C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Het Oostfront.
31 miljoen mensen sneuvelden aan het Oostfront.
In het Westen is het Oostfront altijd een ondergeschoven kindje geweest, mede omdat het niet in het Westen afspeelde. Anders dan D-Day, Market Garden of Ardennenoffensief, waar er veel aandacht voor bestond. Toch wordt het Oostfront beschouwd als het beslissende strijdtoneel van de gehele Tweede Wereldoorlog.
Het Oostfront is berucht vanwege de vele levens die het geëist heeft in zijn onmenselijke kant. In Sovjet-Unie en Rusland staat het Oostfront bekend als de grote Vaderlandse oorlog. Het nationaal-socialisme stond lijnrecht tegenover communisme. Van de verliezen van Wehrmacht, sneuvelden ruim 91% van hun manschappen aan het Oostfront.
Van de hele Tweede Wereldoorlog verloren de meeste mensen hun leven aan het Oostfront, 31 miljoen mensen, waarbij Sovjet-Unie het meest geleden heeft.
Wanneer Nazi-Duitsland in het Oostfront wist te winnen, dan hebben de Nazi's beschikking over praktisch onbeperkte grondstoffen en olievoorraden. Het gevaar bestond dat Nazi-Duitsland in geografisch opzicht nagenoeg onverslaanbaar werd, daar de raffinaderijen in Kaukasus niet te bereiken waren voor de geallieerde bommenwerpers, en de Tweede Wereldoorlog gewonnen werd. Het zou zomaar kunnen dat dit de belangrijkste veldslag in de geschiedenis van de mensheid was.
Sovjet-Unie wist gelukkig Nazi-Duitsland te verslaan bij gevechten in Stalingrad en Kursk. D-Day was eigenlijk compleet overbodig. Het was eerder een kwestie van tijd wanneer Sovjet-Unie in Nazi-Duitsland zou zijn.
Alle reden dus om het Oostfront eens nader te bestuderen.
Het Oostfront werd met operatie Barbarosssa geopend op basis van de inschattingen die het Nazi-regime van Sovjet-Unie had. Ze baseerden zich op de verliezen van Sovjet-Unie nadat men Finland aanviel. Dit leidde tot forse onderschattingen van het Sovjetleger. Ook leverde hun inlichtingendienst Abwehr onnauwkeurige informatie, waarmee het materieel van het Sovjetleger slechts op een kwart van hun werkelijke aantal geraamd werd. In werkelijkheid bleken de cijfers echter vele malen hoger te liggen, waarmee het al een verloren slag was. Het Rode Leger verwachtte in 1942 Nazi-Duitsland verslagen te hebben, door Duitse gebrek aan grondstoffen. De strijd aan het Oostfront ging echter nog jaren door, en verhardde zich.
Het Oostfront was naar schatting 2,4 miljoen vierkante kilometer groot. Ter indicatie, het 'eilandje' Crimea onderin is zelfs groter dan Nederland, en werd geheel bezet na de beslissende slag bij Stevastopol. De Duitsers moesten op een front van 1400 kilometer lang tegen het Rode Leger vechten. Achter het front vielen honderdduizenden partizanen de Duitse bevoorradingscollonnes aan, die duizenden kilometers op schare brandstof reden om de Duitse troepen aan het Oostfront van voedsel, munitie en tanks te bevoorraden. Vele Sovjets en Duitsers kwamen om van honger.
Ruim 3,2 miljoen soldaten, verdeeld in 150 divisies (Armee gruppen) wierpen zich in de strijd. De Duitse legers waren verdeeld over drie legergroepen: Nord gruppe, Mitte gruppe en Süd gruppe.
Die moesten het opnemen tegen de 2,8 miljoen Sovjetsoldaten van de grenslegers, ondersteund door 15.000 tanks en 8.000 vliegtuigen. Het Rode Leger telte uiteindelijk 11 miljoen Sovjetsoldaten in het Oostfront, waarvan de grootste deel omkwam in de veldslagen.
Vrachtwagens van Armee gruppe Süd steken de rivier Don over, naar het Oostfront.
De Winter van 1941 bleek een van de strengste te zijn, die ook erg vroeg intrad. De tanks van Wehrmacht bevonden zich op 21 km van Moskou, maar kon niet doorstoten om Moskou in te nemen. Door de vroege winter veranderden de wegen in modderpoelen, en werden onbegaanbaar.
Dit gaf Moskou de nodige ademruimte om nieuwe manschappen voor het Rode Leger te rekruteren in Oeral, Siberië en zelfs Mongolië. Keitel gaf destijds al aan: elke keer als de Wehrmacht een Sovjet-legergroep uitgeschakeld had, kleurden zijn kaarten opnieuw rood met aanvoer van nieuwe verworven Sovjet-legers.
'We have seriously underestimated the extent of the country and the treachery of the climate'.
Colonel General Heinz Guderian, November 1941.
1942. Rekrutering van miljoenen nieuwe manschappen.
Uit deze cijfers blijkt achteraf dat de Duitsers kansloos waren :
These soldiers froze to death. They had inadequate clothing in the harsh winter.
Doordat de Sovjetleger met nieuwe manschappen aangevuld werd, betekende dat de hele Duitse operatie in wezen mislukt was, want om deze nieuwe legers te verslaan moest eerst herbevoorraad worden en dat schopte het tijdschema van de opmars in de war. Het was onmogelijk geworden de Sovjet-Unie in 1941 een beslissende nederlaag toe te brengen. Hitler wees een vredesaanbod van Stalin van de hand en besloot tot het uiterste te gaan om zoveel mogelijk doelwitten te bezetten.
Omgekomen soldaten van Armee gruppe Nord in Loegamoerassen bij Leningrad, het huidige Sint-Petersburg.
Omgekomen Sovjet-stormsoldaten na gevechten in het woud van Skrobowa, in wat nu in Oekraine is.
De Duitsers hadden simpelweg niet de mankracht om de uitgestrekte gebieden te bezetten. Het veroverde gebied leverde nauwelijks genoeg voedselsurplus op om het Duitse leger te voeden en ook in andere opzichten kostte het meer dan het opbracht. Vooral doordat men niet in staat bleek de vele krijgsgevangenen te voeden, waardoor miljoenen Sovjetsoldaten verhongerden. De drie miljoen krijgsgevangen Russische soldaten die zo binnen 8 maanden (1941-1942) in het bezette gebied zijn allemaal overleden aan verhongering. Zeker meer dan veertien miljoen burgers kwamen om door ziekte, hongersnood, oorlogshandelingen en de holocaust. Het aantal gesneuvelde Sovjetsoldaten in het gehele Oostfront liep op tot ruim elf miljoen.
Soldaten van Waffen SS-divisie Viking na de gewonnen slag bij Stevastopol.
De Slaingrad was een knooppunt voor het Sovjet oorlogsindustrie, dat bijvoorbeeld meer tanks produceerde dan alle asmogendheden bij elkaar. Hitler was erop gebrand om Stalingrad in te nemen, wat een prestigekwestie leek. Hitler besefte niet dat, terwijl de Duitse oorlogsindustrie in 1942 met slechts 40% groeide, de Sovjetoorlogsproductie vervijfvoudigde. De nieuwe productiecentra in de Oeral en Siberië brachten een overmacht aan tanks en artillerie voort die al even groot was als bij het begin van Operatie Barbarossa. Elke maand nadat Duitsers duizendtal Russische tanks in Stalingrad uitschakelden, leverden de Sovjets nieuwe tanks. Iets wat de Duitsers moeizamer ging door afwezigheid aan grondstoffen en geallieerde bombardementen.
German soldiers in Soviet Stalingrad, 28 August 1942.
Russian soldiers in Soviet Stalingrad, 2 January 1943.
A German soldier in Soviet metropole Tachalin with a Russian gun, spring, 1942.
Stalingrad, 1943.
Hitler vreesde, dat als men zou beginnen terug te trekken, alle terreinwinst van 1942 weer verloren zou gaan en dat Duitsland niet meer in staat zou zijn dit weer goed te maken. Men liet dus toe dat het 6e Leger in Stalngrad werd omsloten. Dit bleek een misstap van formaat. Toen de Russen op 12 mei 1942 hun zomeroffensief tegen het omsingelde Duitsers lanceerden, wist het omsingelde 6e leger de aanval af te slaan. Het 6e leger werd echter niet bevoorraad, waardoor 300.000 Duitsers omkwamen door honger en uitputting.
Door gebrekkige aanvoer van brandstof en bevriezing, stranden deze Duitse tanks zonder brandstof.
A starving German Sixth Army and its allied armies took to eating horses after the army encircled by the Russians, started running out of food. These are hooves of horses.
Er was een ernstig tekort aan munitievoorraadden om de Russen op afstand te houden. Op februari 1943 gaven de laatste 20.000 overlevende Duitsers zich over aan het Rode Leger. Het was de eerste maal dat een compleet Duits leger werd vernietigd.
Soviet soldiers escort a German Army soldier as prisoner in Stalingrad, February, 1943.
Soviet soldiers fighting in Kursk oblast, 1943.
Nova Kachovka, Voronezhjulio Oblast, 1943.
Donetsk, summer, 1943.
In de zomer van 1943, zetten het Sovjet-leger en het Duitse leger het bittere strijd voort rondom rondom de saillant rond Koersk. Al snel werden de Duitsers teruggedreven door felle flankaanvallen uit Orel en Charkov. De zuidelijker posities aan de Donetsk en Mioes sloegen met moeite nog een eerste offensief af. Er was geen reserve meer om een tweede poging van het Rode leger tegen te houden. De Duitsers trokken zich achter Dnjepr. Hitler werd furieus op op een suggestie van Von Manstein en Günther von Kluge het opperbevel over de hele oorlog over te dragen aan generale Werhmacht staf.
Heeresgruppe Süd was daarnaast ernstig onder sterkte, haar 37 divisies hadden gemiddeld nog maar duizend man infanterie over. Ten noorden daarvan stak de Russische infanterie, vaak met de meest primitieve middelen, over een breed front van 250 kilometer massaal de rivier over. Ten zuiden probeerde het 6e Leger een korte lijn recht naar Melitopol aan de Zee van Azov te houden maar werd eind oktober uiteengeslagen door de toegestroomde Sovjet manschappen. Opnieuw werd Von Manstein erbij geroepen om de crisis te bedwingen. Door toestemming te krijgen om enkele pantserdivisies uit Frankrijk vrij te maken, kon hij weer een tegenaanval opzetten.
Rostov, August 1943.
Rzhev, August 1943.
Krim, January 1944.
Op 24 december 1943 openden de Sovjets een groot offensief in zuidwestelijke richting. De Duitsers hadden geen reserves meer om deze aanval op te vangen en Von Manstein drong er bij Hitler op aan de benedenloop van de Dnjepr helemaal op te geven en de vrijgekomen eenheden over te brengen naar zijn linkerzijde om een flankaanval het Sovjetoffensief tot staan te brengen. Een woedende Hitler weigerde echter hierin toe te stemmen. Het uitstel van drastische tegenmaatregelen leidde tot een aantal ernstige Duitse nederlagen.
Junkers in Zaporizja, May 1944
Het Rode Leger produceerde maandelijks 2.000 nieuwe tanks, die de Duitsers niet konden vernietigen. De Sovjets zetten in Donetsk 12.000 tanks al naargelang de intensiteit van de gevechten. Ondanks de bombardementen van geallieerden liep de Duitse tankproductie niet steeds verder achter. Integendeel: die groeide flink, terwijl de Sovjetproductie afvlakte. De Duitse troepen verweerden zich op bekwame wijze, daarbij geholpen door het feit dat de nieuwe Panthertanks een steeds groter deel van hun pantsermacht vormden, terwijl de Sovjettanks, de T-34 kwalitatief minder is. De slagen in de Westelijke Oekraïne behoorden dan ook tot de zwaarste van de oorlog. Het Stavka was echter bereid om ruim een half miljoen man per maand en 2000 tanks per maand op te offeren om te blijven aanvallen en een overwinning te forceren en besloot over te gaan tot een nog veel grotere krachtsinspanning.
Maicop, Dniprodzerzjynsk Oblast, Caucasus, Autumn, 1943.
Konvooien uit Amerika en Canada bevoorraadden op grote schaal Sovjetunie. Duitslands eigen oorlogsindustrie kon niet voldoende produceren door de dagelijkse bombardementen van de westelijke geallieerden. Tot overmaat van ramp koos Italië en Hongarije de zijde van de Geallieerden, waarna Duitsland ItalIë en Hongarije binnenviel en bezette. De Duitsers kregen dus steeds meer moeite hun krachten te verdelen, terwijl de Russische, Arabische en Roemeense olievelden verder uit het gezichtsveld raakten, dan wel verloren gingen.
Toen op 6 juni 1944 (D-day) het reeds lang beloofde tweede front werd geopend in het westen, werd het voor de Sovjet wat gemakkelijker. De Duitsers konden minder manschappen uit West-Europa betrekken aan het Oostfront. Nazi-Duitsland moest bovendien nog strijden tegen Joegoslavische, Griekse en Italiaanse partizanen, plus geallieerde troepen in Italië en Zuid-Frankrijk.
Het Rode Leger echter, dat uit miljoenen soldaten bestond, bleef onstuitbaar oprukken. Na hevige gevechten werden de Duitse legers naar de Oostzeekust teruggedreven, omsingeld door Hitlers onlogische besluiten en vernietigd. Omdat dit de eerste aanval van het Rode Leger op Duitse grondgebied was, waren de gevechten bijzonder hevig.
De Sovjet waren door hun oorlogspropaganda opgehitst en de Duitsers waren vastbesloten om hun burgers te beschermen. Na een hevige strijd van van maanden viel de Pruisische stad Koningsberg. Uiteindelijk bereikte het Sovjet-leger, na Rusland en grote delen van Oost-Europa veroverd te hebben, Berlijn. Duitsland raakte door zijn reserves heen tegen het Rode Leger en zette steeds meer mensen in tegen het Rode Leger: buiten de Wehrmacht en de SS richtte men ook volksmilities op zoals de Volkssturm.
“Russian troops have always fought bravely and made incredible sacrifices.”
Field Marshal Erich von Manstein - fallen Berlin.
Moskou, 1950. De Sovjet-soldaten vieren de overwinning met veroverde vaandels van Wehrmacht legers en Waffen-SS uit het Oostfront. Op de voorgrond een vaandel van Waffen-SS divise Adolf Hitler. Sindsdien wordt de overwinning jaarlijks gevierd.
Dit topic heb ik geopend om m'n kennis over het Oostfront te kunnen verbreden en te discussiëren. Door de geslotenheid van Sovjet-Unie en ook van de hedendaagse Rusland, is er nog steeds vrij weinig bekend over het Oostfront. Vrij frappant wanneer je beseft dat op een immens grondgebied van meer dan 2 miljoen vierkante kiometer de bloedigste slagen ooit uitgevochten werden..
