C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Oh ja, de Russen waren sws ook met meer mankracht, meer productie van bijv de T-34 tank etc.quote:Op zondag 25 januari 2015 02:22 schreef Geerd het volgende:
Ze hadden dan de olie velden wel gehaald maar dan?
Transportroute was te lang geweest denk ik,
Het was een totale misrekening om de S-U binnen te vallen.
Hij had gewoon na Polen moeten stoppen met uitbreiding naar het oosten.
Make my day!
Vooral die T-34 het was wel 1 Tiger tegen 10/15 T-34?? maar productie lag veel hoger.quote:Op zondag 25 januari 2015 02:28 schreef agter het volgende:
[..]
Oh ja, de Russen waren sws ook met meer mankracht, meer productie van bijv de T-34 tank etc.
Het was een totale misrekening om de S-U binnen te vallen.
Hij had gewoon na Polen moeten stoppen met uitbreiding naar het oosten.
Ook in de lucht was het niet veel.
Ik weet eigenlijk niet eens of die olie daar wel eens geraffineerd kon worden voor gebruik?
Ook een onuitputtelijke aanvoer van "soldaten" zelfs uit Siberie nog.
Nee het was vanaf het begin al een hopeloze zaak. Duitsers hadden ook geen winterkleding mee, om zo te denken te geven dat het snel gebeurt was.(laatst gehoord in een docu) Ook in de op al lees ik net.
[ Bericht 5% gewijzigd door Geerd op 25-01-2015 02:42:42 ]
Ja. Toch verbaast het mij altijd hoeveel wij van de Russische propaganda overgenomen hebben.quote:
[..]
Vooral die T-34 het was wel 1 Tiger tegen 10/15 T-34?? maar productie lag veel hoger.
Ook in de lucht was het niet veel.
Ik weet eigenlijk niet eens of die olie daar wel eens geraffineerd kon worden voor gebruik?
Ook een onuitputtelijke aanvoer van "soldaten" zelfs uit Siberie nog.
Nee het was vanaf het begin al een hopeloze zaak.
Neem nou de Slag om Koersk. De Russische verliezen waren dramatisch veel hoger dan de Duitse.
Bij Procharovka minimaal 235 (schattingen geven ook wel aan 822) Russische T-34 uitgeschakeld tegenover 3 Tigers. En toch is die slag bekend als de 'heroïsche veldslag' van de Russen.
( http://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_om_Koersk )
(Na tussenkomst van Hitler werd dit overwicht niet uitgebuit vanwege de landing op Sicilië.)
Maar wij kennen die slag ook als een militair zware nederlaag voor de Duitsers, terwijl het niet zo zwart-wit is. Stalin was woedend over de verliezen.
Make my day!
Kan mij moeilijk voorstellen dat er maar 3 Tigers zijn uitgeschakeld die veldslag duurde x aantal dagen.quote:
[..]
Ja. Toch verbaast het mij altijd hoeveel wij van de Russische propaganda overgenomen hebben.
Neem nou de Slag om Koersk. De Russische verliezen waren dramatisch veel hoger dan de Duitse.
Bij Procharovka minimaal 235 (schattingen geven ook wel aan 822) Russische T-34 uitgeschakeld tegenover 3 Tigers. En toch is die slag bekend als de 'heroïsche veldslag' van de Russen.
( http://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_om_Koersk )
(Na tussenkomst van Hitler werd dit overwicht niet uitgebuit vanwege de landing op Sicilië.)
Maar wij kennen die slag ook als een militair zware nederlaag voor de Duitsers, terwijl het niet zo zwart-wit is. Stalin was woedend over de verliezen.
Dit ging over 1 dag (12 juli), op 1 plaats (Procharovka). Maar als je het hele verslag leest, waren de Russische verliezen bizar hoog, tov de Duitse.quote:
[..]
Kan mij moeilijk voorstellen dat er maar 3 Tigers zijn uitgeschakeld die veldslag duurde x aantal dagen.
