum waarop Hitler Rusland aanviel. Stalin verschoof echter zijn datum naar 15 juli, mogelijk omdat hij op 12 mei hoorde van Hess vredesmissie naar Engeland. Als die zou slagen, zou hij alleen staan, een mogelijkheid waarmee in zijn plannen geen rekening was gehouden.
Op een banket voor officieren in het Kremlin op 5 mei 1941 stelde Stalin in een toespraak dat de opbouw van de Sovjetstrijdkrachten inmiddels zo succesvol was dat ze gereed was voor de aanval. Kwalitatief en kwantitatief was het Rode Leger op dat moment superieur aan Duitsland en ook de kwaliteit van het Sovjet officierencorps achtte Stalin sterk verbeterd.
Hij gaf daar aan dat verdediging niet langer meer het primaat van het Sovjetleger was, maar de aanval. Hij ontvouwde in grote lijnen zijn politiek-strategische plannen van de tegen Duitsland te beginnen campagne.
Hitler doorzag Stalins dubbele spel pas laat, in november 1940, na het beruchte bezoek van Molotov aan Berlijn. Het deed hem besluiten dat een vlucht naar voren met een preventieve aanval de enige mogelijkheid was om Duitslands naderende ondergang af te wenden. Hij was bang dat Stalin steeds nieuwe eisen zou stellen en achtte het daarom zelfmoord te wachten tot Stalin op een voor Duitsland zwak moment zou aanvallen.
Bekend is dat Hitler in de weken voordat zijn operatie Barbarossa van start ging, slapeloze nachten had omdat hij vreesde dat Stalin alsnog als eerste zou aanvallen. In dat geval waren Duitsland en de rest van West-Europa al in 1941 onder het communistische regime gekomen.
Hoe juist zijn vrees was bleek na de Duitse inval: enorme hoeveelheden militair materieel en 3 miljoen Sovjetsoldaten, bestemd voor een aanval in Westelijke richting, vielen in Duitse handen. Dat Stalin pas na ruim een week het Russische volk inlichtte, kwam dan ook omdat hij die eerste dagen volkomen radeloos was: zijn aanvalsplannen waren waardeloos geworden en moesten worden omgewerkt tot een totaal andere strategie, die van de verdediging. De afwezigheid daarvan was dan ook de voornaamste oorzaak van de successen van het Duitse leger in die eerste maanden.
Dat later nooit een van de Sovjetgeneraals door Stalin verantwoordelijk werd gesteld voor het debacle van de Duitse opmars, is veelzeggend: zij hadden immers niets anders gedaan dan Stalins bevelen voor een aanvalsoorlog uit te voeren!
Niet verbazingwekkend gezien het op een stuk triestheid als stormfront geplaatst is.
![Im Kessel von Demjansk [1/4]](http://i.ytimg.com/vi/nDqrhPwGC-c/default.jpg)
![Im Kessel von Demjansk [2/4]](http://i.ytimg.com/vi/4jSdJty0plQ/default.jpg)
![Im Kessel von Demjansk [3/4]](http://i.ytimg.com/vi/I1Lc8goroig/default.jpg)
![Im Kessel von Demjansk [4/4]](http://i.ytimg.com/vi/rQvfHyqKDfU/default.jpg)
Tegenbron?quote:
[..]
Wat een slecht stukje tekst zeg. Alleen maar aannames en meningen weergeven als feiten. Meningen die zo te zien ook nog eens behoorlijk (extreem) rechts gekleurd zijn.
Niet verbazingwekkend gezien het op een stuk triestheid als stormfront geplaatst is.
Tegenbron t.o.v. welke bron in jouw tekst?quote:
Er zijn alleen maar geruchten dat Stalin Duitsland en West Europa wilde binnenvallen.
Het enige document dat er gevonden is, en dat kan ik ook nog maar vinden op wat obscure sites, is "Reflections of a Plan For The Strategic
Deployment of the Armed Forces of The Soviet Union In The Event of War With Germany and Her Allies."
Verder staat er in dat stukje ook nog dat Hitler pas eind 1940 besloot om de Sovjet Unie binnen te vallen. Dat contrasteert nogal met een uitspraak van Hitler in de zomer van 1940 dat de zegen in West Europa nu eindelijk ruimte gaf om de strijd met de Bolsjewieken aan te gaan, niet?
Verder heb ik niet zoveel met een ideologisch rechts georiënteerde website als stormfront.
Dat stukje is gewoon gebaseerd op het boek Stalin's missed chance van Meltyukhov of de wat controversiële boeken van Suvurov.quote:
[..]
Tegenbron t.o.v. welke bron in jouw tekst?
Er zijn alleen maar geruchten dat Stalin Duitsland en West Europa wilde binnenvallen.
Het enige document dat er gevonden is, en dat kan ik ook nog maar vinden op wat obscure sites, is "Reflections of a Plan For The Strategic
Deployment of the Armed Forces of The Soviet Union In The Event of War With Germany and Her Allies."
Verder staat er in dat stukje ook nog dat Hitler pas eind 1940 besloot om de Sovjet Unie binnen te vallen. Dat contrasteert nogal met een uitspraak van Hitler in de zomer van 1940 dat de zegen in West Europa nu eindelijk ruimte gaf om de strijd met de Bolsjewieken aan te gaan, niet?
Verder heb ik niet zoveel met een ideologisch rechts georiënteerde website als stormfront.
Mikhail Meltyukhov concurs with Suvorov's claim that Stalin and the Soviet military leadership had planned an offensive against Germany in 1941.
Meltyukhov rejects, however, Suvorov's claims that the German assault (Operation Barbarossa) was a pre-emptive strike: Meltyukhov affirms both sides had been preparing to invade the other, but neither believed the possibility of the other side's strike.
Stalin's Missed Chance is an extensive study of archive sources, often quoting and summarizing wartime records of the Red Army and the Soviet Union. The book also draws on a legion of published primary sources from the years 1939 to 1941.
Er zijn recentelijk nogal wat Russische archieven vrijgekomen die veel punten hiervan gewoon bevestigen.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Dat Stalin ook oorlogszuchtig was betwijfel ik ook niet, of hij Duitsland al in 41 wilde binnen vallen wel. Verder vind ik stukjes tekst zoalsquote:
[..]
Dat stukje is gewoon gebaseerd op het boek Stalin's missed chance van Meltyukhov of de wat controversiële boeken van Suvurov.
Mikhail Meltyukhov concurs with Suvorov's claim that Stalin and the Soviet military leadership had planned an offensive against Germany in 1941.
Meltyukhov rejects, however, Suvorov's claims that the German assault (Operation Barbarossa) was a pre-emptive strike: Meltyukhov affirms both sides had been preparing to invade the other, but neither believed the possibility of the other side's strike.
Stalin's Missed Chance is an extensive study of archive sources, often quoting and summarizing wartime records of the Red Army and the Soviet Union. The book also draws on a legion of published primary sources from the years 1939 to 1941.
Er zijn recentelijk nogal wat Russische archieven vrijgekomen die veel punten hiervan gewoon bevestigen.
een beetje triest.quote:Stalin wist hoe de hazen liepen. Hij wist wie verantwoordelijk waren geweest voor de val van de Tsaar en de vestiging van het Bolsjewisme, en dat waren niet de Russische arbeiders en koelakken. Hij wist wie de Duitse nederlaag in WO I en de val van de Duitse Keizer hadden bewerkstelligd. Hij kende de plannen van de overwegend joodse kapitaalmonopolisten in Londen en New York voor de vernietiging van Duitsland en wilde, anders dan na Versailles, deze keer zijn deel van de buit: Duitsland en West-Europa
Ik vind de rest van de tekst ook impliceren dat Hitler niet anders kon behalve aanvallen door de sovjet plannen. Aan het feit dat hij dit sowieso al van plan was lijkt het voorbij te gaan.
Jammer dit soort stukjes ertussen, was me niet eens opgevallen maar het maakt de rest van de tekst meteen volledig ongeloofwaardig.quote:
een beetje triest.
Ik vind de rest van de tekst ook impliceren dat Hitler niet anders kon behalve aanvallen door de sovjet plannen. Aan het feit dat hij dit sowieso al van plan was lijkt het voorbij te gaan.
Dat Stalin offensieve plannen had is wel duidelijk maar voor wanneer precies blijft speculatie.quote:Dat Stalin ook oorlogszuchtig was betwijfel ik ook niet, of hij Duitsland al in 41 wilde binnen vallen wel. Verder vind ik stukjes tekst zoals
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Katyn zou ik geen onderdeel noemen van het oostfront, aangezien dit plaatsvond voor de inval van de Duitsers.quote:
[..]
Nog even kort reageren voor dat ik weg moet: niet alleen vanwege de veldslagen is de geschiedenis van het Oostfront zeer gruwelijk en interessant. Ook hebben er, aan beide kanten, vele misdaden tegen de menselijkheid plaatsgevonden. Denk aan beroemde voorbeelden zoals bijvoorbeeld Babi Yar of Katyn.
Het was een Sovjet moord op Poolse militairen die gevangen waren tijdens de inval van de sovjets in Polen.
Oh ja, dat klopt. Maar ik bedoelde eigelijk Khatyn, in 1943. Scheelt een 'h'. Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Khatyn_massacrequote:Op maandag 20 augustus 2012 02:09 schreef cooper697 het volgende:
[..]
Katyn zou ik geen onderdeel noemen van het oostfront, aangezien dit plaatsvond voor de inval van de Duitsers.
Het was een Sovjet moord op Poolse militairen die gevangen waren tijdens de inval van de sovjets in Polen.
Waarom Hitler besloot om de Sovjet-Unie binnen te vallen is af te leiden uit de nazi ideologie. Het ging Hitler om de "Drang nach osten" om zijn gewilde "lebensraum" te creëren voor het Duitse volk.quote:Op donderdag 12 juli 2012 20:55 schreef zuiderbuur het volgende:
Mooie openingspost!
Ik heb me altijd afgevraagd wat Hitler nou werkelijk van plan was. Een Euraziatische corridor van Duitsland naar Japan? Totale uitroeiing van de sovjetbevolking of assimilatie/onderwerping?
Zoals ik het begreep was Hitler er zich op dat moment niet van bewust dat de Japanners kort na operatie Barbarossa een aanval op de VSA gingen doen.
Maar Hitler bestudeerde toch grote voorgangers zoals Frederik de Grote en Napoleon? In feite zijn de Duitsers slachtoffer geworden van dezelfde complicaties als Napoleon: onbekendheid met het terrein, extreme winters, gebrek aan voedsel en moeilijke communicatie,...
Hierbij zouden de Slavische volken die in het oosten leefde moeten verdwijnen, aangezien het hier ging om "üntermenschen". De Polen en de Russen stond het zelfde lot te wachten als de Joden: de gaskamers.
Ja klopt dat hoort er natuurlijk wel bij.quote:Op maandag 20 augustus 2012 02:14 schreef Nibb-it het volgende:
[..]
Oh ja, dat klopt. Maar ik bedoelde eigelijk Khatyn, in 1943. Scheelt een 'h'. Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Khatyn_massacre
Als ik de afbeeldingen in een nieuwe tab open werken ze wel, zal denk ik te maken hebben met de veranderde manier waarop English Russia met doorlinken omgaat.quote:
Doen de foto's nog? Een groot aantal foto's ontbreken.
Mooie op! Kan mij heel moeilijk voorstellen hoe dat moet geweest zijn pa honderd russen of duitsers op je af zien komen man tegen man gevechten etc of dagenlang bestookt worden.
Een interessante serie hierover:
Vanuit het Russische perspectief.
Vanuit het Russische perspectief.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Interessant. Dank.quote:
Een interessante serie hierover:
Vanuit het Russische perspectief.
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Graag gedaanquote:
ik heb hem een jaar geleden gekeken, en ben hem nu weer aan het kijken.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ik heb me altijd afgevraagd hoe het zou zijn gegaan als Legergroep Zuid niet was opgesplitst.
De originele opdracht van Legergroep Zuid was de inname van de Kaukasus.
Maar Hitler gaf opdracht dit leger op te splitsen:
Legergroep A behield als einddoel de inname van de Kaukasus, Legergroep B diende Stalingrad in te nemen.
Dus twee halve legergroepen.
Wat als het 1 Legergroep gebleven was?
De originele opdracht van Legergroep Zuid was de inname van de Kaukasus.
Maar Hitler gaf opdracht dit leger op te splitsen:
Legergroep A behield als einddoel de inname van de Kaukasus, Legergroep B diende Stalingrad in te nemen.
Dus twee halve legergroepen.
Wat als het 1 Legergroep gebleven was?
Make my day!
Overigens vind ik het ook opmerkelijk dat Generaal Paulus gewoon door heeft kunnen leven in de DDR als burger.
Make my day!
Oh ja, de Russen waren sws ook met meer mankracht, meer productie van bijv de T-34 tank etc.quote:
Ze hadden dan de olie velden wel gehaald maar dan?
Transportroute was te lang geweest denk ik,
Het was een totale misrekening om de S-U binnen te vallen.
Hij had gewoon na Polen moeten stoppen met uitbreiding naar het oosten.
Make my day!
Vooral die T-34 het was wel 1 Tiger tegen 10/15 T-34?? maar productie lag veel hoger.quote:
[..]
Oh ja, de Russen waren sws ook met meer mankracht, meer productie van bijv de T-34 tank etc.
Het was een totale misrekening om de S-U binnen te vallen.
Hij had gewoon na Polen moeten stoppen met uitbreiding naar het oosten.
Ook in de lucht was het niet veel.
Ik weet eigenlijk niet eens of die olie daar wel eens geraffineerd kon worden voor gebruik?
Ook een onuitputtelijke aanvoer van "soldaten" zelfs uit Siberie nog.
Nee het was vanaf het begin al een hopeloze zaak. Duitsers hadden ook geen winterkleding mee, om zo te denken te geven dat het snel gebeurt was.(laatst gehoord in een docu) Ook in de op al lees ik net.
