Kort overzicht van de gebeurtenissen:SPOILERDe Rotterdamse woningcorporatie Vestia, met 89.000 woningen de grootste woningcorporatie van Nederland, bevindt zich in grote liquiditeitsproblemen.
Ze komt enkele miljarden tekort op haar derivatenpositie als gevolg van de extreem lage lange rente, nu zo’n 2%. Vestia moest en moet wegens contracten met haar crediteuren, de banken, geld bijstorten als zekerheid, maar heeft dat geld niet.
Dat zeggen bronnen rondom het ministerie van Binnenlandse Zaken en in de branche. Het gaat volgens hen om enkele miljarden euro’s. Het ministerie wil wel bevestigen dat ‘op initiatief van de minister gesprekken zijn gevoerd met Vestia’. Dat het om miljarden gaat, wil het ministerie niet zeggen. ‘Dat is bedrijfsgevoelige informatie.’
Gedwongen kortlopend lenen
De afgelopen dagen is koortsachtig op topniveau overlegd tussen het ministerie, de financiële toezichthouder CFV, het waarborgfonds en de branchevereniging Aedes, om een oplossing te vinden. Niemand wil desgevraagd commentaar geven.
Het miljardentekort op de derivatenportefeuille van Vestia is thans geen daadwerkelijk verlies. Het geld kan weer terugkomen als de marktwaarde van de derivaten, zoals swaps, caps en floors, oploopt. Corporaties zetten deze afgeleide producten in om hun renterisico voor de langere termijn te beheersen. Investerende corporaties lenen veel en willen graag de rente vaak lang vastzetten. In de huidige markt zijn ze gedwongen kortlopend — 3 à 5 jaar — te lenen.
Vervolglening moeilijk
Volgens de bronnen moet de oplossing binnen enkele dagen op tafel liggen. Om bij te storten is Vestia de afgelopen maanden al ‘een paar keer een lening aangegaan, geborgd door het Waarborgfonds Sociale Woningbouw’, aldus het ministerie. Maar volgens bronnen ligt een noodzakelijke vervolglening moeilijker en moet die weer worden geborgd door het WSW. De banken, met name de Bank Nederlandse Gemeenten, willen gezien de krappe kredietmarkt niet gemakkelijk water bij de wijn doen. Vermoedelijk zal directeur-bestuurder Erik Staal op een zijspoor worden gezet, verwachten de bronnen.
Vestia staat al een aantal maanden onder druk. De Rotterdamse corporatie leent veel en dekt die leningen af met allerhande derivaten. De corporatie heeft in 2010 flink aan derivaten ingekocht. Ze vergrootte haar derivatenportefeuille van 2009 op 2010 met ¤ 4,6 mrd naar bijna ¤ 10 mrd, voor 60% voor in de toekomst af te sluiten kredieten vanaf 2020. In totaal nam haar portefeuille aan lang krediet van 2009 op 2010 met ¤ 764 mln toe tot ¤ 5,1 mrd.
Meer corporaties in de problemen
Meer grote corporaties hebben nu derivatenportefeuilles met een negatieve marktwaarde van ieder enkele honderden miljoenen euro’s. Niet uitgesloten is dat sommige van hen door de lage rentestand in liquiditeitsproblemen komen.
Vestia is een zeer actieve corporatie in Zuid-Holland. In 2010 leverde ze 1777 nieuwe woningen op, waarvan 1627 huur- en 150 koopwoningen. Het telt vijftien woonbedrijven, vier vakbedrijven en 1150 werknemers. Vestia heeft in 2010 woningcorporatie SGGB opgekocht, nadat die corporatie door risicovol handelen van haar bestuur in problemen was geraakt.
Bang voor imagoschade
De toezichthouders op de corporatiesector, inclusief het ministerie van Binnenlandse Zaken, zijn vanwege het Vestia-dossier zeer bang voor imagoschade. Dit fiasco is het zoveelste in de sector, die door de politiek toch al met enige argwaan wordt benaderd. Nu blijkt opnieuw dat het toezicht niet waterdicht is en dat het maatschappelijk vermogen van de sector gemakkelijk kan weglekken.
In het geval van Vestia waren de toezichthouders, zowel het in opdracht van het ministerie werkende Centraal Fonds Volkshuisvesting (CFV) als het WSW, een instituut van de sector zelf, eigenlijk al langer op de hoogte. Al in december 2008 en de eerste helft van 2009 — de rente daalde toen plotseling van 3,5% naar 2% — moest ook al een aantal corporaties bijstorten. Zo ook Vestia, enkele honderden miljoenen euro’s. Drie corporaties Mooiland (nu Vitalis), Vivare en - ook weer – SGBB kwamen toen in de problemen.
Risico niet goed gemonitord
Het WSW constateerde toen een totaal liquiditeitstekort in de sector van ¤ 500 mln à ¤ 600 mln. Het heeft toen de banken gevraagd wat geduld te hebben en dat hebben ze gedaan. Nog eind 2008 is het WSW overgegaan tot ‘opvraging om de derivatenposities van corporaties goed te kunnen monitoren’, aldus de woordvoering destijds. Het sprak toen van een ‘systeemrisico’.
Kennelijk wordt dat risico nog steeds niet goed gemonitord. In het jaarverslag 2010 oordeelde de raad van commissarissen: ‘Door voldoende kredietlijnen bij diverse banken loopt Vestia slechts beperkt liquiditeitsrisico. De rente moet op het niveau van minus 3% (onder de 3%, red.) komen, wil Vestia in liquiditeitsproblemen komen.’
http://fd.nl/economie-pol(...)oblemen?visited=true
- Vestia heeft voor miljarden producten aangeschaft bij banken (ABN, Deutsche Bank en anderen) om zich te verzekeren tegen een stijgende rente. (dit zijn rente-derivaten)
- De derivaten werden deels afgesloten om zich te beschermen tegen de stijgende rente van leningen die ze nog niet had afgesloten. Hierdoor loopt Vestia een risico dat ze bij een dalende rente geld moet bijstorten.
- De rente blijft dalen en Vestia moet geld lenen om de betalingen (stortingen) op de derivaten mogelijk te maken,
- Topmannen Erik S, (CEO) en Marcel de V. (CFO) worden verdacht van fraude door bewust de producten aan te schaffen om er persoonlijk beter van te worden.
- De accountant in 2010 (KPMG) heeft de goedkeurende verklaring ingetrokken vanwege fouten in de jaarrekening.
- Het garantiefonds van de overheid (WSW), dat bij leningen van corporaties garant staat bij de banken heeft een deal gesloten met Vestia waarin alle bezittingen van Vestia onder bewind komen te staan van het garantiefonds. Dit met als doel dat banken een deel van het verlies op de derivaten voor eigen rekening moet nemen.
Door dat leuke trucje van het overhevelen van de bezittingen naar het garantie-fonds concluderen de banken dat woning-corporaties onbetrouwbare zakenpartners zijn en weigeren nu leningen aan de andere corporaties, zodat er daar een paar van zullen gaan omvallen. Gefeliciteerd.
Ik vind het nog steeds een hele goede zakelijke deal wanneer het gaat om het afdekken van je risico van je huidige leningen. Hier is echter gespeculeerd ipv risico's afgedekt. De reden voor de speculatie van Vestia is eveneens twijfelachtig wanneer je de beloningprovisies aan de topmannen ziet.quote:Op woensdag 13 juni 2012 16:17 schreef mvdejong het volgende:
Het indekken tegen een stijdende rente was door iedereen als een zeer goede zet gezien als niet de grote luchtbel was geklapt. Puur zakelijk bezien was het een goede strategie, gezien de verwachtingen die iedereen had over de rente-ontwikkelingen.
Hier ben ik het volledig mee eens. Sterker nog, wanneer nu blijkt dat een corporatie dus eigenlijk geen bezit kan bieden om het terugbetalingsrisico te kunnen verkleinen, is het een lening niet eens waard!quote:Door dat leuke trucje van het overhevelen van de bezittingen naar het garantie-fonds concluderen de banken dat woning-corporaties onbetrouwbare zakenpartners zijn en weigeren nu leningen aan de andere corporaties, zodat er daar een paar van zullen gaan omvallen. Gefeliciteerd.
Als de schuld niet wordt terugbetaald geeft dat heel weinig winst. Dat geld lenen ze liever uit aan een ander, danwel gebruiken ze om aan de kapitaalsvereisten kunnen te voldoen.quote:
Omdat schuld je winstratio nogal verhoogt en fiscaal aftrekbaar is. Best wel gek eigenlijk.
Je gaat toch geen rente risicos afdekken van leningen die je nog niet eens afgesloten hebt. Dat is wat men gedaan heeft en dat is dus geen goede zakelijk deal. Ja voor de boekhouders en de andere mannetjes die zich met financiele transacties bezig houden is dat een goede deal omdat ze daardoor aan het werk blijven en hun bonussen daarvoor krijgen.quote:
[..]
Ik vind het nog steeds een hele goede zakelijke deal wanneer het gaat om het afdekken van je risico van je huidige leningen. Hier is echter gespeculeerd ipv risico's afgedekt. De reden voor de speculatie van Vestia is eveneens twijfelachtig wanneer je de beloningprovisies aan de topmannen ziet.
Daarom zeg ik toch ook dat het een goede deal is als het gaat om het afdekken van de huidige leningen?quote:
[..]
Je gaat toch geen rente risicos afdekken van leningen die je nog niet eens afgesloten hebt. Dat is wat men gedaan heeft en dat is dus geen goede zakelijk deal. Ja voor de boekhouders en de andere mannetjes die zich met financiele transacties bezig houden is dat een goede deal omdat ze daardoor aan het werk blijven en hun bonussen daarvoor krijgen.
Sinds wanneer krijgt een boekhouder een bonus voor het maken van een boeking?
Je kan niet anders als je een forward interest swap afsluit. Dat is de hele gedachte; je sluit nu een contract af voor een lening over 10 á 20 jaar. Als je dan onverhoopt achteraf erachter komt dat de rente niet de ontwikkeling doormaakt waarop je hebt ingezet, ben je de pineut. Normaliter is dit geen probleem, maar wel als je huisbankier een enorme garantiestelling afspreekt. Hier had Vestia in wezen ook nooit akkoord mee moeten gaan, om over de hoeveelheid aangeschafte derivaten nog maar te zwijgen..quote:
[..]
Je gaat toch geen rente risicos afdekken van leningen die je nog niet eens afgesloten hebt. Dat is wat men gedaan heeft en dat is dus geen goede zakelijk deal. Ja voor de boekhouders en de andere mannetjes die zich met financiele transacties bezig houden is dat een goede deal omdat ze daardoor aan het werk blijven en hun bonussen daarvoor krijgen.
Verder zou ik nu ook niet de accountant van Vestia willen zijn, aangezien die dit al vanaf de contract datum hadden moeten laten vermelden in de jaarrekening, ookal had het contract geen waarde was de afkoopsom en de garantiestelling al 10 jaar (of zelfs langer) bekend. Intrekken van de verklaring is dus een schijn maatregel om gezichtsverlies te vermijden vrees ik.
Het roepen dat dit geen zakelijke deal is en alleen maar 'mannetjes' verrijkt is ietwat te populistisch gedacht. Deze producten bestaan al zo ontzettend lang en hebben een duidelijk doel; het indekken van risico's. Een forward interest swap is een volkomen normaal financieel instrument welke een bedrijf kan aanschaffen, maar dit dient wel wel met de juiste ratio te gebeuren. Echter heb ik begrepen dat heel Nederland sinds 2011 monetair econoom en expert op gebied van derivaten is, waardoor financiële instrumenten en derivaten standaard fout zijn o.i.d.
Vestia is helaas een schoolvoorbeeld van een opeenstapeling van fouten in iedere laag van de onderneming en bij de externe partijen.
[ Bericht 4% gewijzigd door FinManeo op 14-06-2012 10:48:22 ]
Volgens mij hebben we het niet over hetzelfde (bijlenen vs uitlenen).quote:Als de schuld niet wordt terugbetaald geeft dat heel weinig winst. Dat geld lenen ze liever uit aan een ander, danwel gebruiken ze om aan de kapitaalsvereisten kunnen te voldoen.
Ook je forwards kan je gewoon koppelen aan een bestaande lening. Wanneer je bijvoorbeeld een rente-vaste periode voor 10 jaar afsluit en ook in die periode daarna een stabiele rente wilt hebben. Overigens zag ik in het lijstje van Vestia geen forward genoemd:quote:Op donderdag 14 juni 2012 10:27 schreef FinManeo het volgende:
[..]
Je kan niet anders als je een forward interest swap afsluit.
quote:Hedge-instrumenten
Vestia maakt gebruik van de volgende derivaten al dan niet in een gecombineerde vorm om de
variabiliteit in kasstromen mee te hedgen:
- plain vanilla interest rate swaps
- cancelable swaps
- index interest rate swaps gecombineerd met een cap en een floor
- CMS-structuren met een cap en een floor
- plain vanilla interest rate swaps gecombineerd met swaptions
- caps, floors en (knockin-) collar
Precies, maar als je weet dat een bepaald project gefinancierd moet worden voor een X-bedrag, sluit je nu alvast die forward af om het vast te zetten. Dat is gebeurd bij Vestia, het betreffen een flink aantal forwards is gebleken, waarom die hier ontbreken is mij ook niet duidelijk.quote:
[..]
Ook je forwards kan je gewoon koppelen aan een bestaande lening. Wanneer je bijvoorbeeld een rente-vaste periode voor 10 jaar afsluit en ook in die periode daarna een stabiele rente wilt hebben. Overigens zag ik in het lijstje van Vestia geen forward genoemd:
[..]
Dat je bij zoveel onzekerheden over doorgaan van grote projecten toch zulke grote risicios neemt daar verbaas ik me echt over. Verder is het nu natuurlijk helemaal rampzalig, want door het in elkaar strorten van die financiele kaartenhuis bij verstia stopt men elk nieuw project en zullen deze dus nooit doorgaan. Nu werkt de hefboom dubbel de ander kant uit bij vestia. Kan vestia dan nog wel van die forwards afkomen?quote:
[..]
Precies, maar als je weet dat een bepaald project gefinancierd moet worden voor een X-bedrag, sluit je nu alvast die forward af om het vast te zetten. Dat is gebeurd bij Vestia, het betreffen een flink aantal forwards is gebleken, waarom die hier ontbreken is mij ook niet duidelijk.
Waarom dan? Ik als leek zou zeggen dat als je de financiering nog niet rond hoeft te krijgen, je ook nog geen swaps nodig hebt.quote:
[..]
Precies, maar als je weet dat een bepaald project gefinancierd moet worden voor een X-bedrag, sluit je nu alvast die forward af om het vast te zetten.
Ik heb geen bewijzen natuurlijk, maar mijn vermoeden is wel dat ze bij Vestia dit iets oprekken. Zeker het betalen van de provisies aan de topmensen geeft mij het gevoel dat er bewust een positie werd voorgeschoteld die onjuist is. Ook de interviews waarin Vestia laat zien winsten te kunnen behalen op hun posities (ipv kostenbeheersing) onderstreept dit gevoel.
Economie
Accountant KPMG weigert de jaarrekening over 2011 van de noodlijdende woningcorporatie Portaal goed te keuren. Volgens KPMG heeft Portaal te weinig verliezen op zijn derivaten (rentecontracten) in de balans verwerkt. Accountant PWC is door Portaal ingehuurd voor een tegenonderzoek. Dat bevestigen goed ingevoerde bronnen aan NRC Handelsblad.
PWC doet bij Portaal ook forensisch onderzoek naar integer handelen. Aanleiding is de samenwerking met Arjan G., de tussenpersoon die samen kasbeheerder Marcel de V. van fraude bij Vestia wordt verdacht. Bij Portaal begeleidde Fifa, het adviesbureau waar Arjan G. werkte, financiële transacties met banken.
Portaal te weinig verlies genomen op derivaten
Portaal in Baarn, een grotere corporatie met 56.000 woningen, staat onder verscherpt toezicht van de financiële toezichthouder op de corporatiesector, het Centraal Fonds Volkshuisvesting (CFV). De corporatie moet banken meer onderpand geven op derivaten wegens de lage rente. Het aanleggen van een financiële buffer is moeilijk, omdat banken Portaal geen geld willen lenen.
Volgens KPMG heeft Portaal in 2010 te weinig verlies genomen op zijn derivaten. Het ‘beginvermogen’ in januari 2011 (circa 736 miljoen euro) moet gecorrigeerd worden in de jaarrekening van 2011, stelt KPMG. De jaarrekening van 2010 heeft KPMG eerder zelf goedgekeurd.
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)taal-goed-te-keuren/
Derivaten tekort Portaal 500 miljoen
En verderop in de krant de directeur van Portaal:
We zijn een beetje verleidt door de banken
Het gaat lekker
FRANKFURT - Kredietbeoordelaar Moody's heeft de kredietwaardigheid van vijf Nederlandse banken verlaagd.