"De verliezen waren in werkelijkheid verhoudingsgewijs veel lager, terwijl de Russen juist zeer zware verliezen leden. Volgens de laatste lezingen bezaten de Duitse aanvalsspitsen op dat moment 186 pantservoertuigen, waarvan 117 tanks. De Russische generaal Pavel Rotmistrov was onverwacht snel opgerukt vanuit het oosten met 800 T-34 tanks, waarvan hij er direct 400 tegen de uitgeputte Duitsers inzette.
Hoewel onduidelijk is wat er precies gebeurd is, zou de voorhoede van de Russische tanks in een antitankgracht zijn gereden, waarna de bestuurders van de achteropkomende tanks in paniek probeerden te keren en daarbij een makkelijk doelwit voor de Duitsers waren en zelfs tegen elkaar opbotsten.
De Russische verliezen zouden die dag 235 tanks bedragen tegen 3 voor de Duitsers. Hogere schattingen gaan zelfs uit van een verlies van 822 tanks aan Russische zijde. De Duitse Tiger tanks voerden een zwaarder kanon van 88 mm en hadden een dikker pantser van 100 mm. De T34 droeg een lichter kanon en maar 45 mm pantser, onder 60° schuin geplaatst, maar er waren er meer van. De Russische tanks reden in een zwerm op volle snelheid naar de Duitse tanks toe, om pas van dichtbij het vuur te openen."
Make my day!
Jup had het gelezen idd
Het werd voorgespiegeld dat Duitsland zeker 400 tanks, waaronder meer dan 200 Tigers zou hebben verloren, terwijl er niet eens zoveel Tigers in de hele slag om Koersk waren ingezet.
Het werd voorgespiegeld dat Duitsland zeker 400 tanks, waaronder meer dan 200 Tigers zou hebben verloren, terwijl er niet eens zoveel Tigers in de hele slag om Koersk waren ingezet.
Ja. De Russische variant van wat daar precies gebeurd is, heeft de opinie bepaald. Terwijl het niet zo zwart-wit was.quote:
Jup had het gelezen idd
Het werd voorgespiegeld dat Duitsland zeker 400 tanks, waaronder meer dan 200 Tigers zou hebben verloren, terwijl er niet eens zoveel Tigers in de hele slag om Koersk waren ingezet.
Ach, de Russen waren toch al bezig met de opmars, en zouden niet door een veldslag gestopt zijn (hooguit vertraagd). Maar dit is toch een ander verhaal dan ik altijd hoorde.
Net als de massamoord bij Katyn (22.000 Poolse officieren), waarvan ze de Duitsers de schuld gaven. Blijken de Russen zelf gedaan te hebben.
(De miljoenen slachtoffers van de Duitsers worden hier niet minder om)
Maar blijft opmerkelijk hoe propaganda werkt.
Make my day!
Nee die Russen waren ook zeker geen lieverdjes niet zo gek ook natuurlijk.quote:
[..]
Ja. De Russische variant van wat daar precies gebeurd is, heeft de opinie bepaald. Terwijl het niet zo zwart-wit was.
Ach, de Russen waren toch al bezig met de opmars, en zouden niet door een veldslag gestopt zijn (hooguit vertraagd). Maar dit is toch een ander verhaal dan ik altijd hoorde.
Net als de massamoord bij Katyn (22.000 Poolse officieren), waarvan ze de Duitsers de schuld gaven. Blijken de Russen zelf gedaan te hebben.
(De miljoenen slachtoffers van de Duitsers worden hier niet minder om)
Maar blijft opmerkelijk hoe propaganda werkt.
Katyn waren 22.000 Poolse officieren in 1940, geëxecuteerd door de Sovjets.quote:
[..]
Nee die Russen waren ook zeker geen lieverdjes niet zo gek ook natuurlijk.
Had niets met de Duitsers te maken.
Overigens hebben de Soviets daarna hetzelfde gedaan met 60.000 inwoners van de Baltische staten.
Las laatst Bloodlands, en het is echt gruwelijk waar die landen (tussen Duitsland en de SU) doorheen zijn gegaan.
Van de Duitsers wist ik het, maar de Soviets waren bijna net zo erg.
Make my day!
quote:
[..]
