Battle of Britain en operatie Seelöwe

Even een spin-off van het topic over het Oostfront, omdat daar gesteld werd dat Hitler makkelijk had kunnen winnen als hij niet Rusland had aangevallen, maar eerst GB uitgeschakeld.

In Juni 1940 was Frankrijk verslagen, maar hadden de Britten zich teruggetrokken op hun eiland. Bij Duinkerken was door operatie Dynamo een groot deel van het Engelse leger gered, wel met achterlating van veel materiaal.

Nadat Frankrijk zich had overgegeven verwachtte Hitler eigenlijk dat GB wel vrede zou willen. De britten begonnen echtere geen vredesonderhandelingen, dus ging de oorlog door.
De Luftwaffe moest eerst luchtoverwicht bereiken over het Kanaal en Zuid-Engeland. Daarna zou de invasie volgen (operatie Seelöwe)

Battle of Britain
Het begon met aanvallen van de Luftwaffe op konvooien in het Kanaal (10 juli - 11 augustus).

In augustus werden de radarstations en vliegvelden aangevallen, met name in Zuid-Engeland. Dit wordt de 'Adler-angriff' genoemd. De radarstations leken echter moeilijk uit te schakelen (in feite bereikten de duitsers daarmee wel degelijk succes, maar omdat de aanvallen toch goed gecounterd werden door de engelsen, dachten de duitsers dat ze ermee gefaald hadden en stopten ze met de aanvallen op de radarstations). Daarna (vanaf 23 augustus) ging de aandacht volledig naar de vliegvelden.

De duitsers dachten dat ze succes bereikten en dat de britten steeds zwakker werden.In feite was dit echter niet zo. De britten konden hun verliezen aanvullen en tijdens de Battle of Britain nam zowel het aantal britse piloten als vliegtuigen toe.

quote:

Dye contends that not only was British aircraft production replacing aircraft, but replacement pilots were keeping pace with losses. The number of pilots in RAF Fighter Command increased during July, August and September. The figures indicate the number of pilots available never decreased. From July, 1,200 were available. In 1 August, 1,400 were available. Just over that number were in the field by September. In October the figure was nearly 1,600. By 1 November 1,800 were available.Dye contends that not only was British aircraft production replacing aircraft, but replacement pilots were keeping pace with losses. The number of pilots in RAF Fighter Command increased during July, August and September. The figures indicate the number of pilots available never decreased. From July, 1,200 were available. In 1 August, 1,400 were available. Just over that number were in the field by September. In October the figure was nearly 1,600. By 1 November 1,800 were available.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Britain

quote:

Throughout the battle, the Germans greatly underestimated the size of the RAF and the scale of British aircraft production. Across the Channel, the Air Intelligence division of the Air Ministry consistently overestimated the size of the German air enemy and the productive capacity of the German aviation industry. As the battle was fought, both sides exaggerated the losses inflicted on the other by an equally large margin. However, the intelligence picture formed before the battle encouraged the Luftwaffe to believe that such losses pushed Fighter Command to the very edge of defeat, while the exaggerated picture of German air strength persuaded the RAF that the threat it faced was larger and more dangerous than was the case.[188] This led the British to the conclusion that another fortnight of attacks on airfields might force Fighter Command to withdraw their squadrons from the south of England. The German misconception, on the other hand, encouraged first complacency, then strategic misjudgement. The shift of targets from air bases to industry and communications was taken because it was assumed that Fighter Command was virtually eliminated.[189]

Dit was een belangrijk reden dat de duitsers vanaf 24 augustus overschakelden op aanvallen op britse steden: ze wilde de laatste resten van de RAF dwingen om de steden te verdedigen en in de lucht vernietigen. Dit viel tegen, want de RAF was dus nog sterker dan dat de duitsers dachten. En omdat het dus niet lukte om het liuchtoverwicht te krijgen, werd operatie Seelöwe gecancelled.

quote:

Due to the failure of the Luftwaffe to establish air supremacy, a conference assembled on 14 September at Hitler's headquarters. Hitler concluded that air superiority had not yet been established and "promised to review the situation on 17 September for possible landings on 27 September or 8 October. Three days later, when the evidence was clear that the German Air Force had greatly exaggerated the extent of their successes against the RAF, Hitler postponed Sea Lion indefinitely."[

Operatie Seelöwe
De duitsers hadden geen speciale landingsvaartuigen en de Kriegsmarine was zwakker dan de Royal Navy. Dat was ook de reden dat het zo belangrijk was om luchtoverwicht te krijgen: de Luftwaffe moest de landingen beschermen tegen de Royal Navy én zorgen voor artillerieondersteuning van de landingstroepen (hiervoor was in feite niet alleen luchtoverwicht nodig, maar totale beheersing van het luchtruim, zoals de geallieerden ook in Normandië 1944 hadden).