Het gaat om de Rabobank, ING, ABN Amro, LeasePlan en SNS Bank. Dat maakte de kredietbeoordelaar in de nacht van donderdag op vrijdag bekend.
Moody's had in februari al aangekondigd dat ze een mogelijke afwaardering van 114 Europese banken zou onderzoeken.
De Nederlandse banken zijn twee stappen naar beneden gegaan. RaboBank staat nu op Aa2, maar blijft volgens Moody's een van de hoogst gewaardeerde banken van de wereld.
http://www.nu.nl/economie(...)erlandse-banken.html
Benieuwd wie er als eerste failliet gaat
De onder toezicht gestelde woningcorporatie Portaal heeft een tekort van 550 miljoen euro op haar derivatenportefeuille, als gevolg van de lage rentestand. Dat bevestigt een woordvoerder na berichtgeving hierover in het Financieele Dagblad van vrijdag.
Het tekort was een paar maanden geleden nog 320 miljoen euro, maar is door de verdere rentedaling fors opgelopen. Vanwege het tekort heeft Portaal eind mei honderd miljoen euro moeten bijstorten als onderpand. In totaal heeft de corporatie die actief is het midden van het land met 56 duizend huizen tweehonderd miljoen euro op de onderpandrekening staan.
Door het tekort heeft Portaal te kampen met een liquiditeitsprobleem. "We zijn bezig overal geld vandaan te halen", zegt directeur Bert Keijts in de krant. "Voorlopig kunnen we nog uit eigen kas bijstorten. We hebben een buffer die dat aankan. Maar het kan niet oneindig zo doorgaan." Voor een faillissement vreest de directeur niet. "We hebben leencapaciteit genoeg."
Door de afwikkeling van de Vestia-affaire krijgt Portaal niet veel meewerking van de banken. Vestia moest ruim een miljard euro bijstorten op de derivatenportefeuille, maar had daarvoor niet genoeg geld. Tijdens de onderhandelingen over de schuld, werden de bezittingen van de noodlijdende corporatie stiekem aan het Waarborgfonds Sociale Woningbouw verpand. Hierdoor kunnen de banken hierop geen aanspraak meer maken. Sindsdien zijn banken veel terughoudender met het uitlenen van geld aan (semi-)publieke instellingen.
Begin deze week werd bekend dat Portaal, een van de vijf grootste corporaties van het land, onder toezicht is gesteld door het Centraal Fonds voor de Volkshuisvesting vanwege de problemen met de derivatenportefeuille. "Bij Portaal heeft de gedaalde rente nog niet geleid tot een feitelijk tekort, maar zijn de risico's wel groot", schreef minister van Binnenlandse Zaken Liesbeth Spies aan de Kamer.
Portaal heeft half miljoen tekort op derivaten
Ik weet nu niet of ik moet huilen of lachen en gemeentes weten het ook niet meer volgens mij.quote:Gemeenten vrezen gevolgen Vestia
AMSTERDAM - De verkoop van sociale huurwoningen om de geldproblemen bij woningbouwcorporatie Vestia op te lossen heeft desastreuze gevolgen voor de woningmarkt. .
Foto: ANP
De gemeenten Delft en Zoetermeer trekken hierover aan de bel in een brief aan demissionair minister van Binnenlandse Zaken Liesbeth Spies (CDA), die in handen is van de NOS.
De gemeenten stellen voor een tijdelijke corporatie op te richten die de huizen van Vestia overneem
De gemeenten voorzien dat er te weinig sociale woningbouw overblijft als de huizen van Vestia de markt op gaan, terwijl er nu al een groot tekort is. Nu reageren er bijvoorbeeld in Delft gemiddeld 193 gezinnen op een eengezinshuis, terwijl er daarvan maar jaarlijks 93 vrij komen. De gemeente voorspelt dat dit door de verkoop terugloopt tot 38.
Investeringen
De stroom aan huizen die worden verkocht, zorgt bovendien voor een waardedaling van de al te koop staande huizen op de 'toch al fragiele woningmarkt'. Daarnaast vrezen de gemeenten dat er minder wordt geïnvesteerd in nieuwbouw van zowel vrijesectorwoningen als sociale huurwoningen.
Vestia wil om uit de financiële nood te komen vijftienduizend woningen verkopen. De corporatie is in de problemen gekomen door een derivatenportefeuille die moest beschermen tegen een stijgende rente. Omdat de rente is gedaald, moest de corporatie ruim een miljard euro aan onderpand storten. Hierdoor heeft de corporatie nu liquiditeitsproblemen
http://www.telegraaf.nl/b(...)hte_weer_vrij__.html
quote:vr 15 jun 2012, 12:06
|
lees voor
Vestia-verdachte op vrije voeten
door Giel ten Bosch en Bart Mos
AMSTERDAM - Marcel de V, de voormalige kasbewaarder van Vestia, is weer op vrije voeten. De V, die sinds april vast zat, blijft wel verdachte in de fraudezaak rond de noodlijdende woningcorporatie.
De V. zou zich hebben verrijkt met de aanschaf van ingewikkelde financiële producten. Die zogeheten rentederivaten werden via een tussenpersoon van een aantal banken gekocht. Deze tussenpersoon, Arjan G., zou De V. bijna ¤10 miljoen smeergeld hebben betaald. Ook G. is nog verdachte.
Dan had hij ook een waxinelicht naar een gepantserde gouden koest moeten gooien dan heeft het OM wel reden genoeg om een persoon veel langer vast te houden.quote:
Hijj s al weer vrijj de oplichter
http://www.telegraaf.nl/b(...)hte_weer_vrij__.html
[..]
Het WSW borgt de financieringen in de sector.
Van Hoesel was van januari 2006 tot juli 2010 lid van de raad van bestuur van Portaal
www.telegraaf.nl
Dit is nu wat ze bedoelen met zelfreinigend vermogen
Alsof een derivatenportefeuille iets slechts is.Je hebt echt meer informatie nodig dan alleen het resultaat over een portefeuille om te kunnen beoordelen of het risicomanagement werkt of niet.
Waarom moet een sociale huisvester ook nog eens derivaten posities innemen terwijl men door het WSW al ongeveer de laagste mogelijk marktrente krijgt.quote:
Je hebt echt meer informatie nodig dan alleen het resultaat over een portefeuille om te kunnen beoordelen of het risicomanagement werkt of niet.
Hoeveel virtuele winsten hebben de sociale huisvesters gemaakt door die derivaten constucties dat zal wel in het niet vallen met de verliezen die men er nu op draait. (maar dat is dikke duim werk
) Wanneer huisvesters vanwege derivaten posities rond de 10.000 euro per woning moeten bijstorten zit er mijns inziens toch iets goed mis in het finacieringsmodel. Die derivaten zijn niet eens de leningen maar alleen de afdekking van die leningen of zie ik het nu wederom fout.
Het waarborgfonds zorgt er hoogstens voor dat ze een lagere rente betalen, maar niet dat ze van renteschommelingen zijn uitgesloten. Het is volstrekt normaal om een hedging toe te passen tegen renteveranderingen. Speculatie is niet normaal.quote:
[..]
Waarom moet een sociale huisvester ook nog eens derivaten posities innemen terwijl men door het WSW al ongeveer de laagste mogelijk marktrente krijgt.
Hoeveel virtuele winsten hebben de sociale huisvesters gemaakt door die derivaten constucties dat zal wel in het niet vallen met de verliezen die men er nu op draait. (maar dat is dikke duim werk
Wanneer huisvesters vanwege derivaten posities rond de 10.000 euro per woning moeten bijstorten zit er mijns inziens toch iets goed mis in het finacieringsmodel. Die derivaten zijn niet eens de leningen maar alleen de afdekking van die leningen of zie ik het nu wederom fout.
Waarom is het heel normaal om bij een bedrijf waarbij de focus op sociale verhuur ligt ook nog een finaciele afdeling op te tuigen om soms wat papieren winsten te maken. Kan een wbv niet net zoals een consument een lening bij een bank afsluiten waarbij de rente voor langere tijd vast staat? Dat de bank dan hedged om renteschommelingen af te dekken dat zou in mijn optiek nog kunnen, maar dan zit het risico bij de bank die daarvoor ook de meest logische sector is en de meeste kennis daarin zou moeten hebben.quote:
[..]
Het waarborgfonds zorgt er hoogstens voor dat ze een lagere rente betalen, maar niet dat ze van renteschommelingen zijn uitgesloten. Het is volstrekt normaal om een hedging toe te passen tegen renteveranderingen. Speculatie is niet normaal.
Het is normaal om je kosten te beheersen en dat kan via hedging. Speculeren is het beleggen met een winstoogmerk en dat is niet normaal voor een WBV. Bij hedging gaat het helemaal niet om papieren winsten of verliezen.quote:
[..]
Waarom is het heel normaal om bij een bedrijf waarbij de focus op sociale verhuur ligt ook nog een finaciele afdeling op te tuigen om soms wat papieren winsten te maken. Kan een wbv niet net zoals een consument een lening bij een bank afsluiten waarbij de rente voor langere tijd vast staat? Dat de bank dan hedged om renteschommelingen af te dekken dat zou in mijn optiek nog kunnen, maar dan zit het risico bij de bank die daarvoor ook de meest logische sector is en de meeste kennis daarin zou moeten hebben.
Hedging is meer dan alleen een leningafsluiten en hiervoor een vaste rente afspreken. Het gaat om het geheel aan kasstromen (dus ook binnenkomende stromen en toekomstige leningen) verdisconteren naar een vaste rente. Hedging is normaal voor bedrijven met grote kasstromen, omdat het risico op renteschommelingen voor grote kasstromen grote gevolgen heeft op de beslissingen die je nu maakt.
quote:]Vestia en banken sluiten deal
AMSTERDAM - Vestia en de banken hebben overeenstemming bereikt over de afkoop van de derivatenportefeuille die de woningcorporatie tot de rand van de afgrond heeft gebracht. Vestia betaalt hiervoor twee miljard euro.
Vestia betaalt de afkoopsom met het al eerder afgegeven onderpand van 1,3 miljard euro plus honderd miljoen euro aan eigen geld. Het resterende deel betaalt de corporatie met een lening van 0,6 miljard, die in tien jaar moet worden afgelost.
"De condities van de overeenkomst maken het Vestia mogelijk om het verbeterplan te actualiseren en te kunnen uitvoeren, om zo een solide financiële positie te herstellen", schrijft de corporatie.
Voor de lening van 0,6 miljard euro en voor de honderd miljoen euro eigen geld doet Vestia een beroep op het Centraal Fonds Volkshuisvesting (CFV) voor 'saneringssteun'. Dat betekent dat alle overige 389 corporaties in Nederland een deel bijdragen, gebaseerd op het aantal woningen dat zij hebben.
Het CFV mag op basis daarvan jaarlijks maximaal 120 miljoen euro heffen bij de corporaties. Hierdoor zal er naar verwachting de komende zes jaar een maximale heffing moeten plaatsvinden, licht een woordvoerder van het CFV toe.
Derivaten
Vestia kwam in de problemen gekomen door de aanschaf van derivaten. Dat zijn risicovolle beleggingsproducten die de woningstichting zouden moeten beschermen tegen toekomstige rentestijgingen. Omdat de rente daalde in plaats van te stijgen, kwam de woningstichting in financiële problemen
De omstreden derivaten werden onder het bestuur van onder meer financieel directeur Marcel de V. gesloten. Die kwam na enkele weken van arrest vorige week weer op vrije voeten.
Er zijn meer verdachten in de Vestia-zaak, maar het OM wil niet zeggen hoeveel precies. De toenmalige directeur Erik Staal, inmiddels woonachtig op Bonaire, is vooralsnog geen verdachte in de zaak.
Zo hoeft vestia nog maar 2 miljard aan de banken te geven.quote:Overeenstemming tussen Vestia en banken
DEN HAAG - Woningstichting Vestia heeft een akkoord gesloten met de banken over het aflossen van zijn schuldenlast. Vestia heeft dat dinsdag bekendgemaakt.
Vestia is in problemen gekomen door de aanschaf van derivaten. Dat zijn risicovolle beleggingsproducten die de woningstichting zouden moeten beschermen tegen toekomstige rentestijgingen.
Omdat de rente daalde in plaats van te stijgen, kwam de woningstichting in financiële problemen. Ze heeft een schuld van 2 miljard opgebouwd bij een aantal banken.
Schuld
Na enkele weken van onderhandelen zijn de partijen het nu eens geworden over hoe Vestia de schuld moet terugbetalen. Het krijgt een lening van 600 miljoen euro van de banken. Die moet in tien jaar worden terugbetaald. Zelf zal de woningstichting 100 miljoen inbrengen.
Ze doet daarbij een beroep op het Centraal Fonds Volkshuisvesting, de toezichthouder in de sector, voor saneringssteun. Vestia had al een onderpand gestort van 1,3 miljard euro bij de banken.
In de Vestia-affaire werd in april financieel topman Marcel de V. opgepakt. Hij was verantwoordelijk voor de derivatenportefeuille van de woningstichting. Hij wordt verdacht van fraude. De V. is vorige week weer vrijgelaten, maar blijft verdacht
En wanneer men ooit een lening wilt afsluiten zal vestia wel een premium moeten betalen lang leve de financiele tovenaars die het heel normaal vinden dat schoenmakers zich totaal niet bij hun leest hoeven te houden en wanneer het misgaat de gehele organisatie er maar voor moet opdraaien. Maar 25.000 per woning wat men verloren heeft.
Het rare is dat de bezittingen eigendom van Vestia blijven,quote:
[..]
Zo hoeft vestia nog maar 2 miljard aan de banken te geven.
En wanneer men ooit een lening wilt afsluiten zal vestia wel een premium moeten betalen lang leve de financiele tovenaars die het heel normaal vinden dat schoenmakers zich totaal niet bij hun leest hoeven te houden en wanneer het misgaat de gehele organisatie er maar voor moet opdraaien. Maar 25.000 per woning wat men verloren heeft.
Nationaliseer nu dat vastgoed in ruil voor die steun en zorg dat het niet nog een keer kan gebeuren
wacht effe? Geef jij nou de banken de schuld? Vestia had zelf ook advies bij een externe partij kunnen inwinnen maar dat hebben ze verdomd!quote:
[..]
Zo hoeft vestia nog maar 2 miljard aan de banken te geven.
En wanneer men ooit een lening wilt afsluiten zal vestia wel een premium moeten betalen lang leve de financiele tovenaars die het heel normaal vinden dat schoenmakers zich totaal niet bij hun leest hoeven te houden en wanneer het misgaat de gehele organisatie er maar voor moet opdraaien. Maar 25.000 per woning wat men verloren heeft.
ze hebben fraude gepleegd, maar de banken hebben hen daarbij geholpen, de vele publieke miljarden lokken veel bemiddelaars en accountants en ook de bestuurders en medewerkers zelfquote:
[..]
wacht effe? Geef jij nou de banken de schuld? Vestia had zelf ook advies bij een externe partij kunnen inwinnen maar dat hebben ze verdomd!
Het is de overheid zelf die deze schatrijke sector loslaat en onvoldoende toezicht houdt
Als je goed leest zie je dat de overheid niet voor steun zorgt, maar de overige wbv-en. Je kan hoogstens stellen dat zij woningen terug moeten krijgen voor het geld dat zij er in stoppen (verplichte verkoop).quote:
[..]
Het rare is dat de bezittingen eigendom van Vestia blijven,
Nationaliseer nu dat vastgoed in ruil voor die steun en zorg dat het niet nog een keer kan gebeuren
Huurders in het hele land gaan mogelijk meebetalen aan de redding van Vestia. Dat zegt minister Spies van Binnenlandse Zaken op BNR.
Minister Spies: "Die huurders zullen misschien met een iets hogere huur worden geconfronteerd."
Hoogleraar Woningmarkt Peter Boelhouwer: "Zeker in de Randstad kunnen het behoorlijk hoge huren worden."
Ronald Paping, directeur van de Nederlandse Woonbond: "Onacceptabel dat huurders bij Vestia en andere huurders worden geconfronteerd met fors hogere huren."
Met de reddingsoperatie van woningcorporatie Vestia, die vandaag rondkwam, is in totaal 2 miljard euro gemoeid. Geld, dat eigenlijk bedoeld was voor de volkshuisvesting in Nederland, maar nu daarvoor verloren gaat. Minister Spies betreurt dat, zei zij dinsdag tegen BNR-verslaggever Hans Verbeek.
Vestia grootste verliezer
Spies: "Dat is inderdaad een enorm verlies voor die sector. Daarom ben ik ook helemaal niet blij of opgelucht dat dit akkoord er nu is. Het is het minst slechte. Wat we nu in ieder geval weten is dat we de risico's kwijt zijn. Die hebben ons de afgelopen maanden als een molensteen om de nek gehangen. Dat geldt in de eerste plaats voor Vestia, dat uiteindelijk de grootste verliezer is. Die staan voor 1,3 miljard euro negatief in de boeken als gevolg van dit hele avontuur."