Katyn waren 22.000 Poolse officieren in 1940, geëxecuteerd door de Sovjets.
Had niets met de Duitsers te maken.
Overigens hebben de Soviets daarna hetzelfde gedaan met 60.000 inwoners van de Baltische staten.
Las laatst Bloodlands, en het is echt gruwelijk waar die landen (tussen Duitsland en de SU) doorheen zijn gegaan.
Van de Duitsers wist ik het, maar de Soviets waren bijna net zo erg.
Maar kwam dat ook niet door de 1 e wereldoorlog en daarvoor nog?quote:
[..]
Katyn waren 22.000 Poolse officieren in 1940, geëxecuteerd door de Sovjets.
Had niets met de Duitsers te maken.
Overigens hebben de Soviets daarna hetzelfde gedaan met 60.000 inwoners van de Baltische staten.
Las laatst Bloodlands, en het is echt gruwelijk waar die landen (tussen Duitsland en de SU) doorheen zijn gegaan.
Van de Duitsers wist ik het, maar de Soviets waren bijna net zo erg.
Oude land grenzen, beetje wat we nu weer zien in de Krim en Oekraïne?
Ja, en het is maar net welke grenzen je neemt...quote:
[..]
[..]
Maar kwam dat ook niet door de 1 e wereldoorlog en daarvoor nog?
Oude land grenzen, beetje wat we nu weer zien in de Krim en Oekraïne?
Centraal Europa is inderdaad al tijden een rommeltje. Nog steeds is die erfenis er.
Hier een kaartje van Europa van 1914.
Maar ook daarvoor heeft Duitsland (met Oostenrijk - Hongarije) altijd grenzen met Rusland gehad.
En Polen is na WO2 best opeens ver naar het westen verhuisd.
Dit was het tot 1847 (Pruisen werd na WO2 opeens Pools):
Oostenrijk - Hongarije is nu helemaal opgedeeld in Natie-staten.
[ Bericht 1% gewijzigd door agter op 25-01-2015 03:58:22 ]
Make my day!
In de winter van 1941-1942 (tijdens het offensief op Moskou) hadden de duitsers geen winterkleding. Dat was niet om ze het idee te geven dat het snel gebeurd was, dat was omdat ze het logistiek niet aankonden om én voldoende brandstof, munitie en voedsel naar het front te sturen en ook nog de winterkleding er naartoe te transporteren. Daarom is er op gegokt dat ze nog snel zouden winnen, in de hoop dat ze dan de winter in Moskou door konden brengen.quote:
[..]
Vooral die T-34 het was wel 1 Tiger tegen 10/15 T-34?? maar productie lag veel hoger.
Ook in de lucht was het niet veel.
Ik weet eigenlijk niet eens of die olie daar wel eens geraffineerd kon worden voor gebruik?
Ook een onuitputtelijke aanvoer van "soldaten" zelfs uit Siberie nog.
Nee het was vanaf het begin al een hopeloze zaak. Duitsers hadden ook geen winterkleding mee, om zo te denken te geven dat het snel gebeurt was.(laatst gehoord in een docu) Ook in de op al lees ik net.
Waar ze overigens geen rekening mee hielden is dat de russen überhaupt de tactiek van de verschroeide aarde toepasten, dus ook de dorpen die ze wel veroverden boden minder beschutting dan ze gehoopt hadden.
In de winter van 1942-1943 hadden de duitsers rondom Moskou en Leningrad iig voldoende winterkleding, In Stalingrad in eerste instantie ook volgens mij, maar nadat ze omsingeld waren, kwamen natuurlijk ook logistieke problemen.
Waar heb je dit vandaan?quote:
[..]
Dit ging over 1 dag (12 juli), op 1 plaats (Procharovka). Maar als je het hele verslag leest, waren de Russische verliezen bizar hoog, tov de Duitse.
"De verliezen waren in werkelijkheid verhoudingsgewijs veel lager, terwijl de Russen juist zeer zware verliezen leden. Volgens de laatste lezingen bezaten de Duitse aanvalsspitsen op dat moment 186 pantservoertuigen, waarvan 117 tanks. De Russische generaal Pavel Rotmistrov was onverwacht snel opgerukt vanuit het oosten met 800 T-34 tanks, waarvan hij er direct 400 tegen de uitgeputte Duitsers inzette.