De plannen voor Seelöwe waren eigenlijk vrij simpel: de troepen zouden worden overgezet in omgebouwde rivieraken (een tocht van 24 uur, die alleen in rustig water mogelijk was). Een aantal tanks werd waterdicht gemaakt, zodat die met de eerste landingsgolf meekon gaan.

In eerste instantie wilde men met 40 divisies aanvallen, maar omdat de Kriegsmarine aangaf dat daarvoor onvoldoende ondersteuning was, betroffen de uiteindelijk plannen 9 divisies. Deze zouden dan zo snel mogelijk een haven moeten veroveren, zodat de troepen bevoorraad konden worden. Ook moest de Royal Navy koste wat kost buiten het Kanaal gehouden worden, anders zouden de troepen niet bevoorraad kunnen worden.

Eigenlijk een onbegonnen taak. Niet alleen zijn de meeste historici het erover eens dat de kansen klein (of onbestaand) waren. Ook de meeste duitse topmilitairen zagen er weinig brood in.

quote:

The great majority of military historians believe Operation Sea Lion had little chance of success. Kenneth Macksey asserts it would have been possible only if the Royal Navy had refrained from large-scale intervention[72] and the Germans had assaulted in July 1940 (although Macksey conceded they were unprepared at that time),[73] while others such as Peter Fleming, Derek Robinson and Stephen Bungay believe the operation would have most likely resulted in a disaster for the Germans. Len Deighton and some other writers have called the German amphibious plans a "Dunkirk in reverse".[74] Robinson argues that the massive superiority of the Royal Navy over the Kriegsmarine would have made Sea Lion a disaster.

Reichsmarschall Hermann Goring, Commander-in-Chief of the Luftwaffe, believed the invasion could not succeed and doubted whether the German air force would be able to win control of the skies; nevertheless he hoped that an early victory in the Battle of Britain would force the UK government to negotiate, without any need for an invasion.[75] Adolf Galland, commander of Luftwaffe fighters at the time, claimed invasion plans were not serious and that there was a palpable sense of relief in the Wehrmacht when it was finally called off. Field Marshal Gerd von Rundstedt also took this view and thought that Hitler never seriously intended to invade Britain and the whole thing was a bluff to put pressure on the British government to come to terms following the Fall of France.[76] He observed that Napoleon had failed to invade and the difficulties that confounded him did not appear to have been solved by the Sea Lion planners. In fact, in November 1939, the German Naval staff produced a study on the possibility of an invasion of Britain and concluded that it required two preconditions, air and naval superiority, neither of which Germany ever had.[77] Grand Admiral Karl Dönitz believed air superiority was not enough and admitted, "We possessed neither control of the air or the sea; nor were we in any position to gain it."[78] Grand Admiral Erich Raeder thought it would be impossible for Germany to successfully invade the UK; he instead called for Malta and the Suez Canal to be overrun so German forces could link up with Japanese forces in the Indian Ocean to bring about the collapse of the British Empire in the Far East, and prevent the Americans from being able to use British bases if the United States entered the war.[79]

As early as 14 August 1940 Hitler had told his generals that he would not attempt to invade Britain if the task seemed too dangerous, before adding that there were other ways of defeating the UK than invading.

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Sea_Lion

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-02-2015 17:46:27 ]

Relevante posts uit het Oostfront topic:

quote:

Op dinsdag 17 februari 2015 12:49 schreef mig72 het volgende:

[..]

Ehm....

met al die vrijgekomen mankracht wat ze op Brittanië hadden kunnen toepassen weet ik het niet meer zo. Engeland was ook niet op de allerbeste manier aangepakt. Denk bijv aan het verplaatsen van Luftwaffe bombardementen naar de stad van de vlieghavens en bet intact laten blijven van de radiotorens. Ook zou ik, mocht ik aan Hitler's zijde gestreden hebben (niet vanwege zijn ideologie maar puur hypothetisch) voor een totaalorlog vanuit alle richting op het eiland gekozen. Ook vanuit het noorden en westen dus. Ietd wat met de uboten en de Luftwaffe gelukt moest hebben.