Dat maakt dat Vestia veel minder kan investeren dan het oorspronkelijk van plan was, stelde Spies. "Dat zullen met name steden als Den Haag, Rotterdam, Delft en Zoetermeer ogenblikkelijk gaan merken, omdat heel veel projecten en investeringsprogramma's waarschijnlijk geen doorgang kunnen vinden. Dat is gewoon slecht nieuws."
Huur omhoog
BNR's Verbeek legde haar voor: "Dit geldt ook voor de andere corporaties. Want die moeten 700 miljoen bijdragen." Hij wilde weten: "Wat gaan de huurders van al die andere corporaties daarvan merken?" Spies daarop: "Die huurders zullen misschien met een iets hogere huur worden geconfronteerd. Alhoewel die huur natuurlijk altijd begrensd blijft door het wettelijke systeem van huurverhoging. Dus verhuurders kunnen nooit opeens een hogere huur gaan invoeren dan de 2,3 procent inflatie die we vorig jaar hebben gehad."
Ook Peter Boelhouwer, hoogleraar Woningmarkt aan de TU Delft, vindt dat de huurders de dupe zijn van de reddingsoperatie. Hij zei dinsdag in BNR Roelof Hemmen: "De banken leveren 300 miljoen in van de 2 miljard. Maar die hebben desalniettemin fors verdiend aan die derivaten."
Het zijn daarom vooral de huurders van Vestia die ervoor op moeten draaien, vindt hij. Boelhouwer: "De minister zegt nu wel '2,3 procent', maar dat is nú. Maar er zijn allerlei plannen om de huurmarkt te liberaliseren en als dat wordt doorgezet, kan Vestia aanzienlijk hogere huren gaan vragen."
Toekomstige huurders dupe
Hoeveel hoger? "Dat is afhankelijk van de beleidsruimte die men krijgt", antwoordde hij. "Maar als een huurder vertrekt, kan je 'm gelijk optrekken en zeker in de Randstad kunnen dat behoorlijk hoge huren worden. Voor toekomstige huurders betekent dat gewoon fors hogere prijzen. Spies ging vooral uit van zittende huurders, maar we hebben natuurlijk ook met toekomstige huurders te maken."
Ronald Paping, directeur van de Nederlandse Woonbond, zei in een reactie op BNR: "Ik ben vooral boos. Het is waarschijnlijk goed dat de zaak afgehandeld gaat worden. Maar 2 miljard verlies is echt heel veel geld. Geld dat niet meer gebruikt kan worden voor volkshuisvesting en onderhoudsprogramma's. Minister Spies probeert het terug te halen bij de huurders."
Onacceptabel
Paping kondigde aan: "We zullen er alles aan doen om dat te voorkomen. We zullen niet accepteren dat huurders bij Vestia en andere huurders worden geconfronteerd met fors hogere huren."
Klik hier, hier en hier om te luisteren naar Liesbeth Spies, hoogleraar Woningmarkt Peter Boelhouwer en Ronald Paping, directeur van de Nederlandse Woonbond
http://www.bnr.nl/topic/p(...)e-aan-redding-vestia
Want 300 miljoen (of zo gewenst meer) is bullshit?quote:
Er is altijd een verliezer? Klopt... en het zijn nooit de criminele banksters
Als het zwaard van Damocles blijft nog altijd de Vestia-claim boven het hoofd van de banken zweven. De woningcorporatie houdt bewust de optie open om banken aansprakelijk te stellen voor het verkopen van grote aantallen risicovolle derivaten.
Vestia heeft een akkoord gesloten met de banken over het afbouwen van de derivatenportefeuille, maar daar is geen finale kwijting in opgenomen. Met het akkoord kan de sanering van Vestia beginnen. (FD, p.1 - Tel, p.23 – VK, p.24)
Aanpakken die banksters 
Kom op zeg allemaal hedges tegen hedges wegzetten dan weet je gewoon dat er ergens in dat zwarte pieten spel een verliezer zal zijn. Of is de economische sector een omgekeerde zerosum game dat verliezen op derivaten weggestreept mogen worden.quote:
Tja er is altijd een verliezer. De schuld volledig bij de banken gooien is imo ook niet realistisch. Wanneer de rente omhoog was gegaan had de bank dan ook de swap ongedaan kunnen maken? (en de bank heeft zijn hedge waarschijnlijk een stuk beter onder controle, want die zet er gewoon een andere derivaat of positie tegenover waardoor ongeacht de renteontwikkeling er altijd geld binnen komt).
Ik zie eigenlijk niet wat er mis is met het afdekken van risico's, zowel voor woningbouwcorporaties als voor banken.quote:
[..]
Kom op zeg allemaal hedges tegen hedges wegzetten dan weet je gewoon dat er ergens in dat zwarte pieten spel een verliezer zal zijn. Of is de economische sector een omgekeerde zerosum game dat verliezen op derivaten weggestreept mogen worden.
Waarom moet je bij een woningvoorraad van 80.000 woningen nog leningen voor ??? afsluiten zodat je nu opeens 2.000.000.000 het schip in gaat. Die ??? zal waarschijnlijk wel een factor 20 meer dan de derivaatkosten zijn anders ben je alleen al aan je derivaten meer geld kwijt dan dat je kwijt zou zijn aan de rente's + de risicos samen.quote:
[..]
Ik zie eigenlijk niet wat er mis is met het afdekken van risico's, zowel voor woningbouwcorporaties als voor banken.
Alleen al per huis zitten ze nu voor 25.000 in het schip en als er daadwerkelijke leningen tegenover gestaan zouden hebben zou dat leningen van 500.000 per woning geweest zijn (uitgaande van die factor 20)
Dat ze er bij Vestia een rommel van hebben gemaakt door een veel te grote en veel te risicovolle derivatenportefeuille op te bouwen staat uiteraard buiten kijf. Maar in bovenstaande reactie deed je net alsof het immoreel is voor banken om je risico's (ontstaan door uitgeven van derivaten) af te dekken met andere hedges.quote:
[..]
Waarom moet je bij een woningvoorraad van 80.000 woningen nog leningen voor ??? afsluiten zodat je nu opeens 2.000.000.000 het schip in gaat. Die ??? zal waarschijnlijk wel een factor 20 meer dan de derivaatkosten zijn anders ben je alleen al aan je derivaten meer geld kwijt dan dat je kwijt zou zijn aan de rente's + de risicos samen.
Alleen al per huis zitten ze nu voor 25.000 in het schip en als er daadwerkelijke leningen tegenover gestaan zouden hebben zou dat leningen van 500.000 per woning geweest zijn (uitgaande van die factor 20)
Banken horen te bankieren, gokken doen ze maar in het casino met hun eigen geldquote:
Dat ze er bij Vestia een rommel van hebben gemaakt door een veel te grote en veel te risicovolle derivatenportefeuille op te bouwen staat uiteraard buiten kijf. Maar in bovenstaande reactie deed je net alsof het immoreel is voor banken om je risico's (ontstaan door uitgeven van derivaten) af te dekken met andere hedges.
Beter was het geweest als Vestia failliet was gegaan, dan hadden de criminele banksters niets gekregen. Ik vraag me af waarom Liesbeth deze constructie prefereert? Zou ze haar een leuk baantje aangeboden hebben?
Het afdekken van risico's lijkt me juist het tegenovergestelde van gokkenquote:
[..]
Banken horen te bankieren, gokken doen ze maar in het casino met hun eigen geld
Het afdekken van risico's klinkt natuurlijk heel leuk, maar wie neemt dan het verlies als dat genomen moet worden omdat de risico's toch te groot waren.quote:
[..]
Het afdekken van risico's lijkt me juist het tegenovergestelde van gokken
Het hele derivaten verhaal is vaak niets anders als een potje zwarte pieten maar dan met hogere winsten en een onvermijdelijke heel grote verliezer.
De belastingbetaler!quote:
[..]
Het afdekken van risico's klinkt natuurlijk heel leuk, maar wie neemt dan het verlies als dat genomen moet worden omdat de risico's toch te groot waren.
Ik snap niet zo goed wat je bedoelt. Je hebt aan de ene kant risico's, bijvoorbeeld een stijgende marktrente waardoor je opeens meer geld kwijt bent voor je bouwprojecten. Aan de andere kant heb je dan de afdekking van die risico's, bijvoorbeeld een derivaat die zorgt dat je bij een stijgende marktrente wordt uitbetaald en dus minder grote verliezen lijdt.quote:
[..]
Het afdekken van risico's klinkt natuurlijk heel leuk, maar wie neemt dan het verlies als dat genomen moet worden omdat de risico's toch te groot waren.
Bij Vestia is veel meer afgedekt dan nodig, waardoor dit op zichzelf een risico werd. Maar bij normaal gebruik betekenen derivaten gewoon extra veiligheid en minder hoge risico’s. Wat is daar mis mee?
Ik ben geen expert, maar wat ik er van begrijp is dat derivaten juist een afdekking zijn van risico's. Het is (bij normaal gebruik) geen gok-instrument dat zorgt voor hogere winsten of hogere verliezen, maar juist een afdekking die zorgt voor ofwel minder hoge winsten, ofwel minder hoge verliezen.quote:Het hele derivaten verhaal is vaak niets anders als een potje zwarte pieten maar dan met hogere winsten en een onvermijdelijke heel grote verliezer.
De banken hebben niet gegokt. (vestia heeft gegokt)quote:
[..]
Banken horen te bankieren, gokken doen ze maar in het casino met hun eigen geld
Beter was het geweest als Vestia failliet was gegaan, dan hadden de criminele banksters niets gekregen. Ik vraag me af waarom Liesbeth deze constructie prefereert? Zou ze haar een leuk baantje aangeboden hebben?
Als vestia failliet was gegaan was de hypothecairezekerheid door de rechter als paulianeus gezien. De banken hadden dus beslag kunnen leggen op de huizen voorraad en die verkopen.
Uiteraard met gigantische gevolgen voor de sociale woningmarkt in rotterdam en omstreken.
men moet de woningbouwverenigingen weer nationaliseren en die frauderende bestuurders weghalen en vervangen door ambtenaren , die kostenneutraal de huurregistratie afhandelenquote:
[..]
De banken hebben niet gegokt. (vestia heeft gegokt)
Als vestia failliet was gegaan was de hypothecairezekerheid door de rechter als paulianeus gezien. De banken hadden dus beslag kunnen leggen op de huizen voorraad en die verkopen.
Uiteraard met gigantische gevolgen voor de sociale woningmarkt in rotterdam en omstreken.
Zo moeilijk is dat niet
Verschillende organisaties hebben verschillende financiële risico's. Een pensioenfonds heeft een laag-rente risico (onvoldoende rendement om uitkeringen te kunnen voldoen) terwijl andere partijen een hoog-rente risico hebben (als ze bijvoorbeeld leningen aangaan). De hele systematiek is nu juist deze risico's tegen elkaar weg te strepen. Dat is wat een bank doet. En aangezien de markt niet perfect is (ze komen op verschillende momenten aankloppen en omdat de bank ook posities heeft) gebruik je de bank die de markt bij elkaar brengt. Dit is dus voor de bank ook geen casinospel zoals hierboven gesuggereerd wordt, dit is vrij eenvoudig weg te strepen tegen elkaar.quote:
[..]
Kom op zeg allemaal hedges tegen hedges wegzetten dan weet je gewoon dat er ergens in dat zwarte pieten spel een verliezer zal zijn. Of is de economische sector een omgekeerde zerosum game dat verliezen op derivaten weggestreept mogen worden.
Zoals eerder gezet is Vestia geen goed voorbeeld voor het risicomanagement. Op basis van de afgegeven interviews komt duidelijk naar voren dat Staal trots was op de speculatiewinsten die zij boekten en hierdoor een hogere performance hadden dan andere WBVen. Een bedrijf waar fraude is gepleegd is niet een voorbeeld om het systeem af te kraken. Kijk voornamelijk naar de fraude zelf.
Het leidt niet tot hogere winsten, want iets dat tot winst kan leiden, kan ook tot verlies 'lijden'. Het geeft voorspelbare kasstromen. De enige winst die het zou kunnen betekenen is dat je bepaalde buffers niet hoeft aan te houden voor veranderende rente bijvoorbeeld.quote:
Ik ben geen expert, maar wat ik er van begrijp is dat derivaten juist een afdekking zijn van risico's. Het is (bij normaal gebruik) geen gok-instrument dat zorgt voor hogere winsten of hogere verliezen, maar juist een afdekking die zorgt voor ofwel minder hoge winsten, ofwel minder hoge verliezen.
Nogmaals de echte manier waarop zo'n swap werkt is:
Je spreekt een rentepercentage af (bijvoorbeeld de LIBOR rente) en je vergelijkt dit met de marktrente op dat moment. Het verschil tussen de afgesproken rente en de marktrente leidt tot een kasstroom (positief of negatief). Wanneer je een negatieve kasstroom zou krijgen (dus de rente is gezakt waardoor jij moet betalen) zou dit geen probleem moeten zijn omdat ook je rentekosten over je uitstaande leningen omlaag is gegaan. Andersom wanneer jij geld krijgt door een rentestijging, kan je daarmee de gestegen rentekosten betalen.
Nu gebruik je het deels ook voor posities die je nog moet aangaan, waardoor het voorbeeld niet zwart-wit is, maar zeker niet tot problemen zou moeten leiden (bij een goed risicobeheer).
[ Bericht 24% gewijzigd door snabbi op 20-06-2012 21:21:32 ]
Klinkt heel simpel, maar fraude komt overal voor. Ook bij de overheid.quote:
[..]
men moet de woningbouwverenigingen weer nationaliseren en die frauderende bestuurders weghalen en vervangen door ambtenaren , die kostenneutraal de huurregistratie afhandelen
Zo moeilijk is dat niet
Ook vriendjespolitiek zie je overal, ook bij de overheid. Het nationaliseren van een WBV is geen wezenlijke verandering.
wel het aan en verkopen van sociale woningen stoppen en de rol van WBV beperken tot het beheer / reparatiesquote:
[..]
. Het nationaliseren van een WBV is geen wezenlijke verandering.
Het toevertrouwen van 300 miljard aan publiek vermogen aan enkele ex-ambtenaren of hun goede vrienden, dat zal fraude tot resultaat hebben
Hetzelfde krijg je als je de wegen of bruggen aan particulieren geeft om van alles mee te doen
De interne spanningen bij KPMG leiden tot het vertrek van bestuursvoorzitter Herman Dijkhuizen. Hij stelt zich niet verkiesbaar voor een tweede termijn en wordt opgevolgd door Jurgen van Breukelen. KPMG worstelt met de economische crisis en staat negatief in het nieuws na diverse affaires, waaronder het Vestia-debacle. Dijkhuizen ligt onder kritiek, dat er daadkracht en actief leiderschap bij hem ontbreekt. (FD, p.1)
Vestia heeft geen goed risicomanagment gedaan. Was het risicomanagment van de banken die onverantwoorde zooi aan vestia verkocht heeft dan wel afdoende. Het is te makkelijk om dit allemaal op vestia af te schuiven banken zijn in mijn optiek net zo schuldig maar die hebben zich natuurlijk wederom juridisch helemaal ingedekt. In het totale beeld van het vestia verhaal blijft de infromatie asymmetrie nogal onderbelicht. In mijn optiek hebben banken altijd een voorsprong met hun kennis, een voorsprong in de kennis van hun producten, een voorsprong in het weten van de risico's die bij die producten horen, enz... Juist door deze kennis kan men producten verkopen en deze veel positiever voorstellen dan dat ze eigenlijk zijn. Ja voor de banken zijn die producten heel goed, maar voor de maatschappij totaal niet.quote:
[..]
Verschillende organisaties hebben verschillende financiële risico's. Een pensioenfonds heeft een laag-rente risico (onvoldoende rendement om uitkeringen te kunnen voldoen) terwijl andere partijen een hoog-rente risico hebben (als ze bijvoorbeeld leningen aangaan). De hele systematiek is nu juist deze risico's tegen elkaar weg te strepen. Dat is wat een bank doet. En aangezien de markt niet perfect is (ze komen op verschillende momenten aankloppen en omdat de bank ook posities heeft) gebruik je de bank die de markt bij elkaar brengt. Dit is dus voor de bank ook geen casinospel zoals hierboven gesuggereerd wordt, dit is vrij eenvoudig weg te strepen tegen elkaar.
Zoals eerder gezet is Vestia geen goed voorbeeld voor het risicomanagement. Op basis van de afgegeven interviews komt duidelijk naar voren dat Staal trots was op de speculatiewinsten die zij boekten en hierdoor een hogere performance hadden dan andere WBVen. Een bedrijf waar fraude is gepleegd is niet een voorbeeld om het systeem af te kraken. Kijk voornamelijk naar de fraude zelf.