Hoewel onduidelijk is wat er precies gebeurd is, zou de voorhoede van de Russische tanks in een antitankgracht zijn gereden, waarna de bestuurders van de achteropkomende tanks in paniek probeerden te keren en daarbij een makkelijk doelwit voor de Duitsers waren en zelfs tegen elkaar opbotsten.
De Russische verliezen zouden die dag 235 tanks bedragen tegen 3 voor de Duitsers. Hogere schattingen gaan zelfs uit van een verlies van 822 tanks aan Russische zijde. De Duitse Tiger tanks voerden een zwaarder kanon van 88 mm en hadden een dikker pantser van 100 mm. De T34 droeg een lichter kanon en maar 45 mm pantser, onder 60° schuin geplaatst, maar er waren er meer van. De Russische tanks reden in een zwerm op volle snelheid naar de Duitse tanks toe, om pas van dichtbij het vuur te openen."
Volgens David Glantz ("When titans clashed") hebben de russen tijdens de slag om Kursk 1745 tanks ingezet, de duitsers 1455. Hij baseert zich op zowel duitse als russiche bronen.
Over de slag bij Prokhorovkha (waar de gevechten het hevigst waren), geeft hij aan:"Rotmistrov lost over 400 of his 800 tanks, but the germans lost 320 tanks and self-propelled guns as well."
Dat de russen dichtbij moesten komen, dat geeft hij overigens ook aan.
Dat er maar 3 duitse tanks vernietigd zouden zijn. lijkt mij pertinente onzin, ook als het alleen over Prokhorovka gaat. Dan zouden de duitsers de slag daar gewonnen hebben. En dat is aantoonbaar niet het geval. Bij Kursk als geheel of Prokhorovka specifiek kun je nog stellen dat die dag niemand gewonnen heeft, want zowel de duitsers als de russen waren na een paar dagen uitgeteld.
De russen konden in de dagen erna echter ten noorden van Kursk, bij Orel, de aanval inzetten, terwijl de duitsers alles op Kursk gegooid hadden. Die aanval begon overigens al op 12 juli, toen de slag bij Prokhorovka in volle hevigheid bezig was.
De westerse geschiedschrijving over het oostfront is tot de jaren 90 juist enorm beïnvloed door de duitse kant van het verhaal, omdat de russische archieven niet toegankelijk waren, en de enige russische bronnen die hier beschikbaar waren nogal gekeurd waren door de communisten, en (grotendeels terecht) niet serieus genomen werden.
Nadat begin jaren 90 (glasnost) de russiche archieven meer toegankelijk werden, is het westers beeld van het oostfront juist erg gekanteld.
Het bleek dat het echt niet het geval was dat de duitses verschrikkelijk briljant bezig waren en alleen maar door de russische winter verslagen werden (even gechargeerd weergegeven). Ook bleek het niet zo te zijn dat de russen overal en altijd het 10-voudige overwicht hadden, wat volgens de duitsers meestal het geval was. (weer wat gechargeerd). Dat leek vaak overigens wel zo, omdat (wederom volgens David Glantz "When titans clashed") de russen heel erg goed waren om hun troepen te concentreren op het punt waar ze wilden aanvallen/hun prioriteit lag.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 25-01-2015 09:13:28 ]
Inderdaad.quote:
[..]
Het bleek dat het echt niet het geval was dat de duitses verschrikkelijk briljant bezig waren en alleen maar door de russische winter verslagen werden
Zoals altijd een combinatie van factoren, het Duitse leger liep eind 1941 vast in de modder, dat was misschien wel erger dan de vorst, hierdoor kregen de Russen de mogelijkheid op adem te komen.
Verder was de Duitse oorlogsproductie en logistiek gewoon niet ingesteld op een langdurige veldtocht.