Het blijft speculatie allemaal. What if what if...

quote:

Op dinsdag 17 februari 2015 15:20 schreef Polacco het volgende:

[..]

Je hebt niet veel aan mankracht als je de zee en de lucht niet onder controle hebt. De Britse Royal Navy was veruit superieur aan de Kriegsmarine en het lukte de Luftwaffe niet om de RAF uit te schakelen.

4 jaar later is te zien hoeveel (aanvoer aan) materiaal er nodig was om een amfibische invasie succesvol te laten verlopen. Logistiek gezien had het zwaar van paarden afhankelijke Duitse leger in 1940 nooit een succesvolle invasie van Engeland kunnen uitvoeren.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2015 15:31 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Idd. Geen schijn van kans. Al is dit meer iets voor een ander topic.

Duitsland had b.v. ook geen landingsboten. Ze wilden met rivieraken het Kanaal overvaren. Als er een groot schip voorbij zou varen, dan zouden die dingen al kapseizen

quote:

Op dinsdag 17 februari 2015 16:57 schreef PLAE@ het volgende:

[..]

uuh yeah right hoe kom je daar nu bij? Het water was een serieus probleem maar zodra men voet aan wal had was het over en uit.

De lucht hadden ze kunnen beheersen wanneer de Luftwaffe de focus op vliegvelden had gelegd. Maarja achteraf is alles makkelijk praten.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2015 17:05 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Uh, nee.
De luchtverdediging van de RAF zat gewoon goed in elkaar en de Luftwaffe kreeg het niet voor elkaar in het daarvoor bepaalde tijdsbestek.
Itt wat meestal wordt verteld was de RAF in september 1940 nog net zo sterk, zelfs wat sterker, als aan het begin van de Battle of Britain, terwijl de Luftwaffe zwakker was geworden. De engelsen produceerden namelijk meer dan dat ze aan vliegtuigen verloren, en de duitsers produceerden minder dan ze aan vliegtuigen verloren. En aan het begin waren ze ongeveer even sterk. You do the math.

Buiten dat was Luftwaffe vrij matig in het aanvallen van schepen. Dat hebben b.v. Duinkerken en Malta wel bewezen. Daar kwamen de schepen iha gewoon daar waar men ze wilde hebben. En zeker bij Malta was dat ondanks een redelijk luchtoverwicht van de duitsers.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2015 17:20 schreef Polacco het volgende:

[..]

Logistiek gezien zou het voor de Duitsers heel moeilijk gaan worden om de invasie macht goed te kunnen blijven bevoorraden, laat staan onmogelijk.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2015 17:38 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

1. De RAF kon met haar jagers langer actief zijn waar de luchtgevechten waren, de luftwaffe haar jagers veel korter omdat ze veel brandstof kwijt waren aan het erheen komen, de RAF jagers konden daarmee veel efficienter worden ingezet.
2. De Britse luchtverkeersleiding was superieur
3. De Big Wing strategie was superieur
4. De Duitsers maakte de fout ipv nog langer de vliegvelden te bombarderen in zuid en oost engeland te beginnen met London en andere steden aan te vallen als antwoord op een RAF raid op Berlijn. Hierdoor zaten de jagers nog verder aan het eind van hun range.

Verder wat Wombat zei

quote:

Op dinsdag 17 februari 2015 18:05 schreef PLAE@ het volgende:
Punt 4 van PietVerdriet is de grootste fout zoals ik het altijd heb begrepen.

Dat is dus de minst grote fout. Ten eerste was het volstrekt begrijpelijk op basis van de informatie die de duitsers hadden. Ten tweede had het niet uitgemaakt, want itt wat de duitses dachten liep de RAF niet op de laatste benen, maar was in feite nog net zo sterk (zelfs wat sterker) dan voor het begin van de Battle of Britain.

Wel op de laatste benen liep 11th group. Dat was de fighter group die Zuid-West Engeland verdedigde. De andere groepen (12th, 13th en 14th) waren nog op volledige sterkte. Die waren namelijk nog amper betrokken geweest bij de gevechten. Doordat de duitsers de aandacht naar het noorden verschoven, werd 12th group ook betrokken. En toen viel het de duitsers opeens vies tegen wat de RAF nog in de lucht kon brengen.