Het leidt niet tot hogere winsten, want iets dat tot winst kan leiden, kan ook tot verlies 'lijden'. Het geeft voorspelbare kasstromen. De enige winst die het zou kunnen betekenen is dat je bepaalde buffers niet hoeft aan te houden voor veranderende rente bijvoorbeeld.
En op basis van die interviews zouden ze dus ook staal moeten kunnen oppakken omdat deze wel degelijk weet had van de speculatieve investeringen en ook dat doet het OM niet.
Kun je me uitleggen wat strafbaar is aan speculatieve investeringen?quote:
En op basis van die interviews zouden ze dus ook staal moeten kunnen oppakken omdat deze wel degelijk weet had van de speculatieve investeringen en ook dat doet het OM niet.
Ah niets daarom moeten we (het gepeupel) maar blijven toekijken hoe nederland door zulke amorele figuren die zichzelf wel topsalarissen toedichten omdat ze zo geniaal zouden zijn leeg geroofd wordt.quote:
[..]
Kun je me uitleggen wat strafbaar is aan speculatieve investeringen?
Het gaat hier potjandorie wel over sociale woningen waarbij deze huisvester nu 25.000 euro per woning moet aftikken omdat er gespeculeerd is.
Als het een organisatie zou zijn die geen maatschappelijke functie zou hebben zou het me ook niet zoveel uitmaken, maar dat was en is vestia niet.
Ernstig verwijtbaar onbehoorlijk bestuurquote:
[..]
Kun je me uitleggen wat strafbaar is aan speculatieve investeringen?
dat je het van andermans geld doet? Dat je daarmee dermate veel risico neemt dat de kans groot is dat een organisatie naar de klote gaat?quote:
[..]
Kun je me uitleggen wat strafbaar is aan speculatieve investeringen?
Lees hier: http://www.marxman.nl/BESTUURDERSAANSPRAKELIJKHEID
Dat is wat anders dan bestuurdersaansprakelijkheid (civielrechtelijk dus), daar gelden -logischerwijs- lagere eisen voor.
Niet mee eens? Verander de wet.
Beetje katten op het OM is leuk, maar niet terecht.
En beide situaties waren het geval (en Vestia was in feite gewoon failliet....)quote:
Enkel mogelijk strafbaar bij failissement, of bij non-failissement als de bestuurder op de hoogte was van een strafbaar feit
Het ging de heren om de opgeklopte provisie die Vestia betaalde , hoe meer deals hoe meer Provisie.quote:Op donderdag 21 juni 2012 10:01 schreef RobertoCarlos het volgende:
[..]
dat je het van andermans geld doet? Dat je daarmee dermate veel risico neemt dat de kans groot is dat een organisatie naar de klote gaat?
Ongeveer 80.000 huurders gaan ervoor boeten, heerlijk gevoel toch die rechtvaardigheid..quote:
Maakt niet uit, als iemand maar ergens voor gaat boeten.
Misschien dat die corporatieleden dan begrijpen dat het handig is om zelf toezicht uit te oefenen (of namens je te laten uitoefenen). Een grote bek en veel wijzen is lief leuk en aardig, er wat aan doen om het te voorkomen is handiger, zeker als het in je eigen directe belang is.quote:
[..]
Ongeveer 80.000 huurders gaan ervoor boeten, heerlijk gevoel toch die rechtvaardigheid..
"In feite" dus juist niet.quote:
[..]
En beide situaties waren het geval (en Vestia was in feite gewoon failliet....)
als iemand zijn eigen onderneming naar de klote helpt zal het me mijn reet roesten. maar we hebben het hier over sociale huisvesting. De mensen die hiervoor verantwoordelijk zouden eigenlijk strafrechtelijk vervolgd moeten worden en daarna helemaal geplukt.quote:
[..]
dat je het van andermans geld doet? Dat je daarmee dermate veel risico neemt dat de kans groot is dat een organisatie naar de klote gaat?
Vestia is natuurlijk gewoon failliet, maar wordt vanuit het maatschappelijk belang overeind gehouden door de overheid.quote:
Enkel mogelijk strafbaar bij failissement, of bij non-failissement als de bestuurder op de hoogte was van een strafbaar feit
Lees hier: http://www.marxman.nl/BESTUURDERSAANSPRAKELIJKHEID
Dat is wat anders dan bestuurdersaansprakelijkheid (civielrechtelijk dus), daar gelden -logischerwijs- lagere eisen voor.
Niet mee eens? Verander de wet.
Beetje katten op het OM is leuk, maar niet terecht.
Waar in het organorgram van vestia vind ik de huurdersvertegewoordigers dan terug dat ze uberhaubt invloed kunnen uitoefenen. Verder is de informatie asymmetrie naar de huurders toe dan nog groter dan die van banken ten opzichte van de coorporatie. Dus dat de huurdersbelangen van het hoed en de rnad zullen weten is nog onwaarschijnlijker dan dat we dat van staal zouden verwacht hebben.quote:
Misschien dat die corporatieleden dan begrijpen dat het handig is om zelf toezicht uit te oefenen (of namens je te laten uitoefenen). Een grote bek en veel wijzen is lief leuk en aardig, er wat aan doen om het te voorkomen is handiger, zeker als het in je eigen directe belang is.
de volgende vraag is dan waarom je als huurder invloed op zulke strategische beslissingen zou willen en moeten kunnen uitoefenen. Als huurder neem je en product af van een vereniging/corporatie die in zijn statuten als het goed is iets van de strekking heeft staan dat men zich met sociale verhuur bezig zou houden. Kunnen we als consumenten straks echt geen enkel bedrijf waar we diensten / proudcten van afnemen vertrouwen. Wat een belachelijk land begint NL dan toch te worden.
Als ik een auto koopt ga ik me ook niet bij de fabrikant bemoeien met hun werkmethodieken zolang ik maar een auto krijg die aan alle eisen en normen die de overheid stelt voldoen.
Waarom moet alles met een woud van regels voorkomen worden. Juist dat woud van regels maakt zaken onnodig duur en complex.quote:
[..]
Misschien dat die corporatieleden dan begrijpen dat het handig is om zelf toezicht uit te oefenen (of namens je te laten uitoefenen). Een grote bek en veel wijzen is lief leuk en aardig, er wat aan doen om het te voorkomen is handiger, zeker als het in je eigen directe belang is.
We moeten gewoon een simpele wet krijgen dat mensen die zich op generlei wijze verrijken aan maatschappelijk geld strafrechtelijk vervolgd worden, zijzelf en hun hele omgeving (familie en vrienden) geplukt wordt. wie niet horen wil moet maar voelen. Oh ja en ze raken hun Nederlanderschap kwijt
Plus schandpaal en 3 rotte eieren per gedupeerde.quote:
[..]
Waarom moet alles met een woud van regels voorkomen worden. Juist dat woud van regels maakt zaken onnodig duur en complex.
We moeten gewoon een simpele wet krijgen dat mensen die zich op generlei wijze verrijken aan maatschappelijk geld strafrechtelijk vervolgd worden, zijzelf en hun hele omgeving (familie en vrienden) geplukt wordt. wie niet horen wil moet maar voelen. Oh ja en ze raken hun Nederlanderschap kwijt
Pardon? Het is toch een corporatie? De huurders zijn toch de leden?quote:
[..]
Waar in het organorgram van vestia vind ik de huurdersvertegewoordigers dan terug dat ze uberhaubt invloed kunnen uitoefenen. Verder is de informatie asymmetrie naar de huurders toe dan nog groter dan die van banken ten opzichte van de coorporatie. Dus dat de huurdersbelangen van het hoed en de rnad zullen weten is nog onwaarschijnlijker dan dat we dat van staal zouden verwacht hebben.
de volgende vraag is dan waarom je als huurder invloed op zulke strategische beslissingen zou willen en moeten kunnen uitoefenen. Als huurder neem je en product af van een vereniging/corporatie die in zijn statuten als het goed is iets van de strekking heeft staan dat men zich met sociale verhuur bezig zou houden. Kunnen we als consumenten straks echt geen enkel bedrijf waar we diensten / proudcten van afnemen vertrouwen. Wat een belachelijk land begint NL dan toch te worden.
Als ik een auto koopt ga ik me ook niet bij de fabrikant bemoeien met hun werkmethodieken zolang ik maar een auto krijg die aan alle eisen en normen die de overheid stelt voldoen.
De crux is toch dat het JUIST geen derde -commerciele- partij is?
Ik mis de ster nog.quote:
[..]
Plus schandpaal en 3 rotte eieren per gedupeerde.
De huurders of het bedrijf hebben gezamenlijk de woningbouwvereniging opgericht en betaalden vroeger een inleg van 1000 gulden om lid te worden, die het eigen vermogen van de vereniging wasquote:
[..]
Waar in het organorgram van vestia vind ik de huurdersvertegewoordigers dan terug dat ze uberhaubt invloed kunnen uitoefenen. Verder is de informatie asymmetrie naar de huurders toe dan nog groter dan die van banken ten opzichte van de coorporatie. Dus dat de huurdersbelangen van het hoed en de rnad zullen weten is nog onwaarschijnlijker dan dat we dat van staal zouden verwacht hebben.
de volgende vraag is dan waarom je als huurder invloed op zulke strategische beslissingen zou willen en moeten kunnen uitoefenen. Als huurder neem je en product af van een vereniging/corporatie die in zijn statuten als het goed is iets van de strekking heeft staan dat men zich met sociale verhuur bezig zou houden. Kunnen we als consumenten straks echt geen enkel bedrijf waar we diensten / proudcten van afnemen vertrouwen. Wat een belachelijk land begint NL dan toch te worden.
Als ik een auto koopt ga ik me ook niet bij de fabrikant bemoeien met hun werkmethodieken zolang ik maar een auto krijg die aan alle eisen en normen die de overheid stelt voldoen.
Het is publiek vermogen en het is zaak om niet via allerlei foefjes vermogen aan de vereniging te onttrekken , daarom moet het toezicht van het CFW veel en veel sterker worden
Als ik naar het jaarverslag kijk noemt men zichzelf een stichting. En hoe zit het juridisch daarin met de insrpaak van huurders.quote:
[..]
Pardon? Het is toch een corporatie? De huurders zijn toch de leden?
De crux is toch dat het JUIST geen derde -commerciele- partij is?
Zo ver mijn juridische kennis rijkt (en dat is niet ver
) weet ik alleen dat stichtingen geen winstoogmerk mogen hebben.De gemiddelde huurder van sociale woningbouw heeft natuurlijk veel te weinig kennis om mee te kunnen praten over dit soort complexe zaken. Dus dan kom je meteen alweer op een toezichtsorgaan van huurders die je op moet gaan richten. Maar er is allang een Raad van Commissarisen, dus wat zo'n orgaan zou moeten toevoegen is mij niet duidelijk.Als het toezichtsorgaan faalt, moet je zorgen dat dat verbetert, in plaats van er een tweede orgaan naast zetten in de hoop dat het dan wél goed gaat.quote:
[..]
Pardon? Het is toch een corporatie? De huurders zijn toch de leden?
De crux is toch dat het JUIST geen derde -commerciele- partij is?
Wil je het toezicht effectiever maken, kun je trouwens beter zorgen dat elke corporatie is aangesloten bij Aedes. Dan organiseer je ook meteen extern toezicht en regelmatige audits.
Het bezit is 2.400.000 woninegn x 150.000 euro zon 300 miljard euro bezit
en huurinkomsten van 2.400.000 x 6000 euro 15 miljard per jaar
Gemiddelde bouw tussen 1960 en 1990
Oorspronkelijke bouwwaarde en huidige balanswaarde 50 miljard euro
http://www.cfv.nl/taken/i(...)tiesector_in_cijfers
[ Bericht 18% gewijzigd door michaelmoore op 21-06-2012 13:49:25 ]
Maar niks let je om als huurders iemand aan te stellen die dat wel kan, en die alleen jouw belangen dient. Iemand die bewezen deskundig, (positief) kritisch is, die exclusief door jou betaald wordt, en die niet diverse baantjes aan elkaar rijgt.quote:
[..]
De gemiddelde huurder van sociale woningbouw heeft natuurlijk veel te weinig kennis om mee te kunnen praten over dit soort complexe zaken. Dus dan kom je meteen alweer op een toezichtsorgaan van huurders die je op moet gaan richten. Maar er is allang een Raad van Commissarisen, dus wat zo'n orgaan zou moeten toevoegen is mij niet duidelijk.Als het toezichtsorgaan faalt, moet je zorgen dat dat verbetert, in plaats van er een tweede orgaan naast zetten in de hoop dat het dan wél goed gaat.
Wil je het toezicht effectiever maken, kun je trouwens beter zorgen dat elke corporatie is aangesloten bij Aedes. Dan organiseer je ook meteen extern toezicht en regelmatige audits.
Wat dat zou toevoegen (of zo iemand binnen de bestaande toezichtstructuren werkt of niet, vind ik niet zo boeiend, liever wel want dan kan die gebruik maken van wettelijke geregelde enquete mogelijkheden etc.) zou zijn dat het de standaard kritiek zou ondervangen als zouden toezichtsorganen niet de belangen van de huurders dienen. Nou, stel dan zelf iemand aan, waarbij dat wel gewaarborgd is naar je mening. Da's toch verrreweg de kortste slag?
Dat hangt dan van de statuten af. Nog beter, want die zijn eenvoudig te wijzigen.quote:
[..]
Als ik naar het jaarverslag kijk noemt men zichzelf een stichting. En hoe zit het juridisch daarin met de insrpaak van huurders.
Zo ver mijn juridische kennis rijkt (en dat is niet ver
Maar ik durf wel te wedden met je dat in de statuten van Vestia al staat dat de huurders een aantal toezichthouders benoemen, en idem elke andere woningbouwvereniging. Maak er dan gebruik van als je vindt dat het niet goed gaat!
Ik vind het nogal flauw om het nu op de huurders te schuiven. Die hebben het volste recht om te zeiken en klagen, ook als ze niet zelf iemand naar voren schuiven. Hoe godvergeten moeilijk kan het zijn om je zaakjes gewoon zelf op orde te hebben als organisatie?quote:
[..]
Maar niks let je om als huurders iemand aan te stellen die dat wel kan, en die alleen jouw belangen dient. Iemand die bewezen deskundig, (positief) kritisch is, die exclusief door jou betaald wordt, en die niet diverse baantjes aan elkaar rijgt.
Wat dat zou toevoegen (of zo iemand binnen de bestaande toezichtstructuren werkt of niet, vind ik niet zo boeiend, liever wel want dan kan die gebruik maken van wettelijke geregelde enquete mogelijkheden etc.) zou zijn dat het de standaard kritiek zou ondervangen als zouden toezichtsorganen niet de belangen van de huurders dienen. Nou, stel dan zelf iemand aan, waarbij dat wel gewaarborgd is naar je mening. Da's toch verrreweg de kortste slag?
Dat heeft geen jota met vingertjes wijzen te maken.quote:
[..]
Ik vind het nogal flauw om het nu op de huurders te schuiven. Die hebben het volste recht om te zeiken en klagen, ook als ze niet zelf iemand naar voren schuiven. Hoe godvergeten moeilijk kan het zijn om je zaakjes gewoon zelf op orde te hebben als organisatie?
Als huurder wil je toch gewoon goed toezicht. Nou, maak dan gebruik van de mogelijkheden die je hebt.
Misschien ben ik te praktisch hoor, en willen Nederlanders inderdaad alleen maar geslagen worden, maar effectiever is toch om er gewoon wat aan te doen ipv erover te zeiken en klagen? Of zeg ik nou iets raars? Je vertrouwt de toezichthouders niet? Wijs er zelf één aan die je wel vertrouwt en die alleen jouw belangen dient. Simpele oplossing voor een probleem.
Als huurder wil je dat de mensen die zijn aangesteld om toezicht te houden, gewoon hun werk naar behoren uitvoeren. Hoe moeilijk kan het zijn zeg?quote:
[..]
Dat heeft geen jota met vingertjes wijzen te maken.
Als huurder wil je toch gewoon goed toezicht. Nou, maak dan gebruik van de mogelijkheden die je hebt.
Misschien ben ik te praktisch hoor, en willen Nederlanders inderdaad alleen maar geslagen worden, maar effectiever is toch om er gewoon wat aan te doen ipv erover te zeiken en klagen? Of zeg ik nou iets raars? Je vertrouwt de toezichthouders niet? Wijs er zelf één aan die je wel vertrouwt en die alleen jouw belangen dient. Simpele oplossing voor een probleem.
Als de voedsel en warenautoriteit slecht controleert, waardoor er 1000 mensen voedselvergiftiging oplopen. Ga je dan een eigen consumentenorganisatie oprichten die het vlees ook gaat controleren, of ga je druk uitoefenen op politiek en VWA om gewoon hun werk fatsoenlijk uit te voeren? Wat een onzin zeg, goed toezicht organiseren is geen verantwoordelijkheid van de huurders.
Waarom hebben we dan de cfv daar zitten of toezicht houdend orgaan.