Omgedraaid ging de bevoorrading van de Russen steeds beter, mede dankzij de bevoorrading van de bondgenoten (VS) de manschappen werden beter getraind, bewapend en de generaals kopieerden de Duitse Blitzkrieg waarbij ze hulp kregen van opperbevelhebber / staatshoofd AH die iedere terugtrekkende beweging als hoogverraad zag en verbood en dus meer troepen verspeelde dan de kazernes in Duitsland konden opleiden.
Interessant onderwerp.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
In eerste instantie waren de duitsers zelfs blij met de vorst, want ze zakten niet meer weg in de modder.quote:
[..]
Inderdaad.
Zoals altijd een combinatie van factoren, het Duitse leger liep eind 1941 vast in de modder, dat was misschien wel erger dan de vorst, hierdoor kregen de Russen de mogelijkheid op adem te komen.
Idd. De industriële capaciteit was ook te gering. In 1939 was er in de VS 1 4-wielig motorvoertuig op 10 mensen, in Duitsland was dat 1 op 70. (bron: Van Crefeld, Supplying war).quote:Verder was de Duitse oorlogsproductie en logistiek gewoon niet ingesteld op een langdurige veldtocht.
De duitsers werden ook erg gehinderd door de variatie aan voertuigen, omdat ze niet voldoende automobielindustrie hadden om hun eigen leger te motoriseren (in tegenstelling tot wat veel gedacht wordt, waren ze nog erg afhankelijk van paarden, maar een klein deel van het leger was volledig gemotoriseerd). Bijna de helft van de vrachtwagens die ze in Rusland gebruikten, waren buitgemaakte franse vrachtwagens (zelfde bron).
De russen kopieerden de Blitzkrieg niet alleen, het zat al in hun militaire doctrine in 1939 (ze liepen wat dat betreft zelf vooruit op de duitsers). Alleen hadden ze door de zuiveringen gebrek aan goede commandanten, waardoor de uitvoering in eerste instantie geen succes was. En hun tanks waren in het begin van WO2 vaak niet uitgerust met radio's, waardoor communicatie op het slagveld nogal lastig was. Dat moest met vlagsignalen. Lekker handig, zit je in gevecht, moet je je hoofd uit de koepel steken om met een vlag te zwaaien of om de gezwaaide vlag te zien. En dan moet 'ie ook nog maar zichtbaar zijn.quote:Omgedraaid ging de bevoorrading van de Russen steeds beter, mede dankzij de bevoorrading van de bondgenoten (VS) de manschappen werden beter getraind, bewapend en de generaals kopieerden de Duitse Blitzkrieg waarbij ze hulp kregen van opperbevelhebber / staatshoofd AH die iedere terugtrekkende beweging als hoogverraad zag en verbood en dus meer troepen verspeelde dan de kazernes in Duitsland konden opleiden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-01-2015 14:21:13 ]
Ik vraag me wel eens af hoe de Duitse inval zou zijn verlopen als niet een groot deel van de Sovjet commandanten was afgemaakt. Maarja dan heb je het over what-if-history en dat is vooral speculatie 
Goede kans dat dan de duitsers waren afgemaakt.quote:
Ik vraag me wel eens af hoe de Duitse inval zou zijn verlopen als niet een groot deel van de Sovjet commandanten was afgemaakt.
Hitler viel vrijwel precies aan op het moment dat het voor hem het gunstigste was. Het rode leger zat midden in een reorganisatie en het oude materiaal dat werd langzamerhand vervangen door nieuw materieel.
Een jaar eerder en de duitsers zaten ook met veel nutteloze tanks (de Panzer 1 en 2 waren nutteloos in Rusland, te licht bewapend, zeker de Panzer 1 was volkomen ongeschikt tegen andere tanks, die was alleen met machinegeweren bewapend). Pas in 1941 hadden ze een redelijke hoeveelheid Panzer 3 en 4.
Een jaar later en de russen hadden meer T-34 en KV-1 tanks en daar hadden de duitsers geen antwoord op gehad, want doordat ze die in 1941 al in kleinere getallen tegenkwamen, zijn ze daar een antwoord op gaan ontwikkelen. In eerste instantie was dat de Panzer 4 met een geschikt anti-tank kanon (de Panzer 4 die ze in de zomer van 1941 gebruikten had een kanon met korte loop, wat niet goed geschikt was om andere tanks uit te schakelen, en zeker niet de T-34).