[ Bericht 0% gewijzigd door KeimpeHart op 12-07-2012 22:30:14 ]
31 miljoen mensen sneuvelden aan het Oostfront.
In het Westen is het Oostfront altijd een ondergeschoven kindje geweest, mede omdat het niet in het Westen afspeelde. Anders dan D-Day, Market Garden of Ardennenoffensief, waar er veel aandacht voor bestond. Toch wordt het Oostfront beschouwd als het beslissende strijdtoneel van de gehele Tweede Wereldoorlog.
Het Oostfront is berucht vanwege de vele levens die het geëist heeft in zijn onmenselijke kant. In Sovjet-Unie en Rusland staat het Oostfront bekend als de grote Vaderlandse oorlog. Het nationaal-socialisme stond lijnrecht tegenover communisme. Van de verliezen van Wehrmacht, sneuvelden ruim 91% van hun manschappen aan het Oostfront.
Van de hele Tweede Wereldoorlog verloren de meeste mensen hun leven aan het Oostfront, 31 miljoen mensen, waarbij Sovjet-Unie het meest geleden heeft.
Wanneer Nazi-Duitsland in het Oostfront wist te winnen, dan hebben de Nazi's beschikking over praktisch onbeperkte grondstoffen en olievoorraden. Het gevaar bestond dat Nazi-Duitsland in geografisch opzicht nagenoeg onverslaanbaar werd, daar de raffinaderijen in Kaukasus niet te bereiken waren voor de geallieerde bommenwerpers, en de Tweede Wereldoorlog gewonnen werd. Het zou zomaar kunnen dat dit de belangrijkste veldslag in de geschiedenis van de mensheid was.
Sovjet-Unie wist gelukkig Nazi-Duitsland te verslaan bij gevechten in Stalingrad en Kursk. D-Day was eigenlijk compleet overbodig. Het was eerder een kwestie van tijd wanneer Sovjet-Unie in Nazi-Duitsland zou zijn.
Alle reden dus om het Oostfront eens nader te bestuderen.
Het Oostfront werd met operatie Barbarosssa geopend op basis van de inschattingen die het Nazi-regime van Sovjet-Unie had. Ze baseerden zich op de verliezen van Sovjet-Unie nadat men Finland aanviel. Dit leidde tot forse onderschattingen van het Sovjetleger. Ook leverde hun inlichtingendienst Abwehr onnauwkeurige informatie, waarmee het materieel van het Sovjetleger slechts op een kwart van hun werkelijke aantal geraamd werd. In werkelijkheid bleken de cijfers echter vele malen hoger te liggen, waarmee het al een verloren slag was. Het Rode Leger verwachtte in 1942 Nazi-Duitsland verslagen te hebben, door Duitse gebrek aan grondstoffen. De strijd aan het Oostfront ging echter nog jaren door, en verhardde zich.
Het Oostfront was naar schatting 2,4 miljoen vierkante kilometer groot. Ter indicatie, het 'eilandje' Crimea onderin is zelfs groter dan Nederland, en werd geheel bezet na de beslissende slag bij Stevastopol. De Duitsers moesten op een front van 1400 kilometer lang tegen het Rode Leger vechten. Achter het front vielen honderdduizenden partizanen de Duitse bevoorradingscollonnes aan, die duizenden kilometers op schare brandstof reden om de Duitse troepen aan het Oostfront van voedsel, munitie en tanks te bevoorraden. Vele Sovjets en Duitsers kwamen om van honger.
Ruim 3,2 miljoen soldaten, verdeeld in 150 divisies (Armee gruppen) wierpen zich in de strijd. De Duitse legers waren verdeeld over drie legergroepen: Nord gruppe, Mitte gruppe en Süd gruppe.
Die moesten het opnemen tegen de 2,8 miljoen Sovjetsoldaten van de grenslegers, ondersteund door 15.000 tanks en 8.000 vliegtuigen. Het Rode Leger telte uiteindelijk 11 miljoen Sovjetsoldaten in het Oostfront, waarvan de grootste deel omkwam in de veldslagen.
Vrachtwagens van Armee gruppe Süd steken de rivier Don over, naar het Oostfront.
De Winter van 1941 bleek een van de strengste te zijn, die ook erg vroeg intrad. De tanks van Wehrmacht bevonden zich op 21 km van Moskou, maar kon niet doorstoten om Moskou in te nemen. Door de vroege winter veranderden de wegen in modderpoelen, en werden onbegaanbaar.
Dit gaf Moskou de nodige ademruimte om nieuwe manschappen voor het Rode Leger te rekruteren in Oeral, Siberië en zelfs Mongolië. Keitel gaf destijds al aan: elke keer als de Wehrmacht een Sovjet-legergroep uitgeschakeld had, kleurden zijn kaarten opnieuw rood met aanvoer van nieuwe verworven Sovjet-legers.
'We have seriously underestimated the extent of the country and the treachery of the climate'.
Colonel General Heinz Guderian, November 1941.
1942. Rekrutering van miljoenen nieuwe manschappen.
Uit deze cijfers blijkt achteraf dat de Duitsers kansloos waren :
Nu Moskou niet ingenomen is, verstrekte het Sovjetleger zich. De Duitse troepen waren niet uitgerust voor de winter, omdat ze dachten dat Moskou snel zou vallen. Velen kwamen om door onderkoelingsverschijnselen en bevriezing. De olie in voertuigen en tanks bevroren, ze waren niet berekend op temperaturen beneden -30C.quote:Men at Eastern Front
Year___Soviet_______German
1941___5 million______3.3 million
1942___6.2 million_____3.1 million
1943___8.1 million_____2.9 million
1944___9.8 million_____3.1 million
Tanks production
_______Soviet_____German_____Italian
1941___ 6,590_____ 5,200_______ 295
1942___ 24,446____ 10,300______ 1,022
1943___ 25,089____ 19,800______ 336
1944___ 28,963____ 28,300______ -
1945___ 29,400____ –-------______ -
Axis and Soviet aircraft production
_______Soviet_____German_____Italian
1941___ 15,730____ 11,776______ 1,503
1942___ 25,436____ 15,556______ 1,818
1943___ 34,845____ 25,527______ 967
1944___ 40,246____ 39,807______ -
1945___ 42,100_____ 7.544______ -
These soldiers froze to death. They had inadequate clothing in the harsh winter.
Doordat de Sovjetleger met nieuwe manschappen aangevuld werd, betekende dat de hele Duitse operatie in wezen mislukt was, want om deze nieuwe legers te verslaan moest eerst herbevoorraad worden en dat schopte het tijdschema van de opmars in de war. Het was onmogelijk geworden de Sovjet-Unie in 1941 een beslissende nederlaag toe te brengen. Hitler wees een vredesaanbod van Stalin van de hand en besloot tot het uiterste te gaan om zoveel mogelijk doelwitten te bezetten.
Omgekomen soldaten van Armee gruppe Nord in Loegamoerassen bij Leningrad, het huidige Sint-Petersburg.
Omgekomen Sovjet-stormsoldaten na gevechten in het woud van Skrobowa, in wat nu in Oekraine is.
De Duitsers hadden simpelweg niet de mankracht om de uitgestrekte gebieden te bezetten. Het veroverde gebied leverde nauwelijks genoeg voedselsurplus op om het Duitse leger te voeden en ook in andere opzichten kostte het meer dan het opbracht. Vooral doordat men niet in staat bleek de vele krijgsgevangenen te voeden, waardoor miljoenen Sovjetsoldaten verhongerden. De drie miljoen krijgsgevangen Russische soldaten die zo binnen 8 maanden (1941-1942) in het bezette gebied zijn allemaal overleden aan verhongering. Zeker meer dan veertien miljoen burgers kwamen om door ziekte, hongersnood, oorlogshandelingen en de holocaust. Het aantal gesneuvelde Sovjetsoldaten in het gehele Oostfront liep op tot ruim elf miljoen.
Soldaten van Waffen SS-divisie Viking na de gewonnen slag bij Stevastopol.
De Slaingrad was een knooppunt voor het Sovjet oorlogsindustrie, dat bijvoorbeeld meer tanks produceerde dan alle asmogendheden bij elkaar. Hitler was erop gebrand om Stalingrad in te nemen, wat een prestigekwestie leek. Hitler besefte niet dat, terwijl de Duitse oorlogsindustrie in 1942 met slechts 40% groeide, de Sovjetoorlogsproductie vervijfvoudigde. De nieuwe productiecentra in de Oeral en Siberië brachten een overmacht aan tanks en artillerie voort die al even groot was als bij het begin van Operatie Barbarossa. Elke maand nadat Duitsers duizendtal Russische tanks in Stalingrad uitschakelden, leverden de Sovjets nieuwe tanks. Iets wat de Duitsers moeizamer ging door afwezigheid aan grondstoffen en geallieerde bombardementen.
German soldiers in Soviet Stalingrad, 28 August 1942.
Russian soldiers in Soviet Stalingrad, 2 January 1943.
A German soldier in Soviet metropole Tachalin with a Russian gun, spring, 1942.
Stalingrad, 1943.
Hitler vreesde, dat als men zou beginnen terug te trekken, alle terreinwinst van 1942 weer verloren zou gaan en dat Duitsland niet meer in staat zou zijn dit weer goed te maken. Men liet dus toe dat het 6e Leger in Stalngrad werd omsloten. Dit bleek een misstap van formaat. Toen de Russen op 12 mei 1942 hun zomeroffensief tegen het omsingelde Duitsers lanceerden, wist het omsingelde 6e leger de aanval af te slaan. Het 6e leger werd echter niet bevoorraad, waardoor 300.000 Duitsers omkwamen door honger en uitputting.
Door gebrekkige aanvoer van brandstof en bevriezing, stranden deze Duitse tanks zonder brandstof.
A starving German Sixth Army and its allied armies took to eating horses after the army encircled by the Russians, started running out of food. These are hooves of horses.
Er was een ernstig tekort aan munitievoorraadden om de Russen op afstand te houden. Op februari 1943 gaven de laatste 20.000 overlevende Duitsers zich over aan het Rode Leger. Het was de eerste maal dat een compleet Duits leger werd vernietigd.
Soviet soldiers escort a German Army soldier as prisoner in Stalingrad, February, 1943.
Soviet soldiers fighting in Kursk oblast, 1943.
Nova Kachovka, Voronezhjulio Oblast, 1943.
Donetsk, summer, 1943.
In de zomer van 1943, zetten het Sovjet-leger en het Duitse leger het bittere strijd voort rondom rondom de saillant rond Koersk. Al snel werden de Duitsers teruggedreven door felle flankaanvallen uit Orel en Charkov. De zuidelijker posities aan de Donetsk en Mioes sloegen met moeite nog een eerste offensief af. Er was geen reserve meer om een tweede poging van het Rode leger tegen te houden. De Duitsers trokken zich achter Dnjepr. Hitler werd furieus op op een suggestie van Von Manstein en Günther von Kluge het opperbevel over de hele oorlog over te dragen aan generale Werhmacht staf.
Heeresgruppe Süd was daarnaast ernstig onder sterkte, haar 37 divisies hadden gemiddeld nog maar duizend man infanterie over. Ten noorden daarvan stak de Russische infanterie, vaak met de meest primitieve middelen, over een breed front van 250 kilometer massaal de rivier over. Ten zuiden probeerde het 6e Leger een korte lijn recht naar Melitopol aan de Zee van Azov te houden maar werd eind oktober uiteengeslagen door de toegestroomde Sovjet manschappen. Opnieuw werd Von Manstein erbij geroepen om de crisis te bedwingen. Door toestemming te krijgen om enkele pantserdivisies uit Frankrijk vrij te maken, kon hij weer een tegenaanval opzetten.
Rostov, August 1943.
Rzhev, August 1943.
Krim, January 1944.
Op 24 december 1943 openden de Sovjets een groot offensief in zuidwestelijke richting. De Duitsers hadden geen reserves meer om deze aanval op te vangen en Von Manstein drong er bij Hitler op aan de benedenloop van de Dnjepr helemaal op te geven en de vrijgekomen eenheden over te brengen naar zijn linkerzijde om een flankaanval het Sovjetoffensief tot staan te brengen. Een woedende Hitler weigerde echter hierin toe te stemmen. Het uitstel van drastische tegenmaatregelen leidde tot een aantal ernstige Duitse nederlagen.
Junkers in Zaporizja, May 1944
Het Rode Leger produceerde maandelijks 2.000 nieuwe tanks, die de Duitsers niet konden vernietigen. De Sovjets zetten in Donetsk 12.000 tanks al naargelang de intensiteit van de gevechten. Ondanks de bombardementen van geallieerden liep de Duitse tankproductie niet steeds verder achter. Integendeel: die groeide flink, terwijl de Sovjetproductie afvlakte. De Duitse troepen verweerden zich op bekwame wijze, daarbij geholpen door het feit dat de nieuwe Panthertanks een steeds groter deel van hun pantsermacht vormden, terwijl de Sovjettanks, de T-34 kwalitatief minder is. De slagen in de Westelijke Oekraïne behoorden dan ook tot de zwaarste van de oorlog. Het Stavka was echter bereid om ruim een half miljoen man per maand en 2000 tanks per maand op te offeren om te blijven aanvallen en een overwinning te forceren en besloot over te gaan tot een nog veel grotere krachtsinspanning.
Maicop, Dniprodzerzjynsk Oblast, Caucasus, Autumn, 1943.
Konvooien uit Amerika en Canada bevoorraadden op grote schaal Sovjetunie. Duitslands eigen oorlogsindustrie kon niet voldoende produceren door de dagelijkse bombardementen van de westelijke geallieerden. Tot overmaat van ramp koos Italië en Hongarije de zijde van de Geallieerden, waarna Duitsland ItalIë en Hongarije binnenviel en bezette. De Duitsers kregen dus steeds meer moeite hun krachten te verdelen, terwijl de Russische, Arabische en Roemeense olievelden verder uit het gezichtsveld raakten, dan wel verloren gingen.
Toen op 6 juni 1944 (D-day) het reeds lang beloofde tweede front werd geopend in het westen, werd het voor de Sovjet wat gemakkelijker. De Duitsers konden minder manschappen uit West-Europa betrekken aan het Oostfront. Nazi-Duitsland moest bovendien nog strijden tegen Joegoslavische, Griekse en Italiaanse partizanen, plus geallieerde troepen in Italië en Zuid-Frankrijk.
Het Rode Leger echter, dat uit miljoenen soldaten bestond, bleef onstuitbaar oprukken. Na hevige gevechten werden de Duitse legers naar de Oostzeekust teruggedreven, omsingeld door Hitlers onlogische besluiten en vernietigd. Omdat dit de eerste aanval van het Rode Leger op Duitse grondgebied was, waren de gevechten bijzonder hevig.
