C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Idd.quote:Op dinsdag 17 februari 2015 01:22 schreef Polacco het volgende:
[..]
Alleen was Groot-Brittannië verslaan een nog onmogelijkere opdracht dan de sovjets op de knieën te krijgen.
Dat was dan ook precies wat er gebeurde.quote:Op maandag 16 februari 2015 23:04 schreef Samuray13 het volgende:
[..]
Als ik Hitler was geweest (zonder zijn ideologie dan, vanuit strategie bezien), dan had ik eerst de westfront afgerond. Erna gestabiliseerd en mijn legers versterkt. Een tweede front zou ik niet tegelijk geopend hebben.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Ach ik vind dit toch weer zo'n populistisch betwetersgebabbel van de moderne tijd. Destijds wist bijna niemand het. Zulke hoogontwikkelde oorlogsvoeringstrategie was er nog niet.quote:
[..]
Als ik Hitler was geweest (zonder zijn ideologie dan, vanuit strategie bezien), dan had ik eerst de westfront afgerond. Erna gestabiliseerd en mijn legers versterkt. Een tweede front zou ik niet tegelijk geopend hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door mig72 op 17-02-2015 12:43:40 ]
Ehm....quote:
[..]
Alleen was Groot-Brittannië verslaan een nog onmogelijkere opdracht dan de sovjets op de knieën te krijgen.
met al die vrijgekomen mankracht wat ze op Brittanië hadden kunnen toepassen weet ik het niet meer zo. Engeland was ook niet op de allerbeste manier aangepakt. Denk bijv aan het verplaatsen van Luftwaffe bombardementen naar de stad van de vlieghavens en bet intact laten blijven van de radiotorens. Ook zou ik, mocht ik aan Hitler's zijde gestreden hebben (niet vanwege zijn ideologie maar puur hypothetisch) voor een totaalorlog vanuit alle richting op het eiland gekozen. Ook vanuit het noorden en westen dus. Ietd wat met de uboten en de Luftwaffe gelukt moest hebben.
Het blijft speculatie allemaal. What if what if...
Stalin sloot het niet-aanvalsverdrag met de Nazi's in de verwachting dat de komende oorlog in West-Europa uit zou draaien op een jarenlange loopgravenoorlog, net zoals dat gebeurde in de Eerste Wereldoorlog, heb ik begrepen van Maarten van Rossemquote:
[..]
Inderdaad, en die klootzak Stalin had geen enkel probleem mee dat West Europa bezet was.
Wat een gemene dief.
Stalin was misschien kwaad maar hij was niet gek. Na niet 35 jaar technlogische ontwikkeling waarbij zelfs het Rusland van toen militaire vliegtuigen hadden.quote:
[..]
Stalin sloot het niet-aanvalsverdrag met de Nazi's in de verwachting dat de komende oorlog in West-Europa uit zou draaien op een jarenlange loopgravenoorlog, net zoals dat gebeurde in de Eerste Wereldoorlog, heb ik begrepen van Maarten van Rossem
En toch waren de Russen bijna verslagen. De Amerikanen hebben uiteindelijk het gehele Russische leger bevoorraad waardoor men in de tegenaanval kon. De Russen hadden manschappen maar voor de rest helemaal niets.quote:
[..]
Alleen was Groot-Brittannië verslaan een nog onmogelijkere opdracht dan de sovjets op de knieën te krijgen.
God bestaat niet, dus leef en geniet
Je hebt niet veel aan mankracht als je de zee en de lucht niet onder controle hebt. De Britse Royal Navy was veruit superieur aan de Kriegsmarine en het lukte de Luftwaffe niet om de RAF uit te schakelen.quote:
[..]
Ehm....
met al die vrijgekomen mankracht wat ze op Brittanië hadden kunnen toepassen weet ik het niet meer zo. Engeland was ook niet op de allerbeste manier aangepakt. Denk bijv aan het verplaatsen van Luftwaffe bombardementen naar de stad van de vlieghavens en bet intact laten blijven van de radiotorens. Ook zou ik, mocht ik aan Hitler's zijde gestreden hebben (niet vanwege zijn ideologie maar puur hypothetisch) voor een totaalorlog vanuit alle richting op het eiland gekozen. Ook vanuit het noorden en westen dus. Ietd wat met de uboten en de Luftwaffe gelukt moest hebben.