[ Bericht 5% gewijzigd door Geerd op 25-01-2015 02:42:42 ]
Ja. Toch verbaast het mij altijd hoeveel wij van de Russische propaganda overgenomen hebben.quote:
[..]
Vooral die T-34 het was wel 1 Tiger tegen 10/15 T-34?? maar productie lag veel hoger.
Ook in de lucht was het niet veel.
Ik weet eigenlijk niet eens of die olie daar wel eens geraffineerd kon worden voor gebruik?
Ook een onuitputtelijke aanvoer van "soldaten" zelfs uit Siberie nog.
Nee het was vanaf het begin al een hopeloze zaak.
Neem nou de Slag om Koersk. De Russische verliezen waren dramatisch veel hoger dan de Duitse.
Bij Procharovka minimaal 235 (schattingen geven ook wel aan 822) Russische T-34 uitgeschakeld tegenover 3 Tigers. En toch is die slag bekend als de 'heroïsche veldslag' van de Russen.
( http://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_om_Koersk )
(Na tussenkomst van Hitler werd dit overwicht niet uitgebuit vanwege de landing op Sicilië.)
Maar wij kennen die slag ook als een militair zware nederlaag voor de Duitsers, terwijl het niet zo zwart-wit is. Stalin was woedend over de verliezen.
Make my day!
Kan mij moeilijk voorstellen dat er maar 3 Tigers zijn uitgeschakeld die veldslag duurde x aantal dagen.quote:
[..]
Ja. Toch verbaast het mij altijd hoeveel wij van de Russische propaganda overgenomen hebben.
Neem nou de Slag om Koersk. De Russische verliezen waren dramatisch veel hoger dan de Duitse.
Bij Procharovka minimaal 235 (schattingen geven ook wel aan 822) Russische T-34 uitgeschakeld tegenover 3 Tigers. En toch is die slag bekend als de 'heroïsche veldslag' van de Russen.
( http://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_om_Koersk )
(Na tussenkomst van Hitler werd dit overwicht niet uitgebuit vanwege de landing op Sicilië.)
Maar wij kennen die slag ook als een militair zware nederlaag voor de Duitsers, terwijl het niet zo zwart-wit is. Stalin was woedend over de verliezen.
Dit ging over 1 dag (12 juli), op 1 plaats (Procharovka). Maar als je het hele verslag leest, waren de Russische verliezen bizar hoog, tov de Duitse.quote:
[..]
Kan mij moeilijk voorstellen dat er maar 3 Tigers zijn uitgeschakeld die veldslag duurde x aantal dagen.
"De verliezen waren in werkelijkheid verhoudingsgewijs veel lager, terwijl de Russen juist zeer zware verliezen leden. Volgens de laatste lezingen bezaten de Duitse aanvalsspitsen op dat moment 186 pantservoertuigen, waarvan 117 tanks. De Russische generaal Pavel Rotmistrov was onverwacht snel opgerukt vanuit het oosten met 800 T-34 tanks, waarvan hij er direct 400 tegen de uitgeputte Duitsers inzette.
Hoewel onduidelijk is wat er precies gebeurd is, zou de voorhoede van de Russische tanks in een antitankgracht zijn gereden, waarna de bestuurders van de achteropkomende tanks in paniek probeerden te keren en daarbij een makkelijk doelwit voor de Duitsers waren en zelfs tegen elkaar opbotsten.
De Russische verliezen zouden die dag 235 tanks bedragen tegen 3 voor de Duitsers. Hogere schattingen gaan zelfs uit van een verlies van 822 tanks aan Russische zijde. De Duitse Tiger tanks voerden een zwaarder kanon van 88 mm en hadden een dikker pantser van 100 mm. De T34 droeg een lichter kanon en maar 45 mm pantser, onder 60° schuin geplaatst, maar er waren er meer van. De Russische tanks reden in een zwerm op volle snelheid naar de Duitse tanks toe, om pas van dichtbij het vuur te openen."
Make my day!
Jup had het gelezen idd
Het werd voorgespiegeld dat Duitsland zeker 400 tanks, waaronder meer dan 200 Tigers zou hebben verloren, terwijl er niet eens zoveel Tigers in de hele slag om Koersk waren ingezet.
Het werd voorgespiegeld dat Duitsland zeker 400 tanks, waaronder meer dan 200 Tigers zou hebben verloren, terwijl er niet eens zoveel Tigers in de hele slag om Koersk waren ingezet.
Ja. De Russische variant van wat daar precies gebeurd is, heeft de opinie bepaald. Terwijl het niet zo zwart-wit was.quote:
Jup had het gelezen idd
Het werd voorgespiegeld dat Duitsland zeker 400 tanks, waaronder meer dan 200 Tigers zou hebben verloren, terwijl er niet eens zoveel Tigers in de hele slag om Koersk waren ingezet.
Ach, de Russen waren toch al bezig met de opmars, en zouden niet door een veldslag gestopt zijn (hooguit vertraagd). Maar dit is toch een ander verhaal dan ik altijd hoorde.
Net als de massamoord bij Katyn (22.000 Poolse officieren), waarvan ze de Duitsers de schuld gaven. Blijken de Russen zelf gedaan te hebben.
(De miljoenen slachtoffers van de Duitsers worden hier niet minder om)
Maar blijft opmerkelijk hoe propaganda werkt.
Make my day!
Nee die Russen waren ook zeker geen lieverdjes niet zo gek ook natuurlijk.quote:
[..]
Ja. De Russische variant van wat daar precies gebeurd is, heeft de opinie bepaald. Terwijl het niet zo zwart-wit was.
Ach, de Russen waren toch al bezig met de opmars, en zouden niet door een veldslag gestopt zijn (hooguit vertraagd). Maar dit is toch een ander verhaal dan ik altijd hoorde.
Net als de massamoord bij Katyn (22.000 Poolse officieren), waarvan ze de Duitsers de schuld gaven. Blijken de Russen zelf gedaan te hebben.
(De miljoenen slachtoffers van de Duitsers worden hier niet minder om)
Maar blijft opmerkelijk hoe propaganda werkt.
Katyn waren 22.000 Poolse officieren in 1940, geëxecuteerd door de Sovjets.quote:
[..]
Nee die Russen waren ook zeker geen lieverdjes niet zo gek ook natuurlijk.
Had niets met de Duitsers te maken.
Overigens hebben de Soviets daarna hetzelfde gedaan met 60.000 inwoners van de Baltische staten.
Las laatst Bloodlands, en het is echt gruwelijk waar die landen (tussen Duitsland en de SU) doorheen zijn gegaan.
Van de Duitsers wist ik het, maar de Soviets waren bijna net zo erg.
Make my day!
quote:
[..]
Katyn waren 22.000 Poolse officieren in 1940, geëxecuteerd door de Sovjets.
Had niets met de Duitsers te maken.
Overigens hebben de Soviets daarna hetzelfde gedaan met 60.000 inwoners van de Baltische staten.
Las laatst Bloodlands, en het is echt gruwelijk waar die landen (tussen Duitsland en de SU) doorheen zijn gegaan.
Van de Duitsers wist ik het, maar de Soviets waren bijna net zo erg.
Maar kwam dat ook niet door de 1 e wereldoorlog en daarvoor nog?quote:
[..]
Katyn waren 22.000 Poolse officieren in 1940, geëxecuteerd door de Sovjets.
Had niets met de Duitsers te maken.
Overigens hebben de Soviets daarna hetzelfde gedaan met 60.000 inwoners van de Baltische staten.
Las laatst Bloodlands, en het is echt gruwelijk waar die landen (tussen Duitsland en de SU) doorheen zijn gegaan.
Van de Duitsers wist ik het, maar de Soviets waren bijna net zo erg.
Oude land grenzen, beetje wat we nu weer zien in de Krim en Oekraïne?
Ja, en het is maar net welke grenzen je neemt...quote:
[..]
[..]
Maar kwam dat ook niet door de 1 e wereldoorlog en daarvoor nog?
Oude land grenzen, beetje wat we nu weer zien in de Krim en Oekraïne?
Centraal Europa is inderdaad al tijden een rommeltje. Nog steeds is die erfenis er.
Hier een kaartje van Europa van 1914.
Maar ook daarvoor heeft Duitsland (met Oostenrijk - Hongarije) altijd grenzen met Rusland gehad.
En Polen is na WO2 best opeens ver naar het westen verhuisd.
Dit was het tot 1847 (Pruisen werd na WO2 opeens Pools):
Oostenrijk - Hongarije is nu helemaal opgedeeld in Natie-staten.
[ Bericht 1% gewijzigd door agter op 25-01-2015 03:58:22 ]
Make my day!
In de winter van 1941-1942 (tijdens het offensief op Moskou) hadden de duitsers geen winterkleding. Dat was niet om ze het idee te geven dat het snel gebeurd was, dat was omdat ze het logistiek niet aankonden om én voldoende brandstof, munitie en voedsel naar het front te sturen en ook nog de winterkleding er naartoe te transporteren. Daarom is er op gegokt dat ze nog snel zouden winnen, in de hoop dat ze dan de winter in Moskou door konden brengen.quote:
[..]
Vooral die T-34 het was wel 1 Tiger tegen 10/15 T-34?? maar productie lag veel hoger.
Ook in de lucht was het niet veel.
Ik weet eigenlijk niet eens of die olie daar wel eens geraffineerd kon worden voor gebruik?
Ook een onuitputtelijke aanvoer van "soldaten" zelfs uit Siberie nog.
Nee het was vanaf het begin al een hopeloze zaak. Duitsers hadden ook geen winterkleding mee, om zo te denken te geven dat het snel gebeurt was.(laatst gehoord in een docu) Ook in de op al lees ik net.
Waar ze overigens geen rekening mee hielden is dat de russen überhaupt de tactiek van de verschroeide aarde toepasten, dus ook de dorpen die ze wel veroverden boden minder beschutting dan ze gehoopt hadden.
In de winter van 1942-1943 hadden de duitsers rondom Moskou en Leningrad iig voldoende winterkleding, In Stalingrad in eerste instantie ook volgens mij, maar nadat ze omsingeld waren, kwamen natuurlijk ook logistieke problemen.
Waar heb je dit vandaan?quote:
[..]
Dit ging over 1 dag (12 juli), op 1 plaats (Procharovka). Maar als je het hele verslag leest, waren de Russische verliezen bizar hoog, tov de Duitse.
"De verliezen waren in werkelijkheid verhoudingsgewijs veel lager, terwijl de Russen juist zeer zware verliezen leden. Volgens de laatste lezingen bezaten de Duitse aanvalsspitsen op dat moment 186 pantservoertuigen, waarvan 117 tanks. De Russische generaal Pavel Rotmistrov was onverwacht snel opgerukt vanuit het oosten met 800 T-34 tanks, waarvan hij er direct 400 tegen de uitgeputte Duitsers inzette.
Hoewel onduidelijk is wat er precies gebeurd is, zou de voorhoede van de Russische tanks in een antitankgracht zijn gereden, waarna de bestuurders van de achteropkomende tanks in paniek probeerden te keren en daarbij een makkelijk doelwit voor de Duitsers waren en zelfs tegen elkaar opbotsten.
De Russische verliezen zouden die dag 235 tanks bedragen tegen 3 voor de Duitsers. Hogere schattingen gaan zelfs uit van een verlies van 822 tanks aan Russische zijde. De Duitse Tiger tanks voerden een zwaarder kanon van 88 mm en hadden een dikker pantser van 100 mm. De T34 droeg een lichter kanon en maar 45 mm pantser, onder 60° schuin geplaatst, maar er waren er meer van. De Russische tanks reden in een zwerm op volle snelheid naar de Duitse tanks toe, om pas van dichtbij het vuur te openen."
Volgens David Glantz ("When titans clashed") hebben de russen tijdens de slag om Kursk 1745 tanks ingezet, de duitsers 1455. Hij baseert zich op zowel duitse als russiche bronen.
Over de slag bij Prokhorovkha (waar de gevechten het hevigst waren), geeft hij aan:"Rotmistrov lost over 400 of his 800 tanks, but the germans lost 320 tanks and self-propelled guns as well."
Dat de russen dichtbij moesten komen, dat geeft hij overigens ook aan.
Dat er maar 3 duitse tanks vernietigd zouden zijn. lijkt mij pertinente onzin, ook als het alleen over Prokhorovka gaat. Dan zouden de duitsers de slag daar gewonnen hebben. En dat is aantoonbaar niet het geval. Bij Kursk als geheel of Prokhorovka specifiek kun je nog stellen dat die dag niemand gewonnen heeft, want zowel de duitsers als de russen waren na een paar dagen uitgeteld.
De russen konden in de dagen erna echter ten noorden van Kursk, bij Orel, de aanval inzetten, terwijl de duitsers alles op Kursk gegooid hadden. Die aanval begon overigens al op 12 juli, toen de slag bij Prokhorovka in volle hevigheid bezig was.
De westerse geschiedschrijving over het oostfront is tot de jaren 90 juist enorm beïnvloed door de duitse kant van het verhaal, omdat de russische archieven niet toegankelijk waren, en de enige russische bronnen die hier beschikbaar waren nogal gekeurd waren door de communisten, en (grotendeels terecht) niet serieus genomen werden.
Nadat begin jaren 90 (glasnost) de russiche archieven meer toegankelijk werden, is het westers beeld van het oostfront juist erg gekanteld.
Het bleek dat het echt niet het geval was dat de duitses verschrikkelijk briljant bezig waren en alleen maar door de russische winter verslagen werden (even gechargeerd weergegeven). Ook bleek het niet zo te zijn dat de russen overal en altijd het 10-voudige overwicht hadden, wat volgens de duitsers meestal het geval was. (weer wat gechargeerd). Dat leek vaak overigens wel zo, omdat (wederom volgens David Glantz "When titans clashed") de russen heel erg goed waren om hun troepen te concentreren op het punt waar ze wilden aanvallen/hun prioriteit lag.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 25-01-2015 09:13:28 ]
Inderdaad.quote:
[..]