De Sovjet waren door hun oorlogspropaganda opgehitst en de Duitsers waren vastbesloten om hun burgers te beschermen. Na een hevige strijd van van maanden viel de Pruisische stad Koningsberg. Uiteindelijk bereikte het Sovjet-leger, na Rusland en grote delen van Oost-Europa veroverd te hebben, Berlijn. Duitsland raakte door zijn reserves heen tegen het Rode Leger en zette steeds meer mensen in tegen het Rode Leger: buiten de Wehrmacht en de SS richtte men ook volksmilities op zoals de Volkssturm.
“Russian troops have always fought bravely and made incredible sacrifices.”
Field Marshal Erich von Manstein - fallen Berlin.
Moskou, 1950. De Sovjet-soldaten vieren de overwinning met veroverde vaandels van Wehrmacht legers en Waffen-SS uit het Oostfront. Op de voorgrond een vaandel van Waffen-SS divise Adolf Hitler. Sindsdien wordt de overwinning jaarlijks gevierd.
Dit topic heb ik geopend om m'n kennis over het Oostfront te kunnen verbreden en te discussiëren. Door de geslotenheid van Sovjet-Unie en ook van de hedendaagse Rusland, is er nog steeds vrij weinig bekend over het Oostfront. Vrij frappant wanneer je beseft dat op een immens grondgebied van meer dan 2 miljoen vierkante kiometer de bloedigste slagen ooit uitgevochten werden.
.[ Bericht 0% gewijzigd door KeimpeHart op 12-07-2012 22:30:14 ]
Waar je zegt dat D-Day eigenlijk overbodig was denk ik dat je de plank nogal misslaat.
D-Day was de enige manier om een bezetting van heel Europa door Stalin te voorkomen. Ik ben de VS nog steeds dankbaar dat ze ons tot 1991 tegen de Soviets beschermd hebben.
D-Day was de enige manier om een bezetting van heel Europa door Stalin te voorkomen. Ik ben de VS nog steeds dankbaar dat ze ons tot 1991 tegen de Soviets beschermd hebben.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Dat is geheel correct. Maar ik bedoelde dat D-Day niet meer noodzakelijk was om Nazi-Duitsland te verslaan.
Nazi-Duitsland had al verloren door strategische fouten van Hitler, en hun manschappen aan het Oostfront verbruikt. Ze konden vrijwel niks meer doen om de miljoenen Sovjets tegen te houden.
Nazi-Duitsland had al verloren door strategische fouten van Hitler, en hun manschappen aan het Oostfront verbruikt. Ze konden vrijwel niks meer doen om de miljoenen Sovjets tegen te houden.
Nog even kort reageren voor dat ik weg moet: niet alleen vanwege de veldslagen is de geschiedenis van het Oostfront zeer gruwelijk en interessant. Ook hebben er, aan beide kanten, vele misdaden tegen de menselijkheid plaatsgevonden. Denk aan beroemde voorbeelden zoals bijvoorbeeld Babi Yar of Katyn.quote:Op donderdag 12 juli 2012 15:43 schreef KeimpeHart het volgende:
(...)
Vrij frappant wanneer je beseft dat op een immens grondgebied van meer dan 2 miljoen vierkante kiometer de bloedigste slagen ooit uitgevochten werden.
Mooie openingspost!
Ik heb me altijd afgevraagd wat Hitler nou werkelijk van plan was. Een Euraziatische corridor van Duitsland naar Japan? Totale uitroeiing van de sovjetbevolking of assimilatie/onderwerping?
Zoals ik het begreep was Hitler er zich op dat moment niet van bewust dat de Japanners kort na operatie Barbarossa een aanval op de VSA gingen doen.
Maar Hitler bestudeerde toch grote voorgangers zoals Frederik de Grote en Napoleon? In feite zijn de Duitsers slachtoffer geworden van dezelfde complicaties als Napoleon: onbekendheid met het terrein, extreme winters, gebrek aan voedsel en moeilijke communicatie,...
Ik heb me altijd afgevraagd wat Hitler nou werkelijk van plan was. Een Euraziatische corridor van Duitsland naar Japan? Totale uitroeiing van de sovjetbevolking of assimilatie/onderwerping?
Zoals ik het begreep was Hitler er zich op dat moment niet van bewust dat de Japanners kort na operatie Barbarossa een aanval op de VSA gingen doen.
Maar Hitler bestudeerde toch grote voorgangers zoals Frederik de Grote en Napoleon? In feite zijn de Duitsers slachtoffer geworden van dezelfde complicaties als Napoleon: onbekendheid met het terrein, extreme winters, gebrek aan voedsel en moeilijke communicatie,...
Die gesneuvelde Duitser in Berlijn is van de reichs arbeits dienst (RAD)
Ik verwacht deze week nog een foto album van een Duitse Jäger van het Italiaanse en Griekse front.
Ik verwacht deze week nog een foto album van een Duitse Jäger van het Italiaanse en Griekse front.
Ура для россии
Zonder D-Day en andere Amerikaanse & Britse acties kan je je afvragen of de Duitsers met die extra slagkracht niet alsnog de Russen hadden kunnen verslaan.
Lijkt me niet. De voorraden aan mankracht en grondstoffen in de Soviet Unie waren zo enorm dat het misschien langer geduurd had, maar ik denk niet dat de nazis het gewonnen zouden hebben.quote:Op vrijdag 13 juli 2012 13:43 schreef DeParo het volgende:
Zonder D-Day en andere Amerikaanse & Britse acties kan je je afvragen of de Duitsers met die extra slagkracht niet alsnog de Russen hadden kunnen verslaan.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Men vergeet vaak dat de Nazis niet alleen vochten, vele Europeanen vochten in het Oosten tegen de Sovjets, met veel mankracht als de Italianen bijvoorbeeld niet zoveel moeite hadden in Zuid-Oost Europa en Noord-Afrika dan hadden de Duitsers Stalingrad misschien wel kunnen overwinning wat echt kantje boord is geweest voor de Sovjets. Wanneer Stalingrad was overlopen was de weg naar de olievelden in Azerbijan nog maar een kleine stap geweest voor Nazi-Duitsland meen ik.quote:
[..]
Lijkt me niet. De voorraden aan mankracht en grondstoffen in de Soviet Unie waren zo enorm dat het misschien langer geduurd had, maar ik denk niet dat de nazis het gewonnen zouden hebben.
Wat ik gehoord heb, ook van oude Duitsers die erbij waren, waren die Italiaanse, Hongaarse en Roemeense troepen meer een last dan dat ze er iets aan hadden. Telkens als de Russen die troepen aanvielen sloegen ze op de vlucht en moesten de Duitsers hun plannen weer omgooien en het gat dichten.quote:
[..]
Men vergeet vaak dat de Nazis niet alleen vochten, vele Europeanen vochten in het Oosten tegen de Sovjets, met veel mankracht als de Italianen bijvoorbeeld niet zoveel moeite hadden in Zuid-Oost Europa en Noord-Afrika dan hadden de Duitsers Stalingrad misschien wel kunnen overwinning wat echt kantje boord is geweest voor de Sovjets. Wanneer Stalingrad was overlopen was de weg naar de olievelden in Azerbijan nog maar een kleine stap geweest voor Nazi-Duitsland meen ik.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Mankracht is mankracht, als het er meer waren geweest waren minder Duitsers in Afrika en in Zuid-Oost Europa nodig, en hadden tegelijkertijd ook meer Duitsers in Rusland kunnen worden ingezet dus het is vrij relatief in dat opzicht.quote:
[..]
Wat ik gehoord heb, ook van oude Duitsers die erbij waren, waren die Italiaanse, Hongaarse en Roemeense troepen meer een last dan dat ze er iets aan hadden. Telkens als de Russen die troepen aanvielen sloegen ze op de vlucht en moesten de Duitsers hun plannen weer omgooien en het gat dichten.
Interessant topic en goede OP 
Operatie Barbarossa was vanuit Hitler's standpunt niet zo onverstandig als het misschien lijkt. Aan Duitse kant wist men dat de Sowjet Unie een enorm potentieel had aan mensen en mankracht. Echter, de Sowjet Unie was sterk verzwakt door de zuiveringen in het leger die Stalin had doorgevoerd. De meeste ervaren commandanten waren geëxecuteerd om politieke redenen. Hitler was van mening dat op termijn een oorlog met de Sowjet Unie onvermijdelijk was en dat het daarom beter was om die oorlog te voeren op het moment dat Duitsland hem nog kon winnen, want de Sowjet Unie zou elk jaar sterker worden.
De meest cruciale fout van Barbarossa was het uitstellen van het begin van de operatie. Dit uitstel was mede een gevolg van een strafexpeditie die eerder dat jaar tegen Joegoslavië was gevoerd. Als Barbarossa een maand of twee eerder was begonnen dan hadden de Duitse legers voor de winter in Moskou kunnen staan en had de afloop heel anders kunnen zijn.
Met het niet kunnen beëindigen van de oorlog in 1941 was de oorlog eigenlijk zo goed als verloren, zeker omdat de Duitsers geen goed verdedigbare stellingen hadden (en terugtrekken naar een betere positie had Hitler verboden) en veel te lange toevoerlijnen. Maar niet alleen kwamen wintervoorraden te laat (of niet aan), Hitler had aanvankelijk zelfs verboden om winterkleding te sturen omdat dat zou suggereren dat de oorlog tot in de winter zou duren en dat slecht zou zijn voor het moreel. In die winter kregen de Duitsers voor het eerst goed getrainde winterharde troepen uit Siberië tegenover zich die oorspronkelijk bedoeld waren tegen de Japanse dreiging in het oosten (maar uit intelligence bleek dat die aanval voorlopig niet ophanden was en die troepen konden dus worden verplaatst). Dat was het begin van het einde.
Operatie Barbarossa was vanuit Hitler's standpunt niet zo onverstandig als het misschien lijkt. Aan Duitse kant wist men dat de Sowjet Unie een enorm potentieel had aan mensen en mankracht. Echter, de Sowjet Unie was sterk verzwakt door de zuiveringen in het leger die Stalin had doorgevoerd. De meeste ervaren commandanten waren geëxecuteerd om politieke redenen. Hitler was van mening dat op termijn een oorlog met de Sowjet Unie onvermijdelijk was en dat het daarom beter was om die oorlog te voeren op het moment dat Duitsland hem nog kon winnen, want de Sowjet Unie zou elk jaar sterker worden.
De meest cruciale fout van Barbarossa was het uitstellen van het begin van de operatie. Dit uitstel was mede een gevolg van een strafexpeditie die eerder dat jaar tegen Joegoslavië was gevoerd. Als Barbarossa een maand of twee eerder was begonnen dan hadden de Duitse legers voor de winter in Moskou kunnen staan en had de afloop heel anders kunnen zijn.
Met het niet kunnen beëindigen van de oorlog in 1941 was de oorlog eigenlijk zo goed als verloren, zeker omdat de Duitsers geen goed verdedigbare stellingen hadden (en terugtrekken naar een betere positie had Hitler verboden) en veel te lange toevoerlijnen. Maar niet alleen kwamen wintervoorraden te laat (of niet aan), Hitler had aanvankelijk zelfs verboden om winterkleding te sturen omdat dat zou suggereren dat de oorlog tot in de winter zou duren en dat slecht zou zijn voor het moreel. In die winter kregen de Duitsers voor het eerst goed getrainde winterharde troepen uit Siberië tegenover zich die oorspronkelijk bedoeld waren tegen de Japanse dreiging in het oosten (maar uit intelligence bleek dat die aanval voorlopig niet ophanden was en die troepen konden dus worden verplaatst). Dat was het begin van het einde.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
De Nazi's hadden vrij gemakkelijk kunnen winnen in principe. Hun ideologie om alle Slavische volken als untermenschen te beschouwen heeft ze de das omgedaan.quote:
[..]
Lijkt me niet. De voorraden aan mankracht en grondstoffen in de Soviet Unie waren zo enorm dat het misschien langer geduurd had, maar ik denk niet dat de nazis het gewonnen zouden hebben.
Het goed behandelen van de Ukrainers had waarschijnlijk de oorlog aan het oostfront al gewonnen.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Het falen van Italie in Griekenland kun je hier ook nog in meenemen.quote:Op vrijdag 13 juli 2012 15:24 schreef SeLang het volgende:
Interessant topic en goede OP
De meest cruciale fout van Barbarossa was het uitstellen van het begin van de operatie. Dit uitstel was mede een gevolg van een strafexpeditie die eerder dat jaar tegen Joegoslavië was gevoerd. Als Barbarossa een maand of twee eerder was begonnen dan hadden de Duitse legers voor de winter in Moskou kunnen staan en had de afloop heel anders kunnen zijn.
Daarnaast heeft de inmenging van Hitler in de strategische besluitvorming ook het offensief behoorlijk vertraagd.
Het verlies van Moskou had Stalin waarschijnlijk tot een vrede moeten dwingen.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Natuurlijk, maar dat geldt ook voor Joden. Als ze die gewoon hadden ingezet ipv troepen en materieel verliezen door ze uit te roeien dan hadden ze ook veel meer kans gehad.quote:
[..]
De Nazi's hadden vrij gemakkelijk kunnen winnen in principe. Hun ideologie om alle Slavische volken als untermenschen te beschouwen heeft ze de das omgedaan.
Het goed behandelen van de Ukrainers had waarschijnlijk de oorlog aan het oostfront al gewonnen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Tuurlijk, het gebruiken van de minderheden binnen de USSR als bondgenoten had de oorlog aan het oostfront flink bekort.quote:
[..]
Natuurlijk, maar dat geldt ook voor Joden. Als ze die gewoon hadden ingezet ipv troepen en materieel verliezen door ze uit te roeien dan hadden ze ook veel meer kans gehad.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Dank je.quote:
Ik weet niet of je de OP gelezen hebt, maar Stalin deed Hitler al eerder een vredesaanbod, waarin de Duitsers de veroverde gebieden mochten bezetten en er geen strijd van beide kanten meer zou zijn. Die Hitler dus afwees, daar hij dacht dat er nog meer doelwitten te bezetten viel.quote:
[..]
Het verlies van Moskou had Stalin waarschijnlijk tot een vrede moeten dwingen.
Heb je een bron van die 91%? Ik heb toevallig juist vanwege een ander topic wat naar die verhouding gezocht, maar ik kwam zeker niet uit op 91%...
Het falen van Italie in Noord Afrika valt hier ook onder 1 van de beste Duitse generaals heeft toen zijn tijd verspilt in Afrika.quote:
[..]
Het falen van Italie in Griekenland kun je hier ook nog in meenemen.
Daarnaast heeft de inmenging van Hitler in de strategische besluitvorming ook het offensief behoorlijk vertraagd.
Het verlies van Moskou had Stalin waarschijnlijk tot een vrede moeten dwingen.
Ура для россии
Omdat het vredesaanbod nog onvoldoende werd geacht. De doelstelling van de Duitsers was de Arkhangelsk-Astrakhan lijn.quote:
[..]
Dank je.
[..]
Ik weet niet of je de OP gelezen hebt, maar Stalin deed Hitler al eerder een vredesaanbod, waarin de Duitsers de veroverde gebieden mochten bezetten en er geen strijd van beide kanten meer zou zijn. Die Hitler dus afwees, daar hij dacht dat er nog meer doelwitten te bezetten viel.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Idd het afwijzen van het vredesaanbod was zijn grootste fout.quote:
[..]