Maar dat is inderdaad een what-if scenario.
Dat viel wel mee, volgens historicus Richard Overyquote:
Ik vraag me wel eens af hoe de Duitse inval zou zijn verlopen als niet een groot deel van de Sovjet commandanten was afgemaakt.
In Ruslands oorlog beschrijft hij dat 80% van de weggezuiverde officieren in 1940 weer terug waren bij het Rode leger
Hij wijt de onervarenheid van de officieren aan de uitbreiding van het Rode leger, in 1941 was 75% van de officieren minder dan een jaar in functie bij de 161 nieuwe gevormde divisies die opgericht werden tussen januari 1939 en mei 1941
Hij schrijft letterlijk: Waardoor er meer officieren nodig waren dan door de opleidingen geleverd konden worden.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Als de oorlog in Europa langer geduurd had was de eerste atoombom niet op Hiroshima gevallen maar bv op Berlijn en daarna op het Ruhrgebied.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ze werden dus 'ontslagen' en niet gedood? Ik dacht altijd dat ze gedood werden, kan het uiteraard mis hebben.quote:
[..]
Dat viel wel mee, volgens historicus Richard Overy
In Ruslands oorlog beschrijft hij dat 80% van de weggezuiverde officieren in 1940 weer terug waren bij het Rode leger
Hij wijt de onervarenheid van de officieren aan de uitbreiding van het Rode leger, in 1941 was 75% van de officieren minder dan een jaar in functie bij de 161 nieuwe gevormde divisies die opgericht werden tussen januari 1939 en mei 1941
Hij schrijft letterlijk: Waardoor er meer officieren nodig waren dan door de opleidingen geleverd konden worden.
Denk een zorgerlijker scenario trouwens is niet eerder of later aanvallen van de D op de SU maar het helemaal niet aanvallen en verder samenwerken zoals men daarvoor deed.
Er gingen enorme hoeveelheden grondstoffen uit de SU naar D,strategische materialen waar later een groot tekort aan was. Zeker als de SU ook olie was gaan leveren aan Japan.
Dan was de Japanse noodgreep naar Indonesie niet nodig geweest, Pearl Harbor niet gebeurd en de VS neutraal gebleven.
Er gingen enorme hoeveelheden grondstoffen uit de SU naar D,strategische materialen waar later een groot tekort aan was. Zeker als de SU ook olie was gaan leveren aan Japan.
Dan was de Japanse noodgreep naar Indonesie niet nodig geweest, Pearl Harbor niet gebeurd en de VS neutraal gebleven.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Overy schrijft: De juiste cijfers zijn nu beschikbaar uit Russische bronnen.quote:
[..]
Ze werden dus 'ontslagen' en niet gedood? Ik dacht altijd dat ze gedood werden, kan het uiteraard mis hebben.
Van 1936 tot 1938 werd een totaal 41.128 weggezuiverd, maar de meesten werden weggezonden
en niet gearresteerd of terechtgesteld.
Bij de hogere officieren (generaals e.d.) ging het er wat harder aan toe.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Aangezien het uitgangspunt van Hitler Lebensraum in het oosten was, is niet aanvallen niet realistisch.quote:
Denk een zorgerlijker scenario trouwens is niet eerder of later aanvallen van de D op de SU maar het helemaal niet aanvallen en verder samenwerken zoals men daarvoor deed.
Er gingen enorme hoeveelheden grondstoffen uit de SU naar D,strategische materialen waar later een groot tekort aan was. Zeker als de SU ook olie was gaan leveren aan Japan.
Dan was de Japanse noodgreep naar Indonesie niet nodig geweest, Pearl Harbor niet gebeurd en de VS neutraal gebleven.
Zeg ook niet dat het realistisch is.quote:
[..]
Aangezien het uitgangspunt van Hitler Lebensraum in het oosten was, is niet aanvallen niet realistisch.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
|
|