Misschien hebben sommige mensen in dit topic wel teveel moraal en vertrouwen in die toppers en denken ook nog aan het totaal plaatje voor de gehele maatschappij.
Om even terug komen op de statuten (waar volgens jou de huurdersbelangen in zouden moeten staan), moeten deze dan openbaar toegankelijk of opvraagbaar zijn bij een stichting?
Ik veronderstel dat de statuten simpel op te vragen zijn bij de kamer van koophandel
Ja, zo ken ik er nog wel een paarquote:
Allemachies zeg, laten jullie ook liever je woning onderlopen ipv zelf ff een kraan aan te draaien als ie lekt, omdat je toch een onderhoudscontract hebt?
. Als je een aannemer inhuurt om je badkamer te verbouwen en de helft is niet af, ga je dan zelf de rest doen of bel je de aannemer op om te zorgen dat ie fatsoenlijk werk levert?Als ik de heilige overtuiging heb dat die aannemer het niet voor me gaat oplossen, dan kan ik blijven kniezen tot ik groen en geel zie, maar denk niet dat ik daar een badkamer mee krijg.quote:
[..]
Ja, zo ken ik er nog wel een paar
Dus als kniezen mijn hobby is ga ik 'm bellen tot ik een ons weeg, en dan telkens tegen iedereen vertellen:'zie je wel, hij doet het weer niet'. Bevestiging!
Als kniezen niet mijn hobby is, hou ik m'n centen op zak, en zoek ik een andere oplossing, en heb ik in no time wat ik wil: een badkamer.
Er is een lange weg waarvan jullie heilige overtuiging is dat ie nergens naar leidt. Er is een korte weg die effectief is. Is dat nou echt een moeilijke keuze?
Wat een vergelijking zoiets trivaals als een kraan dichtdraaien vergelijken met het toezicht op complexe organisaties die derivaten afnemen welke ze zelf niet eens begrijpen.quote:
Allemachies zeg, laten jullie ook liever je woning onderlopen ipv zelf ff een kraan aan te draaien als ie lekt, omdat je toch een onderhoudscontract hebt?
Als jij een nieuw huis laat bouwen reken je dan ook de constructeur na? Of vertrouw je erin dat deze eerlijke werker wel zijn vak verstaat en doet wat er van hem verlangd wordt in de organisatie.
Ik vind op de website van de KVK geen statuten van vestia. Wel wat andere documenten.
https://www.kvk.nl/handel(...)1@?BUTT=050556130000
Ja, als die een ielig balkje voorstelt waar een dragende muur op staat, dan reken ik die na. Kwestie van gezond boeren verstand. En al helemaal als ik vind dat _alle_ constructeurs per definitie onbetrouwbare oplichters zijnquote:
[..]
Wat een vergelijking zoiets trivaals als een kraan dichtdraaien vergelijken met het toezicht op complexe organisaties die derivaten afnemen welke ze zelf niet eens begrijpen.
Als jij een nieuw huis laat bouwen reken je dan ook de constructeur na? Of vertrouw je erin dat deze eerlijke werker wel zijn vak verstaat en doet wat er van hem verlangd wordt in de organisatie.
En dan heb ik nog wel meer verstand van derivaten
Waarom blijven jullie streven naar een situatie die jullie geen genoegdoening schept, terwijl er een simpele oplossing is die daar wel recht aan doet? Waarom die hang naar zelfkastijding?
Maar je vind niet dat alle constructeur onbetrouwbare oplichters zijnquote:
[..]
Ja, als die een ielig balkje voorstelt waar een dragende muur op staat, dan reken ik die na. Kwestie van gezond boeren verstand. En al helemaal als ik vind dat _alle_ constructeurs per definitie onbetrouwbare oplichters zijn
En dan heb ik nog wel meer verstand van derivaten
Waarom blijven jullie streven naar een situatie die jullie geen genoegdoening schept, terwijl er een simpele oplossing is die daar wel recht aan doet? Waarom die hang naar zelfkastijding?
, hoeveel berichten hebben we de afgelopen jaren in het nieuws gezien over ingestorte gebouwen door constructiefouten. Dit in tegenstelling tot verwijtbare fouten die gemaakt worden door financiele mannen daarvan hebben we er genoeg gezien. Wat me meteen bij het volgende punt brengt een constructuer houdt altijd nog een redelijk ruime veiligheidsmarge aan omdat er altijd onbekende variabelen zijn, hoe zit dat met de veiligheidsmarges bij derivaten en andere complexe financiele proudcten, die zijn er niet he. Je doet nu net of we in een vrij land leven, maar zo'n toezichthouder is toch wettelijk geregeld en politiek benoemd? Hoe denk je daar zomaar tussen te komen?quote:
[..]
Dat heeft geen jota met vingertjes wijzen te maken.
Als huurder wil je toch gewoon goed toezicht. Nou, maak dan gebruik van de mogelijkheden die je hebt.
Misschien ben ik te praktisch hoor, en willen Nederlanders inderdaad alleen maar geslagen worden, maar effectiever is toch om er gewoon wat aan te doen ipv erover te zeiken en klagen? Of zeg ik nou iets raars? Je vertrouwt de toezichthouders niet? Wijs er zelf één aan die je wel vertrouwt en die alleen jouw belangen dient. Simpele oplossing voor een probleem.
Hoe kom je daar nou bij? Het is echt wel mogelijk om een goed toezichtssysteem op te zetten in de huidige structuren hoor. Er zijn tientallen corporaties waar dat prima gaat.quote:
Er is een lange weg waarvan jullie heilige overtuiging is dat ie nergens naar leidt. Er is een korte weg die effectief is. Is dat nou echt een moeilijke keuze?
Dat hele 'die hoge heren vullen alleen hun zakken maar' heb ik niks mee. Maar om er nou een 'doe het dan zelf maar, als je het zo goed weet' verhaal tegenover te zetten is weer het andere uiterste.
Overigens vraag ik me ten zeerste af waarom dik betaalde bestuurders, accountants, aannemers en toezichthouders van jou niet op hun verantwoordelijkheid gewezen mogen worden.quote:
[..]
Als ik de heilige overtuiging heb dat die aannemer het niet voor me gaat oplossen, dan kan ik blijven kniezen tot ik groen en geel zie, maar denk niet dat ik daar een badkamer mee krijg.
Dus als kniezen mijn hobby is ga ik 'm bellen tot ik een ons weeg, en dan telkens tegen iedereen vertellen:'zie je wel, hij doet het weer niet'. Bevestiging!
Als kniezen niet mijn hobby is, hou ik m'n centen op zak, en zoek ik een andere oplossing, en heb ik in no time wat ik wil: een badkamer.
Het lijkt me een verrijking van de maatsschappij als dat wat vaker zou gebeuren, in plaats van dat iedereen het dan maar slikt en 'in no time' zelf badkamers in zijn huis gaat metselen.
Wat is die simpele oplossing dan?quote:
Waarom blijven jullie streven naar een situatie die jullie geen genoegdoening schept, terwijl er een simpele oplossing is die daar wel recht aan doet? Waarom die hang naar zelfkastijding?
Je hoofd in het zand steken en je er niet druk over maken.quote:
[..]
Wat is die simpele oplossing dan?
Dat schrijf ik ook niet.quote:
Dat hele 'die hoge heren vullen alleen hun zakken maar' heb ik niks mee. Maar om er nou een 'doe het dan zelf maar, als je het zo goed weet' verhaal tegenover te zetten is weer het andere uiterste.
80.000 huurders huren gezamelijk zelf een specialist in die toezicht houdt op de strategische beslissingen van de stichting, die ze zelf betalen, en zelf een opdracht meegeven (continuiteit voor de huurders), die onafhankelijk is van al dat zogenaamde graaituig.quote:
[..]
Wat is die simpele oplossing dan?
Domme oneliners op het internet kwakkenquote:
[..]
Je hoofd in het zand steken en je er niet druk over maken.
Mag je van mij, maar wel gebaseerd op feiten, en op faire wijze, blijven doen zolang en zo vaak je wil.quote:
[..]
Overigens vraag ik me ten zeerste af waarom dik betaalde bestuurders, accountants, aannemers en toezichthouders van jou niet op hun verantwoordelijkheid gewezen mogen worden.
Het lijkt me een verrijking van de maatsschappij als dat wat vaker zou gebeuren, in plaats van dat iedereen het dan maar slikt en 'in no time' zelf badkamers in zijn huis gaat metselen.
Maar een probleem _voor_ zijn, is toch vele malen beter dan een probleem achteraf proberen te repareren?
Je vindt dat de huurderbelangen niet voldoende gewaarborgd zijn. Nou, doe dat dan als huurders. 2 euro per huurder, en je hebt iemand voltijds op de nek van het stichtingsbestuur zitten, als dat nodig is.
En dan stapt de politiek betaalde specialist zomaar op en zijn begrote salaris wordt teruggegeven aan de betalende burgers (huurders)?quote:
[..]
Dat schrijf ik ook niet.
[..]
80.000 huurders huren gezamelijk zelf een specialist in die toezicht houdt op de strategische beslissingen van de stichting, die ze zelf betalen, en zelf een opdracht meegeven (continuiteit voor de huurders), die onafhankelijk is van al dat zogenaamde graaituig.
Vervolgens krijgt treft die zelfbenoemde specialist een geeffend pad en krijgt hij direct politieke steun en invloed?
Ik ben het met je eens dat het misschien de meest krachtige actie is, maar je kritiek op kritiek en de gedachte dat het allemaal zo gemakkelijk zou zijn vind ik misschien nog wel naïever dan het rotsvaste vertrouwen in de betrokken accountants bij de Vestia-zaak dat je eerder ten toon spreidde.
Dat zou inderdaad een mooie aanpak zijn geweest.quote:
[..]
Mag je van mij, maar wel gebaseerd op feiten, en op faire wijze, blijven doen zolang en zo vaak je wil.
Maar een probleem _voor_ zijn, is toch vele malen beter dan een probleem achteraf proberen te repareren?
Je vindt dat de huurderbelangen niet voldoende gewaarborgd zijn. Nou, doe dat dan als huurders. 2 euro per huurder, en je hebt iemand voltijds op de nek van het stichtingsbestuur zitten, als dat nodig is.
Daarbij mag dan best de opmerking geplaats worden dat het jammer is dat de overheid onder dreiging met geweld eerder al veel meer dan twee euro uit je zak trok en vervolgens de belofte maakte in ruil daarvoor (onder andere) toezicht te houden op de huursector.
Een oplossing daarvoor is natuurlijk om dan maar zelf een overheid op te richten, maar dat gaat toch echt stukken minder eenvoudig dan jij hier voorstelt.
In die zin kan het evengoed verstandig zijn om je succeskans af te wegen tegen de benodigde investering (van tijd, geld en energie) en te besluiten ergens niet aan te beginnen en in plaats daarvan eerst andere mensen te informeren over de problemen die je ziet (dat jij dat dan zeuren noemt is jouw perspectief).
Mijn kritiek is dat iedereen graag verkettert ipv iets op te lossen, en dat zelden de discussie op feiten gebaseerd is, maar op suggesties, laster en gesuggereerde waarheden. En inderdaad afzeiken om het afzeiken. Ik heb in niets of niemand rotsvast vertrouwen, behoudens mezelf, maar ik val pas iemand af als gebleken is dat ie fout zit, en niet omdat het wel cool is.quote:
[..]
En dan stapt de politiek betaalde specialist zomaar op en zijn begrote salaris wordt teruggegeven aan de betalende burgers (huurders)?
Vervolgens krijgt treft die zelfbenoemde specialist een geeffend pad en krijgt hij direct politieke steun en invloed?
Ik ben het met je eens dat het misschien de meest krachtige actie is, maar je kritiek op kritiek en de gedachte dat het allemaal zo gemakkelijk zou zijn vind ik misschien nog wel naïever dan het rotsvaste vertrouwen in de betrokken accountants bij de Vestia-zaak dat je eerder ten toon spreidde.
Maar 2 euro per huurder, en ik bewijs het wel hoor
Whut? Welke dreiging?quote:
[..]
Dat zou inderdaad een mooie aanpak zijn geweest.
Daarbij mag dan best de opmerking geplaats worden dat het jammer is dat de overheid onder dreiging met geweld eerder al veel meer dan twee euro uit je zak trok en vervolgens de belofte maakte in ruil daarvoor (onder andere) toezicht te houden op de huursector.
Een oplossing daarvoor is natuurlijk om dan maar zelf een overheid op te richten, maar dat gaat toch echt stukken minder eenvoudig dan jij hier voorstelt.
In die zin kan het evengoed verstandig zijn om je succeskans af te wegen tegen de benodigde investering (van tijd, geld en energie) en te besluiten ergens niet aan te beginnen en in plaats daarvan eerst andere mensen te informeren over de problemen die je ziet (dat jij dat dan zeuren noemt is jouw perspectief).
In jouw wereld gaat alles inderdaad gemakkelijk en is belasting een vrijwillige afdracht.quote:
In de werkelijkheid volgt na weigering tot betaling na enkele brieven (geweldadige) vrijheidsberoving door de instantie met het wettelijke monopolie op geweld.
Tussen een wettelijk aangestelde toezichthouder op corporaties en maffiabescherming (die vaak ook onder dreiging met geweld) wordt afgedwongen zit in die zin enig raakvlak.
In jouw wereld gaat alles moeilijk en staat er drie keer per maand een arrestatie team op de stoep om een belastingaanslag te innen? Hmmm... ow..... keej......quote:
[..]
In jouw wereld gaat alles inderdaad gemakkelijk en is belasting een vrijwillige afdracht.
In de werkelijkheid volgt na weigering tot betaling na enkele brieven (geweldadige) vrijheidsberoving door de instantie met het wettelijke monopolie op geweld.
Tussen een wettelijk aangestelde toezichthouder op corporaties en maffiabescherming (die vaak ook onder dreiging met geweld) wordt afgedwongen zit in die zin enig raakvlak.
In mijn wereldbeeld denk ik consistent concepten door, zoals je zag in het voorbeeld van de belastinginning. Dat kan helpen om zowel kansen als problemen te zien en kan wat meer inhoud brengen in een discussie.quote:Op donderdag 21 juni 2012 14:22 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
In jouw wereld gaat alles moeilijk en staat er drie keer per maand een arrestatie team op de stoep om een belastingaanslag te innen? Hmmm... ow..... keej......
Jij hebt in deze reeks eerst verkondigd dat accountants altijd brave jongens zijn en nu stel je dat huurders niet moeten zeuren.
Ik vind dat niet helemaal passen bij de situatie waarbij huurders eerst vanalles wordt voorgehouden en beloofd, en vervolgens toch met de rekening worden opgezadeld.
Natuurlijk was het mooi geweest als ze zich al een paar jaar eerder hadden verenigd en een onafhankelijke toezichthouder hadden neergezet, maar dat was denk ik een hopeloze zaak.
Met jou waren er waarschijnlijk nog duizenden andere Dinosaurs komen roepen dat alles keurig gecontroleerd werd door betrouwbare en bekwame accountants, toezichthouders en bestuurders die hun torenhoge jaarsalaris meer dan waard waren.
Sterker nog: misschien hadden jij en je wereldbeeldvrienden wel geroepen dat men maar gewoon niet zo moest zeuren, al helemaal niet zonder tastbaar bewijs. Dat deed je precies zo toen dit verhaal voor het eerst begon te spelen.
In die zin ben jij eigenlijk degene die altijd maar zeurt als mensen wat willen veranderen. Het uiten van kritiek is daarvoor immers een begin, maar volgens jou is dat nooit terecht.
ah, noemen we dat een 'concept'quote:
[..]
In mijn wereldbeeld denk ik consistent concepten door, zoals je zag in het voorbeeld van de belastinginning. Dat kan helpen om zowel kansen als problemen te zien en kan wat meer inhoud brengen in een discussie.
Ik noem dat fantasie. En dan verwoord ik het netjes.Dat moet je geen moeite kosten om daar een aantal voorbeelden van te quoten, en dat stel ik geheel niet, me aub geen woorden in mijn mond leggen, dat kan ik zelf wel.quote:Jij hebt in deze reeks eerst verkondigd dat accountants altijd brave jongens zijn en nu stel je dat huurders niet moeten zeuren.
Het lullige is dat het toekomstige huurders zijn die de rekening krijgen, niet de huidige.quote:Ik vind dat niet helemaal passen bij de situatie waarbij huurders eerst vanalles wordt voorgehouden en beloofd, en vervolgens toch met de rekening worden opgezadeld.
Ook dat kan je me vast aanwijzen waar ik dat gezegd heb.quote:Natuurlijk was het mooi geweest als ze zich al een paar jaar eerder hadden verenigd en een onafhankelijke toezichthouder hadden neergezet, maar dat was denk ik een hopeloze zaak.
Met jou waren er waarschijnlijk nog duizenden andere Dinosaurs komen roepen dat alles keurig gecontroleerd werd door betrouwbare en bekwame accountants, toezichthouders en bestuurders die hun torenhoge jaarsalaris meer dan waard waren.