Dank je.
[..]
Ik weet niet of je de OP gelezen hebt, maar Stalin deed Hitler al eerder een vredesaanbod, waarin de Duitsers de veroverde gebieden mochten bezetten en er geen strijd van beide kanten meer zou zijn. Die Hitler dus afwees, daar hij dacht dat er nog meer doelwitten te bezetten viel.
Ура для россии
Het Oostfront is idd in het Westen een minder bekend onderdeel van WOII. Gezien het aantal betrokken troepen, slachtoffer, de gigantische grootte van het front is dit licht gezegd enigszins vreemd.
Van alle dode en gewonde Duitsers vielen er 4/5e aan het Oostfront, 1/5e in Afrika, Italië en West-Europa.
Het is duidelijk dat het grootste gedeelte van de Wehrmacht werd verslagen door de Russen. Het verslaan van Nazi-Duitsland in z'n geheel was echter een teameffort. De Sowjetunie had zeer moeilijk alleen de Duitsers kunnen verslaan.
Wat dat betreft ben ik dus niet eens met de OP dat 'D-Day een onnodige operatie was'. Lees 'D-Day' van Oostfront-expert Anthony Beevor maar eens, of bekijk zijn interviews op youtube.
Gedurende de Slag om Normandië vielen er aan het Westfront voor het eerst meer Duitse slachtoffers per dag dan aan het Oostfront.
Er waren enkele van de beste Duitse pantser en Waffen SS divisies aan het Oostfront ontrokken om de invasie te stoppen.
Zelf de cynische Sovjet liaison-officieren die getuige waren van de invasie gaven toe dat de 'Franse Drup' was veranderd in een stortbui. (ze moesten trouwens wel cynisch zijn, Russische officieren die al te enthousiast waren over hun bondgenoten verdwenen als ze geluk hadden in strafbattallions)
Bovendien werd in aanloop naar D-day de Luftwaffe weggevaagd uit Frankrijk en de Lage Landen, waardoor deze onvervangbare eenheden moest overplaatsen van het Oostfront naar het Westen. Hierdoor waren de verkenningsmogelijkheden en tactische ondersteuning van de Luftwaffe aan het Oostfront ernstig verzwakt.
Ook werden er honderden 88mm kanonnen, het beste artilleriestuk van WOII, verplaatst naar Duitsland en Frankrijk.
Dit gecombineerd met de gigantische steun van de VS en het Britse rijk in de vorm van industriële goederen, voedsel, trucks, tanks en vliegtuigen, ondersteund mijn punt dat het een teameffort was. Het Russische leger werd gemotoriseerd door de VS en door de toevoer verschillende voorraden kon de Russische industrie zich toeleggen op het massaal produceren van een beperkt aantal type tanks, artillerie, vliegtuigen etc. Daar waar de Duitsers prototype na prototype richting het front stuurden.
Van alle dode en gewonde Duitsers vielen er 4/5e aan het Oostfront, 1/5e in Afrika, Italië en West-Europa.
Het is duidelijk dat het grootste gedeelte van de Wehrmacht werd verslagen door de Russen. Het verslaan van Nazi-Duitsland in z'n geheel was echter een teameffort. De Sowjetunie had zeer moeilijk alleen de Duitsers kunnen verslaan.
Wat dat betreft ben ik dus niet eens met de OP dat 'D-Day een onnodige operatie was'. Lees 'D-Day' van Oostfront-expert Anthony Beevor maar eens, of bekijk zijn interviews op youtube.
Gedurende de Slag om Normandië vielen er aan het Westfront voor het eerst meer Duitse slachtoffers per dag dan aan het Oostfront.
Er waren enkele van de beste Duitse pantser en Waffen SS divisies aan het Oostfront ontrokken om de invasie te stoppen.
Zelf de cynische Sovjet liaison-officieren die getuige waren van de invasie gaven toe dat de 'Franse Drup' was veranderd in een stortbui. (ze moesten trouwens wel cynisch zijn, Russische officieren die al te enthousiast waren over hun bondgenoten verdwenen als ze geluk hadden in strafbattallions)
Bovendien werd in aanloop naar D-day de Luftwaffe weggevaagd uit Frankrijk en de Lage Landen, waardoor deze onvervangbare eenheden moest overplaatsen van het Oostfront naar het Westen. Hierdoor waren de verkenningsmogelijkheden en tactische ondersteuning van de Luftwaffe aan het Oostfront ernstig verzwakt.
Ook werden er honderden 88mm kanonnen, het beste artilleriestuk van WOII, verplaatst naar Duitsland en Frankrijk.
Dit gecombineerd met de gigantische steun van de VS en het Britse rijk in de vorm van industriële goederen, voedsel, trucks, tanks en vliegtuigen, ondersteund mijn punt dat het een teameffort was. Het Russische leger werd gemotoriseerd door de VS en door de toevoer verschillende voorraden kon de Russische industrie zich toeleggen op het massaal produceren van een beperkt aantal type tanks, artillerie, vliegtuigen etc. Daar waar de Duitsers prototype na prototype richting het front stuurden.
I don't have a girlfriend, but I do know a woman who gets mad everytime I say this.
Ondanks het grote overwicht in mankracht materiaal van de Russen is het trouwens nog verbazingwekkend hoe eng dichtbij de Duitser tweemaal zijn geweest bij een overwinning.Eerst in 1941, daarna bij de Slag om Stalingrad.
Ik denk niet dat de Russen het bijltje erbij neer hadden gelegd als de Stalingrad hadden verloren. Maar de Duitsers hadden zich dan kunnen concentreren op het innemen van de olievelden in de Kaukasisch. Op z'n minst hadden ze de olietoevoer dicht kunnen knijpen door het beheersen van de Wolga.
De Duitsers maakten een aantal gigantische fouten bij hun inval:
-uberhaupt Rusland binnenvallen, zeker met een onverslagen Groot-Brittannië in je rug.
- totale onderschatting van de afstanden en Russische winter. Elke amateur historicus had dat kunnen weten
- totale onderschatting van de moed van de gemiddelde Russische dienstplichtige en zijn mogelijkheid tot apathisch omgaan met lijden, dood en verderf.
- zoals al eerder hier werd gezegd: te laat beginnen met Operatie Barbarossa, waardoor het offensief om Moskou in te nemen begon in de modder van de Russische herfst en eindigde in de bittere kou.
- geen verbetering van de logistiek en reparatiewerkplaatsen van de Wehrmacht. De Slag om Frankrijk in 1940 was net afgelopen voordat de logistiek van de Duitsers tegen zijn grenzen aanliep. Hierdoor werden er geen lessen uit getrokken en niets verbeterd.
Ook gebruikten de Duitsers veel verschillende soorten truck en wapens, veelal buit gemaakt op de Fransen en Britten, wat op de stoffige Russische wegen ook een logistieke nachtmerrie werd.
- Pas een sterke groei in industriële productie vanaf 1942. Hierdoor hadden de pantserdivisies al voor aanvang van Operatie Barbarossa te weinig tanks en overige pantserwagens.
Te weinig massaproductie van goed werkende type tanks en trucks etc. De Russen deden dit uitstekend met de T-34. De Duitsers hadden dat moeten doen met de Panzer IV tank, voordat de een foutenvrije Panther tank werd geïntroduceerd.
- slecht strategisch leiderschap. in andere woorden: Hitler. De Sovjets zelf vonden het Duitse leger tot en met 1944 op tactisch gebied superieur, maar op strategisch gebied redelijk clueless.
Hitler hinkte bijvoorbeeld bij de Slag om Stalingrad op 2 gedachten. Hij wilde zowel Stalingrad innemen als de Kaukasische olievelden.. De Wehrmacht had op dat moment alleen de middelen voor één van die doelen.
De 3e Slag om Charkov bewees dat Wehrmacht zonder bemoeienis van Hitler zelfs met minimale middelen tot verbluffende resultaten in staat was. Na die slag sloeg Hitler het advies van oa Guderian in de wind om over te gaan tot een dynamische verdediging aan het Oostfront, totdat de pantserdivisies weer op volle sterkte waren. Hij ging over tot de Slag om Kursk, terwijl voor de Russen overduidelijk was wat zijn bedoelingen waren.
- Het weigeren tot het winnen van de 'Hearts and minds' van de lokale bevolking. De verschillende minderheden, Oekrainers, Letten, Esten, Kozakken etc. waren maar al te blij met de Duitse inval.De Duitsers hebben daar nauwelijks gebruik van gemaakt. Ook onder de Russen zelf waren velen anti-communisten die maar al te graag voor de Duitsers hadden gevochten.
Ook het beestachtige gedrag van de Duitsers tegen de burgerbevolking zorgde al snel voor partizaan-activiteiten. Dit hadden ze kunnen vermijden.
Ik denk niet dat de Russen het bijltje erbij neer hadden gelegd als de Stalingrad hadden verloren. Maar de Duitsers hadden zich dan kunnen concentreren op het innemen van de olievelden in de Kaukasisch. Op z'n minst hadden ze de olietoevoer dicht kunnen knijpen door het beheersen van de Wolga.
De Duitsers maakten een aantal gigantische fouten bij hun inval:
-uberhaupt Rusland binnenvallen, zeker met een onverslagen Groot-Brittannië in je rug.
- totale onderschatting van de afstanden en Russische winter. Elke amateur historicus had dat kunnen weten
- totale onderschatting van de moed van de gemiddelde Russische dienstplichtige en zijn mogelijkheid tot apathisch omgaan met lijden, dood en verderf.
- zoals al eerder hier werd gezegd: te laat beginnen met Operatie Barbarossa, waardoor het offensief om Moskou in te nemen begon in de modder van de Russische herfst en eindigde in de bittere kou.
- geen verbetering van de logistiek en reparatiewerkplaatsen van de Wehrmacht. De Slag om Frankrijk in 1940 was net afgelopen voordat de logistiek van de Duitsers tegen zijn grenzen aanliep. Hierdoor werden er geen lessen uit getrokken en niets verbeterd.
Ook gebruikten de Duitsers veel verschillende soorten truck en wapens, veelal buit gemaakt op de Fransen en Britten, wat op de stoffige Russische wegen ook een logistieke nachtmerrie werd.
- Pas een sterke groei in industriële productie vanaf 1942. Hierdoor hadden de pantserdivisies al voor aanvang van Operatie Barbarossa te weinig tanks en overige pantserwagens.
Te weinig massaproductie van goed werkende type tanks en trucks etc. De Russen deden dit uitstekend met de T-34. De Duitsers hadden dat moeten doen met de Panzer IV tank, voordat de een foutenvrije Panther tank werd geïntroduceerd.
- slecht strategisch leiderschap. in andere woorden: Hitler. De Sovjets zelf vonden het Duitse leger tot en met 1944 op tactisch gebied superieur, maar op strategisch gebied redelijk clueless.
Hitler hinkte bijvoorbeeld bij de Slag om Stalingrad op 2 gedachten. Hij wilde zowel Stalingrad innemen als de Kaukasische olievelden.. De Wehrmacht had op dat moment alleen de middelen voor één van die doelen.
De 3e Slag om Charkov bewees dat Wehrmacht zonder bemoeienis van Hitler zelfs met minimale middelen tot verbluffende resultaten in staat was. Na die slag sloeg Hitler het advies van oa Guderian in de wind om over te gaan tot een dynamische verdediging aan het Oostfront, totdat de pantserdivisies weer op volle sterkte waren. Hij ging over tot de Slag om Kursk, terwijl voor de Russen overduidelijk was wat zijn bedoelingen waren.
- Het weigeren tot het winnen van de 'Hearts and minds' van de lokale bevolking. De verschillende minderheden, Oekrainers, Letten, Esten, Kozakken etc. waren maar al te blij met de Duitse inval.De Duitsers hebben daar nauwelijks gebruik van gemaakt. Ook onder de Russen zelf waren velen anti-communisten die maar al te graag voor de Duitsers hadden gevochten.
Ook het beestachtige gedrag van de Duitsers tegen de burgerbevolking zorgde al snel voor partizaan-activiteiten. Dit hadden ze kunnen vermijden.
I don't have a girlfriend, but I do know a woman who gets mad everytime I say this.
De Duitsers hebben juist veel gebruik gemaakt van de plaatselijke bevolking, in dit forum is een ander topic met al die Turkse volkeren die nou tegen de Russen begonnen te vechten, dus dat is onzin wat je hierboven zegt dus. Verder is nog een fout niet alleen de Britten in hun rug maar de steun aan de Italianen tegelijkertijd nodig was, waardoor het moment om Rusland aan te vallen, niet bepaald geschikt was en de Duitsers nog meer afhankelijk werden van andere volkeren en soldaten.
quote:
Interessante foto's die je post, een groot deel kende ik nog niet.
Waar kwam je op uit?quote:
Heb je een bron van die 91%? Ik heb toevallig juist vanwege een ander topic wat naar die verhouding gezocht, maar ik kwam zeker niet uit op 91%...
Goede vraag, is alweer een tijdje geleden dat ik dat opgezocht heb. Ik dacht dat het zo'n 60/70% was. De meeste cijfers op Wikipedia spreken over zo'n 2-2,5 miljoen gestorven aan het Oostfront, op 4-5 miljoen dode Duitse soldaten.quote:
Ik heb niet echt geweldig onderzoek gedaan, de 91% leek me gewoon een beetje veel en dat wilde ik onderbouwd zien.
Ik ben dit weliswaar op Stormfront tegen gekomen, maar ik vind het toch een mooie aanvulling 
[ Bericht 0% gewijzigd door dfdsdfds op 09-08-2012 13:56:51 ]
quote:Inderdaad een uitstekende aanvulling van Frisian Warrior, waarmee ik het geheel eens ben!
Het communisme was al sinds 1917 uit op verovering van Oost-Europa en het industriele Duitsland. Dat motiveerde Stalin en wist ook Hitler. Het was niet de vraag of er een Sovjet-Duitse oorlog zou komen, maar slechts wanneer.
Nog steeds wordt foutief geschreven over het "Ribbentrop-Molotov Pact, in plaats van over het Molotov-Ribbentrop Pact.
Dat Pact was namelijk een idee van Stalin, niet van Hitler.
Stalin – en Hitler – wist dat een Russisch-Duitse oorlog onvermijdelijk was en wilde die beginnen zodra Duitsland in het nadeel was.
Een Pact met Hitler zou Rusland voorlopig nog buiten de oorlog houden en bovendien Hitler Polen doen binnenvallen, omdat deze dit nooit zou doen met aan beide kanten vijanden. Stalin wist dat Engeland en Frankrijk dan Duitsland de oorlog zouden verklaren. De Britse oorlogsverklaring tegen Duitsland zou er echter alleen komen als de Sovjet-Unie niet gelijktijdig met Duitsland Polen zou binnenvallen. Daarom viel Stalin pas twee weken later Polen binnen. Op 3 september 1939 was er in Stalin’s dacha na de Engelse oorlogsverklaring dan ook een feestelijke stemming. Stalin’s inval in Polen had puur imperialistische motieven; er was daar geen sprake van belangen à la Danzig en de corridor.