Het bleek dat het echt niet het geval was dat de duitses verschrikkelijk briljant bezig waren en alleen maar door de russische winter verslagen werden
Zoals altijd een combinatie van factoren, het Duitse leger liep eind 1941 vast in de modder, dat was misschien wel erger dan de vorst, hierdoor kregen de Russen de mogelijkheid op adem te komen.
Verder was de Duitse oorlogsproductie en logistiek gewoon niet ingesteld op een langdurige veldtocht.
Omgedraaid ging de bevoorrading van de Russen steeds beter, mede dankzij de bevoorrading van de bondgenoten (VS) de manschappen werden beter getraind, bewapend en de generaals kopieerden de Duitse Blitzkrieg waarbij ze hulp kregen van opperbevelhebber / staatshoofd AH die iedere terugtrekkende beweging als hoogverraad zag en verbood en dus meer troepen verspeelde dan de kazernes in Duitsland konden opleiden.
Interessant onderwerp.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
In eerste instantie waren de duitsers zelfs blij met de vorst, want ze zakten niet meer weg in de modder.quote:
[..]
Inderdaad.
Zoals altijd een combinatie van factoren, het Duitse leger liep eind 1941 vast in de modder, dat was misschien wel erger dan de vorst, hierdoor kregen de Russen de mogelijkheid op adem te komen.
Idd. De industriële capaciteit was ook te gering. In 1939 was er in de VS 1 4-wielig motorvoertuig op 10 mensen, in Duitsland was dat 1 op 70. (bron: Van Crefeld, Supplying war).quote:Verder was de Duitse oorlogsproductie en logistiek gewoon niet ingesteld op een langdurige veldtocht.
De duitsers werden ook erg gehinderd door de variatie aan voertuigen, omdat ze niet voldoende automobielindustrie hadden om hun eigen leger te motoriseren (in tegenstelling tot wat veel gedacht wordt, waren ze nog erg afhankelijk van paarden, maar een klein deel van het leger was volledig gemotoriseerd). Bijna de helft van de vrachtwagens die ze in Rusland gebruikten, waren buitgemaakte franse vrachtwagens (zelfde bron).
De russen kopieerden de Blitzkrieg niet alleen, het zat al in hun militaire doctrine in 1939 (ze liepen wat dat betreft zelf vooruit op de duitsers). Alleen hadden ze door de zuiveringen gebrek aan goede commandanten, waardoor de uitvoering in eerste instantie geen succes was. En hun tanks waren in het begin van WO2 vaak niet uitgerust met radio's, waardoor communicatie op het slagveld nogal lastig was. Dat moest met vlagsignalen. Lekker handig, zit je in gevecht, moet je je hoofd uit de koepel steken om met een vlag te zwaaien of om de gezwaaide vlag te zien. En dan moet 'ie ook nog maar zichtbaar zijn.quote:Omgedraaid ging de bevoorrading van de Russen steeds beter, mede dankzij de bevoorrading van de bondgenoten (VS) de manschappen werden beter getraind, bewapend en de generaals kopieerden de Duitse Blitzkrieg waarbij ze hulp kregen van opperbevelhebber / staatshoofd AH die iedere terugtrekkende beweging als hoogverraad zag en verbood en dus meer troepen verspeelde dan de kazernes in Duitsland konden opleiden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-01-2015 14:21:13 ]
Ik vraag me wel eens af hoe de Duitse inval zou zijn verlopen als niet een groot deel van de Sovjet commandanten was afgemaakt. Maarja dan heb je het over what-if-history en dat is vooral speculatie 
Goede kans dat dan de duitsers waren afgemaakt.quote:
Ik vraag me wel eens af hoe de Duitse inval zou zijn verlopen als niet een groot deel van de Sovjet commandanten was afgemaakt.
Hitler viel vrijwel precies aan op het moment dat het voor hem het gunstigste was. Het rode leger zat midden in een reorganisatie en het oude materiaal dat werd langzamerhand vervangen door nieuw materieel.
Een jaar eerder en de duitsers zaten ook met veel nutteloze tanks (de Panzer 1 en 2 waren nutteloos in Rusland, te licht bewapend, zeker de Panzer 1 was volkomen ongeschikt tegen andere tanks, die was alleen met machinegeweren bewapend). Pas in 1941 hadden ze een redelijke hoeveelheid Panzer 3 en 4.
Een jaar later en de russen hadden meer T-34 en KV-1 tanks en daar hadden de duitsers geen antwoord op gehad, want doordat ze die in 1941 al in kleinere getallen tegenkwamen, zijn ze daar een antwoord op gaan ontwikkelen. In eerste instantie was dat de Panzer 4 met een geschikt anti-tank kanon (de Panzer 4 die ze in de zomer van 1941 gebruikten had een kanon met korte loop, wat niet goed geschikt was om andere tanks uit te schakelen, en zeker niet de T-34).
Maar dat is inderdaad een what-if scenario.
Dat viel wel mee, volgens historicus Richard Overyquote:
Ik vraag me wel eens af hoe de Duitse inval zou zijn verlopen als niet een groot deel van de Sovjet commandanten was afgemaakt.
In Ruslands oorlog beschrijft hij dat 80% van de weggezuiverde officieren in 1940 weer terug waren bij het Rode leger
Hij wijt de onervarenheid van de officieren aan de uitbreiding van het Rode leger, in 1941 was 75% van de officieren minder dan een jaar in functie bij de 161 nieuwe gevormde divisies die opgericht werden tussen januari 1939 en mei 1941
Hij schrijft letterlijk: Waardoor er meer officieren nodig waren dan door de opleidingen geleverd konden worden.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Als de oorlog in Europa langer geduurd had was de eerste atoombom niet op Hiroshima gevallen maar bv op Berlijn en daarna op het Ruhrgebied.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ze werden dus 'ontslagen' en niet gedood? Ik dacht altijd dat ze gedood werden, kan het uiteraard mis hebben.quote:
[..]
Dat viel wel mee, volgens historicus Richard Overy
In Ruslands oorlog beschrijft hij dat 80% van de weggezuiverde officieren in 1940 weer terug waren bij het Rode leger
Hij wijt de onervarenheid van de officieren aan de uitbreiding van het Rode leger, in 1941 was 75% van de officieren minder dan een jaar in functie bij de 161 nieuwe gevormde divisies die opgericht werden tussen januari 1939 en mei 1941
Hij schrijft letterlijk: Waardoor er meer officieren nodig waren dan door de opleidingen geleverd konden worden.
Denk een zorgerlijker scenario trouwens is niet eerder of later aanvallen van de D op de SU maar het helemaal niet aanvallen en verder samenwerken zoals men daarvoor deed.
Er gingen enorme hoeveelheden grondstoffen uit de SU naar D,strategische materialen waar later een groot tekort aan was. Zeker als de SU ook olie was gaan leveren aan Japan.
Dan was de Japanse noodgreep naar Indonesie niet nodig geweest, Pearl Harbor niet gebeurd en de VS neutraal gebleven.
Er gingen enorme hoeveelheden grondstoffen uit de SU naar D,strategische materialen waar later een groot tekort aan was. Zeker als de SU ook olie was gaan leveren aan Japan.
Dan was de Japanse noodgreep naar Indonesie niet nodig geweest, Pearl Harbor niet gebeurd en de VS neutraal gebleven.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Overy schrijft: De juiste cijfers zijn nu beschikbaar uit Russische bronnen.quote:
[..]
Ze werden dus 'ontslagen' en niet gedood? Ik dacht altijd dat ze gedood werden, kan het uiteraard mis hebben.
Van 1936 tot 1938 werd een totaal 41.128 weggezuiverd, maar de meesten werden weggezonden
en niet gearresteerd of terechtgesteld.
Bij de hogere officieren (generaals e.d.) ging het er wat harder aan toe.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Aangezien het uitgangspunt van Hitler Lebensraum in het oosten was, is niet aanvallen niet realistisch.quote:
Denk een zorgerlijker scenario trouwens is niet eerder of later aanvallen van de D op de SU maar het helemaal niet aanvallen en verder samenwerken zoals men daarvoor deed.
Er gingen enorme hoeveelheden grondstoffen uit de SU naar D,strategische materialen waar later een groot tekort aan was. Zeker als de SU ook olie was gaan leveren aan Japan.
Dan was de Japanse noodgreep naar Indonesie niet nodig geweest, Pearl Harbor niet gebeurd en de VS neutraal gebleven.
Zeg ook niet dat het realistisch is.quote:
[..]
Aangezien het uitgangspunt van Hitler Lebensraum in het oosten was, is niet aanvallen niet realistisch.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dan was Duitsland economisch ingestort bovendien was het ideoligisch niet vol te houden.quote:
Denk een zorgerlijker scenario trouwens is niet eerder of later aanvallen van de D op de SU maar het helemaal niet aanvallen en verder samenwerken zoals men daarvoor deed.
Er gingen enorme hoeveelheden grondstoffen uit de SU naar D,strategische materialen waar later een groot tekort aan was. Zeker als de SU ook olie was gaan leveren aan Japan.
Dan was de Japanse noodgreep naar Indonesie niet nodig geweest, Pearl Harbor niet gebeurd en de VS neutraal gebleven.
Als ze de ideologie tijdens de oorlog niet hadden toegepast maar de lokale bevolking in de plaats daarvan de hand hadden gereikt dan had het er wellicht ook heel anders uitgezien. In plaats van pattizanenlegers achter het front hadden ze dan veel betrouwbaardere bevoorradingslijnen gehad + mankracht vrij gehouden.quote:
[..]
Dan was Duitsland economisch ingestort bovendien was het ideoligisch niet vol te houden.
Echt te zot voor woorden die zelfoverschatting van AH en zijn kliekje van übermenschen liefhebbers.
Zeker.quote:
[..]
Als ze de ideologie tijdens de oorlog niet hadden toegepast maar de lokale bevolking in de plaats daarvan de hand hadden gereikt dan had het er wellicht ook heel anders uitgezien. In plaats van pattizanenlegers achter het front hadden ze dan veel betrouwbaardere bevoorradingslijnen gehad + mankracht vrij gehouden.
Echt te zot voor woorden die zelfoverschatting van AH en zijn kliekje van übermenschen liefhebbers.
De Duitsers werden in Oekraine vaak als helden en bevrijders binnen gehaald. En in de Baltische staten ook.
Make my day!
Zo kunnen we ook voor de Eerste Wereldoorlog scenario's bedenken waarbij de Duitsers wellicht hadden gewonnen, en toen ging het toch vooral om andere zaken, maar wat dat betreft inderdaad. Je kan echter ook zeggen dat de Duitsers met hun ideologische geklets veel bijval kregen van andere groepen zoals Roemenen, Italianen, en Oekraïners. In elke oorlog vind je wel op een bepaalde manier vijanden en bondgenoten alleen nu voor beide kanten wat extremer.quote:
[..]
Als ze de ideologie tijdens de oorlog niet hadden toegepast maar de lokale bevolking in de plaats daarvan de hand hadden gereikt dan had het er wellicht ook heel anders uitgezien. In plaats van pattizanenlegers achter het front hadden ze dan veel betrouwbaardere bevoorradingslijnen gehad + mankracht vrij gehouden.
Echt te zot voor woorden die zelfoverschatting van AH en zijn kliekje van übermenschen liefhebbers.
Maar die ideologie van ubermenschen was ook wel de kern van de nazi-ideologie, dus je kunt dat niet zomaar wegdenken.quote:
[..]
Als ze de ideologie tijdens de oorlog niet hadden toegepast maar de lokale bevolking in de plaats daarvan de hand hadden gereikt dan had het er wellicht ook heel anders uitgezien. In plaats van pattizanenlegers achter het front hadden ze dan veel betrouwbaardere bevoorradingslijnen gehad + mankracht vrij gehouden.
Echt te zot voor woorden die zelfoverschatting van AH en zijn kliekje van übermenschen liefhebbers.
Wat als Japan de Sovjet-Unie samen met Duitsland was aangevallen in 1941? Een Duitse aanval zou voor Japan een mooie aangelegenheid zijn geweest om voorgoed af te rekenen met de Sovjet-Unie. En als de Sovjet-Unie gevallen was, wat zou er dan gebeurd zijn?quote:
Denk een zorgerlijker scenario trouwens is niet eerder of later aanvallen van de D op de SU maar het helemaal niet aanvallen en verder samenwerken zoals men daarvoor deed.
Er gingen enorme hoeveelheden grondstoffen uit de SU naar D,strategische materialen waar later een groot tekort aan was. Zeker als de SU ook olie was gaan leveren aan Japan.
Dan was de Japanse noodgreep naar Indonesie niet nodig geweest, Pearl Harbor niet gebeurd en de VS neutraal gebleven.
Het is eigenlijk een trieste constatering dat we de Tweede wereld oorlog gewonnen hebben dankzij de steun van een regime wat eigenlijk net zo fout was als Nazi-Duitsland. Het gekke is dat wanneer je een shirt zou dragen met daarop de beeltenis van Jozef Stalin (bijna) niemand je gek zou aankijken terwijl het dragen van een shirt van Adolf Hitler je niet populair maakt.
91%van de Duitsers aan het oostfront sneuvelden staat in het verhaal, is dat niet te veel?
History became legend, legend became myth.
Dat lijkt me ook wat veel denk dar dit verwijst naar de Duitsers die naar de Goelag moesten.quote:
91%van de Duitsers aan het oostfront sneuvelden staat in het verhaal, is dat niet te veel?
Ik las dat 91% van alle gesneuvelde Duitse soldaten, aan het oostfront stierf.quote:
91%van de Duitsers aan het oostfront sneuvelden staat in het verhaal, is dat niet te veel?