Mijn 'wereldbeeldvrienden'quote:Sterker nog: misschien hadden jij en je wereldbeeldvrienden wel geroepen dat men maar gewoon niet zo moest zeuren, al helemaal niet zonder tastbaar bewijs. Dat deed je precies zo toen dit verhaal voor het eerst begon te spelen.
In die zin ben jij eigenlijk degene die altijd maar zeurt als mensen wat willen veranderen. Het uiten van kritiek is daarvoor immers een begin, maar volgens jou is dat nooit terecht.
Neen, ik hou inderdaad niet van liegen en bedriegen en lekker lomp (anoniem) lukraak om je heen slaan, zonder dat iemand ook maar een benul heeft wat er nou echt speelt. Mea culpa.
Gefundeerde kritiek vind ik volkomen terecht. Met modder smijten om het smijten cq. trollen niet. En als er een probleem is, ben ik voorstander het op te lossen, in plaats blijvend ons te wentelen in al ons verdriet. Ook hier mea culpa.
Volgens mij is het geen fantasie dat je in de gevangenis kan belanden als je geen belasting betaalt.quote:
[..]
ah, noemen we dat een 'concept'
Misschien nog wel lulliger ja, maar het is niet waar dat de huidige huurders er niets van zullen merken. Ook daar zal op onderhoud gekort worden en blijven investeringen in de wijk uit.quote:Het lullige is dat het toekomstige huurders zijn die de rekening krijgen, niet de huidige.
Je wil nou toch niet gaan zeggen dat bij de Vestia-zaak enkel sprake is van 'goed huisvader gedrag? Als je zo graag actie wil moet je soms ook conclusies durven trekken en niet steeds maar blijven wachten tot zaken 'tot op de bodem zijn uitgezocht'.quote:Neen, ik hou inderdaad niet van liegen en bedriegen en lekker lomp (anoniem) lukraak om je heen slaan, zonder dat iemand ook maar een benul heeft wat er nou echt speelt. Mea culpa.
En daar kan dus een tegenstelling ontstaan. Voor buitenstaanders is het niet altijd gemakkelijk (ernstige) vermoedens hard te maken, en tegen de tijd dat ze dat wel zijn is het te laat. Neem het voorbeeld van toezicht vanuit de huurders. Was men een paar jaar terug met zo'n voorstel gekomen dan zou jouw redanatie stellen dat er 'eerst bewijs' zou moeten zijn voor slecht presteren van de overheids-toezichthouder. Vervolgens is er nu bij Vestia een zak geld kwijt en praat je nog steeds 'bewijs'. Prima, maar ik zie niet in hoe je in deze situatie als pro-actieve huurder dit had kunnen voorkomen.quote:Gefundeerde kritiek vind ik volkomen terecht. Met modder smijten om het smijten cq. trollen niet. En als er een probleem is, ben ik voorstander het op te lossen, in plaats blijvend ons te wentelen in al ons verdriet. Ook hier mea culpa.
Over de hele discussie over de inbreng van huurder en eventuele extra bestuurslagen etc. Ik heb even een google-actie uitgevoerd (en weet niet of dit nog steeds actueel is). http://www.rijksoverheid.(...)chting-juli20051.pdf artikel 7e geeft aan dat huurders sowieso invloed hebben op het bestuur. Formeel is de opmerking dat huurders dus ook invloed hebben op het bestuur en mede-verantwoordelijk zijn deels waar. Al vind ik het te ver gaan om daarmee dan te kunnen stellen dat een huurverhoging 'eigen schuld' is geworden. Je kan niet van de huurder verwachten dat hij het toezicht controleert.
Kort gezegd , die hele marktwerking is gewoon maffieuze diefstal van publieke middelen, in het geval van de woningbouwverenigingen publieke miljardenquote:
Wow, wat een mooie draai heeft de oorsponkelijke vraag nu gekregen. Ik ben in ieder geval blij te zien dat Vestia nu als incident wordt aangehaald ipv een structureel iets (al zijn er meer incidenten).
Over de hele discussie over de inbreng van huurder en eventuele extra bestuurslagen etc. Ik heb even een google-actie uitgevoerd (en weet niet of dit nog steeds actueel is). http://www.rijksoverheid.(...)chting-juli20051.pdf artikel 7e geeft aan dat huurders sowieso invloed hebben op het bestuur. Formeel is de opmerking dat huurders dus ook invloed hebben op het bestuur en mede-verantwoordelijk zijn deels waar. Al vind ik het te ver gaan om daarmee dan te kunnen stellen dat een huurverhoging 'eigen schuld' is geworden. Je kan niet van de huurder verwachten dat hij het toezicht controleert.
quote:
[..]
Kort gezegd , die hele marktwerking is gewoon maffieuze diefstal van publieke middelen, in het geval van de woningbouwverenigingen publieke miljarden
Ga eens een ander topic lopen trollen ofzo.
quote:106 Teletekst do 21 jun
***************************************
Verlies op ss Rotterdam 230 miljoen
***************************************
` De Rotterdamse corporatie Woonbron
verwacht bijna 230 miljoen te verliezen
op de verkoop van de ss Rotterdam.De
corporatie had meer dan 256 miljoen
geïnvesteerd in de renovatie van het
voormalige vlaggenschip van de Holland
Amerika Lijn,maar verwacht dat het nu
nog maar 25 miljoen euro zal opleveren.
Het schip ligt nu aan de Maashaven en
is in gebruik als hotel/congrescentrum.
Het moet een impuls geven aan de wijk
Katendrecht.
In 2005 dacht Woonbron dat de koop en
renovatie 6 miljoen euro zou kosten.Dat
liep op toen bleek dat het schip vol
met asbest zat.
***************************************
Fdquote:Schip als impuls voor Rotterdam-Zuid
Het voormalige vlaggenschip (228 meter) van de Holland America Line ligt aan de kade in Katendrecht en doet dienst als hotel en congresschip. Het schip moest na renovatie een grote sociaal-economische impuls geven aan de wijken van Rotterdam-Zuid, aldus het bevlogen toenmalige corporatiebestuur. Ook de gemeente Rotterdam heeft een belangrijke rol gespeeld in de ideeënvorming rond het schip en de aankoop ervan.
Door de horeca- en congresfunctie zou de boot jaarlijks 450 stageplekken opleveren voor schoolverlaters. Woonbron kocht het schip van het Havenbedrijf Rotterdam voor een kleine ¤2 mln in 2005. Met een partner, die binnen een maand afhaakte.
Hoofdpijndossier van ¤257 mln
In de daarop volgende jaren bleken de kosten van de asbestsanering vele malen hoger dan verwacht. Eerst raamde Woonbron de kosten voor de renovatie op maximaal ¤24 mln. In 2008 voorzag bestuurder Kromwijk al dat de kosten hoger zouden uitpakken, ‘ruim meer dan ¤140 mln en zeker ruim minder dan ¤200 mln. ‘Het is echt een hoofdpijnproject’, aldus Kromwijk voorjaar 2008. ‘We hebben de complexiteit onderschat.’
Uiteindelijk bedroegen de verbouwkosten meer dan het tienvoudige, ¤257 mln. Woonbron werd in januari 2009 onder curatele gesteld door de minister.
De roekeloosheid van woningcorporaties blijkt wijdverbreid. Er blijkt 2 miljoen betaald voor 30.000 ton chemisch afval
Ipv dat onder ogen te zien en het verlies te nemen bleef men geld in een bijna bodemloze put storten.Het is meer tenenkrommend om te zien dat een journalist oude koeien uit te sloot haalt en de echte nieuwswaarde niet weergeeft. Die gegevens over de renovatie zijn al jaren bekend. De reden waarom dit actueel is geworden is het persbericht dat de operationele winst van 8,4 miljoen eigenlijk een verlies is van 41,2 mio. In mijn ogen is het echte nieuws dus nog veel schokkender. Niet alleen is de hele renovatie verkeerd (wat al bekend was), het presteert vervolgens ook nog niet.quote:
[..]
[..]
Fd
De roekeloosheid van woningcorporaties blijkt wijdverbreid. Er blijkt 2 miljoen betaald voor 30.000 ton chemisch afval
Ik zie het meer als afgebakende zaak in de discussie. Wat mij betreft is het onduidelijk of het wel of niet een incident is. Zoals je ziet zien we vergelijkbare zaken ook elders in bijvoorbeeld andere woningcorporaties, hoge scholen of ziekenhuizen. Graaiende bestuurders en wanbeleid zijn in elk geval niet zonder meer uitzondering.quote:
Wow, wat een mooie draai heeft de oorspronkelijke vraag nu gekregen. Ik ben in ieder geval blij te zien dat Vestia nu als incident wordt aangehaald ipv een structureel iets (al zijn er meer incidenten).
De kans op 'moral hazard' is ook aanzienlijk. Gecentraliseerde macht, informatiescheefheid, en ondervertegenwoordiging van sommige belangen (die van het 'grote publiek'). In die zin is het voor een selecte groep vrij gemakkelijk jezelf te bevoordelen ten koste van de rest.
Met lange wachtlijsten voor huurders, veel regelgeving vanuit de overheid en nauwelijks (betaalbaar) aanbod uit de private sector kan je denk ik niet zomaar van marktwerking spreken.quote:
[..]
Kort gezegd , die hele marktwerking is gewoon maffieuze diefstal van publieke middelen, in het geval van de woningbouwverenigingen publieke miljarden
Er wordt denk ik eerder een situatie verkocht onder de vlag 'marktwerking', waarbij in werkelijkheid een selecte groep buitensporig veel invloed heeft dankzij regelgeving. In die zin is dat niet eens zo verschillend van bijvoorbeeld communisme
Dus met de renovatie heeft men al 257 miljoen verlies geleden en nu komt er jaarlijks nog 41 miljoen verlies bij. Nee dat geeft echt vertrouwen in de kunde van die bestuurders dat ze een voortuiziende visie hebbenen weten hoe ze een bedrijf moeten opzetten om van klein naar nog groter te groeien en flinke winsten te realiseren.quote:
[..]
Het is meer tenenkrommend om te zien dat een journalist oude koeien uit te sloot haalt en de echte nieuwswaarde niet weergeeft. Die gegevens over de renovatie zijn al jaren bekend. De reden waarom dit actueel is geworden is het persbericht dat de operationele winst van 8,4 miljoen eigenlijk een verlies is van 41,2 mio. In mijn ogen is het echte nieuws dus nog veel schokkender. Niet alleen is de hele renovatie verkeerd (wat al bekend was), het presteert vervolgens ook nog niet.
Vooral de opmerking van de bestuurder dat ze de complexiteit van de verbouwing van een schip onderschat hebben is ook zo'n pareltje.
Ow en dat was natuurlijk heel cynisch.
Als men 100 huizen verpatst en het niet in de boeken zet dan merkt het CFV hetquote:
[..]
Dus met de renovatie heeft men al 257 miljoen verlies geleden en nu komt er jaarlijks nog 41 miljoen verlies bij. Nee dat geeft echt vertrouwen in de kunde van die bestuurders dat ze een voortuiziende visie hebbenen weten hoe ze een bedrijf moeten opzetten om van klein naar nog groter te groeien en flinke winsten te realiseren.
Vooral de opmerking van de bestuurder dat ze de complexiteit van de verbouwing van een schip onderschat hebben is ook zo'n pareltje.
Ow en dat was natuurlijk heel cynisch.
Door het eigen vastgoed vermogen en afwezigheid van aandeelhouders , zijn de bestuurders er alleen maar op uit om geld te onttrekken aan de corporatie, zodat het CFV het niet ziet / merkt
En dat was gelukt door de bovenmatige provisie constructie met Deutsche bank en ompraten van de accountant Deloitte en later KPMG
Dit mag wel eens vaker gezegd worden.quote:
[..]
Kort gezegd , die hele marktwerking is gewoon maffieuze diefstal van publieke middelen, in het geval van de woningbouwverenigingen publieke miljarden
idd
Marktwerking = niks werkt meer fatsoenlijk
Frauderende personen kan in mijn ogen best als een algemeen probleem gezien worden. Het feit dat derivaten een probleem zijn in mijn ogen niet zo zeer. In mijn ogen kijk je dan naar het middel in plaats van het probleem. Tevens open je dan de mogelijkheid het middel zwaar te reguleren, terwijl men dan overstapt op een ander middel.quote:
[..]
Ik zie het meer als afgebakende zaak in de discussie. Wat mij betreft is het onduidelijk of het wel of niet een incident is. Zoals je ziet zien we vergelijkbare zaken ook elders in bijvoorbeeld andere woningcorporaties, hoge scholen of ziekenhuizen. Graaiende bestuurders en wanbeleid zijn in elk geval niet zonder meer uitzondering.
De kans op 'moral hazard' is ook aanzienlijk. Gecentraliseerde macht, informatiescheefheid, en ondervertegenwoordiging van sommige belangen (die van het 'grote publiek'). In die zin is het voor een selecte groep vrij gemakkelijk jezelf te bevoordelen ten koste van de rest.
Mwa ok het is de 215 + de nieuwe 42 mio verlies dat bij elkaar 257 mio hoofdpijn maakt. Verder is het imo inderdaad een brevet van onvermogen of als je het politiek gezien juist wil verwoorden "de investering heeft niet het beoogde rendement gehaald".quote:
[..]
Dus met de renovatie heeft men al 257 miljoen verlies geleden en nu komt er jaarlijks nog 41 miljoen verlies bij. Nee dat geeft echt vertrouwen in de kunde van die bestuurders dat ze een voortuiziende visie hebbenen weten hoe ze een bedrijf moeten opzetten om van klein naar nog groter te groeien en flinke winsten te realiseren.
Vooral de opmerking van de bestuurder dat ze de complexiteit van de verbouwing van een schip onderschat hebben is ook zo'n pareltje.
Ow en dat was natuurlijk heel cynisch.
Natuurlijk is fraude algemeen, en machtsposities zijn er vaak erg voor geschikt. Vandaar dat je het ook regelmatig tegen komt bij (onder andere) de overheid.quote:
[..]
Frauderende personen kan in mijn ogen best als een algemeen probleem gezien worden. Het feit dat derivaten een probleem zijn in mijn ogen niet zo zeer. In mijn ogen kijk je dan naar het middel in plaats van het probleem. Tevens open je dan de mogelijkheid het middel zwaar te reguleren, terwijl men dan overstapt op een ander middel.
Op het moment dat een bepaald instrument (zoals derivaten) er geschikt voor is, dan zal men dat op ten duur willen reguleren om de fraude/scheefheid er uit te krijgen. En dat gaan de fraudeurs op zoek naar een nieuw trucje. Zo gaat de dans al eeuwen door volgens mij.
Weet hier iemand naar wie (welk bedrijf) al die poet ging, en wie daarvan de eigenaars/aandeelhouders waren?quote:
[..]
Mwa ok het is de 215 + de nieuwe 42 mio verlies dat bij elkaar 257 mio hoofdpijn maakt. Verder is het imo inderdaad een brevet van onvermogen of als je het politiek gezien juist wil verwoorden "de investering heeft niet het beoogde rendement gehaald".
Hiervoor was het gemeentelijk havenbedrijf de eigenaar, maar die verkoop was lang niet zo duur.
De boot wat in onderpand gegeven door de beruchte Joep van den Nieuwenhuizen aan zijn dikke vriend Scholten van het havenbedrijf in ruil voor een lening van 100 miljoenquote:
[..]
Weet hier iemand naar wie (welk bedrijf) al die poet ging, en wie daarvan de eigenaars/aandeelhouders waren?
Joep was opeens failliet en de lening weg
De boot werd door het havenbedrijf verkocht voor 6 miljoen door bemiddeling van Mw Vogelaar aan de woningcorporatie
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)rust-hypotheek.dhtml
Het schoonmaken van de boot kostte 250 miljoen
[ Bericht 18% gewijzigd door michaelmoore op 23-06-2012 07:07:21 ]
is het niet beter om ze allemaal samen te voegen ??
http://www.telegraaf.nl/b(...)er_Vestiadeal__.html
quote:di 26 jun 2012, 10:50 |lees voor
Noordelijke corporaties boos over Vestiadeal
GRONINGEN - De noordelijke woningbouwcorporaties in Groningen, Drenthe en Friesland zijn boos dat zij en hun huurders een „aanzienlijk deel van de schade” moeten betalen bij het oplossen van de financiële problemen bij woningstichting Vestia. Weliswaar zijn de corporaties tevreden dat vorige week een akkoord is bereikt met de banken over het aflossen van schulden, maar ze zijn geschrokken van de mate waarin ze moeten meebetalen. Dit zou ten koste gaan van investeringen in woningen.
Dat hebben de gezamenlijke noordelijke corporaties dinsdag via een brief aan minister Liesbeth Spies (Binnenlandse Zaken) bekendgemaakt. „Dit is een ramp voor onze huurders en de leefbaarheid in hun dorpen, hun buurten en wijken.”