Hadden de duitsers zich blijven concentreren op ZW-Engeland, dan was 11th group misschien op een gegeven moment teruggetrokken en hadden ze daar tijdelijk luchtoverwicht gehad. Bij een eventuele invasie, zouden de Britten natuurlijk acuut weer alle middelen in stelling brengen en was het gedaan geweest met het tijdelijke luchtoverwicht. Op zijn minst had de RAF voldoende in de lucht kunnen brengen om de Royal Navy luchtbescherming te kunnen geven, en dan was het gedaan met de invasie. Een flink deel van de rivieraken zou dan tot zinken zijn gebracht en dan werd het onmogelijk om de invasiemacht verder te bevoorraden.

quote:

Op woensdag 18 februari 2015 11:26 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Indien de resources die D stak in het bouwen van Slagschepen als de Bismark in het bouwen van onderzeers was gestoken, had de wereld er heel anders uitgezien, dan was de slag om de atlantische oceaan door de Britten waarschijnlijk verloren. Het was sowieso al een close call.
Dat men hem gewonnen heeft komt door twee belangrijke factoren
1. Het in 1940 regelmatig en later steeds vaker tot continue kraken van de Duitse codes, vooral de enigma.
2. Het nog geloven in slagschepen door de Duitsers.
Met oppervlakte schepen was D niet in staat de Britten op zee te verslaan, met veel meer onderzeeers in 1940/41 was dat wel gelukt. Betere codes was waarschijnlijk al voldoende geweest.

Daar staat tegenover dat als RAF Bomber Command niet de (4-motorige) bommenwerpers had ingezet om steden te bombarderen, maar om onderzeeërs op te sporen, de onderzeebootjacht veel beter had kunnen verlopen. Zodra het gat in de luchtdekking was gedicht, nam de effectiviteit van de U-boten erg af. Dat gat werd pas in 1942 gedicht, maar had eerder gedicht kunnen worden.

Of als de britten meer escort carriërs hadden gebouwd.

Dat wat als werkt twee kanten op. Meestal wordt alleen maar gekeken naar wat er was veranderd als de verliezende partij iets anders had gedaan, maar dat kun je natuurlijk net zo goed bij de overwinnende partij doen. Die maakte immers ook fouten, als je alles achteraf bekijkt.

[ Bericht 23% gewijzigd door #ANONIEM op 18-02-2015 13:11:23 ]

quote:

Op woensdag 18 februari 2015 13:28 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, het bereik van deze bommenwerpers was niet groot genoeg, ze konden amper berlijn halen en terug (950 kilometer)
De Catalina was wel geschikt met een dubbel zo grote range

Niettemin had het het gat wel flink verkleind en het de U-boten een stuk lastiger gemaakt.

Overigens, op Wikipedia staat dit:

quote:

To win this, the U-boat arm had to sink 300,000 GRT per month in order to overwhelm Britain's shipbuilding capacity and reduce her merchant marine strength.

In only four out of the first 27 months of the war did Germany achieve this target, while after December 1941, when Britain was joined by the U.S. merchant marine and ship yards the target effectively doubled. As a result the Axis needed to sink 700,000 GRT per month; as the massive expansion of the U.S. shipbuilding industry took effect this target increased still further. The 700,000 ton target was achieved in only one month, November 1942, while after May 1943 average sinkings dropped to less than one tenth of that figure.

Ook hier hadden de duitsers dus de getallen tegen zich.

quote:

Op woensdag 18 februari 2015 13:40 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

True, maar dan nog moet je ze weten te vinden (lucht mobiele radar)
In 1940 en begin 1941 was het echt door het oog van de naald voor de Britten.

Zodra ze in konvooien gingen varen was het wel gedaan met de pret voor de U-boten.

quote:

The focus on U-boat successes, the "aces" and their scores, the convoys attacked, and the ships sunk, serves to camouflage the Kriegsmarine's manifold failures. In particular, this was because most of the ships sunk by U-boat were not in convoys, but sailing alone, or having become separated from convoys.

At no time during the campaign were supply lines to Britain interrupted; even during the Bismarck crisis, convoys sailed as usual (although with heavier escorts). In all, during the Atlantic Campaign only 10% of transatlantic convoys that sailed were attacked, and of those attacked only 10% on average of the ships were lost. Overall, more than 99% of all ships sailing to and from the British Isles during World War II did so successfully.