Make my day!
Japan had niet zoveel te winnen in dat deel van de Sovjet-Unie en bovendien hadden ze al 1x klop gekregen van de russen. Die hadden er weinig zin dat nog eens te proberen waarbij ze er eigenlijk geen direct voordeel bij hadden.quote:
[..]
Wat als Japan de Sovjet-Unie samen met Duitsland was aangevallen in 1941? Een Duitse aanval zou voor Japan een mooie aangelegenheid zijn geweest om voorgoed af te rekenen met de Sovjet-Unie. En als de Sovjet-Unie gevallen was, wat zou er dan gebeurd zijn?
Japan had olie nodig. Voor hen was het makkelijker om dat te krijgen door te proberen
Nederlands-Indië te veroveren.
Je hebt gelijk. Ik las het verkeerd. Maar dat is nog steeds veel.quote:
[..]
Ik las dat 91% van alle gesneuvelde Duitse soldaten, aan het oostfront stierf.
History became legend, legend became myth.
Het wordt nog triester als je bedenkt dat een van de eerste slachtoffers qua landen in de Tweede Wereldoorlog Polen was en dat juist dit Polen na het einde van de oorlog nog jaren onder dat andere misdadige regime mocht zuchten. Wat dat betreft kan je stellen dat de oorlog misschien pas met de val van de muur écht was afgelopen.quote:
[..]
Het is eigenlijk een trieste constatering dat we de Tweede wereld oorlog gewonnen hebben dankzij de steun van een regime wat eigenlijk net zo fout was als Nazi-Duitsland.
Ik heb me er zelf nooit zo in verdiept maar een gegeven dat vaak terugkomt is dat de VS generaal Patton het liefste gewoon door had blijven vechten na de bevrijding maar dan tegen de Sovjets - ik weet niet of iemand dat verder kan duiden hier?
Scientific Progress Goes 'Boink'
Het is mede door de zwakke gezondheid en houding van Roosevelt dat Stalin de kans kreeg om Polen bijvoorbeeld en Oost-Duitsland binnen de invloed van de USSR te krijgen.quote:
D-Day was de enige manier om een bezetting van heel Europa door Stalin te voorkomen. Ik ben de VS nog steeds dankbaar dat ze ons tot 1991 tegen de Soviets beschermd hebben.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Niet zo vreemd als je weet wat de decennia daarvoor door de Communisten daar was uitgevroten. Wisten zij veel...quote:
[..]
Zeker.
De Duitsers werden in Oekraine vaak als helden en bevrijders binnen gehaald. En in de Baltische staten ook.
[ afbeelding ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De Nederlandse kunstenaar Jan Montyn beschrijft in zijn biografie zijn oostfrontervaring. Aanrader.
Bij het Vpro marathon interview verteld hij erover, te downloaden als podcast
Bij het Vpro marathon interview verteld hij erover, te downloaden als podcast
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Er zijn zo ongeveer 90.000 Duitsers gevangen genomen. Waarvan er maar enkele duizenden zijn terug gekomen. In totaal bedroegen de verliezen van het 6e leger aan vermisten en doden ongeveer 300.000 man. Aan het oostfront.quote:
[..]
Ik las dat 91% van alle gesneuvelde Duitse soldaten, aan het oostfront stierf.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Meer.quote:
[..]
Er zijn zo ongeveer 90.000 Duitsers gevangen genomen. Waarvan er maar enkele duizenden zijn terug gekomen. In totaal bedroegen de verliezen van het 6e leger aan vermisten en doden ongeveer 300.000 man. Aan het oostfront.
http://www.isgeschiedenis(...)tweede-wereldoorlog/
"Uiteindelijk verloren de Duitsers in Stalingrad zo’n 750.000 soldaten, terwijl de Sovjets bijna 480.000 doden en 650.000 gewonden hadden te betreuren. Van de 110.000 Duitse militairen die bij Stalingrad gevangen waren genomen keerden er na de oorlog slechts 6.000 terug in Duitsland. De rest kwam om het leven door dodenmarsen en de zware omstandigheden in de Russische goelags."
Make my day!
Dat Japan niet meedeed aan de oorlog in Rusland heeft mede geleid tot de ondergang van de Duitsers in Rusland. De troepen die anders tegen Japan hadden moeten vechten konden nu anders worden ingezet. Ook heeft de Duitse generale staf en Hitler het aantal troepen van de Russen onderschat.quote:
[..]
Japan had niet zoveel te winnen in dat deel van de Sovjet-Unie en bovendien hadden ze al 1x klop gekregen van de russen. Die hadden er weinig zin dat nog eens te proberen waarbij ze er eigenlijk geen direct voordeel bij hadden.
Japan had olie nodig. Voor hen was het makkelijker om dat te krijgen door te proberen
Nederlands-Indië te veroveren.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Tot op de dag van vandaag worden er in Rusland nog massagraven gevonden met zowel dode Russiche als Duitse soldaten.quote:
[..]
Meer.
http://www.isgeschiedenis(...)tweede-wereldoorlog/
"Uiteindelijk verloren de Duitsers in Stalingrad zo’n 750.000 soldaten, terwijl de Sovjets bijna 480.000 doden en 650.000 gewonden hadden te betreuren. Van de 110.000 Duitse militairen die bij Stalingrad gevangen waren genomen keerden er na de oorlog slechts 6.000 terug in Duitsland. De rest kwam om het leven door dodenmarsen en de zware omstandigheden in de Russische goelags."
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
En Nederlandse, en Vlaamse.quote:
[..]
Tot op de dag van vandaag worden er in Rusland nog massagraven gevonden met zowel dode Russiche als Duitse soldaten.
en zo nog wat nationaliteiten.De meeste landen hebben wel iets van een gedenksteen. Nederland niet. Terwijl er toch zo'n 25.000 Nederlanders tegen het bolsjewitsme gevochten hebben.
Make my day!
In die tijd werden deze Nederlanders als veraders gezien en waren vaak ook onderdeel van de SS denk dan aan bijvoorbeeld SS Panzer-Grenadier Brigade ‘Nederland’ wat uit ongeveer 17000 Nederlanders bestond.quote:
[..]
En Nederlandse, en Vlaamse.
De meeste landen hebben wel iets van een gedenksteen daar staan. Nederland niet. Terwijl er toch zo'n 25.000 Nederlanders tegen het bolsjewitsme gevochten hebben.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Dat de Russen niet onder de voet werden gelopen is te danken aan de Engelsen en Amerikanen die op een gegeven moment de Russen zijn gaan bevoorraden. Het Russische leger had vrijwel geen uitrusting. Van proviand, wapens en munitie tot complete slagschepen.quote:
[..]
Men vergeet vaak dat de Nazis niet alleen vochten, vele Europeanen vochten in het Oosten tegen de Sovjets, met veel mankracht als de Italianen bijvoorbeeld niet zoveel moeite hadden in Zuid-Oost Europa en Noord-Afrika dan hadden de Duitsers Stalingrad misschien wel kunnen overwinning wat echt kantje boord is geweest voor de Sovjets. Wanneer Stalingrad was overlopen was de weg naar de olievelden in Azerbijan nog maar een kleine stap geweest voor Nazi-Duitsland meen ik.
God bestaat niet, dus leef en geniet
Voor de geïnteresseerden heeft OVT een prachtige radio-documentaire gemaakt over het Nederlandse vrijwilligerslegioen.
"Wij gaan Stalin halen"
http://www.npogeschiedeni(...)in-halen-deel-1.html
Bestaat uit 4 delen. Erg interessant om te luisteren.
Nederlandse oud-strijders komen aan het woord. O.a. Hoe ze Russsiche T-34's uitschakelden. Mooyman is daarvoor onderscheiden met het ijzeren kruis.
Ook over de Russiche kampen waar deze Nederlanders gezeten hebben.
"Wij gaan Stalin halen"
http://www.npogeschiedeni(...)in-halen-deel-1.html
Bestaat uit 4 delen. Erg interessant om te luisteren.
Nederlandse oud-strijders komen aan het woord. O.a. Hoe ze Russsiche T-34's uitschakelden. Mooyman is daarvoor onderscheiden met het ijzeren kruis.
Ook over de Russiche kampen waar deze Nederlanders gezeten hebben.
Make my day!
De Russische reorganisatie tijdens de oorlog heeft anders ook een vrij aardige rol gespeeld in die ommekeer dus.quote:
[..]
Dat de Russen niet onder de voet werden gelopen is te danken aan de Engelsen en Amerikanen die op een gegeven moment de Russen zijn gaan bevoorraden. Het Russische leger had vrijwel geen uitrusting. Van proviand, wapens en munitie tot complete slagschepen.
Ja en ik denk dat er nog wel een aantal zaken op de achtergrond hebben meegespeeld zoals Japan die niet op het verzoek van bondgenoot Hitler inging om een tweede front tegen de Russen te openen en in plaats daarvan Amerika aanviel.quote:
[..]
De Russische reorganisatie tijdens de oorlog heeft anders ook een vrij aardige rol gespeeld in die ommekeer dus.
God bestaat niet, dus leef en geniet
Zou Japan gezien de tekorten ook nauwelijks mee geholpen zijn trouwens.quote:
[..]
Ja en ik denk dat er nog wel een aantal zaken op de achtergrond hebben meegespeeld zoals Japan die niet op het verzoek van bondgenoot Hitler inging om een tweede front tegen de Russen te openen en in plaats daarvan Amerika aanviel.
Vandaar dat het voor voor veel hoog geplaatste Japanse militairen ook logischer was om de VS aan te vallen (Yamamoto was overigens tegen) zodat Japan zonder inmenging van de Amerikaanse marine ZO-Azië kon veroveren om zo de brandstoftekorten aan te vullen die waren ontstaan na de boycot die volgende op de Japanse invasie van Mantsjoerije.quote:
[..]
Zou Japan gezien de tekorten ook nauwelijks mee geholpen zijn trouwens.
Daarnaast was er ook een verdrag tussen Japan en de Sowjetunie om elkaar niet aan te vallen. Dit verdrag was opgesteld nadat deze landen aan het einde van de jaren 30 wat grensschermutselingen hadden gehad. ( http://en.wikipedia.org/w(...)nese_Neutrality_Pact ).
Uiteindelijk viel de Sowjetunie Mantsjoerije binnen op 9 augustus 1945, dezelfde dag dat in Nagasaki de atoombom werd gedropt.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Patton wilde zelfs de Duitse krijgsgevangen meteen weer bewapenen om door te stoten naar Moskou...Hij was zowel lijp als praktisch.quote:
Ik heb me er zelf nooit zo in verdiept maar een gegeven dat vaak terugkomt is dat de VS generaal Patton het liefste gewoon door had blijven vechten na de bevrijding maar dan tegen de Sovjets - ik weet niet of iemand dat verder kan duiden hier?
Die gast had een grotere hekel aan Russen dan aan Duitsers...maar ja wel een vrij goede generaal en een markant persoon.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Toen die beslissing werd genomen was de oorlog al verloren. Stalingrad was de laatste aanvallende wanhoopsdaad van een stervende Duitse Wehrmacht.quote:
Ik heb me altijd afgevraagd hoe het zou zijn gegaan als Legergroep Zuid niet was opgesplitst.
De originele opdracht van Legergroep Zuid was de inname van de Kaukasus.
Maar Hitler gaf opdracht dit leger op te splitsen:
Legergroep A behield als einddoel de inname van de Kaukasus, Legergroep B diende Stalingrad in te nemen.
Dus twee halve legergroepen.
Wat als het 1 Legergroep gebleven was?
En oorlog tussen Hitler en Stalin was slechts een kwestie van tijd. Het was Hitler toevallig die de eerste zet deed.quote:
[..]
Oh ja, de Russen waren sws ook met meer mankracht, meer productie van bijv de T-34 tank etc.
Het was een totale misrekening om de S-U binnen te vallen.
Hij had gewoon na Polen moeten stoppen met uitbreiding naar het oosten.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Als Nazi-Duitsland na het veroveren van Frankrijk en de mislukte aanval tegen Engeland het daarbij gelaten had dan lijkt het me onwaarschijnlijk dat Stalin het derde rijk had aangevallen.
Laat staan een derde rijk wat (bijna) geheel west Europa veroverd had.
[ Bericht 16% gewijzigd door Michie_ op 03-02-2015 00:00:12 ]
Laat staan een derde rijk wat (bijna) geheel west Europa veroverd had.
[ Bericht 16% gewijzigd door Michie_ op 03-02-2015 00:00:12 ]
Sowieso vind ik het bijzonder dat Japan en Nazi Duitsland zich gedurende de oorlog nooit als bondgenoten hebben gedragen. Zo was Japan helemaal niet geïnformeerd over operatie Barbarossa en andersom waren de Duitsers niet op de hoogte gebracht van de plannen voor Pearl Harbour. Aan de andere kant heeft dit waarschijnlijk weer te maken met Nazi ideologie (Japanners inferieur) en anderzijds met de steun van Duitsland aam China (tot 1941) en het Molotov-Ribbentrop pact. Tot slot interessant om te weten dat het meest schokkende nieuws in Japan de Russische invasie van Manchuko was en niet de atoom bommen op Hiroshima en Nagasaki, maar goed dat is weer een heel ander verhaal.quote:
[..]
Vandaar dat het voor voor veel hoog geplaatste Japanse militairen ook logischer was om de VS aan te vallen (Yamamoto was overigens tegen) zodat Japan zonder inmenging van de Amerikaanse marine ZO-Azië kon veroveren om zo de brandstoftekorten aan te vullen die waren ontstaan na de boycot die volgende op de Japanse invasie van Mantsjoerije.
Daarnaast was er ook een verdrag tussen Japan en de Sowjetunie om elkaar niet aan te vallen. Dit verdrag was opgesteld nadat deze landen aan het einde van de jaren 30 wat grensschermutselingen hadden gehad. ( http://en.wikipedia.org/w(...)nese_Neutrality_Pact ).