In het Vestia-akkoord wordt een beroep gedaan op het Centraal Fonds Volkshuisvesting (CFV). De corporaties uit het Noorden willen weten van Spies of het CFV-bestuur meebesloten heeft „over deze greep in de beurs van onze huurders”.
Daarom zijn het ook sociale huisvesters.quote:Op dinsdag 26 juni 2012 12:26 schreef Kaas- het volgende:
Wat een smerig zaakje dat ze allemaal moeten boeten voor 1 prutser.
Een voor allen allen voor een.
Maar als je er objectief naar kijkt klopt er idd natuurlijk weinig van. In de tijden dat vestia hun papieren winsten opklopten gingen deze ook niet naar andere sociale huisvesters die niet zo geod bij kas zaten. Er gebeurt in principe hetzelfde als bij de banken privatize the profits socialize the losses.
Ze vallen allemaal onder het CFV ofwel volkshuisvesting, dus ze kunnen best allemaal delen met de lasten van een tegenvallerquote:
Wat een smerig zaakje dat ze allemaal moeten boeten voor 1 prutser.
Zie het maar als een voorbode van de huurbelasting voor sociale huisvesters die eraan zit te komen
Men moet ook samen met het CFV de bestuurders van corporaties kiezen om de rotte appels te voorkomen en collectief beter toezicht toestaan van een zelfde accountant die ook een gezamenlijk verslag van de hele sector kan uitbrengen aan het CFV
[ Bericht 6% gewijzigd door HD9 op 26-06-2012 13:31:58 ]
Dus vooraf werd er al flink met geld geschoven, en daarna kon een schoonmaakbedrijf ook nog 250mio omzet draaien. Dan ben ik toch benieuwd wie die schoonmaak gedaan hebben. Vaak genoeg wordt er op papier veel geld gevraagd vanwege allerhande vergunningen en regulering, maar staat in de praktijk een stel Oostblokkers de boel met de blote handen af te voeren...quote:
[..]
De boot wat in onderpand gegeven door de beruchte Joep van den Nieuwenhuizen aan zijn dikke vriend Scholten van het havenbedrijf in ruil voor een lening van 100 miljoen
Joep was opeens failliet en de lening weg
De boot werd door het havenbedrijf verkocht voor 6 miljoen door bemiddeling van Mw Vogelaar aan de woningcorporatie
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)rust-hypotheek.dhtml
Het schoonmaken van de boot kostte 250 miljoen
Of geen prutser. De politiek zat al wat langer op de corporaties te azen, en ABN komt tegenwoordig op de overheidsbalans...quote:
Wat een smerig zaakje dat ze allemaal moeten boeten voor 1 prutser.
Het beste is om dit publiek bezit te verkopen ten gunste van de staatsschuldquote:
[..]
Of geen prutser. De politiek zat al wat langer op de corporaties te azen, en ABN komt tegenwoordig op de overheidsbalans...
Dit lees ik tegenwoordig steeds vaker... Helaas volledig veroorzaakt door de overheid. Let wel: marktwerking is prima en werkt prima in heel veel sectoren! ALLE sectoren waarbij mensen zeggen dat marktwerking faalt HEBBEN geen marktwerking. Die sectoren hebben winstbejag van bedrijven gecombineerd met inefficiency van ambtenaren.quote:Op vrijdag 22 juni 2012 14:01 schreef Bankfurt het volgende:
Marktwerking = niks werkt meer fatsoenlijk
Kijk remco de markt werking ten voeten uit overheden die minder regels willen en toezicht houders die wel aangeven dat het eigenlijkniet zo'n verstandige producten zijn voor deze sector, maar ja de heilige markt en deregulering waren toendertijd de toverwoorden.quote:Waakhond waarschuwde woningcorporaties al in 2004
AMSTERDAM - Het Centraal Fonds Volkshuisvesting heeft jaren geleden woningcorporaties al gewaarschuwd voor het werken met complexe financiële producten als derivaten.
Foto: ANP
Dat zegt directeur Jan van der Moolen van de toezichthouder in een interview met het AD woensdag. Al in 2004 publiceerde het fonds een rapport hierover.
''Er waren toen al corporaties die gevaarlijke dingen deden met de derivaten. Wij hebben toen gepleit voor een algeheel verbod op speculatie met dat soort producten, en voor een beter intern toezicht op het gebruik'', aldus Van der Moolen.
Tot nieuwe regels kwam het niet. ''Dat was de tijdgeest toen. Er moesten minder regels komen, de overheid en het toezicht waren maar vervelend. Corporaties wilden als ondernemers niet belemmerd worden.''
Woningcorporatie Vestia kwam de afgelopen tijd in grote problemen door de derivaten, risicovolle beleggingsproducten die de woningstichting zouden moeten beschermen tegen toekomstige rentestijgingen. Omdat de rente daalde in plaats van te stijgen, kwam Vestia in financiële problemen. Het resultaat was een miljoenenschuld
Nu blijkt de consument veel duurder uit te zijn, omdat men onmiddelijk (al dan niet geholpen door dezelfde overheid) afspraken over prijzen gaat maken en die marktwerking expres niet voorbereid isquote:
[..]
Kijk remco de marktwerking ten voeten uit, overheden die minder regels willen en toezichthouders die wel aangeven dat het eigenlijk niet zo'n verstandige producten zijn voor deze sector, maar ja de heilige markt en deregulering waren toendertijd de toverwoorden.
Maar de overheid onder aanvoering van Loek Hermans de lobbyist laat dat expres achterwege
De tandarts sector zou geholpen zijn met een site waarvan iedere tandarts de tarieven op staan en regels omtrent acceptatie en meer buitenalndse tandartsen toestaan zich te vestigen
Dezelfde VVD heeft door de numerus fixus altijd het aantal nieuwe tandartsen tegengehouden en het ambt heilig verklaard
terwijl een tandarts gewoon een techinisch beroep is net als fietsenmaker of prothesemaker
[ Bericht 5% gewijzigd door HD9 op 27-06-2012 10:38:55 ]
waarbij met onmiddelijke ingang de huur per maand 50 euro zou zijn om mede daardoor onmiddelijk het loodje te leggen ? Wat zou dan de executiewaarde zijn geweest van het onderliggende zogenaamde onroerende goed ? En wie zou er dan belang bij hebben dit nog te kopen ? Wie heeft er vooral geld voor
en wil een huis kopen met een huurder er in ? En wie verstrekt de financiering er voor ?
Een dergelijk symbolisch en evident onzakelijk/paulianeus huurcontract heb je zo door de rechter ontbonden hoor.quote:Op woensdag 27 juni 2012 10:25 schreef declassering het volgende:
En wat was de win-win situatie geweest als Vestia alle huurders een nieuw huurcontract had gestuurd
waarbij met onmiddelijke ingang de huur per maand 50 euro zou zijn om mede daardoor onmiddelijk het loodje te leggen ? Wat zou dan de executiewaarde zijn geweest van het onderliggende zogenaamde onroerende goed ? En wie zou er dan belang bij hebben dit nog te kopen ? Wie heeft er vooral geld voor
en wil een huis kopen met een huurder er in ? En wie verstrekt de financiering er voor ?
En anders wel huisjesmelkers met connecties bij de jongens-binnen-zonder-kloppen
Wat is werken?quote:
[..]
Dit lees ik tegenwoordig steeds vaker... Helaas volledig veroorzaakt door de overheid. Let wel: marktwerking is prima en werkt prima in heel veel sectoren! ALLE sectoren waarbij mensen zeggen dat marktwerking faalt HEBBEN geen marktwerking. Die sectoren hebben winstbejag van bedrijven gecombineerd met inefficiency van ambtenaren.
Natuurlijk werkt het altijd op een manier.
Maar marktwerking heeft zijn fouten hoor, het probleem zit hem in dat het begint te haperen zodra er een partij in de markt zit die niet meer "gedwarfed" wordt door de markt waar hij inzit.
Als een partij in de markt (of dat nu een overheid is of een hedgefund of whatever) te groot wordt in relatie tot de grootte van de markt, heeft die partij de macht om de markt te 'verpesten'
Ooit van gehoord? Markt verpesten?
Beter GOED regelen dan marktwerking als iets magisch zien en zijn vrije loop laten zodat er weer een partij hard kan groeien om die markt uiteindelijk in zijn macht te krijgen. (of zodra die vrije markt geschapen is dat al heeft)
Dit lijd altijd tot misbruik.
"Het regelen" lijd alleen bij corruptie tot misbruik (helaas komt dit veel te vaak voor)
Het beste wat we kunnen bereiken lijkt me ondanks dat toch "goed regelen"
Het doel moet dan ook zijn, hoe kunnen we dingen op een goede manier regelen en toezien met minimale ruimte voor corruptie en niet "laten we onze handen er maar helemaal vanaf halen want dan komt het vanzelf goed"
Dat laatste is ons laatste beetje welvaartsmaatschappij voor de leeuwen gooien
Daar moet de minister maar eens achteraan en andere bestuurders aanstellen
http://www.telegraaf.nl/b(...)ties_schorsen__.html
quote:do 28 jun 2012, 08:29 |lees voor
Aedes wil onwillige corporaties schorsen
RIJSWIJK - Aedes wil elf kleine woningcorporaties op 1 juli schorsen, omdat ze niet mee willen werken aan verplichte controles. Blijven ze weigeren dan volgt aan het eind van het jaar royement. Dat maakte brancheorganisatie Aedes donderdag bekend.
Elke vier jaar wordt door een extern bureau gekeken of ze gehandeld hebben volgens de regels van goed bestuur. Tijdens die controleronde wordt gesproken met onder meer wethouders en lokale partijen. Ook wordt de vermogenspositie van de corporatie nader bekeken.
Aedes directeur Marc Calon zegt dat het belangrijk is te weten hoe te corporaties presteren. „Ze staan onderling borg voor elkaar en moeten hun verantwoordelijkheid nemen. Het visiteren is onderdeel van de afspraken tussen de leden.”
Een aantal van de 11 woningcorporaties heeft gezegd niet mee te werken aan de visitatie en gaf aan het lidmaatschap van Aedes te beëindigen. De opzegging van het Aedes-lidmaatschap kan beteken dat de corporaties onder verscherpt toezicht komen van het ministerie.
Het derivatenbezit van woningcorporaties wordt onder de loep genomen. Een groot gedeelte van de woningcorporaties moet daarop afboeken. De helft van de 32 door KPMG onderzochte woningcorporaties moet voorzieningen treffen. Dit blijkt uit onderzoek van het FD naar de jaarrekeningen over 2011 van de corporaties bij KPMG. Andere grote accountants rapporteren direct aan de AFM, die deze herwaarderingsoperatie op de voet volgt. (FD, p.1)
De beerput gaat open
De overeenkomst van Woningcorporatie Vestia en het Waarborgfonds Sociale Woningbouw met de banken waarbij de banken 2,0 van de 2,5 mrd. winst definitief hebben ontvangen is mogelijk het resultaat van afpersing.
Vestia en het Waarborgfonds hebben maandenlang voet bij stuk gehouden in hun geschil met de banken over de verkoop van rentederivaten. Om de kans op faillissement te verminderen had Vestia haar vastgoed aan het Waarborgfonds in onderpand gegeven. Het was ook een effectief middel om de banken te laten inbinden
De deal van 19 juni doet geen recht aan de eerder ingenomen posities. De rentederivaten waarvan Vestia bij komende rentestijgingen had kunnen profiteren worden omgezet in leningen waardoor Vestia niet meer kan profiteren van komende rentestijgingen
Daarmee hebben Vestia en het Waarborgfonds definitief een winst van 2 miljard euro naar de banken toegeschoven. De banken hebben slechts afgezien van een winst van 500 miljoen euro. Vestia heeft slechts het recht behouden civiele claims in te dienen wegens fraude, omkoping of grove schuld maar niet wegens tekortschieten in de zorgplicht. Door deze bepaling te accepteren hebben Vestia en het Waarborgfonds afgezien van reële mogelijkheden om de schade op de banken te verhalen.
Deze voor Vestia en het Waarborgfonds zeer ongunstige deal kan volgens SOBI-voorzitter Pieter Lakeman maar één oorzaak hebben: het recente dreigement van de banken dat rente op toekomstige leningen aan corporaties verhoogd wordt wanneer Vestia en het Waarborgfonds niet toegeven.
Omdat het Waarborgfonds onder het ministerie van Binnenlandse Zaken valt en SOBI niet uitgesloten acht dat de Nederlandse staat indirect is afgeperst zijn deze conclusies en vermoedens ook aan de Tweede Kamer gemeld.
http://www.sobi.nl/news/351/19
Pieter Lakeman heeft namens Stichting SOBI een klacht ingediend tegen de accountant van KPMG die de jaarrekening 2010 van Vestia heeft goedgekeurd.
Het belangrijkste onderdeel van de klacht is dat in het jaarverslag onvolledige en misleidende informatie is verschaft over de cruciale rentederivaten. De klacht houdt ook in dat het eigen vermogen en het resultaat veel te hoog zijn weergegeven.
Vestia blijkt overigens niet alleen rentederivaten te hebben gekocht maar ook (vrijwel dodelijke) rentederivaten aan haar bankiers te hebben verkocht.
De klacht is ingediend om werknemers en huurders van woningcorporaties in staat te stellen hun financiële belangen tegen accountants te verdedigen wanneer zij worden geconfronteerd met ontslagaanvragen of huurverhogingen wegens de verliezen op rentederivaten.
SOBI voorzitter Pieter Lakeman: 'De stelling ligt overigens voor de hand dat ook andere woningcorporaties, en pensioenfondsen, door de banken zijn opgescheept met rentederivaten die voor de banken zeer winstgevend zijn en voor corporaties en pensioenfondsen als groep verliesgevend. Ik verwacht echter dat dit pas over enige tijd formeel bevestigd zal worden.’
Uit het jaarverslag 2010 van Vestia blijkt dat KPMG op ontoelaatbare wijze uit vijf kandidaten is geselecteerd. Onder de keuzecriteria waren, naast vakkennis “pragmatische houding”, “invloed in de sector” en "enige chemie" belangrijk. De accountant moest ook kunnen “meedenken”. Op basis van deze criteria is KPMG in 2010 aangewezen als nieuwe accountant van Vestia.
KPMG heeft onlangs meegedeeld dat zij de controleverklaring voor de jaarrekening 2010 van Vestia heeft ingetrokken. Het intrekken van een goedkeurende verklaring door een accountant heeft geen betekenis maar uitsluitend publicitaire waarde.
http://www.sobi.nl/news/348/19
Tuchtklacht lezen doen we hier
http://www.sobi.nl/upload(...)rrekening%202010.pdf
De PvdA en SP in de Tweede Kamer verzetten zich tegen de Vestia-deal. Laat banken ook bloeden, vinden de partijen.
Minister Spies van Binnenlandse Zaken presenteerde een paar weken geleden een deal tussen Vestia, de banken en andere woningcorporaties in Nederland.
Vestia kwam in de problemen door te speculeren met derivaten. De corporatie had een miljardenschuld bij de banken. Voor 2 miljard moest Vestia uiteindelijk betalen. In totaal 700 miljoen van dat bedrag wordt opgebracht door de andere corporaties in Nederland. Dat bedrag vinden PvdA en SP te hoog.
'Banken moeten ook bloeden'
"Het is dramatisch", zegt SP-kamerlid Sadet Karabulut. "De banken moeten ook bloeden. Spies zou nu moeten stoppen met de heffing voor corporaties. In combinatie met deze bankendeal betekent dit jarenlange stilstand en verkrotting voor onze huurders."
Volgens PvdA-kamerlid Jacques Monasch betalen de huurders de prijs. "Huurders door heel Nederland betalen per huishouden tenminste 300 euro mee aan het Vestia debacle", zo heeft Monasch berekend. "De banken hebben deze onverantwoorde deals gesloten. Dat erkent de minister, maar laat het gedrag van de banken op haar beloop door alleen in de toekomst het gedrag van de banken te onderzoeken. De banken moeten veel meer op de blaren zitten."
'Minst slechte manier'
Minister Spies noemde de deal met de banken "heftig", maar dit was de minst slechte manier om Vestia te redden. Later vandaag is het debat is het debat in de Tweede Kamer.
http://www.rtl.nl/compone(...)egen_Vestia-deal.xml
Vestia heeft de gevreesde balans opgemaakt: de noodlijdende woningcorporatie schrapt voor 1,1 miljard euro aan nieuwbouwprojecten en renovaties. Dat blijkt uit een overzicht van Vestia dat gisteren door minister Spies (binnenlandse zaken) naar de Tweede Kamer is gestuurd. .
In totaal gaat het om ruim 4700 sociale huur- en koopwoningen. Den Haag wordt het hardst getroffen. Vestia haalt daar een streep door de opknapbeurten en bouw van 700 huur- en 800 koopwoningen. In Rotterdam, het andere grote 'slachtoffer', gaat het om bijna 400 huur- en ruim 550 koopwoningen.