Het blijft speculatie allemaal. What if what if...
4 jaar later is te zien hoeveel (aanvoer aan) materiaal er nodig was om een amfibische invasie succesvol te laten verlopen. Logistiek gezien had het zwaar van paarden afhankelijke Duitse leger in 1940 nooit een succesvolle invasie van Engeland kunnen uitvoeren.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Idd. Geen schijn van kans. Al is dit meer iets voor een ander topic.quote:
[..]
Je hebt niet veel aan mankracht als je de zee en de lucht niet onder controle hebt. De Britse Royal Navy was veruit superieur aan de Kriegsmarine en het lukte de Luftwaffe niet om de RAF uit te schakelen.
4 jaar later is te zien hoeveel (aanvoer aan) materiaal er nodig was om een amfibische invasie succesvol te laten verlopen. Logistiek gezien had het zwaar van paarden afhankelijke Duitse leger in 1940 nooit een succesvolle invasie van Engeland kunnen uitvoeren.
Duitsland had b.v. ook geen landingsboten. Ze wilden met rivieraken het Kanaal overvaren. Als er een groot schip voorbij zou varen, dan zouden die dingen al kapseizen
Je post is eigenlijk een mooi voorbeeld van de Duitse propaganda omtrent het verlies van de oorlog. Dat de sovjets bijna zouden zijn verslagen is echt een fabeltje net als dat het Rode leger alleen uit manschappen zou bestaan. Tegen het einde van '41 was het Duitse leger grotendeels gedemoderniseerd en vochten de Wehrmacht soldaten in de meest primitieve omstandigheden. Dit terwijl het Rode leger alleen maar groter en beter bewapend werd.quote:
[..]
En toch waren de Russen bijna verslagen. De Amerikanen hebben uiteindelijk het gehele Russische leger bevoorraad waardoor men in de tegenaanval kon. De Russen hadden manschappen maar voor de rest helemaal niets.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Correct. Alleen is je laatste zin nog niet van toepassing op de winter van 1941. David Glantz heeft de slag om Moskou ergens omschreven als "two punchdrunk fighters who were trying te score the final hit".quote:
[..]
Je post is eigenlijk een mooi voorbeeld van de Duitse propaganda omtrent het verlies van de oorlog. Dat de sovjets bijna zouden zijn verslagen is echt een fabeltje net als dat het Rode leger alleen uit manschappen zou bestaan. Tegen het einde van '41 was het Duitse leger grotendeels gedemoderniseerd en vochten de Wehrmacht soldaten in de meest primitieve omstandigheden. Dit terwijl het Rode leger alleen maar groter en beter bewapend werd.
Volgens mij had hij het daarbij over november 1941. Guderian had tegen die tijd nog een stuk of 10 operationele tanks. De sovjets waren er op dat moment niet veel beter aan toe.
Verschil is dat daarna de sovjets in staat waren hun verliezen weer aan te vullen, terwijl de duitsers daar veel minder toe in staat waren.
In het algemeen is de westerse geschiedschrijving tot begin jaren 90 erg gekleurd door de duitse verslaglegging van de oorlog aan het oostfront, omdat de russische archieven niet toegankelijk waren en de russische officiële verhalen (terecht) wantrouwend werden bekeken. Toen de archieven open gingen, is gebleken dat de duitsers een stuk minder dicht bij de overwinning waren dan gedacht werd en ook dat de russische overmacht niet zo groot was als gedacht werd. De russen wisten alleen vaak op de delen van het front waar ze in de aanval gingen (of waar ze wisten dat de duitsers gingen aanvallen dan wel waar ze de duitse aanvallen per se tot stand wilden brengen) heel goed een overwicht te creëeren. Ook pasten ze nogal eens spookdivisies toe (met houten tanks en zo).
En door wie ?? Precies Amerika. De Russen hadden wat T34 tanks en daar had je het mee gehad. De rest van wapens, proviand tot en met complete slagschepen aan toe werden door de VS aan de Russen geleverd. En over Duitse propaganda gesproken die doet niet onder voor de Russische propaganda.quote:
[..]