Uiteindelijk viel de Sowjetunie Mantsjoerije binnen op 9 augustus 1945, dezelfde dag dat in Nagasaki de atoombom werd gedropt.
Ook al omdat de Soviets een flink pak slaag haden gekregen van kleinere landen dan nazi-Duitsland, Polen (1920) en Finland (1939-1940). De enige reden dat ze in 1939 het in het Molotov-Ribbentrop beloofde deel van Polen konden pakken is dat ze netjes wachtten tot de nazis de Polen verslagen hadden. (wat ze in 1944 voor de poorten van Warschau zouden herhalen trouwens)quote:
Als Nazi-Duitsland na het veroveren van Frankrijk en de mislukte aanval tegen Engeland het daarbij gelaten had dan lijkt het me onwaarschijnlijk dat Stalin het derde rijk had aangevallen.
Laat staan een derde rijk wat (bijna) geheel west Europa veroverd had.
Ook was Stalin min of meer content met de revolutie in de Soviet Unie te laten slagen (en zijn absolute macht te behouden) en minder geinteresseerd in de internationale revolutie. Dat was ook een van de redenen achter de clash met Trotski, die wel direct de wereldrevolutie wilde.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Goed topic dit. Veel potentie om info te delen en er wel een compleet beeld van te krijgen:
Overigens nadat de blitz was gepasseerd, kwamen de einzatsgruppen om alvast maar even een begin te maken met de holocaust.
wiki artikel: https://en.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppen
Die stad was vrijwel intact gelaten tot het grote bombardament. Men wilde namelijk heel graag weten wat zo'n ding deed op een intacte stad.
Bronnetje heb ik zo 1 2 3 niet.
[ Bericht 20% gewijzigd door Red_85 op 03-02-2015 23:59:13 ]
Overigens nadat de blitz was gepasseerd, kwamen de einzatsgruppen om alvast maar even een begin te maken met de holocaust.
wiki artikel: https://en.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppen
Dresden.quote:
Als de oorlog in Europa langer geduurd had was de eerste atoombom niet op Hiroshima gevallen maar bv op Berlijn en daarna op het Ruhrgebied.
Die stad was vrijwel intact gelaten tot het grote bombardament. Men wilde namelijk heel graag weten wat zo'n ding deed op een intacte stad.
Bronnetje heb ik zo 1 2 3 niet.
[ Bericht 20% gewijzigd door Red_85 op 03-02-2015 23:59:13 ]
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Tja beetje dom van Hitler...bij het uitbreiden van zijn rijk kreeg hij er steeds meer joden bij.quote:
Goed topic dit. Veel potentie om info te delen en er wel een compleet beeld van te krijgen:
Overigens nadat de blitz was gepasseerd, kwamen de einzatsgruppen om alvast maar even een begin te maken met de holocaust.
wiki artikel: https://en.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppen
[..]
Dresden.
Die stad was vrijwel intact gelaten tot het grote bombardament. Men wilde namelijk heel graag weten wat zo'n ding deed op een intacte stad.
Bronnetje heb ik zo 1 2 3 niet.
Make my day!
Lijkt me wel correct, want dat is de reden dat Hirosjima en Nagasaki als doelen waren gekozen, omdat die nog niet gebombardeerd waren.quote:
Dresden.
Die stad was vrijwel intact gelaten tot het grote bombardament. Men wilde namelijk heel graag weten wat zo'n ding deed op een intacte stad.
Bronnetje heb ik zo 1 2 3 niet.
Het vreemde is dat vrijwel niemand weet dat indien de oorlog in europa langer was doorgegaan er een heel stel Duitse steden in een glasmassa waren veranderd, vraag me trouwens af of het een impact had gemaakt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik verwacht dat de impact van een kernbom best wel impact maakt.quote:
Het vreemde is dat vrijwel niemand weet dat indien de oorlog in europa langer was doorgegaan er een heel stel Duitse steden in een glasmassa waren veranderd, vraag me trouwens af of het een impact had gemaakt.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Denk je? Wel eens gezien hoe de steden in D er in 45 uitzagen? Dat maakte ook niet dat men opgafquote:Op vrijdag 13 februari 2015 15:03 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ik verwacht dat de impact van een kernbom best wel impact maakt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Tja, conventionele bombardementen was men gewend...een nucleaire explosie...dat is een slag anders. Niet qua vernietiging wellicht, althans je kan evenveel in de as gooien met normale bommen, als je er genoeg van gooit...maar toch...1 bom...1 explosie. Psychologisch een totaal ander plaatje.quote:
[..]
Denk je? Wel eens gezien hoe de steden in D er in 45 uitzagen? Dat maakte ook niet dat men opgaf
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Bron?quote:
Het vreemde is dat vrijwel niemand weet dat indien de oorlog in europa langer was doorgegaan er een heel stel Duitse steden in een glasmassa waren veranderd, vraag me trouwens af of het een impact had gemaakt.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Als ze er eentje op de bunker van Hitler hadden gemikt, dan was het wel over geweest. Anders was Hitler gek genoeg om door te vechten tot het einde.quote:
[..]
Denk je? Wel eens gezien hoe de steden in D er in 45 uitzagen? Dat maakte ook niet dat men opgaf
Ze wisten toch niet waar de bunker precies lag? Of zie ik dat verkeerd?quote:
[..]
Als ze er eentje op de bunker van Hitler hadden gemikt, dan was het wel over geweest. Anders was Hitler gek genoeg om door te vechten tot het einde.
Het waren natuurlijk wel plaggen hutten en shit.quote:
[..]
Ik verwacht dat de impact van een kernbom best wel impact maakt.
Maar er is ook weer schil tussen kern en waterstof ?
IJzeren Kruis voor het meewerken met Nazi-Duitsland?quote:
Voor de geïnteresseerden heeft OVT een prachtige radio-documentaire gemaakt over het Nederlandse vrijwilligerslegioen.
"Wij gaan Stalin halen"
http://www.npogeschiedeni(...)in-halen-deel-1.html
Bestaat uit 4 delen. Erg interessant om te luisteren.
Nederlandse oud-strijders komen aan het woord. O.a. Hoe ze Russsiche T-34's uitschakelden. Mooyman is daarvoor onderscheiden met het ijzeren kruis.
Ook over de Russiche kampen waar deze Nederlanders gezeten hebben.
Denk het niet, en ja we hebben in de jaren 50 ??? Ofzo geen bodemvoedsel mogen eten/??quote:
Het vreemde is dat vrijwel niemand weet dat indien de oorlog in europa langer was doorgegaan er een heel stel Duitse steden in een glasmassa waren veranderd, vraag me trouwens af of het een impact had gemaakt.
Het opruimen van Hitler, ook al was het in 1943 gebeurt, lijdt nog niet automatisch tot overwinningquote:
[..]
Ze wisten toch niet waar de bunker precies lag? Of zie ik dat verkeerd?
Eigenlijk wel aangezien er maar een Fuhrer was en naar ik begrijp nog geen vervanging voor was, de oprichting van de Jugend was maar net op gang gebracht en het zou wat duren?quote:
[..]
Het opruimen van Hitler, ook al was het in 1943 gebeurt, lijdt nog niet automatisch tot overwinning
Denk het niet, heb je werk? Wie is je hoofd hoe oud is die gene?quote:
[..]
Eigenlijk wel aangezien er maar een Fuhrer was en naar ik begrijp nog geen vervanging voor was, de oprichting van de Jugend was maar net op gang gebracht en het zou wat duren?
Rookt hij of zij ?
Dat weet je niet, laat staan dat je in een loopgraaf ligt met rottende doden, en er komen paar duizend Russen op je af??
Denk je echt dat het je uitmaakt of hitler nog leeft?
Daar gaat het helemaal niet meer om in het Oosten, je hoopt dat je nog net genoeg profiel op je hak hebt om zijn strot in te trappen.
Alsof Hitler wel dood was?
Dan gingen de Russen zeker in een keer thee drinken?
Alsof Hitler wel dood was?
Dan gingen de Russen zeker in een keer thee drinken?
Kreeg Mooyman geen ridderkruis volgens mij was hij de eerste niet duitser die die onderscheiding kreeg.quote:
Voor de geïnteresseerden heeft OVT een prachtige radio-documentaire gemaakt over het Nederlandse vrijwilligerslegioen.
"Wij gaan Stalin halen"
http://www.npogeschiedeni(...)in-halen-deel-1.html
Bestaat uit 4 delen. Erg interessant om te luisteren.
Nederlandse oud-strijders komen aan het woord. O.a. Hoe ze Russsiche T-34's uitschakelden. Mooyman is daarvoor onderscheiden met het ijzeren kruis.
Ook over de Russiche kampen waar deze Nederlanders gezeten hebben.
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
In 1945 wel.quote:
[..]
Het opruimen van Hitler, ook al was het in 1943 gebeurt, lijdt nog niet automatisch tot overwinning
En toch lag het in de werkelijkheid in het midden. Von Stauffenburg pleegde zijn aanslag op 20 juli 1944 (zonder succes).quote:
Als de aanslag een succes was geweest en de militairen de macht hadden gegrepen, dan waren ze hoogstwaarschijnlijk vredesonderhandelingen begonnen. Iedereen met een beetje brein wist allang dat Duitsland de oorlog niet meer kon winnen.quote:
[..]
En toch lag het in de werkelijkheid in het midden. Von Stauffenburg pleegde zijn aanslag op 20 juli 1944 (zonder succes).
Nee, kernbom is een andere naam voor atoombom of kernbom. Een bom waarbij een atoom wordt gesplitst, of tegenwoordig gefuseerd, en de energie die daarbij vrijkomt vormt de explosie.quote:
[..]
Maar er is ook weer schil tussen kern en waterstof ?
In de atoombom "Little boy"(Hiroshima) gebruikte Uranium en de "Fat Man" (Nagasaki) gebuikte plutonium.
In de jaren '50 wist men zogenaamde Thermonucleare wapens te ontwikkelen, waarbij men waterstof moleculen fuseert wat resulteert een veel zwaardere explosie.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ja.quote:
[..]
IJzeren Kruis voor het meewerken met Nazi-Duitsland?
En hij was de jongste ooit.
Ze vochten tegen het Bolsjewisme.
Make my day!
Alle gradaties heeft ie gehad, geloof ik.quote:
[..]
Kreeg Mooyman geen ridderkruis volgens mij was hij de eerste niet duitser die die onderscheiding kreeg.
Edit:
Mooyman
Geboortedatum: 23-09-1923
Geboorteplaats: Apeldoorn
Voorlogse woonplaats: Voorburg
Datum lidmaatschap NSB: oktober 1942
Datum lidmaatschap Nederlandsche SS (St. 4): oktober 1942
SS nummer: 2351
Onderscheidingen: IJzeren Kruis der tweede klasse (04-02-1943), IJzeren Kruis der eerste klasse (10-02-1943), Ostmedaille 1941-1942, Verwundeten Abzeichen in Silber, Infanterie Sturmabzeichen, Panzervernichtigungs Abzeichen, Ridderkruis bij het IJzeren Kruis.
Eenheden: SS-Standarte 'Nordwest', SS-Freiwilligen Legion 'Nederland', SS-Freiwilligen Panzer Grenadier Brigade 'Nederland', 4.SS-Freiwilligen Panzer Grenadier Brigade 'Nederland', 23. SS-Freiwilligen Panzer Grenadier Division 'Nederland'.
Rangen: SS-Sturmmann, SS-Unterscharführer.
Datum en plaats van overlijden: 21-06-1987 te Anloo
[ Bericht 22% gewijzigd door agter op 15-02-2015 10:15:16 ]
Make my day!
Donitz wilde anders nog doorvechten tegen de SU en vrede met de geallieerden. De vraag is alleen met welke troepenquote:
[..]
Als de aanslag een succes was geweest en de militairen de macht hadden gegrepen, dan waren ze hoogstwaarschijnlijk vredesonderhandelingen begonnen. Iedereen met een beetje brein wist allang dat Duitsland de oorlog niet meer kon winnen.
Dönitz of Doenitzquote:
[..]
Donitz wilde anders nog doorvechten tegen de SU en vrede met de geallieerden. De vraag is alleen met welke troepen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik denk dat je je liever dood vocht dan overgaf aan de Russen?quote:
[..]
Als de aanslag een succes was geweest en de militairen de macht hadden gegrepen, dan waren ze hoogstwaarschijnlijk vredesonderhandelingen begonnen. Iedereen met een beetje brein wist allang dat Duitsland de oorlog niet meer kon winnen.
Interessant. Bedankt voor het posten.quote:
Voor de geïnteresseerden heeft OVT een prachtige radio-documentaire gemaakt over het Nederlandse vrijwilligerslegioen.
"Wij gaan Stalin halen"
http://www.npogeschiedeni(...)in-halen-deel-1.html
Bestaat uit 4 delen. Erg interessant om te luisteren.
Nederlandse oud-strijders komen aan het woord. O.a. Hoe ze Russsiche T-34's uitschakelden. Mooyman is daarvoor onderscheiden met het ijzeren kruis.
Ook over de Russiche kampen waar deze Nederlanders gezeten hebben.
Vraag maar aan het 6e leger.quote:
[..]
Ik denk dat je je liever dood vocht dan overgaf aan de Russen?
Het blijft een hartstikke interessant onderwerp. De geschiedenis rond Kursk vind ik ook zeer boeiend. Wat als de Soviets de plannen van de Duitsers niet hadden onderschept..
Ik vraag me af of het veel had uitgemaakt. Kursk was de logische plek voor een duitse tegenaanval.quote:
Het blijft een hartstikke interessant onderwerp. De geschiedenis rond Kursk vind ik ook zeer boeiend. Wat als de Soviets de plannen van de Duitsers niet hadden onderschept..