Uit recent historisch onderzoek in Russische archieven blijkt dat op de dag dat Stalin in het Politbureau zijn plan voor dit verdrag ontvouwde, 19 augustus 1939, tegelijk een geheim project voor enorme uitbreiding van het Sovjetleger, de luchtmacht en de marine werd gelanceerd. Opmerkelijk, want als zojuist een Pact was gesloten waarin de wederzijdse invloedssferen van Duitsland en de Sovjet-Unie waren vastgelegd, waarom dan op hetzelfde moment besluiten tot een gigantische uitbreiding van de Sovjet-bewapening?
Daarvoor is maar één uitleg, welke de loop van de geschiedenis heeft bevestigd: Stalin wilde toen nog buiten de door hem gewenste en aangestookte oorlog blijven, maar op het geschikte moment klaar zijn voor zijn voorgenomen vernietigingsoorlog tegen Duitsland.
Stalin wist hoe de hazen liepen. Hij wist wie verantwoordelijk waren geweest voor de val van de Tsaar en de vestiging van het Bolsjewisme, en dat waren niet de ‘Russische arbeiders en koelakken’. Hij wist wie de Duitse nederlaag in WO I en de val van de Duitse Keizer hadden bewerkstelligd. Hij kende de plannen van de overwegend joodse kapitaalmonopolisten in Londen en New York voor de vernietiging van Duitsland en wilde, anders dan na Versailles, deze keer zijn deel van de buit: Duitsland en West-Europa. Zonder het Duitse industriële potentieel zou de agrarische Sovjet-Unie nooit haar aspiraties voor de nagestreefde ‘proletarische’ wereldoverheersing kunnen waarmaken; dat wist Lenin in 1917 en ook Stalin in 1939.
Dat verklaart waarom het in 1941 aan de Russische Westgrens gelegerde Sovjetleger op de aanval was uitgerust en voorbereid, niet op verdediging. Ook, waarom de Duitsers in de eerste weken na de inval enorme hoeveelheden Russische militaire voorraden konden buitmaken, evenals miljoenen krijgsgevangenen. Alle Sovjet-toespraken, strategieën en directieven na de zuiveringen van het Sovjet-officierencorps in 1937, waren gericht op oorlog ‘op vijandig grondgebied’. Alles was dan ook ingesteld op een aanval, niet op verdediging van het Moederland.
De datum voor de Sovjetaanval op Duitsland (Operatie ‘Groza’, Thunderstorm) was door Stalin gepland op 12 juni 1941, dus vlak vóór de datum waarop Hitler Rusland aanviel. Stalin verschoof echter zijn datum naar 15 juli, mogelijk omdat hij op 12 mei hoorde van Hess’ vredesmissie naar Engeland. Als die zou slagen, zou hij alleen staan, een mogelijkheid waarmee in zijn plannen geen rekening was gehouden.
Op een banket voor officieren in het Kremlin op 5 mei 1941 stelde Stalin in een toespraak dat de opbouw van de Sovjetstrijdkrachten inmiddels zo succesvol was dat ze gereed was voor de aanval. Kwalitatief en kwantitatief was het Rode Leger op dat moment superieur aan Duitsland en ook de kwaliteit van het Sovjet officierencorps achtte Stalin sterk verbeterd.
Hij gaf daar aan dat verdediging niet langer meer het primaat van het Sovjetleger was, maar de aanval. Hij ontvouwde in grote lijnen zijn politiek-strategische plannen van de tegen Duitsland te beginnen campagne.
Hitler doorzag Stalin’s dubbele spel pas laat, in november 1940, na het beruchte bezoek van Molotov aan Berlijn. Het deed hem besluiten dat een vlucht naar voren met een preventieve aanval de enige mogelijkheid was om Duitslands naderende ondergang af te wenden. Hij was bang dat Stalin steeds nieuwe eisen zou stellen en achtte het daarom zelfmoord te wachten tot Stalin op een voor Duitsland zwak moment zou aanvallen.
Bekend is dat Hitler in de weken voordat zijn operatie Barbarossa van start ging, slapeloze nachten had omdat hij vreesde dat Stalin alsnog als eerste zou aanvallen. In dat geval waren Duitsland en de rest van West-Europa al in 1941 onder het communistische regime gekomen.
Hoe juist zijn vrees was bleek na de Duitse inval: enorme hoeveelheden militair materieel en 3 miljoen Sovjetsoldaten, bestemd voor een aanval in Westelijke richting, vielen in Duitse handen. Dat Stalin pas na ruim een week het Russische volk inlichtte, kwam dan ook omdat hij die eerste dagen volkomen radeloos was: zijn aanvalsplannen waren waardeloos geworden en moesten worden omgewerkt tot een totaal andere strategie, die van de verdediging. De afwezigheid daarvan was dan ook de voornaamste oorzaak van de successen van het Duitse leger in die eerste maanden.
Dat later nooit een van de Sovjetgeneraals door Stalin verantwoordelijk werd gesteld voor het debacle van de Duitse opmars, is veelzeggend: zij hadden immers niets anders gedaan dan Stalins bevelen voor een aanvalsoorlog uit te voeren!
[ Bericht 0% gewijzigd door dfdsdfds op 09-08-2012 13:56:51 ]
http://english.pobediteli.ru/flash.html
Een mooie Russische site, met een prachtige flash animatie over de Grote Vaderlandse Oorlog.
Een mooie Russische site, met een prachtige flash animatie over de Grote Vaderlandse Oorlog.
Wat een slecht stukje tekst zeg. Alleen maar aannames en meningen weergeven als feiten. Meningen die zo te zien ook nog eens behoorlijk (extreem) rechts gekleurd zijn.quote:Inderdaad een uitstekende aanvulling van Frisian Warrior, waarmee ik het geheel eens ben!
Het communisme was al sinds 1917 uit op verovering van Oost-Europa en het industriele Duitsland. Dat motiveerde Stalin en wist ook Hitler. Het was niet de vraag of er een Sovjet-Duitse oorlog zou komen, maar slechts wanneer.
Nog steeds wordt foutief geschreven over het "Ribbentrop-Molotov Pact, in plaats van over het Molotov-Ribbentrop Pact.
Dat Pact was namelijk een idee van Stalin, niet van Hitler.
Stalin en Hitler wist dat een Russisch-Duitse oorlog onvermijdelijk was en wilde die beginnen zodra Duitsland in het nadeel was.
Een Pact met Hitler zou Rusland voorlopig nog buiten de oorlog houden en bovendien Hitler Polen doen binnenvallen, omdat deze dit nooit zou doen met aan beide kanten vijanden. Stalin wist dat Engeland en Frankrijk dan Duitsland de oorlog zouden verklaren. De Britse oorlogsverklaring tegen Duitsland zou er echter alleen komen als de Sovjet-Unie niet gelijktijdig met Duitsland Polen zou binnenvallen. Daarom viel Stalin pas twee weken later Polen binnen. Op 3 september 1939 was er in Stalins dacha na de Engelse oorlogsverklaring dan ook een feestelijke stemming. Stalins inval in Polen had puur imperialistische motieven; er was daar geen sprake van belangen à la Danzig en de corridor.
Uit recent historisch onderzoek in Russische archieven blijkt dat op de dag dat Stalin in het Politbureau zijn plan voor dit verdrag ontvouwde, 19 augustus 1939, tegelijk een geheim project voor enorme uitbreiding van het Sovjetleger, de luchtmacht en de marine werd gelanceerd. Opmerkelijk, want als zojuist een Pact was gesloten waarin de wederzijdse invloedssferen van Duitsland en de Sovjet-Unie waren vastgelegd, waarom dan op hetzelfde moment besluiten tot een gigantische uitbreiding van de Sovjet-bewapening?
Daarvoor is maar één uitleg, welke de loop van de geschiedenis heeft bevestigd: Stalin wilde toen nog buiten de door hem gewenste en aangestookte oorlog blijven, maar op het geschikte moment klaar zijn voor zijn voorgenomen vernietigingsoorlog tegen Duitsland.
Stalin wist hoe de hazen liepen. Hij wist wie verantwoordelijk waren geweest voor de val van de Tsaar en de vestiging van het Bolsjewisme, en dat waren niet de Russische arbeiders en koelakken. Hij wist wie de Duitse nederlaag in WO I en de val van de Duitse Keizer hadden bewerkstelligd. Hij kende de plannen van de overwegend joodse kapitaalmonopolisten in Londen en New York voor de vernietiging van Duitsland en wilde, anders dan na Versailles, deze keer zijn deel van de buit: Duitsland en West-Europa. Zonder het Duitse industriële potentieel zou de agrarische Sovjet-Unie nooit haar aspiraties voor de nagestreefde proletarische wereldoverheersing kunnen waarmaken; dat wist Lenin in 1917 en ook Stalin in 1939.
Dat verklaart waarom het in 1941 aan de Russische Westgrens gelegerde Sovjetleger op de aanval was uitgerust en voorbereid, niet op verdediging. Ook, waarom de Duitsers in de eerste weken na de inval enorme hoeveelheden Russische militaire voorraden konden buitmaken, evenals miljoenen krijgsgevangenen. Alle Sovjet-toespraken, strategieën en directieven na de zuiveringen van het Sovjet-officierencorps in 1937, waren gericht op oorlog op vijandig grondgebied. Alles was dan ook ingesteld op een aanval, niet op verdediging van het Moederland.
De datum voor de Sovjetaanval op Duitsland (Operatie Groza, Thunderstorm) was door Stalin gepland op 12 juni 1941, dus vlak vóór de datum waarop Hitler Rusland aanviel. Stalin verschoof echter zijn datum naar 15 juli, mogelijk omdat hij op 12 mei hoorde van Hess vredesmissie naar Engeland. Als die zou slagen, zou hij alleen staan, een mogelijkheid waarmee in zijn plannen geen rekening was gehouden.
Op een banket voor officieren in het Kremlin op 5 mei 1941 stelde Stalin in een toespraak dat de opbouw van de Sovjetstrijdkrachten inmiddels zo succesvol was dat ze gereed was voor de aanval. Kwalitatief en kwantitatief was het Rode Leger op dat moment superieur aan Duitsland en ook de kwaliteit van het Sovjet officierencorps achtte Stalin sterk verbeterd.
Hij gaf daar aan dat verdediging niet langer meer het primaat van het Sovjetleger was, maar de aanval. Hij ontvouwde in grote lijnen zijn politiek-strategische plannen van de tegen Duitsland te beginnen campagne.
Hitler doorzag Stalins dubbele spel pas laat, in november 1940, na het beruchte bezoek van Molotov aan Berlijn. Het deed hem besluiten dat een vlucht naar voren met een preventieve aanval de enige mogelijkheid was om Duitslands naderende ondergang af te wenden. Hij was bang dat Stalin steeds nieuwe eisen zou stellen en achtte het daarom zelfmoord te wachten tot Stalin op een voor Duitsland zwak moment zou aanvallen.
Bekend is dat Hitler in de weken voordat zijn operatie Barbarossa van start ging, slapeloze nachten had omdat hij vreesde dat Stalin alsnog als eerste zou aanvallen. In dat geval waren Duitsland en de rest van West-Europa al in 1941 onder het communistische regime gekomen.
Hoe juist zijn vrees was bleek na de Duitse inval: enorme hoeveelheden militair materieel en 3 miljoen Sovjetsoldaten, bestemd voor een aanval in Westelijke richting, vielen in Duitse handen. Dat Stalin pas na ruim een week het Russische volk inlichtte, kwam dan ook omdat hij die eerste dagen volkomen radeloos was: zijn aanvalsplannen waren waardeloos geworden en moesten worden omgewerkt tot een totaal andere strategie, die van de verdediging. De afwezigheid daarvan was dan ook de voornaamste oorzaak van de successen van het Duitse leger in die eerste maanden.
Dat later nooit een van de Sovjetgeneraals door Stalin verantwoordelijk werd gesteld voor het debacle van de Duitse opmars, is veelzeggend: zij hadden immers niets anders gedaan dan Stalins bevelen voor een aanvalsoorlog uit te voeren!
Niet verbazingwekkend gezien het op een stuk triestheid als stormfront geplaatst is.
![Im Kessel von Demjansk [1/4]](http://i.ytimg.com/vi/nDqrhPwGC-c/default.jpg)
![Im Kessel von Demjansk [2/4]](http://i.ytimg.com/vi/4jSdJty0plQ/default.jpg)
![Im Kessel von Demjansk [3/4]](http://i.ytimg.com/vi/I1Lc8goroig/default.jpg)
![Im Kessel von Demjansk [4/4]](http://i.ytimg.com/vi/rQvfHyqKDfU/default.jpg)
Tegenbron?quote:
[..]
Wat een slecht stukje tekst zeg. Alleen maar aannames en meningen weergeven als feiten. Meningen die zo te zien ook nog eens behoorlijk (extreem) rechts gekleurd zijn.
Niet verbazingwekkend gezien het op een stuk triestheid als stormfront geplaatst is.
Tegenbron t.o.v. welke bron in jouw tekst?quote:
Er zijn alleen maar geruchten dat Stalin Duitsland en West Europa wilde binnenvallen.
Het enige document dat er gevonden is, en dat kan ik ook nog maar vinden op wat obscure sites, is "Reflections of a Plan For The Strategic
Deployment of the Armed Forces of The Soviet Union In The Event of War With Germany and Her Allies."
Verder staat er in dat stukje ook nog dat Hitler pas eind 1940 besloot om de Sovjet Unie binnen te vallen. Dat contrasteert nogal met een uitspraak van Hitler in de zomer van 1940 dat de zegen in West Europa nu eindelijk ruimte gaf om de strijd met de Bolsjewieken aan te gaan, niet?
Verder heb ik niet zoveel met een ideologisch rechts georiënteerde website als stormfront.
Dat stukje is gewoon gebaseerd op het boek Stalin's missed chance van Meltyukhov of de wat controversiële boeken van Suvurov.quote:
[..]
Tegenbron t.o.v. welke bron in jouw tekst?
Er zijn alleen maar geruchten dat Stalin Duitsland en West Europa wilde binnenvallen.
Het enige document dat er gevonden is, en dat kan ik ook nog maar vinden op wat obscure sites, is "Reflections of a Plan For The Strategic
Deployment of the Armed Forces of The Soviet Union In The Event of War With Germany and Her Allies."
Verder staat er in dat stukje ook nog dat Hitler pas eind 1940 besloot om de Sovjet Unie binnen te vallen. Dat contrasteert nogal met een uitspraak van Hitler in de zomer van 1940 dat de zegen in West Europa nu eindelijk ruimte gaf om de strijd met de Bolsjewieken aan te gaan, niet?
Verder heb ik niet zoveel met een ideologisch rechts georiënteerde website als stormfront.