Dit terwijl het Rode leger alleen maar groter en beter bewapend werd.
God bestaat niet, dus leef en geniet
Wat T34 tanks?quote:
[..]
En door wie ?? Precies Amerika. De Russen hadden wat T34 tanks en daar had je het mee gehad. De rest van wapens, proviand tot en met complete slagschepen aan toe werden door de VS aan de Russen geleverd. En over Duitse propaganda gesproken die doet niet onder voor de Russische propaganda.
Er zijn ruim 60.000 van die dingen geproduceerd tijdens de oorlog. Da's de helft meer dan dat er Shermans zijn geproduceerd. En daarvan kregen de russen er ruim 4000 (waar ze niet eens blij mee waren, want de T34 was beter).
Wel hebben ze heel veel vrachtwagens en jeeps,linnen en andere grondstoffen gekregen. Maar het grootste deel van de wapens hebben ze zelf geproduceerd.
Van Wikipedia
quote:Although most Red Army tank units were equipped with Soviet-built tanks, their logistical support was provided by hundreds of thousands of U.S.-made trucks. Indeed by 1945 nearly two-thirds of the truck strength of the Red Army was U.S.-built. Trucks such as the Dodge 3/4 ton and Studebaker 2½ ton were easily the best trucks available in their class on either side on the Eastern Front. American shipments of telephone cable, aluminum, canned rations, and clothing were also critical.
(...)
Roughly 17.5 million tons of military equipment, vehicles, industrial supplies, and food were shipped from the Western Hemisphere to the USSR, 94% coming from the US. For comparison, a total of 22 million tons landed in Europe to supply American forces from January 1942 to May 1945. It has been estimated that American deliveries to the USSR through the Persian Corridor alone were sufficient, by US Army standards, to maintain sixty combat divisions in the line.[29][30]
The United States gave to the Soviet Union from October 1, 1941 to May 31, 1945 the following: 427,284 trucks, 13,303 combat vehicles, 35,170 motorcycles, 2,328 ordnance service vehicles, 2,670,371 tons of petroleum products (gasoline and oil), 4,478,116 tons of foodstuffs (canned meats, sugar, flour, salt, etc.), 1,900 steam locomotives, 66 Diesel locomotives, 9,920 flat cars, 1,000 dump cars, 120 tank cars, and 35 heavy machinery cars. One item typical of many was a tire plant that was lifted bodily from the Ford Company's River Rouge Plant and transferred to the USSR. The 1947 money value of the supplies and services amounted to about eleven billion dollars.
Op 5 december lanceerden de sovjets hun counteroffensief met troepen afkomstig uit Siberië. Die kwammen vrij toen Stalin er zeker van was dat er geen Japanse aanval in de rug zou volgen. Maar het klopt inderdaad dat de Russen veel sneller nieuwe divisies konden leveren dan de Duitsers, die pas in 1943(!) over gingen op de totale oorlog. Gruwelijke overschatting van de eigen capaciteiten.quote:
[..]
Correct. Alleen is je laatste zin nog niet van toepassing op de winter van 1941. David Glantz heeft de slag om Moskou ergens omschreven als "two punchdrunk fighters who were trying te score the final hit".
Volgens mij had hij het daarbij over november 1941. Guderian had tegen die tijd nog een stuk of 10 operationele tanks. De sovjets waren er op dat moment niet veel beter aan toe.
Verschil is dat daarna de sovjets in staat waren hun verliezen weer aan te vullen, terwijl de duitsers daar veel minder toe in staat waren.
In het algemeen is de westerse geschiedschrijving tot begin jaren 90 erg gekleurd door de duitse verslaglegging van de oorlog aan het oostfront, omdat de russische archieven niet toegankelijk waren en de russische officiële verhalen (terecht) wantrouwend werden bekeken. Toen de archieven open gingen, is gebleken dat de duitsers een stuk minder dicht bij de overwinning waren dan gedacht werd en ook dat de russische overmacht niet zo groot was als gedacht werd. De russen wisten alleen vaak op de delen van het front waar ze in de aanval gingen (of waar ze wisten dat de duitsers gingen aanvallen dan wel waar ze de duitse aanvallen per se tot stand wilden brengen) heel goed een overwicht te creëeren. Ook pasten ze nogal eens spookdivisies toe (met houten tanks en zo).