Dat had niets uitgemaakt de geallieerden eisten een onvoorwaardelijke overgave van Duitsland.quote:
[..]
Als de aanslag een succes was geweest en de militairen de macht hadden gegrepen, dan waren ze hoogstwaarschijnlijk vredesonderhandelingen begonnen. Iedereen met een beetje brein wist allang dat Duitsland de oorlog niet meer kon winnen.
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Inderdaad.quote:
[..]
Dat had niets uitgemaakt de geallieerden eisten een onvoorwaardelijke overgave van Duitsland.
Alleen landen als Polen werden compleet genaaid daarna.
De zittende regering keert niet terug, hoe raar is dat
de Sovjet-Unie legt een satellietstaat op, en de grenzen worden naar het westen verschoven aan beide kanten, wat ook nogal raar is.En het volk maar pikken.
Nazi Duitsland had die front nooit moeten beginnen. Je bent met een front bezig, open je een tweede waardoor je je krachten verspilt.
Geen focus, dus ondergang.
Geen focus, dus ondergang.
Something is rotten in the state of Denmark. (Shakespeare)
Inderdaad, en die klootzak Stalin had geen enkel probleem mee dat West Europa bezet was.quote:
Nazi Duitsland had die front nooit moeten beginnen. Je bent met een front bezig, open je een tweede waardoor je je krachten verspilt.
Geen focus, dus ondergang.
Wat een gemene dief.
Rusland stond zwakker voor dan Duitsland. Die gingen echt niet Duitsland aanvallen, wat die ook uitspookten in het westen.quote:
[..]
Inderdaad, en die klootzak Stalin had geen enkel probleem mee dat West Europa bezet was.
Wat een gemene dief.
Volgens NGC was Hitler een junkie. Die zijn niet goed in nemen van strategische beslissingen.
Gewoon helft van Europa innemen, stabiliseren en klaar. Erna ligt de wereld voor je voeten.
Something is rotten in the state of Denmark. (Shakespeare)
Van de openingspost:
Miljoenen soldaten en duizenden tanks en vliegtuigen die op dat front zijn verspild. Ze hadden dus aan het westfront ingezet kunnen worden. Wat ermee aangericht had kunnen worden is onvoorstelbaar.
Dit zijn cijfers om van te watertanden als je een generaal bent.quote::
Men at Eastern Front
Year___Soviet_______German
1941___5 million______3.3 million
1942___6.2 million_____3.1 million
1943___8.1 million_____2.9 million
1944___9.8 million_____3.1 million
Tanks production
_______Soviet_____German_____Italian
1941___ 6,590_____ 5,200_______ 295
1942___ 24,446____ 10,300______ 1,022
1943___ 25,089____ 19,800______ 336
1944___ 28,963____ 28,300______ -
1945___ 29,400____ –-------______ -
Axis and Soviet aircraft production
_______Soviet_____German_____Italian
1941___ 15,730____ 11,776______ 1,503
1942___ 25,436____ 15,556______ 1,818
1943___ 34,845____ 25,527______ 967
1944___ 40,246____ 39,807______ -
1945___ 42,100_____ 7.544______ -
Miljoenen soldaten en duizenden tanks en vliegtuigen die op dat front zijn verspild. Ze hadden dus aan het westfront ingezet kunnen worden. Wat ermee aangericht had kunnen worden is onvoorstelbaar.
Something is rotten in the state of Denmark. (Shakespeare)
vroeg of laat was Stalin deze kant wel opgekomen hoor, kijk maar naar de DDR.quote:
[..]
Rusland stond zwakker voor dan Duitsland. Die gingen echt niet Duitsland aanvallen, wat die ook uitspookten in het westen.
Volgens NGC was Hitler een junkie. Die zijn niet goed in nemen van strategische beslissingen.
Gewoon helft van Europa innemen, stabiliseren en klaar. Erna ligt de wereld voor je voeten.
Als ik Hitler was geweest (zonder zijn ideologie dan, vanuit strategie bezien), dan had ik eerst de westfront afgerond. Erna gestabiliseerd en mijn legers versterkt. Een tweede front zou ik niet tegelijk geopend hebben.quote:
[..]
vroeg of laat was Stalin deze kant wel opgekomen hoor, kijk maar naar de DDR.
Something is rotten in the state of Denmark. (Shakespeare)
Alleen was Groot-Brittannië verslaan een nog onmogelijkere opdracht dan de sovjets op de knieën te krijgen.quote:
[..]
Als ik Hitler was geweest (zonder zijn ideologie dan, vanuit strategie bezien), dan had ik eerst de westfront afgerond. Erna gestabiliseerd en mijn legers versterkt. Een tweede front zou ik niet tegelijk geopend hebben.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Idd.quote:
[..]
Alleen was Groot-Brittannië verslaan een nog onmogelijkere opdracht dan de sovjets op de knieën te krijgen.
Dat was dan ook precies wat er gebeurde.quote:
[..]
Als ik Hitler was geweest (zonder zijn ideologie dan, vanuit strategie bezien), dan had ik eerst de westfront afgerond. Erna gestabiliseerd en mijn legers versterkt. Een tweede front zou ik niet tegelijk geopend hebben.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Ach ik vind dit toch weer zo'n populistisch betwetersgebabbel van de moderne tijd. Destijds wist bijna niemand het. Zulke hoogontwikkelde oorlogsvoeringstrategie was er nog niet.quote:
[..]
Als ik Hitler was geweest (zonder zijn ideologie dan, vanuit strategie bezien), dan had ik eerst de westfront afgerond. Erna gestabiliseerd en mijn legers versterkt. Een tweede front zou ik niet tegelijk geopend hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door mig72 op 17-02-2015 12:43:40 ]
Ehm....quote:
[..]
Alleen was Groot-Brittannië verslaan een nog onmogelijkere opdracht dan de sovjets op de knieën te krijgen.
met al die vrijgekomen mankracht wat ze op Brittanië hadden kunnen toepassen weet ik het niet meer zo. Engeland was ook niet op de allerbeste manier aangepakt. Denk bijv aan het verplaatsen van Luftwaffe bombardementen naar de stad van de vlieghavens en bet intact laten blijven van de radiotorens. Ook zou ik, mocht ik aan Hitler's zijde gestreden hebben (niet vanwege zijn ideologie maar puur hypothetisch) voor een totaalorlog vanuit alle richting op het eiland gekozen. Ook vanuit het noorden en westen dus. Ietd wat met de uboten en de Luftwaffe gelukt moest hebben.
Het blijft speculatie allemaal. What if what if...
Stalin sloot het niet-aanvalsverdrag met de Nazi's in de verwachting dat de komende oorlog in West-Europa uit zou draaien op een jarenlange loopgravenoorlog, net zoals dat gebeurde in de Eerste Wereldoorlog, heb ik begrepen van Maarten van Rossemquote:
[..]
Inderdaad, en die klootzak Stalin had geen enkel probleem mee dat West Europa bezet was.
Wat een gemene dief.
Stalin was misschien kwaad maar hij was niet gek. Na niet 35 jaar technlogische ontwikkeling waarbij zelfs het Rusland van toen militaire vliegtuigen hadden.quote:
[..]
Stalin sloot het niet-aanvalsverdrag met de Nazi's in de verwachting dat de komende oorlog in West-Europa uit zou draaien op een jarenlange loopgravenoorlog, net zoals dat gebeurde in de Eerste Wereldoorlog, heb ik begrepen van Maarten van Rossem
En toch waren de Russen bijna verslagen. De Amerikanen hebben uiteindelijk het gehele Russische leger bevoorraad waardoor men in de tegenaanval kon. De Russen hadden manschappen maar voor de rest helemaal niets.quote:
[..]
Alleen was Groot-Brittannië verslaan een nog onmogelijkere opdracht dan de sovjets op de knieën te krijgen.
God bestaat niet, dus leef en geniet
Je hebt niet veel aan mankracht als je de zee en de lucht niet onder controle hebt. De Britse Royal Navy was veruit superieur aan de Kriegsmarine en het lukte de Luftwaffe niet om de RAF uit te schakelen.quote:
[..]
Ehm....
met al die vrijgekomen mankracht wat ze op Brittanië hadden kunnen toepassen weet ik het niet meer zo. Engeland was ook niet op de allerbeste manier aangepakt. Denk bijv aan het verplaatsen van Luftwaffe bombardementen naar de stad van de vlieghavens en bet intact laten blijven van de radiotorens. Ook zou ik, mocht ik aan Hitler's zijde gestreden hebben (niet vanwege zijn ideologie maar puur hypothetisch) voor een totaalorlog vanuit alle richting op het eiland gekozen. Ook vanuit het noorden en westen dus. Ietd wat met de uboten en de Luftwaffe gelukt moest hebben.
Het blijft speculatie allemaal. What if what if...
4 jaar later is te zien hoeveel (aanvoer aan) materiaal er nodig was om een amfibische invasie succesvol te laten verlopen. Logistiek gezien had het zwaar van paarden afhankelijke Duitse leger in 1940 nooit een succesvolle invasie van Engeland kunnen uitvoeren.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Idd. Geen schijn van kans. Al is dit meer iets voor een ander topic.quote:
[..]
Je hebt niet veel aan mankracht als je de zee en de lucht niet onder controle hebt. De Britse Royal Navy was veruit superieur aan de Kriegsmarine en het lukte de Luftwaffe niet om de RAF uit te schakelen.
4 jaar later is te zien hoeveel (aanvoer aan) materiaal er nodig was om een amfibische invasie succesvol te laten verlopen. Logistiek gezien had het zwaar van paarden afhankelijke Duitse leger in 1940 nooit een succesvolle invasie van Engeland kunnen uitvoeren.
Duitsland had b.v. ook geen landingsboten. Ze wilden met rivieraken het Kanaal overvaren. Als er een groot schip voorbij zou varen, dan zouden die dingen al kapseizen
Je post is eigenlijk een mooi voorbeeld van de Duitse propaganda omtrent het verlies van de oorlog. Dat de sovjets bijna zouden zijn verslagen is echt een fabeltje net als dat het Rode leger alleen uit manschappen zou bestaan. Tegen het einde van '41 was het Duitse leger grotendeels gedemoderniseerd en vochten de Wehrmacht soldaten in de meest primitieve omstandigheden. Dit terwijl het Rode leger alleen maar groter en beter bewapend werd.quote:
[..]
En toch waren de Russen bijna verslagen. De Amerikanen hebben uiteindelijk het gehele Russische leger bevoorraad waardoor men in de tegenaanval kon. De Russen hadden manschappen maar voor de rest helemaal niets.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Correct. Alleen is je laatste zin nog niet van toepassing op de winter van 1941. David Glantz heeft de slag om Moskou ergens omschreven als "two punchdrunk fighters who were trying te score the final hit".quote:
[..]
Je post is eigenlijk een mooi voorbeeld van de Duitse propaganda omtrent het verlies van de oorlog. Dat de sovjets bijna zouden zijn verslagen is echt een fabeltje net als dat het Rode leger alleen uit manschappen zou bestaan. Tegen het einde van '41 was het Duitse leger grotendeels gedemoderniseerd en vochten de Wehrmacht soldaten in de meest primitieve omstandigheden. Dit terwijl het Rode leger alleen maar groter en beter bewapend werd.
Volgens mij had hij het daarbij over november 1941. Guderian had tegen die tijd nog een stuk of 10 operationele tanks. De sovjets waren er op dat moment niet veel beter aan toe.
Verschil is dat daarna de sovjets in staat waren hun verliezen weer aan te vullen, terwijl de duitsers daar veel minder toe in staat waren.
In het algemeen is de westerse geschiedschrijving tot begin jaren 90 erg gekleurd door de duitse verslaglegging van de oorlog aan het oostfront, omdat de russische archieven niet toegankelijk waren en de russische officiële verhalen (terecht) wantrouwend werden bekeken. Toen de archieven open gingen, is gebleken dat de duitsers een stuk minder dicht bij de overwinning waren dan gedacht werd en ook dat de russische overmacht niet zo groot was als gedacht werd. De russen wisten alleen vaak op de delen van het front waar ze in de aanval gingen (of waar ze wisten dat de duitsers gingen aanvallen dan wel waar ze de duitse aanvallen per se tot stand wilden brengen) heel goed een overwicht te creëeren. Ook pasten ze nogal eens spookdivisies toe (met houten tanks en zo).
En door wie ?? Precies Amerika. De Russen hadden wat T34 tanks en daar had je het mee gehad. De rest van wapens, proviand tot en met complete slagschepen aan toe werden door de VS aan de Russen geleverd. En over Duitse propaganda gesproken die doet niet onder voor de Russische propaganda.quote:
[..]
Dit terwijl het Rode leger alleen maar groter en beter bewapend werd.
God bestaat niet, dus leef en geniet
Wat T34 tanks?quote:
[..]
En door wie ?? Precies Amerika. De Russen hadden wat T34 tanks en daar had je het mee gehad. De rest van wapens, proviand tot en met complete slagschepen aan toe werden door de VS aan de Russen geleverd. En over Duitse propaganda gesproken die doet niet onder voor de Russische propaganda.
Er zijn ruim 60.000 van die dingen geproduceerd tijdens de oorlog. Da's de helft meer dan dat er Shermans zijn geproduceerd. En daarvan kregen de russen er ruim 4000 (waar ze niet eens blij mee waren, want de T34 was beter).
Wel hebben ze heel veel vrachtwagens en jeeps,linnen en andere grondstoffen gekregen. Maar het grootste deel van de wapens hebben ze zelf geproduceerd.
Van Wikipedia
quote:Although most Red Army tank units were equipped with Soviet-built tanks, their logistical support was provided by hundreds of thousands of U.S.-made trucks. Indeed by 1945 nearly two-thirds of the truck strength of the Red Army was U.S.-built. Trucks such as the Dodge 3/4 ton and Studebaker 2½ ton were easily the best trucks available in their class on either side on the Eastern Front. American shipments of telephone cable, aluminum, canned rations, and clothing were also critical.