Mikhail Meltyukhov concurs with Suvorov's claim that Stalin and the Soviet military leadership had planned an offensive against Germany in 1941.
Meltyukhov rejects, however, Suvorov's claims that the German assault (Operation Barbarossa) was a pre-emptive strike: Meltyukhov affirms both sides had been preparing to invade the other, but neither believed the possibility of the other side's strike.
Stalin's Missed Chance is an extensive study of archive sources, often quoting and summarizing wartime records of the Red Army and the Soviet Union. The book also draws on a legion of published primary sources from the years 1939 to 1941.
Er zijn recentelijk nogal wat Russische archieven vrijgekomen die veel punten hiervan gewoon bevestigen.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Dat Stalin ook oorlogszuchtig was betwijfel ik ook niet, of hij Duitsland al in 41 wilde binnen vallen wel. Verder vind ik stukjes tekst zoalsquote:
[..]
Dat stukje is gewoon gebaseerd op het boek Stalin's missed chance van Meltyukhov of de wat controversiële boeken van Suvurov.
Mikhail Meltyukhov concurs with Suvorov's claim that Stalin and the Soviet military leadership had planned an offensive against Germany in 1941.
Meltyukhov rejects, however, Suvorov's claims that the German assault (Operation Barbarossa) was a pre-emptive strike: Meltyukhov affirms both sides had been preparing to invade the other, but neither believed the possibility of the other side's strike.
Stalin's Missed Chance is an extensive study of archive sources, often quoting and summarizing wartime records of the Red Army and the Soviet Union. The book also draws on a legion of published primary sources from the years 1939 to 1941.
Er zijn recentelijk nogal wat Russische archieven vrijgekomen die veel punten hiervan gewoon bevestigen.
een beetje triest.quote:Stalin wist hoe de hazen liepen. Hij wist wie verantwoordelijk waren geweest voor de val van de Tsaar en de vestiging van het Bolsjewisme, en dat waren niet de Russische arbeiders en koelakken. Hij wist wie de Duitse nederlaag in WO I en de val van de Duitse Keizer hadden bewerkstelligd. Hij kende de plannen van de overwegend joodse kapitaalmonopolisten in Londen en New York voor de vernietiging van Duitsland en wilde, anders dan na Versailles, deze keer zijn deel van de buit: Duitsland en West-Europa
Ik vind de rest van de tekst ook impliceren dat Hitler niet anders kon behalve aanvallen door de sovjet plannen. Aan het feit dat hij dit sowieso al van plan was lijkt het voorbij te gaan.
Jammer dit soort stukjes ertussen, was me niet eens opgevallen maar het maakt de rest van de tekst meteen volledig ongeloofwaardig.quote:
een beetje triest.
Ik vind de rest van de tekst ook impliceren dat Hitler niet anders kon behalve aanvallen door de sovjet plannen. Aan het feit dat hij dit sowieso al van plan was lijkt het voorbij te gaan.
Dat Stalin offensieve plannen had is wel duidelijk maar voor wanneer precies blijft speculatie.quote:Dat Stalin ook oorlogszuchtig was betwijfel ik ook niet, of hij Duitsland al in 41 wilde binnen vallen wel. Verder vind ik stukjes tekst zoals
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Katyn zou ik geen onderdeel noemen van het oostfront, aangezien dit plaatsvond voor de inval van de Duitsers.quote:
[..]
Nog even kort reageren voor dat ik weg moet: niet alleen vanwege de veldslagen is de geschiedenis van het Oostfront zeer gruwelijk en interessant. Ook hebben er, aan beide kanten, vele misdaden tegen de menselijkheid plaatsgevonden. Denk aan beroemde voorbeelden zoals bijvoorbeeld Babi Yar of Katyn.
Het was een Sovjet moord op Poolse militairen die gevangen waren tijdens de inval van de sovjets in Polen.
Oh ja, dat klopt. Maar ik bedoelde eigelijk Khatyn, in 1943. Scheelt een 'h'. Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Khatyn_massacrequote:Op maandag 20 augustus 2012 02:09 schreef cooper697 het volgende:
[..]
Katyn zou ik geen onderdeel noemen van het oostfront, aangezien dit plaatsvond voor de inval van de Duitsers.
Het was een Sovjet moord op Poolse militairen die gevangen waren tijdens de inval van de sovjets in Polen.
Waarom Hitler besloot om de Sovjet-Unie binnen te vallen is af te leiden uit de nazi ideologie. Het ging Hitler om de "Drang nach osten" om zijn gewilde "lebensraum" te creëren voor het Duitse volk.quote:Op donderdag 12 juli 2012 20:55 schreef zuiderbuur het volgende:
Mooie openingspost!
Ik heb me altijd afgevraagd wat Hitler nou werkelijk van plan was. Een Euraziatische corridor van Duitsland naar Japan? Totale uitroeiing van de sovjetbevolking of assimilatie/onderwerping?
Zoals ik het begreep was Hitler er zich op dat moment niet van bewust dat de Japanners kort na operatie Barbarossa een aanval op de VSA gingen doen.
Maar Hitler bestudeerde toch grote voorgangers zoals Frederik de Grote en Napoleon? In feite zijn de Duitsers slachtoffer geworden van dezelfde complicaties als Napoleon: onbekendheid met het terrein, extreme winters, gebrek aan voedsel en moeilijke communicatie,...
Hierbij zouden de Slavische volken die in het oosten leefde moeten verdwijnen, aangezien het hier ging om "üntermenschen". De Polen en de Russen stond het zelfde lot te wachten als de Joden: de gaskamers.
Ja klopt dat hoort er natuurlijk wel bij.quote:Op maandag 20 augustus 2012 02:14 schreef Nibb-it het volgende:
[..]
Oh ja, dat klopt. Maar ik bedoelde eigelijk Khatyn, in 1943. Scheelt een 'h'. Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Khatyn_massacre
Als ik de afbeeldingen in een nieuwe tab open werken ze wel, zal denk ik te maken hebben met de veranderde manier waarop English Russia met doorlinken omgaat.quote:
Doen de foto's nog? Een groot aantal foto's ontbreken.
Mooie op! Kan mij heel moeilijk voorstellen hoe dat moet geweest zijn pa honderd russen of duitsers op je af zien komen man tegen man gevechten etc of dagenlang bestookt worden.
Een interessante serie hierover:
Vanuit het Russische perspectief.
Vanuit het Russische perspectief.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Interessant. Dank.quote:
Een interessante serie hierover:
Vanuit het Russische perspectief.
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Graag gedaanquote:
ik heb hem een jaar geleden gekeken, en ben hem nu weer aan het kijken.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ik heb me altijd afgevraagd hoe het zou zijn gegaan als Legergroep Zuid niet was opgesplitst.
De originele opdracht van Legergroep Zuid was de inname van de Kaukasus.
Maar Hitler gaf opdracht dit leger op te splitsen:
Legergroep A behield als einddoel de inname van de Kaukasus, Legergroep B diende Stalingrad in te nemen.
Dus twee halve legergroepen.
Wat als het 1 Legergroep gebleven was?
De originele opdracht van Legergroep Zuid was de inname van de Kaukasus.
Maar Hitler gaf opdracht dit leger op te splitsen:
Legergroep A behield als einddoel de inname van de Kaukasus, Legergroep B diende Stalingrad in te nemen.
Dus twee halve legergroepen.
Wat als het 1 Legergroep gebleven was?
Make my day!
Overigens vind ik het ook opmerkelijk dat Generaal Paulus gewoon door heeft kunnen leven in de DDR als burger.
Make my day!
Oh ja, de Russen waren sws ook met meer mankracht, meer productie van bijv de T-34 tank etc.quote:
Ze hadden dan de olie velden wel gehaald maar dan?
Transportroute was te lang geweest denk ik,
Het was een totale misrekening om de S-U binnen te vallen.
Hij had gewoon na Polen moeten stoppen met uitbreiding naar het oosten.
Make my day!
Vooral die T-34 het was wel 1 Tiger tegen 10/15 T-34?? maar productie lag veel hoger.quote:
[..]
Oh ja, de Russen waren sws ook met meer mankracht, meer productie van bijv de T-34 tank etc.
Het was een totale misrekening om de S-U binnen te vallen.
Hij had gewoon na Polen moeten stoppen met uitbreiding naar het oosten.
Ook in de lucht was het niet veel.
Ik weet eigenlijk niet eens of die olie daar wel eens geraffineerd kon worden voor gebruik?
Ook een onuitputtelijke aanvoer van "soldaten" zelfs uit Siberie nog.
Nee het was vanaf het begin al een hopeloze zaak. Duitsers hadden ook geen winterkleding mee, om zo te denken te geven dat het snel gebeurt was.(laatst gehoord in een docu) Ook in de op al lees ik net.
[ Bericht 5% gewijzigd door Geerd op 25-01-2015 02:42:42 ]
Ja. Toch verbaast het mij altijd hoeveel wij van de Russische propaganda overgenomen hebben.quote:
[..]
Vooral die T-34 het was wel 1 Tiger tegen 10/15 T-34?? maar productie lag veel hoger.
Ook in de lucht was het niet veel.
Ik weet eigenlijk niet eens of die olie daar wel eens geraffineerd kon worden voor gebruik?
Ook een onuitputtelijke aanvoer van "soldaten" zelfs uit Siberie nog.
Nee het was vanaf het begin al een hopeloze zaak.
Neem nou de Slag om Koersk. De Russische verliezen waren dramatisch veel hoger dan de Duitse.
Bij Procharovka minimaal 235 (schattingen geven ook wel aan 822) Russische T-34 uitgeschakeld tegenover 3 Tigers. En toch is die slag bekend als de 'heroïsche veldslag' van de Russen.
( http://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_om_Koersk )
(Na tussenkomst van Hitler werd dit overwicht niet uitgebuit vanwege de landing op Sicilië.)
Maar wij kennen die slag ook als een militair zware nederlaag voor de Duitsers, terwijl het niet zo zwart-wit is. Stalin was woedend over de verliezen.
Make my day!
Kan mij moeilijk voorstellen dat er maar 3 Tigers zijn uitgeschakeld die veldslag duurde x aantal dagen.quote:
[..]
Ja. Toch verbaast het mij altijd hoeveel wij van de Russische propaganda overgenomen hebben.
Neem nou de Slag om Koersk. De Russische verliezen waren dramatisch veel hoger dan de Duitse.
Bij Procharovka minimaal 235 (schattingen geven ook wel aan 822) Russische T-34 uitgeschakeld tegenover 3 Tigers. En toch is die slag bekend als de 'heroïsche veldslag' van de Russen.
( http://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_om_Koersk )
(Na tussenkomst van Hitler werd dit overwicht niet uitgebuit vanwege de landing op Sicilië.)
Maar wij kennen die slag ook als een militair zware nederlaag voor de Duitsers, terwijl het niet zo zwart-wit is. Stalin was woedend over de verliezen.
Dit ging over 1 dag (12 juli), op 1 plaats (Procharovka). Maar als je het hele verslag leest, waren de Russische verliezen bizar hoog, tov de Duitse.quote:
[..]
Kan mij moeilijk voorstellen dat er maar 3 Tigers zijn uitgeschakeld die veldslag duurde x aantal dagen.
"De verliezen waren in werkelijkheid verhoudingsgewijs veel lager, terwijl de Russen juist zeer zware verliezen leden. Volgens de laatste lezingen bezaten de Duitse aanvalsspitsen op dat moment 186 pantservoertuigen, waarvan 117 tanks. De Russische generaal Pavel Rotmistrov was onverwacht snel opgerukt vanuit het oosten met 800 T-34 tanks, waarvan hij er direct 400 tegen de uitgeputte Duitsers inzette.
Hoewel onduidelijk is wat er precies gebeurd is, zou de voorhoede van de Russische tanks in een antitankgracht zijn gereden, waarna de bestuurders van de achteropkomende tanks in paniek probeerden te keren en daarbij een makkelijk doelwit voor de Duitsers waren en zelfs tegen elkaar opbotsten.
De Russische verliezen zouden die dag 235 tanks bedragen tegen 3 voor de Duitsers. Hogere schattingen gaan zelfs uit van een verlies van 822 tanks aan Russische zijde. De Duitse Tiger tanks voerden een zwaarder kanon van 88 mm en hadden een dikker pantser van 100 mm. De T34 droeg een lichter kanon en maar 45 mm pantser, onder 60° schuin geplaatst, maar er waren er meer van. De Russische tanks reden in een zwerm op volle snelheid naar de Duitse tanks toe, om pas van dichtbij het vuur te openen."
Make my day!
Jup had het gelezen idd
Het werd voorgespiegeld dat Duitsland zeker 400 tanks, waaronder meer dan 200 Tigers zou hebben verloren, terwijl er niet eens zoveel Tigers in de hele slag om Koersk waren ingezet.
Het werd voorgespiegeld dat Duitsland zeker 400 tanks, waaronder meer dan 200 Tigers zou hebben verloren, terwijl er niet eens zoveel Tigers in de hele slag om Koersk waren ingezet.
Ja. De Russische variant van wat daar precies gebeurd is, heeft de opinie bepaald. Terwijl het niet zo zwart-wit was.quote:
Jup had het gelezen idd
Het werd voorgespiegeld dat Duitsland zeker 400 tanks, waaronder meer dan 200 Tigers zou hebben verloren, terwijl er niet eens zoveel Tigers in de hele slag om Koersk waren ingezet.
Ach, de Russen waren toch al bezig met de opmars, en zouden niet door een veldslag gestopt zijn (hooguit vertraagd). Maar dit is toch een ander verhaal dan ik altijd hoorde.
Net als de massamoord bij Katyn (22.000 Poolse officieren), waarvan ze de Duitsers de schuld gaven. Blijken de Russen zelf gedaan te hebben.
(De miljoenen slachtoffers van de Duitsers worden hier niet minder om)
Maar blijft opmerkelijk hoe propaganda werkt.
Make my day!
Nee die Russen waren ook zeker geen lieverdjes niet zo gek ook natuurlijk.quote:
[..]
Ja. De Russische variant van wat daar precies gebeurd is, heeft de opinie bepaald. Terwijl het niet zo zwart-wit was.
Ach, de Russen waren toch al bezig met de opmars, en zouden niet door een veldslag gestopt zijn (hooguit vertraagd). Maar dit is toch een ander verhaal dan ik altijd hoorde.
Net als de massamoord bij Katyn (22.000 Poolse officieren), waarvan ze de Duitsers de schuld gaven. Blijken de Russen zelf gedaan te hebben.
(De miljoenen slachtoffers van de Duitsers worden hier niet minder om)
Maar blijft opmerkelijk hoe propaganda werkt.
Katyn waren 22.000 Poolse officieren in 1940, geëxecuteerd door de Sovjets.quote:
[..]
Nee die Russen waren ook zeker geen lieverdjes niet zo gek ook natuurlijk.
Had niets met de Duitsers te maken.