(http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Atlantic)

Als de duitsers in 1939 de 300 U-boten hadden gehad die Dönitz wilde, dan was het anders geweest. Maar als de duitsers wel 300 U-boten hadden gehad en geen slagschepen, dan hadden de britten misschien ook wel andere keuzes gemaakt. Zoals ik al zei: je kunt niet zomaar een ding anders maken en er vanuit gaan dat de rest hetzelfde was gebleven.

Als de britten al meteen in september 1939 de lessen uit WO1 weer ter harte hadden genomen en in konvooien waren gaan varen, dan was het misschien ook anders gelopen. Een konvooi is namelijk net zo moeilijk vindbaar als een enkel schip, maar wel beter verdedigd. Vandaar ook dat zoveel konvooien de oceaan overstaken zonder aangevallen te worden: ze werden niet gevonden.

quote:

Op donderdag 19 februari 2015 21:56 schreef Stephen_Dedalus het volgende:

[..]

Sommige mensen denken waarschijnlijk dat het Herrenvolk, net zoals Jezus, over water hadden kunnen lopen in 1940.

In dat geval had Seelöwe nog wel kunnen slagen.

quote:

Op maandag 23 februari 2015 10:51 schreef Augustus_Thijs het volgende:
Interessant topic

Ik had ook ooit iets gelezen over een Britse angst voor een opstand/overlopen van hun oude bezit Ierland en desnoods een (niet bestaande) duitse invasie van Ierland. Op die manier konden de duitsers alsnog Groot Brittanië in het nauw konden krijgen.

Er lagen plannen voor een Britse invasie van Ierland om dat te voorkomen/counteren. Dan hadden die Ieren net 20 jaar echte onafhankelijkheid gehad, stonden er weer Britten in Dublin.

De afstand naar Ierland is natuurlijk veel groter, dus aanvoerlijnen hadden nog problematischer geweest. Maar qua tegenstand zal het in Ierland zelf makkelijker zijn geweest, dus misschien dat de duiters daar relatief makkelijk voet aan de grond hadden kunnen krijgen? De Britten moeten immers ook het water over om ze Ierland uit te jagen (de onderdelen in Noord-Ierland daargelaten).

Nee, dat was niet makkelijker voor de Duitsers geweest, zelfs moeilijker. Gezien de grotere afstand was luchtsteun onmogelijk en de Kriegsmarine had geen schijn van kans gehad tegen de Royal Navy.

quote:

Op maandag 23 februari 2015 19:00 schreef Buster24 het volgende:
Stel de Duitsers hadden het hele doldwaze avontuur Battle of Britain en Seelöwe niet opgestart hadden en de 2200 vliegtuigen + bemanningen (doe het even uit mijn hoofd) richting Moskou gestuurd tijdens Barbarossa had dat de oorlog geen andere wending gegeven.

Misschien in combinatie met de verliezen die ze in Afrika en Kreta (Balkan veldtocht) leden.
Eigenlijk alle pijlen direct naar het Oosten richten.

Ik brainstorm daar wel eens over maar zal vast wel iets over het hoofd zien.
Iemand een idee wat

Dat het een druppel op een gloeiende plaat was. Die 4 gemotoriseerde divisies uit Afrika hadden het verschil niet uitgemaakt, de extra misschien iets meer, maar hadden de doorslag ook niet gegeven. Ik denk dat de Duitsers al met al ongeveer 90% van hun middelen ingezet hebben in Barbarossa.

Het was logischer om eerst proberen GB uit te schakelen en dan de pijlen op de USSR te richten. De denkfout die Hitler en de Duitsers maakten, was dat het nogal lastig is om een eiland volledig uit te schakelen als je marine niet tegen de hunne opkan en je mede daardoor geen mogelijkheden hebt om het eiland te veroveren. Kortom: zowel op land als zee kan je de slag niet winnen. En in de lucht maakt het te weinig indruk om het eiland tot overgave te dwingen (er nog van af gezien dat ze de luchtslag sowieso niet wonnen).

quote:

Op maandag 23 februari 2015 19:18 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Goed punt, ik heb wel eens gelezen dat doordat Hitler aan zijn Balkan avontuur begon hij Barbarossa uitstelde en uiteindelijk Moskou net niet haalde omdat hij vastliep in de modder.

Da's een mythe en meer iets voor C&H / Het Oostfront.

(Wel maf dat ik dit topic opende omdat het daar op een gegeven moment over Seelöwe ging, en nu gaat het hier over het Oostfront )

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-02-2015 19:21:08 ]