(...)
Roughly 17.5 million tons of military equipment, vehicles, industrial supplies, and food were shipped from the Western Hemisphere to the USSR, 94% coming from the US. For comparison, a total of 22 million tons landed in Europe to supply American forces from January 1942 to May 1945. It has been estimated that American deliveries to the USSR through the Persian Corridor alone were sufficient, by US Army standards, to maintain sixty combat divisions in the line.[29][30]
The United States gave to the Soviet Union from October 1, 1941 to May 31, 1945 the following: 427,284 trucks, 13,303 combat vehicles, 35,170 motorcycles, 2,328 ordnance service vehicles, 2,670,371 tons of petroleum products (gasoline and oil), 4,478,116 tons of foodstuffs (canned meats, sugar, flour, salt, etc.), 1,900 steam locomotives, 66 Diesel locomotives, 9,920 flat cars, 1,000 dump cars, 120 tank cars, and 35 heavy machinery cars. One item typical of many was a tire plant that was lifted bodily from the Ford Company's River Rouge Plant and transferred to the USSR. The 1947 money value of the supplies and services amounted to about eleven billion dollars.
Op 5 december lanceerden de sovjets hun counteroffensief met troepen afkomstig uit Siberië. Die kwammen vrij toen Stalin er zeker van was dat er geen Japanse aanval in de rug zou volgen. Maar het klopt inderdaad dat de Russen veel sneller nieuwe divisies konden leveren dan de Duitsers, die pas in 1943(!) over gingen op de totale oorlog. Gruwelijke overschatting van de eigen capaciteiten.quote:
[..]
Correct. Alleen is je laatste zin nog niet van toepassing op de winter van 1941. David Glantz heeft de slag om Moskou ergens omschreven als "two punchdrunk fighters who were trying te score the final hit".
Volgens mij had hij het daarbij over november 1941. Guderian had tegen die tijd nog een stuk of 10 operationele tanks. De sovjets waren er op dat moment niet veel beter aan toe.
Verschil is dat daarna de sovjets in staat waren hun verliezen weer aan te vullen, terwijl de duitsers daar veel minder toe in staat waren.
In het algemeen is de westerse geschiedschrijving tot begin jaren 90 erg gekleurd door de duitse verslaglegging van de oorlog aan het oostfront, omdat de russische archieven niet toegankelijk waren en de russische officiële verhalen (terecht) wantrouwend werden bekeken. Toen de archieven open gingen, is gebleken dat de duitsers een stuk minder dicht bij de overwinning waren dan gedacht werd en ook dat de russische overmacht niet zo groot was als gedacht werd. De russen wisten alleen vaak op de delen van het front waar ze in de aanval gingen (of waar ze wisten dat de duitsers gingen aanvallen dan wel waar ze de duitse aanvallen per se tot stand wilden brengen) heel goed een overwicht te creëeren. Ook pasten ze nogal eens spookdivisies toe (met houten tanks en zo).
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Nogal ja. Ik heb eens ergens geleden dat de belangrijkste tegenstanders van Duitsland, dus GB, VS en USSR, elk afzonderlijk al de beschikking hadden over meer productiecapaciteit en manschappen dan Duitsland. Dan is het dus een erg goed idee om ze alle drie tegen je te hebben in een langdurige oorlogquote:
[..]
Gruwelijke overschatting van de eigen capaciteiten.
Nou was een langdurige oorlog natuurlijk ook niet de bedoeling van Hitler, maar dat werd het dus wel.[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-02-2015 16:20:44 ]
uuh yeah rightquote:
[..]
Alleen was Groot-Brittannië verslaan een nog onmogelijkere opdracht dan de sovjets op de knieën te krijgen.
hoe kom je daar nu bij? Het water was een serieus probleem maar zodra men voet aan wal had was het over en uit. De lucht hadden ze kunnen beheersen wanneer de Luftwaffe de focus op vliegvelden had gelegd. Maarja achteraf is alles makkelijk praten.
Uh, nee.quote:
[..]
De lucht hadden ze kunnen beheersen wanneer de Luftwaffe de focus op vliegvelden had gelegd. Maarja achteraf is alles makkelijk praten.
De luchtverdediging van de RAF zat gewoon goed in elkaar en de Luftwaffe kreeg het niet voor elkaar in het daarvoor bepaalde tijdsbestek.
Itt wat meestal wordt verteld was de RAF in september 1940 nog net zo sterk, zelfs wat sterker, als aan het begin van de Battle of Britain, terwijl de Luftwaffe zwakker was geworden. De engelsen produceerden namelijk meer dan dat ze aan vliegtuigen verloren, en de duitsers produceerden minder dan ze aan vliegtuigen verloren. En aan het begin waren ze ongeveer even sterk. You do the math.
Buiten dat was Luftwaffe vrij matig in het aanvallen van schepen. Dat hebben b.v. Duinkerken en Malta wel bewezen. Daar kwamen de schepen iha gewoon daar waar men ze wilde hebben. En zeker bij Malta was dat ondanks een redelijk luchtoverwicht van de duitsers.
Logistiek gezien zou het voor de Duitsers heel moeilijk gaan worden om de invasie macht goed te kunnen blijven bevoorraden, laat staan onmogelijk.quote:
[..]
uuh yeah right
De lucht hadden ze kunnen beheersen wanneer de Luftwaffe de focus op vliegvelden had gelegd. Maarja achteraf is alles makkelijk praten.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
1. De RAF kon met haar jagers langer actief zijn waar de luchtgevechten waren, de luftwaffe haar jagers veel korter omdat ze veel brandstof kwijt waren aan het erheen komen, de RAF jagers konden daarmee veel efficienter worden ingezet.quote:
En waardoor verloor de Luftwaffe de Battle of Britain?
Uh ja.
2. De Britse luchtverkeersleiding was superieur
3. De Big Wing strategie was superieur
4. De Duitsers maakte de fout ipv nog langer de vliegvelden te bombarderen in zuid en oost engeland te beginnen met London en andere steden aan te vallen als antwoord op een RAF raid op Berlijn. Hierdoor zaten de jagers nog verder aan het eind van hun range.
Verder wat Wombat zei
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik stel voor dat we hier verder gaan over de Battle of Britain en Seelöwe: C&H / Battle of Britain en operatie Seelöwe
Dit is nu gebrek aan strategisch inzicht van Hitler geweest.quote:
[..]
Alleen was Groot-Brittannië verslaan een nog onmogelijkere opdracht dan de sovjets op de knieën te krijgen.
Je hebt groot deel van west-Europa in handen. Je moet nog een tegenstander verslaan. Lukt niet meteen. Erna open je een tweede front zonder de klus geklaard te hebben.
Fout dus. Hitler had eerst de Britten moeten verslaan (had gekund op termijn, maar geen geduld).
Something is rotten in the state of Denmark. (Shakespeare)
Hier antwoordquote:
Het is wat moeilijk om een heel eiland Af te sluiten van bevoorrading.
C&H / Battle of Britain en operatie Seelöwe
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Is het redelijk om te stellen dat Stalin mede veroorzaker is van WO 2
1) Door het Molotov-Ribbentrop Pact had Hitler zijn handen vrij in het Westen
2) Het tot de dag voor Barbarossa bevoorraden van het Derde Rijk
3) Inval in Polen 17 september 1939
Is het zo zwart/wit of zie ik wat grijs gebied over het hoofd
1) Door het Molotov-Ribbentrop Pact had Hitler zijn handen vrij in het Westen
2) Het tot de dag voor Barbarossa bevoorraden van het Derde Rijk
3) Inval in Polen 17 september 1939
Is het zo zwart/wit of zie ik wat grijs gebied over het hoofd
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Dankzij de Russische soldaten praten we nu niet Duits in Nederland...
Pijnlijk om te zien hoe de geschiedenis binnen 70 jaar zo wordt gewijzigd....
Pijnlijk om te zien hoe de geschiedenis binnen 70 jaar zo wordt gewijzigd....
пусть всегда будет солнце
Ach het is gewoon weer het gevolg van 1e wereldoorlog en de tijd daarvoor, Pruischische Denenmarkse oorlog etc.quote:
Is het redelijk om te stellen dat Stalin mede veroorzaker is van WO 2
1) Door het Molotov-Ribbentrop Pact had Hitler zijn handen vrij in het Westen
2) Het tot de dag voor Barbarossa bevoorraden van het Derde Rijk
3) Inval in Polen 17 september 1939
Is het zo zwart/wit of zie ik wat grijs gebied over het hoofd
En nu zie je het weer terug. Weer broeit het daar.
Denk niet niet echt dat er 1 verklaring voor is.
Dat zie je nu toch ook in het Midden Oosten, trokken ze ook maar even een lijntje met een liniaal.
Naja sindsdien alleen maar gekut
Je moet niet vergeten dat er in het Sovjet leger soldaten deelnamen uit alle Sovjet republieken, dus zeker niet enkel de verdienste van enkel Russische soldaten.quote:
Dankzij de Russische soldaten praten we nu niet Duits in Nederland...
Pijnlijk om te zien hoe de geschiedenis binnen 70 jaar zo wordt gewijzigd....
En dank zij de Canadezen en Amerikanen spreken we hier geen Russisch.quote:
Dankzij de Russische soldaten praten we nu niet Duits in Nederland...
Pijnlijk om te zien hoe de geschiedenis binnen 70 jaar zo wordt gewijzigd....
Make my day!
British Brains, American Brawn and Russian Bloodquote:
Dankzij de Russische soldaten praten we nu niet Duits in Nederland...
Pijnlijk om te zien hoe de geschiedenis binnen 70 jaar zo wordt gewijzigd....
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Maar goed, vergeet niet dat tot Barbarossa Stalin dikke maatjes was met Hitler en de Duitse oorlogsindustrie dapper ondersteunde met strategisch materiaal en ze samen Polen binnenvielen waar Stalin vervolgens hele hordes Poolse officieren liet vermoorden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De film Katyn is wat dat betreft een kijktip:quote:
waar Stalin vervolgens hele hordes Poolse officieren liet vermoorden.
http://m.imdb.com/title/tt0879843/
Staat in de wacht !quote:
[..]
De film Katyn is wat dat betreft een kijktip:
http://m.imdb.com/title/tt0879843/
En dankzij Amerikaanse, Britse en Canadese soldaten spreken we nu niet Russisch in Nederlandquote:
Dankzij de Russische soldaten praten we nu niet Duits in Nederland...
Pijnlijk om te zien hoe de geschiedenis binnen 70 jaar zo wordt gewijzigd....
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
hahaha, dit dusquote:
[..]
En dank zij de Canadezen en Amerikanen spreken we hier geen Russisch.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Indrukwekkende film.quote:
[..]
De film Katyn is wat dat betreft een kijktip:
http://m.imdb.com/title/tt0879843/
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Laat staan wat tot die oorlog voerdequote:
Wordt dit nog wel eens gegeven op scholen? Laat staan 1e ww??
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Sorry ik snap hem even nietquote:
[..]
Laat staan wat tot die oorlog voerde
Ik had op de middelbare school (jaren 90) een hardline communist als geschiedenisleraar. Dus daar kwam het flink voorbij. Ik ben verschillende keren de klas uitgestuurd als ik zijn soviet propagandaversie probeerde aan te vullen (hem eraan herinneren dat hij vergeten was het Molotov-Ribbentrop pact te vermelden bijvoorbeeld) Mooie tijdenquote:
Wordt dit nog wel eens gegeven op scholen? Laat staan 1e ww??
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
De geschiedenis van de 20ste eeuw wordt vaak begonnen met de eerste wereldoorlog, maar de oorzaken daarvan staat men nooit bij stil. De ellende van de 20ste eeuw kwam niet uit de lucht vallen, er ging een hoop aan voorafquote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Tijdens geschiedenisles in Rusland slaan ze het ook over.quote:
[..]
Ik had op de middelbare school (jaren 90) een hardline communist als geschiedenisleraar. Dus daar kwam het flink voorbij. Ik ben verschillende keren de klas uitgestuurd als ik zijn soviet propagandaversie probeerde aan te vullen (hem eraan herinneren dat hij vergeten was het Molotov-Ribbentrop pact te vermelden bijvoorbeeld) Mooie tijden
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ja dat bedoelde ik ook te zeggen paar post hierboven, het is niet even, zoals nu vaak gebeurt vingertje wijzen.quote:
[..]
De geschiedenis van de 20ste eeuw wordt vaak begonnen met de eerste wereldoorlog, maar de oorzaken daarvan staat men nooit bij stil. De ellende van de 20ste eeuw kwam niet uit de lucht vallen, er ging een hoop aan vooraf
Want je zit al snel in de tijd dat Benelux nog een was.
[ Bericht 0% gewijzigd door Geerd op 26-02-2015 22:21:02 ]
In de jaren 90, ik ben van 87' zag je alleen maar beelden van uit Bosnie etc
Ik heb al tig docu's en films gekeken daarover om het te begrijpen.
Zoveel partijen...maar hoe het zat.
Het raakt in een vergeteling
Ik heb al tig docu's en films gekeken daarover om het te begrijpen.
Zoveel partijen...maar hoe het zat.
Het raakt in een vergeteling
Jij bent iets ouder tochquote:
Mwah. De Frans Duitse oorlog werd wel behandeld.
Hier niet zo, veel over de Romeinen
Jammer he, in de geschiedenis klas waren veel luitjes die zaten zuchtend in de klas, want het is al gebeurt.quote:
Ik dacht altijd wat een mongolen, en nu sja ze weten gewoon niet beter
quote:
[..]
Jammer he, in de geschiedenis klas waren veel luitjes die zaten zuchtend in de klas, want het is al gebeurt.
Ik dacht altijd wat een mongolen, en nu sja ze weten gewoon niet beter
Interessante klas moet dat zijn geweest!