Overigens hebben de Soviets daarna hetzelfde gedaan met 60.000 inwoners van de Baltische staten.
Las laatst Bloodlands, en het is echt gruwelijk waar die landen (tussen Duitsland en de SU) doorheen zijn gegaan.
Van de Duitsers wist ik het, maar de Soviets waren bijna net zo erg.
Make my day!
quote:
[..]
Katyn waren 22.000 Poolse officieren in 1940, geëxecuteerd door de Sovjets.
Had niets met de Duitsers te maken.
Overigens hebben de Soviets daarna hetzelfde gedaan met 60.000 inwoners van de Baltische staten.
Las laatst Bloodlands, en het is echt gruwelijk waar die landen (tussen Duitsland en de SU) doorheen zijn gegaan.
Van de Duitsers wist ik het, maar de Soviets waren bijna net zo erg.
Maar kwam dat ook niet door de 1 e wereldoorlog en daarvoor nog?quote:
[..]
Katyn waren 22.000 Poolse officieren in 1940, geëxecuteerd door de Sovjets.
Had niets met de Duitsers te maken.
Overigens hebben de Soviets daarna hetzelfde gedaan met 60.000 inwoners van de Baltische staten.
Las laatst Bloodlands, en het is echt gruwelijk waar die landen (tussen Duitsland en de SU) doorheen zijn gegaan.
Van de Duitsers wist ik het, maar de Soviets waren bijna net zo erg.
Oude land grenzen, beetje wat we nu weer zien in de Krim en Oekraïne?
Ja, en het is maar net welke grenzen je neemt...quote:
[..]
[..]
Maar kwam dat ook niet door de 1 e wereldoorlog en daarvoor nog?
Oude land grenzen, beetje wat we nu weer zien in de Krim en Oekraïne?
Centraal Europa is inderdaad al tijden een rommeltje. Nog steeds is die erfenis er.
Hier een kaartje van Europa van 1914.
Maar ook daarvoor heeft Duitsland (met Oostenrijk - Hongarije) altijd grenzen met Rusland gehad.
En Polen is na WO2 best opeens ver naar het westen verhuisd.
Dit was het tot 1847 (Pruisen werd na WO2 opeens Pools):
Oostenrijk - Hongarije is nu helemaal opgedeeld in Natie-staten.
[ Bericht 1% gewijzigd door agter op 25-01-2015 03:58:22 ]
Make my day!
In de winter van 1941-1942 (tijdens het offensief op Moskou) hadden de duitsers geen winterkleding. Dat was niet om ze het idee te geven dat het snel gebeurd was, dat was omdat ze het logistiek niet aankonden om én voldoende brandstof, munitie en voedsel naar het front te sturen en ook nog de winterkleding er naartoe te transporteren. Daarom is er op gegokt dat ze nog snel zouden winnen, in de hoop dat ze dan de winter in Moskou door konden brengen.quote:
[..]
Vooral die T-34 het was wel 1 Tiger tegen 10/15 T-34?? maar productie lag veel hoger.
Ook in de lucht was het niet veel.
Ik weet eigenlijk niet eens of die olie daar wel eens geraffineerd kon worden voor gebruik?
Ook een onuitputtelijke aanvoer van "soldaten" zelfs uit Siberie nog.
Nee het was vanaf het begin al een hopeloze zaak. Duitsers hadden ook geen winterkleding mee, om zo te denken te geven dat het snel gebeurt was.(laatst gehoord in een docu) Ook in de op al lees ik net.
Waar ze overigens geen rekening mee hielden is dat de russen überhaupt de tactiek van de verschroeide aarde toepasten, dus ook de dorpen die ze wel veroverden boden minder beschutting dan ze gehoopt hadden.
In de winter van 1942-1943 hadden de duitsers rondom Moskou en Leningrad iig voldoende winterkleding, In Stalingrad in eerste instantie ook volgens mij, maar nadat ze omsingeld waren, kwamen natuurlijk ook logistieke problemen.
Waar heb je dit vandaan?quote:
[..]
Dit ging over 1 dag (12 juli), op 1 plaats (Procharovka). Maar als je het hele verslag leest, waren de Russische verliezen bizar hoog, tov de Duitse.
"De verliezen waren in werkelijkheid verhoudingsgewijs veel lager, terwijl de Russen juist zeer zware verliezen leden. Volgens de laatste lezingen bezaten de Duitse aanvalsspitsen op dat moment 186 pantservoertuigen, waarvan 117 tanks. De Russische generaal Pavel Rotmistrov was onverwacht snel opgerukt vanuit het oosten met 800 T-34 tanks, waarvan hij er direct 400 tegen de uitgeputte Duitsers inzette.
Hoewel onduidelijk is wat er precies gebeurd is, zou de voorhoede van de Russische tanks in een antitankgracht zijn gereden, waarna de bestuurders van de achteropkomende tanks in paniek probeerden te keren en daarbij een makkelijk doelwit voor de Duitsers waren en zelfs tegen elkaar opbotsten.
De Russische verliezen zouden die dag 235 tanks bedragen tegen 3 voor de Duitsers. Hogere schattingen gaan zelfs uit van een verlies van 822 tanks aan Russische zijde. De Duitse Tiger tanks voerden een zwaarder kanon van 88 mm en hadden een dikker pantser van 100 mm. De T34 droeg een lichter kanon en maar 45 mm pantser, onder 60° schuin geplaatst, maar er waren er meer van. De Russische tanks reden in een zwerm op volle snelheid naar de Duitse tanks toe, om pas van dichtbij het vuur te openen."
Volgens David Glantz ("When titans clashed") hebben de russen tijdens de slag om Kursk 1745 tanks ingezet, de duitsers 1455. Hij baseert zich op zowel duitse als russiche bronen.
Over de slag bij Prokhorovkha (waar de gevechten het hevigst waren), geeft hij aan:"Rotmistrov lost over 400 of his 800 tanks, but the germans lost 320 tanks and self-propelled guns as well."
Dat de russen dichtbij moesten komen, dat geeft hij overigens ook aan.
Dat er maar 3 duitse tanks vernietigd zouden zijn. lijkt mij pertinente onzin, ook als het alleen over Prokhorovka gaat. Dan zouden de duitsers de slag daar gewonnen hebben. En dat is aantoonbaar niet het geval. Bij Kursk als geheel of Prokhorovka specifiek kun je nog stellen dat die dag niemand gewonnen heeft, want zowel de duitsers als de russen waren na een paar dagen uitgeteld.
De russen konden in de dagen erna echter ten noorden van Kursk, bij Orel, de aanval inzetten, terwijl de duitsers alles op Kursk gegooid hadden. Die aanval begon overigens al op 12 juli, toen de slag bij Prokhorovka in volle hevigheid bezig was.
De westerse geschiedschrijving over het oostfront is tot de jaren 90 juist enorm beïnvloed door de duitse kant van het verhaal, omdat de russische archieven niet toegankelijk waren, en de enige russische bronnen die hier beschikbaar waren nogal gekeurd waren door de communisten, en (grotendeels terecht) niet serieus genomen werden.
Nadat begin jaren 90 (glasnost) de russiche archieven meer toegankelijk werden, is het westers beeld van het oostfront juist erg gekanteld.
Het bleek dat het echt niet het geval was dat de duitses verschrikkelijk briljant bezig waren en alleen maar door de russische winter verslagen werden (even gechargeerd weergegeven). Ook bleek het niet zo te zijn dat de russen overal en altijd het 10-voudige overwicht hadden, wat volgens de duitsers meestal het geval was. (weer wat gechargeerd). Dat leek vaak overigens wel zo, omdat (wederom volgens David Glantz "When titans clashed") de russen heel erg goed waren om hun troepen te concentreren op het punt waar ze wilden aanvallen/hun prioriteit lag.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 25-01-2015 09:13:28 ]
Inderdaad.quote:
[..]
Het bleek dat het echt niet het geval was dat de duitses verschrikkelijk briljant bezig waren en alleen maar door de russische winter verslagen werden
Zoals altijd een combinatie van factoren, het Duitse leger liep eind 1941 vast in de modder, dat was misschien wel erger dan de vorst, hierdoor kregen de Russen de mogelijkheid op adem te komen.
Verder was de Duitse oorlogsproductie en logistiek gewoon niet ingesteld op een langdurige veldtocht.
Omgedraaid ging de bevoorrading van de Russen steeds beter, mede dankzij de bevoorrading van de bondgenoten (VS) de manschappen werden beter getraind, bewapend en de generaals kopieerden de Duitse Blitzkrieg waarbij ze hulp kregen van opperbevelhebber / staatshoofd AH die iedere terugtrekkende beweging als hoogverraad zag en verbood en dus meer troepen verspeelde dan de kazernes in Duitsland konden opleiden.
Interessant onderwerp.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
In eerste instantie waren de duitsers zelfs blij met de vorst, want ze zakten niet meer weg in de modder.quote:
[..]
Inderdaad.
Zoals altijd een combinatie van factoren, het Duitse leger liep eind 1941 vast in de modder, dat was misschien wel erger dan de vorst, hierdoor kregen de Russen de mogelijkheid op adem te komen.
Idd. De industriële capaciteit was ook te gering. In 1939 was er in de VS 1 4-wielig motorvoertuig op 10 mensen, in Duitsland was dat 1 op 70. (bron: Van Crefeld, Supplying war).quote:Verder was de Duitse oorlogsproductie en logistiek gewoon niet ingesteld op een langdurige veldtocht.
De duitsers werden ook erg gehinderd door de variatie aan voertuigen, omdat ze niet voldoende automobielindustrie hadden om hun eigen leger te motoriseren (in tegenstelling tot wat veel gedacht wordt, waren ze nog erg afhankelijk van paarden, maar een klein deel van het leger was volledig gemotoriseerd). Bijna de helft van de vrachtwagens die ze in Rusland gebruikten, waren buitgemaakte franse vrachtwagens (zelfde bron).
De russen kopieerden de Blitzkrieg niet alleen, het zat al in hun militaire doctrine in 1939 (ze liepen wat dat betreft zelf vooruit op de duitsers). Alleen hadden ze door de zuiveringen gebrek aan goede commandanten, waardoor de uitvoering in eerste instantie geen succes was. En hun tanks waren in het begin van WO2 vaak niet uitgerust met radio's, waardoor communicatie op het slagveld nogal lastig was. Dat moest met vlagsignalen. Lekker handig, zit je in gevecht, moet je je hoofd uit de koepel steken om met een vlag te zwaaien of om de gezwaaide vlag te zien. En dan moet 'ie ook nog maar zichtbaar zijn.quote:Omgedraaid ging de bevoorrading van de Russen steeds beter, mede dankzij de bevoorrading van de bondgenoten (VS) de manschappen werden beter getraind, bewapend en de generaals kopieerden de Duitse Blitzkrieg waarbij ze hulp kregen van opperbevelhebber / staatshoofd AH die iedere terugtrekkende beweging als hoogverraad zag en verbood en dus meer troepen verspeelde dan de kazernes in Duitsland konden opleiden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-01-2015 14:21:13 ]
Ik vraag me wel eens af hoe de Duitse inval zou zijn verlopen als niet een groot deel van de Sovjet commandanten was afgemaakt. Maarja dan heb je het over what-if-history en dat is vooral speculatie 
Goede kans dat dan de duitsers waren afgemaakt.quote:
Ik vraag me wel eens af hoe de Duitse inval zou zijn verlopen als niet een groot deel van de Sovjet commandanten was afgemaakt.
Hitler viel vrijwel precies aan op het moment dat het voor hem het gunstigste was. Het rode leger zat midden in een reorganisatie en het oude materiaal dat werd langzamerhand vervangen door nieuw materieel.
Een jaar eerder en de duitsers zaten ook met veel nutteloze tanks (de Panzer 1 en 2 waren nutteloos in Rusland, te licht bewapend, zeker de Panzer 1 was volkomen ongeschikt tegen andere tanks, die was alleen met machinegeweren bewapend). Pas in 1941 hadden ze een redelijke hoeveelheid Panzer 3 en 4.
Een jaar later en de russen hadden meer T-34 en KV-1 tanks en daar hadden de duitsers geen antwoord op gehad, want doordat ze die in 1941 al in kleinere getallen tegenkwamen, zijn ze daar een antwoord op gaan ontwikkelen. In eerste instantie was dat de Panzer 4 met een geschikt anti-tank kanon (de Panzer 4 die ze in de zomer van 1941 gebruikten had een kanon met korte loop, wat niet goed geschikt was om andere tanks uit te schakelen, en zeker niet de T-34).
Maar dat is inderdaad een what-if scenario.
Dat viel wel mee, volgens historicus Richard Overyquote:
Ik vraag me wel eens af hoe de Duitse inval zou zijn verlopen als niet een groot deel van de Sovjet commandanten was afgemaakt.
In Ruslands oorlog beschrijft hij dat 80% van de weggezuiverde officieren in 1940 weer terug waren bij het Rode leger
Hij wijt de onervarenheid van de officieren aan de uitbreiding van het Rode leger, in 1941 was 75% van de officieren minder dan een jaar in functie bij de 161 nieuwe gevormde divisies die opgericht werden tussen januari 1939 en mei 1941
Hij schrijft letterlijk: Waardoor er meer officieren nodig waren dan door de opleidingen geleverd konden worden.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Als de oorlog in Europa langer geduurd had was de eerste atoombom niet op Hiroshima gevallen maar bv op Berlijn en daarna op het Ruhrgebied.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ze werden dus 'ontslagen' en niet gedood? Ik dacht altijd dat ze gedood werden, kan het uiteraard mis hebben.quote:
[..]
Dat viel wel mee, volgens historicus Richard Overy
In Ruslands oorlog beschrijft hij dat 80% van de weggezuiverde officieren in 1940 weer terug waren bij het Rode leger
Hij wijt de onervarenheid van de officieren aan de uitbreiding van het Rode leger, in 1941 was 75% van de officieren minder dan een jaar in functie bij de 161 nieuwe gevormde divisies die opgericht werden tussen januari 1939 en mei 1941
Hij schrijft letterlijk: Waardoor er meer officieren nodig waren dan door de opleidingen geleverd konden worden.
Denk een zorgerlijker scenario trouwens is niet eerder of later aanvallen van de D op de SU maar het helemaal niet aanvallen en verder samenwerken zoals men daarvoor deed.
Er gingen enorme hoeveelheden grondstoffen uit de SU naar D,strategische materialen waar later een groot tekort aan was. Zeker als de SU ook olie was gaan leveren aan Japan.
Dan was de Japanse noodgreep naar Indonesie niet nodig geweest, Pearl Harbor niet gebeurd en de VS neutraal gebleven.
Er gingen enorme hoeveelheden grondstoffen uit de SU naar D,strategische materialen waar later een groot tekort aan was. Zeker als de SU ook olie was gaan leveren aan Japan.
Dan was de Japanse noodgreep naar Indonesie niet nodig geweest, Pearl Harbor niet gebeurd en de VS neutraal gebleven.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Overy schrijft: De juiste cijfers zijn nu beschikbaar uit Russische bronnen.quote:
[..]