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Nogal ja. Ik heb eens ergens geleden dat de belangrijkste tegenstanders van Duitsland, dus GB, VS en USSR, elk afzonderlijk al de beschikking hadden over meer productiecapaciteit en manschappen dan Duitsland. Dan is het dus een erg goed idee om ze alle drie tegen je te hebben in een langdurige oorlogquote:
[..]
Gruwelijke overschatting van de eigen capaciteiten.
Nou was een langdurige oorlog natuurlijk ook niet de bedoeling van Hitler, maar dat werd het dus wel.[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-02-2015 16:20:44 ]
uuh yeah rightquote:
[..]
Alleen was Groot-Brittannië verslaan een nog onmogelijkere opdracht dan de sovjets op de knieën te krijgen.
hoe kom je daar nu bij? Het water was een serieus probleem maar zodra men voet aan wal had was het over en uit. De lucht hadden ze kunnen beheersen wanneer de Luftwaffe de focus op vliegvelden had gelegd. Maarja achteraf is alles makkelijk praten.
Uh, nee.quote:
[..]
De lucht hadden ze kunnen beheersen wanneer de Luftwaffe de focus op vliegvelden had gelegd. Maarja achteraf is alles makkelijk praten.
De luchtverdediging van de RAF zat gewoon goed in elkaar en de Luftwaffe kreeg het niet voor elkaar in het daarvoor bepaalde tijdsbestek.
Itt wat meestal wordt verteld was de RAF in september 1940 nog net zo sterk, zelfs wat sterker, als aan het begin van de Battle of Britain, terwijl de Luftwaffe zwakker was geworden. De engelsen produceerden namelijk meer dan dat ze aan vliegtuigen verloren, en de duitsers produceerden minder dan ze aan vliegtuigen verloren. En aan het begin waren ze ongeveer even sterk. You do the math.
Buiten dat was Luftwaffe vrij matig in het aanvallen van schepen. Dat hebben b.v. Duinkerken en Malta wel bewezen. Daar kwamen de schepen iha gewoon daar waar men ze wilde hebben. En zeker bij Malta was dat ondanks een redelijk luchtoverwicht van de duitsers.
Logistiek gezien zou het voor de Duitsers heel moeilijk gaan worden om de invasie macht goed te kunnen blijven bevoorraden, laat staan onmogelijk.quote:
[..]
uuh yeah right
De lucht hadden ze kunnen beheersen wanneer de Luftwaffe de focus op vliegvelden had gelegd. Maarja achteraf is alles makkelijk praten.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
1. De RAF kon met haar jagers langer actief zijn waar de luchtgevechten waren, de luftwaffe haar jagers veel korter omdat ze veel brandstof kwijt waren aan het erheen komen, de RAF jagers konden daarmee veel efficienter worden ingezet.quote:
En waardoor verloor de Luftwaffe de Battle of Britain?
Uh ja.
2. De Britse luchtverkeersleiding was superieur
3. De Big Wing strategie was superieur
4. De Duitsers maakte de fout ipv nog langer de vliegvelden te bombarderen in zuid en oost engeland te beginnen met London en andere steden aan te vallen als antwoord op een RAF raid op Berlijn. Hierdoor zaten de jagers nog verder aan het eind van hun range.
Verder wat Wombat zei
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik stel voor dat we hier verder gaan over de Battle of Britain en Seelöwe: C&H / Battle of Britain en operatie Seelöwe
Dit is nu gebrek aan strategisch inzicht van Hitler geweest.quote:
[..]
Alleen was Groot-Brittannië verslaan een nog onmogelijkere opdracht dan de sovjets op de knieën te krijgen.
Je hebt groot deel van west-Europa in handen. Je moet nog een tegenstander verslaan. Lukt niet meteen. Erna open je een tweede front zonder de klus geklaard te hebben.
Fout dus. Hitler had eerst de Britten moeten verslaan (had gekund op termijn, maar geen geduld).
Something is rotten in the state of Denmark. (Shakespeare)
|
|