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Even on topic, is het ook niet zo dat het Oostfront vergeten is doordat er eigenlijk niks te halen viel??
Wat moet je met dat land?
Paar boerderijen en koeien? Nou Hitler als je dat graag wilt pak het maar?
Wat moet je met dat land?
Paar boerderijen en koeien? Nou Hitler als je dat graag wilt pak het maar?
Nope irritante zooiquote:
[..]
[ afbeelding ]
Interessante klas moet dat zijn geweest!
Toen ik zo'n 7 jaar geleden mijn eindexamen haalde zat de Frans-Duitse, WO1, Krimoorlog allemaal in het laatste jaar of als eindexamen stof. WO2 werd echter weer wat minder behandeld omdat veel scholieren daar uit zichzelf vaak al wel interesse in hadden.
Ik herken de taal niet boven het Nederlands.quote:
[..]
Je zou bijna zeggen dat het een bedankje is van Duitse kant aan de Nederlanders
Best krom
Make my day!
Uhmzz wat wordt er gezongen? Iemand de songtekst?quote:
We vechten tegen het fascisme,
Ik ging er vanuit dat het een vertaling wasquote:
[..]
Ik herken de taal niet boven het Nederlands.
Vanuit Nederlands perspectief is het oostfront vooral een ver van mijn bed show.quote:
Even on topic, is het ook niet zo dat het Oostfront vergeten is doordat er eigenlijk niks te halen viel??
Wat moet je met dat land?
Paar boerderijen en koeien? Nou Hitler als je dat graag wilt pak het maar?
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Juistquote:
[..]
Vanuit Nederlands perspectief is het oostfront vooral een ver van mijn bed show.
Fins misschien?quote:
[..]
Ik herken de taal niet boven het Nederlands.
Nee, dat is Ests (wat ze in Estland spreken) en de tekst boven is vrijwel dezelfde als die er onder. Die steen staat op "grenadier heuvel" een onderdeel van de tannenberg linie, laatste positie waar de Nordland divisie stand hield in juli 44 (slag om Narva)
[ Bericht 22% gewijzigd door Pietverdriet op 27-02-2015 10:08:14 ]
[ Bericht 22% gewijzigd door Pietverdriet op 27-02-2015 10:08:14 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik ookquote:
Een keer een 10 op mijn rapport en een 9 op mijn eindexamen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Bij de slag om Narva heeft idd het Nederlands vrijwilligerslegioen gezeten. Lang zelfs. En daar zijn er veel gesneuveld en door de Russen gevangen genomen.quote:
Nee, dat is Ests (wat ze in Estland spreken) en de tekst boven is vrijwel dezelfde als die er onder. Die steen staat op "grenadier heuvel" een onderdeel van de tannenberg linie, laatste positie waar de Nordland divisie stand hield in juli 44 (slag om Narva)
Make my day!
Dat hebben de meeste niet na kunnen vertellen trouwensquote:
[..]
Bij de slag om Narva heeft idd het Nederlands vrijwilligerslegioen gezeten. Lang zelfs. En daar zijn er veel gesneuveld en door de Russen gevangen genomen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Onderschat Rusland niet.quote:
Even on topic, is het ook niet zo dat het Oostfront vergeten is doordat er eigenlijk niks te halen viel??
Wat moet je met dat land?
Paar boerderijen en koeien? Nou Hitler als je dat graag wilt pak het maar?
Had Hitler de Sovjet Unie veroverd dan is de kans vrij groot dat Nazi Duitsland de oorlog zou hebben gewonnen.
Klopt maar is er iemand die beweert dat Stalin een sympathieke leider is.quote:
Maar goed, vergeet niet dat tot Barbarossa Stalin dikke maatjes was met Hitler en de Duitse oorlogsindustrie dapper ondersteunde met strategisch materiaal en ze samen Polen binnenvielen waar Stalin vervolgens hele hordes Poolse officieren liet vermoorden.
Stalin was een mes wat aan twee kant sneed. Aan de ene kant heeft zijn incompetentie er voor gezorgd dat de Sovjet Unie bijna gevallen was in de eerste weken van Barbarossa. Aan de andere kant echter hebben zijn draconische maatregelen er mede voor gezorgd dat Duitsland uiteindelijk vastliep in Rusland.
Zou dat? Denk niet dat Duitsland zoveel manschappen zou hebben om heel Rusland onder controle te krijgen.quote:
[..]
Onderschat Rusland niet.
Had Hitler de Sovjet Unie veroverd dan is de kans vrij groot dat Nazi Duitsland de oorlog zou hebben gewonnen.
Ze hadden nu al last van al die saboteurs, laat staan om heel Rusland onder de duim te houden.
Denk toch dat mensen de grote van Rusland onderschatten
Olie en grondstoffen ging het om.quote:
Even on topic, is het ook niet zo dat het Oostfront vergeten is doordat er eigenlijk niks te halen viel??
Wat moet je met dat land?
Paar boerderijen en koeien? Nou Hitler als je dat graag wilt pak het maar?
Klopt, ook al hadden ze die gekregen bij Kazachstan, dan nog.quote:
Je moet die shit nog wel weer terug vervoeren,raffineren weet ik veel.
Denk het ook, heel de Sovjet-Unie had Duitsland inderdaad nooit kunnen bezetten/controleren.quote:
[..]
Zou dat? Denk niet dat Duitsland zoveel manschappen zou hebben om heel Rusland onder controle te krijgen.
Ze hadden nu al last van al die saboteurs, laat staan om heel Rusland onder de duim te houden.
Denk toch dat mensen de grote van Rusland onderschatten
(Even zelf gemaakt, dus is niet 100% correct)
Dit is hoe 'ver' de Duitsers zijn gekomen. Natuurlijk lagen de belangrijkste steden van de Sovjet-Unie in het Westen maar heel het land had Duitsland nooit kunnen bezetten. Bovendien waren veel fabrieken al naar de Oeral verplaatst. Ik geloof er ook niet zo in dat de Sovjet-Unie zou zijn gevallen als Moskou zou worden veroverd. Tijdens de Napoleontische oorlog hebben ze Moskou ook in de fik gestoken (weliswaar toen niet de hoofdstad) en ik vermoed dat de Russen hetzelfde zouden hebben gedaan in de Tweede Wereldoorlog.
Een van de fouten die de D maakten was dat men zich als bezetters gedroegen, als ze zich als bevrijders hadden geproffileerd hadden ze meer succes gehad
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat snapte ik ook nooit, en nog steeds waarom de bevolking uitmoorden??quote:
Een van de fouten die de D maakten was dat men zich als bezetters gedroegen, als ze zich als bevrijders hadden geproffileerd hadden ze meer succes gehad
Zie nu IS en al die andere
Was natuurlijk ook wel onderdeel van de nazi-ideologie. Untermenschen moet je uitmoorden.quote:
[..]
Dat snapte ik ook nooit, en nog steeds waarom de bevolking uitmoorden??
Uhmzz ja toch raar,quote:
[..]
Was natuurlijk ook wel onderdeel van de nazi-ideologie. Untermenschen moet je uitmoorden.
Ik denk dat je je daar in verbeeldquote:
[..]
Nazi's waren ook raar. Of gek. Of zoiets.
Uiteraard, vergeet niet dat half Oost Europa troepen heeft geleverd aan Duitsland tegen Rusland.quote:
[..]
Ik vind hun ideologie anders behoorlijk gestoord.
Wanneer jij je moeder en je zusje ziet verkracht worden, en een paar gasten knallen die mongool de kop door, vraag je ook niet af goh maar ben je Nazi??
Ik moet trouwens mijn stukje over 'ik denk dat de Russen Moskou ook zouden hebben afgebrand' terugnemen. Ik denk dat er eerder zo'n intense kamer-tot-kamer strijd zou ontstaan net als in Leningrad en Stalingrad. Met als resultaat als je de stad wint je er niets meer aan hebt.
Toen ik in Normandie was met pa en ma, vertelde die lui dat ze Duitsers in bescherming namen omdat ze anders afgeschoten werden.quote:
Ik moet trouwens mijn stukje over 'ik denk dat de Russen Moskou ook zouden hebben afgebrand' terugnemen. Ik denk dat er eerder zo'n intense kamer-tot-kamer strijd zou ontstaan net als in Leningrad en Stalingrad. Met als resultaat als je de stad wint je er niets meer aan hebt.
Laatste paar weken was Hitler de werkelijkheid uit het oog verloren maar in de rest van zijn leven was Hitler absoluut niet gek.quote:
En Hitler was zeker in het laatste jaar behoorlijk van het pad af.
Overigens denk ik dat je een onderscheid moet maken tussen de begin periode van Barbarossa en het punt waarin de winter zijn intrede doet. Zou Hitler alles hebben gegeven dan maakt de grote van de Sovjet-Unie weinig uit. Stalin zag de aanval niet aankomen waardoor Hitler de eerste weken vrij spel had. Tijdens deze periode scheelde het maar een haartje of de Sovjet-Unie was gevallen.
Natuurlijk heb je veel mannen nodig om de Sovjet-Unie onder controle te houden maar zonder een Stalin, Beria of Trotski is de Sovjet-Unie een on-samenhangend land.
Punt is dat Hitler tijdens Barbarossa alles al had gegeven. En het deel wat vernietigd of gevangen werd genomen bleek maar een relatief klein deel van het rode leger te zijn.quote:
[..]
Laatste paar weken was Hitler de werkelijkheid uit het oog verloren maar in de rest van zijn leven was Hitler absoluut niet gek.
Overigens denk ik dat je een onderscheid moet maken tussen de begin periode van Barbarossa en het punt waarin de winter zijn intrede doet. Zou Hitler alles hebben gegeven dan maakt de grote van de Sovjet-Unie weinig uit. Stalin zag de aanval niet aankomen waardoor Hitler de eerste weken vrij spel had. Tijdens deze periode scheelde het maar een haartje of de Sovjet-Unie was gevallen.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Nee, de Wehrmacht was logistiek niet voorbereid op een dergelijk grootschalige operatie. Ze waren niet in staat om hun legers te bevoorraden. De reden dat de duitsers in de 1e winter geen winterkleding hadden, was niet omdat ze daar geen rekening mee hadden gehouden: de winterkleding was gewoon aanwezig in de depots in Polen. Ze hadden alleen geen voldoende transportmiddelen om munitie, voedsel, brandstof, vervanging voor hun verliezen én de winterkleding aan het front te krijgen.quote:
Overigens denk ik dat je een onderscheid moet maken tussen de begin periode van Barbarossa en het punt waarin de winter zijn intrede doet. Zou Hitler alles hebben gegeven dan maakt de grote van de Sovjet-Unie weinig uit. Stalin zag de aanval niet aankomen waardoor Hitler de eerste weken vrij spel had. Tijdens deze periode scheelde het maar een haartje of de Sovjet-Unie was gevallen.
Kwam er niet een punt waarin Hitler dacht dat hij het sandkastenspiel daadwerkelijk gewonnen had en zich ging voorbereiden op een aanval op Engeland? Plus het feit dat hij Rusland over drie flanken aanviel zullen de kans op een overwinning niet hebben vergroot.
Dat het Russische leger niet onverslaanbaar was was wel gebleken tijdens de Finse winter oorlog.
Dat het Russische leger niet onverslaanbaar was was wel gebleken tijdens de Finse winter oorlog.
Nog niet in het bos of al aan het bierquote:
http://www.vice.com/nl/video/russische-grafrovers-367
het blijven RussenEn die andere waarom mensen denken dat die nazi is Lol naja niet echt eigenlijk
[ Bericht 5% gewijzigd door Geerd op 28-03-2015 15:09:27 ]
Die trokken niet ten strijde om te voorkomen dat wij tot in de eeuwigheid Duits zouden spreken, hoor.quote:
Dankzij de Russische soldaten praten we nu niet Duits in Nederland...
Pijnlijk om te zien hoe de geschiedenis binnen 70 jaar zo wordt gewijzigd....
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Die hadden liever gezien dat wij nu Russisch spraken inderdaad.quote:
[..]
Die trokken niet ten strijde om te voorkomen dat wij tot in de eeuwigheid Duits zouden spreken, hoor.
blablablabla
Stalin hield zich keurig aan de afspraken van Jalta, dat dit kut was voor oosteuropa is waar, maar dit was zo afgesproken tussen de VS, USSR en UKquote:Op dinsdag 31 maart 2015 20:29 schreef Elan het volgende:
[..]
Die hadden liever gezien dat wij nu Russisch spraken inderdaad.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
bovendien is het vanuit Russisch oogpunt zo gek nog niet. Twee keer aangevallen vanuit Europa in +/- 20 jaar met miljoenen doden tot gevolg. Snap best dat ze dan half Europa als buffer willen hebben. Ook al ben ik het er niet per se mee eens.quote:
[..]
Stalin hield zich keurig aan de afspraken van Jalta, dat dit kut was voor oosteuropa is waar, maar dit was zo afgesproken tussen de VS, USSR en UK
Had hij veel andere keuzes?quote:
[..]
Stalin hield zich keurig aan de afspraken van Jalta, dat dit kut was voor oosteuropa is waar, maar dit was zo afgesproken tussen de VS, USSR en UK
Na verslaan van De Duitsers er gewoon nog even een wereldoorlog achteraan plakken als toetje
blablablabla
Zo begrijp ik het ontstaan van de eerste wereldoorlog ook, Frankrijk had in de eeuwen daarvoor ook keer op keer op keer geprobeerd de almacht in Europa te verkrijgen, vanaf de middeleeuwen tot de Frans-Pruisische oorlog.quote:
[..]
bovendien is het vanuit Russisch oogpunt zo gek nog niet. Twee keer aangevallen vanuit Europa in +/- 20 jaar met miljoenen doden tot gevolg. Snap best dat ze dan half Europa als buffer willen hebben. Ook al ben ik het er niet per se mee eens.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
|
|