Ze werden dus 'ontslagen' en niet gedood? Ik dacht altijd dat ze gedood werden, kan het uiteraard mis hebben.
Van 1936 tot 1938 werd een totaal 41.128 weggezuiverd, maar de meesten werden weggezonden
en niet gearresteerd of terechtgesteld.
Bij de hogere officieren (generaals e.d.) ging het er wat harder aan toe.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Aangezien het uitgangspunt van Hitler Lebensraum in het oosten was, is niet aanvallen niet realistisch.quote:
Denk een zorgerlijker scenario trouwens is niet eerder of later aanvallen van de D op de SU maar het helemaal niet aanvallen en verder samenwerken zoals men daarvoor deed.
Er gingen enorme hoeveelheden grondstoffen uit de SU naar D,strategische materialen waar later een groot tekort aan was. Zeker als de SU ook olie was gaan leveren aan Japan.
Dan was de Japanse noodgreep naar Indonesie niet nodig geweest, Pearl Harbor niet gebeurd en de VS neutraal gebleven.
Zeg ook niet dat het realistisch is.quote:
[..]
Aangezien het uitgangspunt van Hitler Lebensraum in het oosten was, is niet aanvallen niet realistisch.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dan was Duitsland economisch ingestort bovendien was het ideoligisch niet vol te houden.quote:
Denk een zorgerlijker scenario trouwens is niet eerder of later aanvallen van de D op de SU maar het helemaal niet aanvallen en verder samenwerken zoals men daarvoor deed.
Er gingen enorme hoeveelheden grondstoffen uit de SU naar D,strategische materialen waar later een groot tekort aan was. Zeker als de SU ook olie was gaan leveren aan Japan.
Dan was de Japanse noodgreep naar Indonesie niet nodig geweest, Pearl Harbor niet gebeurd en de VS neutraal gebleven.
Als ze de ideologie tijdens de oorlog niet hadden toegepast maar de lokale bevolking in de plaats daarvan de hand hadden gereikt dan had het er wellicht ook heel anders uitgezien. In plaats van pattizanenlegers achter het front hadden ze dan veel betrouwbaardere bevoorradingslijnen gehad + mankracht vrij gehouden.quote:
[..]
Dan was Duitsland economisch ingestort bovendien was het ideoligisch niet vol te houden.
Echt te zot voor woorden die zelfoverschatting van AH en zijn kliekje van übermenschen liefhebbers.
Zeker.quote:
[..]
Als ze de ideologie tijdens de oorlog niet hadden toegepast maar de lokale bevolking in de plaats daarvan de hand hadden gereikt dan had het er wellicht ook heel anders uitgezien. In plaats van pattizanenlegers achter het front hadden ze dan veel betrouwbaardere bevoorradingslijnen gehad + mankracht vrij gehouden.
Echt te zot voor woorden die zelfoverschatting van AH en zijn kliekje van übermenschen liefhebbers.
De Duitsers werden in Oekraine vaak als helden en bevrijders binnen gehaald. En in de Baltische staten ook.
Make my day!
Zo kunnen we ook voor de Eerste Wereldoorlog scenario's bedenken waarbij de Duitsers wellicht hadden gewonnen, en toen ging het toch vooral om andere zaken, maar wat dat betreft inderdaad. Je kan echter ook zeggen dat de Duitsers met hun ideologische geklets veel bijval kregen van andere groepen zoals Roemenen, Italianen, en Oekraïners. In elke oorlog vind je wel op een bepaalde manier vijanden en bondgenoten alleen nu voor beide kanten wat extremer.quote:
[..]
Als ze de ideologie tijdens de oorlog niet hadden toegepast maar de lokale bevolking in de plaats daarvan de hand hadden gereikt dan had het er wellicht ook heel anders uitgezien. In plaats van pattizanenlegers achter het front hadden ze dan veel betrouwbaardere bevoorradingslijnen gehad + mankracht vrij gehouden.
Echt te zot voor woorden die zelfoverschatting van AH en zijn kliekje van übermenschen liefhebbers.
Maar die ideologie van ubermenschen was ook wel de kern van de nazi-ideologie, dus je kunt dat niet zomaar wegdenken.quote:
[..]
Als ze de ideologie tijdens de oorlog niet hadden toegepast maar de lokale bevolking in de plaats daarvan de hand hadden gereikt dan had het er wellicht ook heel anders uitgezien. In plaats van pattizanenlegers achter het front hadden ze dan veel betrouwbaardere bevoorradingslijnen gehad + mankracht vrij gehouden.
Echt te zot voor woorden die zelfoverschatting van AH en zijn kliekje van übermenschen liefhebbers.
Wat als Japan de Sovjet-Unie samen met Duitsland was aangevallen in 1941? Een Duitse aanval zou voor Japan een mooie aangelegenheid zijn geweest om voorgoed af te rekenen met de Sovjet-Unie. En als de Sovjet-Unie gevallen was, wat zou er dan gebeurd zijn?quote:
Denk een zorgerlijker scenario trouwens is niet eerder of later aanvallen van de D op de SU maar het helemaal niet aanvallen en verder samenwerken zoals men daarvoor deed.
Er gingen enorme hoeveelheden grondstoffen uit de SU naar D,strategische materialen waar later een groot tekort aan was. Zeker als de SU ook olie was gaan leveren aan Japan.
Dan was de Japanse noodgreep naar Indonesie niet nodig geweest, Pearl Harbor niet gebeurd en de VS neutraal gebleven.
Het is eigenlijk een trieste constatering dat we de Tweede wereld oorlog gewonnen hebben dankzij de steun van een regime wat eigenlijk net zo fout was als Nazi-Duitsland. Het gekke is dat wanneer je een shirt zou dragen met daarop de beeltenis van Jozef Stalin (bijna) niemand je gek zou aankijken terwijl het dragen van een shirt van Adolf Hitler je niet populair maakt.
91%van de Duitsers aan het oostfront sneuvelden staat in het verhaal, is dat niet te veel?
History became legend, legend became myth.
Dat lijkt me ook wat veel denk dar dit verwijst naar de Duitsers die naar de Goelag moesten.quote:
91%van de Duitsers aan het oostfront sneuvelden staat in het verhaal, is dat niet te veel?
Ik las dat 91% van alle gesneuvelde Duitse soldaten, aan het oostfront stierf.quote:
91%van de Duitsers aan het oostfront sneuvelden staat in het verhaal, is dat niet te veel?
Make my day!
Japan had niet zoveel te winnen in dat deel van de Sovjet-Unie en bovendien hadden ze al 1x klop gekregen van de russen. Die hadden er weinig zin dat nog eens te proberen waarbij ze er eigenlijk geen direct voordeel bij hadden.quote:
[..]
Wat als Japan de Sovjet-Unie samen met Duitsland was aangevallen in 1941? Een Duitse aanval zou voor Japan een mooie aangelegenheid zijn geweest om voorgoed af te rekenen met de Sovjet-Unie. En als de Sovjet-Unie gevallen was, wat zou er dan gebeurd zijn?
Japan had olie nodig. Voor hen was het makkelijker om dat te krijgen door te proberen
Nederlands-Indië te veroveren.
Je hebt gelijk. Ik las het verkeerd. Maar dat is nog steeds veel.quote:
[..]
Ik las dat 91% van alle gesneuvelde Duitse soldaten, aan het oostfront stierf.
History became legend, legend became myth.
Het wordt nog triester als je bedenkt dat een van de eerste slachtoffers qua landen in de Tweede Wereldoorlog Polen was en dat juist dit Polen na het einde van de oorlog nog jaren onder dat andere misdadige regime mocht zuchten. Wat dat betreft kan je stellen dat de oorlog misschien pas met de val van de muur écht was afgelopen.quote:
[..]
Het is eigenlijk een trieste constatering dat we de Tweede wereld oorlog gewonnen hebben dankzij de steun van een regime wat eigenlijk net zo fout was als Nazi-Duitsland.
Ik heb me er zelf nooit zo in verdiept maar een gegeven dat vaak terugkomt is dat de VS generaal Patton het liefste gewoon door had blijven vechten na de bevrijding maar dan tegen de Sovjets - ik weet niet of iemand dat verder kan duiden hier?
Scientific Progress Goes 'Boink'
Het is mede door de zwakke gezondheid en houding van Roosevelt dat Stalin de kans kreeg om Polen bijvoorbeeld en Oost-Duitsland binnen de invloed van de USSR te krijgen.quote:
D-Day was de enige manier om een bezetting van heel Europa door Stalin te voorkomen. Ik ben de VS nog steeds dankbaar dat ze ons tot 1991 tegen de Soviets beschermd hebben.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Niet zo vreemd als je weet wat de decennia daarvoor door de Communisten daar was uitgevroten. Wisten zij veel...quote:
[..]
Zeker.
De Duitsers werden in Oekraine vaak als helden en bevrijders binnen gehaald. En in de Baltische staten ook.
[ afbeelding ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De Nederlandse kunstenaar Jan Montyn beschrijft in zijn biografie zijn oostfrontervaring. Aanrader.
Bij het Vpro marathon interview verteld hij erover, te downloaden als podcast
Bij het Vpro marathon interview verteld hij erover, te downloaden als podcast
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Er zijn zo ongeveer 90.000 Duitsers gevangen genomen. Waarvan er maar enkele duizenden zijn terug gekomen. In totaal bedroegen de verliezen van het 6e leger aan vermisten en doden ongeveer 300.000 man. Aan het oostfront.quote:
[..]
Ik las dat 91% van alle gesneuvelde Duitse soldaten, aan het oostfront stierf.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Meer.quote:
[..]
Er zijn zo ongeveer 90.000 Duitsers gevangen genomen. Waarvan er maar enkele duizenden zijn terug gekomen. In totaal bedroegen de verliezen van het 6e leger aan vermisten en doden ongeveer 300.000 man. Aan het oostfront.
http://www.isgeschiedenis(...)tweede-wereldoorlog/
"Uiteindelijk verloren de Duitsers in Stalingrad zo’n 750.000 soldaten, terwijl de Sovjets bijna 480.000 doden en 650.000 gewonden hadden te betreuren. Van de 110.000 Duitse militairen die bij Stalingrad gevangen waren genomen keerden er na de oorlog slechts 6.000 terug in Duitsland. De rest kwam om het leven door dodenmarsen en de zware omstandigheden in de Russische goelags."
Make my day!
Dat Japan niet meedeed aan de oorlog in Rusland heeft mede geleid tot de ondergang van de Duitsers in Rusland. De troepen die anders tegen Japan hadden moeten vechten konden nu anders worden ingezet. Ook heeft de Duitse generale staf en Hitler het aantal troepen van de Russen onderschat.quote:
[..]
Japan had niet zoveel te winnen in dat deel van de Sovjet-Unie en bovendien hadden ze al 1x klop gekregen van de russen. Die hadden er weinig zin dat nog eens te proberen waarbij ze er eigenlijk geen direct voordeel bij hadden.
Japan had olie nodig. Voor hen was het makkelijker om dat te krijgen door te proberen
Nederlands-Indië te veroveren.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Tot op de dag van vandaag worden er in Rusland nog massagraven gevonden met zowel dode Russiche als Duitse soldaten.quote:
[..]
Meer.
http://www.isgeschiedenis(...)tweede-wereldoorlog/
"Uiteindelijk verloren de Duitsers in Stalingrad zo’n 750.000 soldaten, terwijl de Sovjets bijna 480.000 doden en 650.000 gewonden hadden te betreuren. Van de 110.000 Duitse militairen die bij Stalingrad gevangen waren genomen keerden er na de oorlog slechts 6.000 terug in Duitsland. De rest kwam om het leven door dodenmarsen en de zware omstandigheden in de Russische goelags."
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
En Nederlandse, en Vlaamse.quote:
[..]
Tot op de dag van vandaag worden er in Rusland nog massagraven gevonden met zowel dode Russiche als Duitse soldaten.
en zo nog wat nationaliteiten.De meeste landen hebben wel iets van een gedenksteen. Nederland niet. Terwijl er toch zo'n 25.000 Nederlanders tegen het bolsjewitsme gevochten hebben.
Make my day!
In die tijd werden deze Nederlanders als veraders gezien en waren vaak ook onderdeel van de SS denk dan aan bijvoorbeeld SS Panzer-Grenadier Brigade ‘Nederland’ wat uit ongeveer 17000 Nederlanders bestond.quote:
[..]
En Nederlandse, en Vlaamse.
De meeste landen hebben wel iets van een gedenksteen daar staan. Nederland niet. Terwijl er toch zo'n 25.000 Nederlanders tegen het bolsjewitsme gevochten hebben.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Dat de Russen niet onder de voet werden gelopen is te danken aan de Engelsen en Amerikanen die op een gegeven moment de Russen zijn gaan bevoorraden. Het Russische leger had vrijwel geen uitrusting. Van proviand, wapens en munitie tot complete slagschepen.quote:
[..]
Men vergeet vaak dat de Nazis niet alleen vochten, vele Europeanen vochten in het Oosten tegen de Sovjets, met veel mankracht als de Italianen bijvoorbeeld niet zoveel moeite hadden in Zuid-Oost Europa en Noord-Afrika dan hadden de Duitsers Stalingrad misschien wel kunnen overwinning wat echt kantje boord is geweest voor de Sovjets. Wanneer Stalingrad was overlopen was de weg naar de olievelden in Azerbijan nog maar een kleine stap geweest voor Nazi-Duitsland meen ik.
God bestaat niet, dus leef en geniet
Voor de geïnteresseerden heeft OVT een prachtige radio-documentaire gemaakt over het Nederlandse vrijwilligerslegioen.
"Wij gaan Stalin halen"
http://www.npogeschiedeni(...)in-halen-deel-1.html
Bestaat uit 4 delen. Erg interessant om te luisteren.
Nederlandse oud-strijders komen aan het woord. O.a. Hoe ze Russsiche T-34's uitschakelden. Mooyman is daarvoor onderscheiden met het ijzeren kruis.
Ook over de Russiche kampen waar deze Nederlanders gezeten hebben.
"Wij gaan Stalin halen"
http://www.npogeschiedeni(...)in-halen-deel-1.html
Bestaat uit 4 delen. Erg interessant om te luisteren.
Nederlandse oud-strijders komen aan het woord. O.a. Hoe ze Russsiche T-34's uitschakelden. Mooyman is daarvoor onderscheiden met het ijzeren kruis.
Ook over de Russiche kampen waar deze Nederlanders gezeten hebben.
Make my day!
De Russische reorganisatie tijdens de oorlog heeft anders ook een vrij aardige rol gespeeld in die ommekeer dus.quote:
[..]
Dat de Russen niet onder de voet werden gelopen is te danken aan de Engelsen en Amerikanen die op een gegeven moment de Russen zijn gaan bevoorraden. Het Russische leger had vrijwel geen uitrusting. Van proviand, wapens en munitie tot complete slagschepen.
|
|