De problemen van Vestia raken vooral de achterstandswijken in de grote steden. Zo staan alle Rotterdamse projecten waar de corporatie vanaf wil 'op Zuid', dat geplaagd wordt door grote sociaal-economische achterstanden. Vestia zou daar ook een zwembad en een kindercampus realiseren. Die zijn geschrapt. In Den Haag is de malaise met name zichtbaar in Zuid-West.
Vestia verkeert in financiële problemen door de aanschaf van risicovolle renteverzekeringen. De corporatie moet de banken nu 2 miljard euro betalen. Om financieel gezond te worden, wil Vestia 15.000 van haar 89.000 panden verkopen. Ook worden alle bouwprojecten gestopt waar de corporatie onderuit kan komen.
Behalve Rotterdam en Den Haag zijn Delft, Westland en Zoetermeer fors de dupe. Een enkel project in Lingewaard, Zaandam, Hoogeveen en Edam-Volendam wordt ook gestaakt.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)van-bankschuld.dhtml
en de bonus van al die k*t bankiers blijft ongewijzigd
Corporaties moeten zich met schilderwerk bezig houden en niet met fraude en gokken
quote:
waarom stelt de overheid niet zelf bestuurders aan en plaatst die rechtstreeks onder de overheidsregulering en boekencontrole
Corporaties moeten zich met schilderwerk bezig houden en niet met fraude en gokken
Amen Die staal schijnt nog veel meer vastgoed te hebben in het buitenlandquote:
Gelukkig is 't ook slecht weer op Bonaire momenteel
Als hij dat vastgoed dan ook maar met complexe derivaten gefinancierd heeft, dan ook niet lang meer.quote:
[..]
Die staal schijnt nog veel meer vastgoed te hebben in het buitenland
ik denk met de provisie van die handelquote:
[..]
Als hij dat vastgoed dan ook maar met complexe derivaten gefinancierd heeft, dan ook niet lang meer.
KPMG bestuursvoorzitter Herman Dijkhuizen vertrekt bij het accountants- en advieskantoor, meldt Het Financieele Dagblad donderdag.
Interne spanningen
zouden volgens de krant de reden zijn van het vertrek van de bestuursvoorzitter, die na een termijn van vier jaar afziet van een tweede termijn."Zijn opvolger Jurgen van Breukelen, nu CEO en vicevoorzitter, moet KPMG nieuw elan geven", aldus de krant.
Het kantoor heeft net als de andere grote accountants- en advieskantoren last van de economische crisis. de accountantstak staat onder druk van dalende tarieven en krimpende omzet. Daarnaast heeft KPMG last van de publiciteit over een aantal affaires, zoals die rond de corporatie Vestia, schrijft de krant ter toelichting.
http://www.beurs.nl/nieuw(...)uizen-stapt-op-media
KPMG meldt dat bij twee woningcorporaties in de lopende Jaarrekening (2011) correcties nodig zijn ten aanzien van de vergelijkende cijfers omdat een deel van de derivaten op basis van voortschrijdend inzicht niet juist is verwerkt in het verleden.
Dit blijkt uit nader onderzoek dat KPMG heeft verricht bij de 32 woningcorporaties waar het accountantskantoor als externe accountant optreedt. Aanleiding hiervoor waren twijfels over een juiste verwerking van derivatentransacties in de Jaarrekening 2010 van woningcorporatie Vestia. KPMG komt vandaag naar buiten met de voorlopige bevindingen van het nader onderzoek bij corporaties. KPMG tot de conclusie dat de derivatenproblematiek bij meerdere woningcorporaties aan de orde is. Bij de meeste woningcorporaties heeft dit geen gevolgen voor de verwerking in de Jaarrekening. Bij een aantal leidt het tot verbeteringen.
http://www.accountancynie(...)odig-in.112957.lynkx
En weer worden we besodemieterd door KPMG
zie volgende post 
Ook voor accountants als KPMG ligt de affaire rond de rente-beleggingen van wooncorporatie Vestia gevoelig.
Zestien woningcorporaties die hun jaarrekeningen laten opmaken door accountant KPMG, treffen forse voorzieningen voor rente-derivaten. In twee gevallen zijn jaarrekeningen met terugwerkende kracht aangepast.
Dat blijkt uit een inventarisatie van Het Financieele Dagblad.
Bij de helft van de 32 woningcorporaties die door KPMG worden gecontroleerd zijn er grote voorzieningen getroffen voor rente-derivaten. Dat zijn producten waarmee risico's van een stijgende of dalende rente kunnen worden afgedekt, maar die ook voor speculatieve doeleinden kunnen worden ingezet.
Dat laatste is op grote schaal gebeurd bij woningcorporaties Vestia, die hierdoor aan de rand van de afgrond is beland.
Uit de inventarisatie van het FD blijkt dat KPMG, dat eind april de goedkeurende verklaring voor de jaarrekening van Vestia over 2010 heeft ingetrokken, ook bij andere corporaties strenger lijkt geworden. Bij woningcorporaties Portaal en Stichting Humanitas Huisvesting heeft dit ook geleid tot aanpassingen van de jaarrekening van 2010.
Corporaties en rente-derivaten
In andere gevallen, zoals bij corporatie Woonplaats uit Enschede zorgde een voorziening van 44 miljoen euro op rente-derivaten tot een verlies van 9,4 miljoen euro over 2011.
Het FD signaleert dat KPMG de enige accountant is die naar buiten treedt met de herwaarderingen. Andere grote bureau's zoals Deloitte, Ernst & Young en PwC rapporteren hierover alleen aan de toezichthoudende Autoriteit Financiële Markten.
Voor accountants ligt de affaire rond de rente-derivaten van Vestia zeer gevoelig. Zij kunnen aansprakelijk worden gesteld als een goedkeurende verklaring is gegeven voor een jaarrekening, die achteraf onhoudbaar is. Bij KPMG is de accountant die Vestia controleerde, Marco Noorlander, inmiddels zijn tekenbevoegdheid kwijt, aldus het FD. Tegen Noorlander loopt ook een tuchtklacht van de Stichting Sobi van Pieter Lakeman.
http://www.z24.nl/onderne(...)aten_massaal_af.html
Gaat lekker daar
Plukken en snel een beetjequote:
Die staal schijnt nog veel meer vastgoed te hebben in het buitenland
In de bak met die Staal en snel
Leer mij dat volk kennen, het is echt niet het slimste soort wat de aarde bevolktDit doet zij nagenoeg al. Lees artikelen 4 & 5 van het Besluit Sociale-Huursector er maar op na. De rijksoverheid bepaalt of een vereniging zich mag voegen tot de sociale woningmarkt, waarbij inspraak van gemeenten en het CFV over oa financiën aanwezig is.quote:
waarom stelt de overheid niet zelf bestuurders aan en plaatst die rechtstreeks onder de overheidsregulering en boekencontrole
Corporaties moeten zich met schilderwerk bezig houden en niet met fraude en gokken
Daarnaast mag ik hopen dat je voor geen enkele organisatie wenst dat ze zich bezig houden met fraude. Zoek overigens ook maar eens op hoe vaak dit bij de overheid plaatsvindt en vraag je dan nog eens af of dit dan wel de ideale oplossing is.
Pff typisch Lakeman weer die met halve waarheden achteraf iets voor de bune roept. Voorlopig lijkt de rente nog steeds te dalen, dus zou je ook kunnen stellen dat verdere verliezen beperkt gebleven zijn. Uiteindelijk moet je een beslissing op verkoop ook vooral beoordelen op de informatie van dat moment. Die informatie was dat Vestia de positie niet kan dragen en een verlies dreigt van alle woningen.quote:Op dinsdag 3 juli 2012 14:00 schreef ikweethetookniet het volgende:
Ongunstige Vestia-deal mogelijk resultaat van afpersing
...
De deal van 19 juni doet geen recht aan de eerder ingenomen posities. De rentederivaten waarvan Vestia bij komende rentestijgingen had kunnen profiteren worden omgezet in leningen waardoor Vestia niet meer kan profiteren van komende rentestijgingen
Daarmee hebben Vestia en het Waarborgfonds definitief een winst van 2 miljard euro naar de banken toegeschoven. De banken hebben slechts afgezien van een winst van 500 miljoen euro. Vestia heeft slechts het recht behouden civiele claims in te dienen wegens fraude, omkoping of grove schuld maar niet wegens tekortschieten in de zorgplicht. Door deze bepaling te accepteren hebben Vestia en het Waarborgfonds afgezien van reële mogelijkheden om de schade op de banken te verhalen.
Deze voor Vestia en het Waarborgfonds zeer ongunstige deal kan volgens SOBI-voorzitter Pieter Lakeman maar één oorzaak hebben: het recente dreigement van de banken dat rente op toekomstige leningen aan corporaties verhoogd wordt wanneer Vestia en het Waarborgfonds niet toegeven.
Omdat het Waarborgfonds onder het ministerie van Binnenlandse Zaken valt en SOBI niet uitgesloten acht dat de Nederlandse staat indirect is afgeperst zijn deze conclusies en vermoedens ook aan de Tweede Kamer gemeld.
Was dat werkelijk zo slecht geweest? Ik denk dat we Vestia kunnen missen als kiespijn!quote:
Die informatie was dat Vestia de positie niet kan dragen en een verlies dreigt van alle woningen.
Tja dan ligt het kapitaal ook bij de bank die via een real estate partij vervolgens de exploitatie kan doen (en de huurverhogingen al maximaal blijven tot ze richting marktconform gaan).quote:
[..]
Was dat werkelijk zo slecht geweest? Ik denk dat we Vestia kunnen missen als kiespijn!
Ik ben er op zich niet zo tegen, ik denk dat het sociale huurstelsel beter naar marktconforme huren kan gaan en mensen met een te laag inkomen op een andere wijze gecompenseerd kunnen worden (nog een stukje van mijn sociale kant)
Ben je ook gelijk van het hele gezeur over scheefhuren af en de wachtlijsten slaan ook nergens meer op, je hebt immers geen sociale huurwoning meer maar gewoon een woning. De belastingdienst of een andere instantie kan best bepalen of je gecompenseerd kan/moet worden.
Overigens is het altijd makkelijk af te geven op Vestia natuurlijk, maar Vestia was wel een van de partijen die investeerde in verbeteringen in kanswijken. Wat dat betreft is het misschien wel een gemis dat Vestia vleugellam is.
[ Bericht 32% gewijzigd door snabbi op 03-07-2012 21:46:47 ]
De overname van het woonbedrijf Vestia Zuidplas door corporatie Woonpartners Midden Holland gaat niet door. In een verklaring laten de beide besturen weten dat de verschillen niet te overbruggen zijn.
Rene Mascini, bestuurder Woonpartners Midden Holland: ’Ons bod is gebaseerd op een stevige positieve bedrijfswaarde. Een hogere bieding is niet in het belang van onze onderneming.’ Volgens Jacques Thielen, bestuurder van Vestia, was de bieding van Woonpartners Midden Holland voor Vestia onvoldoende om haar financiële positie te kunnen verbeteren.
Beide corporaties waren al gedurende enige tijd met elkaar in gesprek over de overname van een kleine 2.700 wooneenheden, zorggerelateerd vastgoed, een fors aantal eenheden bedrijfsonroerend goed, zes nieuwbouwprojecten en het voltallige personeel en kantoor van Vestia Zuidplas. Het niet doorgaan van de overname betekent dat Vestia Zuidplas deel blijft uitmaken van de Vestia Groep
http://www.vastgoedmarkt.(...)ia-Zuidplas-ketst-af
Zo weer een probleem niet opgelost
Het jaarverslag is hier te vindenquote:Fors verlies Leystromen door bijdrage huurtoeslag
RIJEN - Woningcorporatie Leystromen heeft het jaar 2011 afgesloten met een verlies van 48 miljoen euro. Dat blijkt uit het jaarverslag van de woonstichting.
Het negatieve resultaat wordt vooral veroorzaakt door het opleggen van de verplichting van de overheid aan wooncorporaties om vanaf 2014 een bijdrage te leveren aan de huurtoeslag. Voor Leystromen komt deze bijdrage neer op 50 miljoen euro. Zonder financiële eisen van buitenaf zou 2011 zijn afgesloten met een bescheiden positief jaarresultaat van 5 miljoen euro. Interim-bestuurder Jacques van Geest waarschuwt wel dat de woonstichting de ambities flink moet bijstellen.
De bestuurlijke crisis waardoor de woonstichting het afgelopen jaar werd geplaagd, heeft niet voor grote financiële gevolgen gezorgd. Voor bestuurder Ellen van Beijsterveldt werd een afkoopregeling van 86.000 euro overeengekomen. Voor haar oud-college Hans Hulsbosch werd een nieuwe functie als adviseur van de Raad van Toezicht gecreëerd.
Wie kan mij uitleggen hoe men preceis aan dat verlies dan komt, ik kom er niet precies uit in het jaarverslag, net alsof men eerst de panden voor 100 gewaardeerd had, en nu omdat men ook een gedeelte van de huurtoeslag moeten verwerken men de panden voor 95 waardeerd.
De overheid moet ze gewoon samenvoegen en onder haar hoede nemen en zelf bestuurders aanstellen en zelf laten controleren en gokken om de provisie verbiedenquote:
Overname Vestia Zuidplas ketst af
De overname van het woonbedrijf Vestia Zuidplas door corporatie Woonpartners Midden Holland gaat niet door. In een verklaring laten de beide besturen weten dat de verschillen niet te overbruggen zijn.
Rene Mascini, bestuurder Woonpartners Midden Holland: ’Ons bod is gebaseerd op een stevige positieve bedrijfswaarde. Een hogere bieding is niet in het belang van onze onderneming.’ Volgens Jacques Thielen, bestuurder van Vestia, was de bieding van Woonpartners Midden Holland voor Vestia onvoldoende om haar financiële positie te kunnen verbeteren.
Beide corporaties waren al gedurende enige tijd met elkaar in gesprek over de overname van een kleine 2.700 wooneenheden, zorggerelateerd vastgoed, een fors aantal eenheden bedrijfsonroerend goed, zes nieuwbouwprojecten en het voltallige personeel en kantoor van Vestia Zuidplas. Het niet doorgaan van de overname betekent dat Vestia Zuidplas deel blijft uitmaken van de Vestia Groep
http://www.vastgoedmarkt.(...)ia-Zuidplas-ketst-af
Zo weer een probleem niet opgelost
Ja heel simpel, de overheid staat volledig in het belang van de burger en gebruikt publiek geld nooit voor eigenbelang. De overheid zou alles moeten regelen.quote:
[..]
De overheid moet ze gewoon samenvoegen en onder haar hoede nemen en zelf bestuurders aanstellen en zelf laten controleren en gokken om de provisie verbieden
SPOILER
KPMG heeft onlangs bij de Accountantskamer een verweerschrift ingediend tegen de tuchtklacht die Pieter Lakeman van SOBI heeft ingediend over de controle van de jaarrekening 2010 van woningcorporatie Vestia. Hierin wordt duidelijk dat het accountantskantoor niet van plan is om het boetekleed aan te trekken.
Belangrijkste onderdeel van de op 2 mei door Lakeman ingediende tuchtklacht is dat in het jaarverslag onvolledige en misleidende informatie zou zijn verschaft over cruciale rentederivaten.
Het Financieele Dagblad schrijft nu dat KPMG weigert het boetekleed aan te trekken: ‘KPMG zegt in het verweerschrift ‘ten tijde van de controle 2010 geen enkele indicatie’ te hebben gehad dat bepaalde derivatentransacties en derivatencontracten door Vestia verkeerd zijn gewaardeerd. Naar het oordeel van KPMG voerde Vestia ‘een gedegen derivatenbeleid, waar doorlopend en gedetailleerd toezicht op werd gehouden’. De bijstortingsverplichtingen voor Vestia, oplopend tot 3 mrd euro, had niemand kunnen voorzien, aldus de accountant.’
Inmiddels heeft voorzitter Pieter Lakeman van SOBI middels een persbericht gereageerd op het verweerschrift dat KPMG bij de Accountantskamer heeft ingediend. Hierin wijst Lakeman op een aantal, in zijn ogen, onjuistheden. Zo stelt hij onder meer: ‘De accountant stelt ten onrechte dat het beleid van Vestia erop gericht was om 85% van de kasstromen te hedgen overeenkomstig het treasurystatuut van Vestia. Dat is onjuist. Het feitelijk beleid was mede gericht op het accepteren van grote risico's
http://www.accountancynie(...)r-tegen.113154.lynkx
Het enige waar KPMG in slaagt is hoe zichzelf belachelijk te maken
Dan heb ik nieuws voor al die gladjakkers in pak bij KPMGquote:
Een groot accountantskantoor zegt dus gewoon "Nee, we wisten niet dat rentes kunnen dalen"? Tsja...
ECB verlaagt rente naar 0,75 procent
http://www.destentor.nl/n(...)aar-0,75-procent.ece
Nu krijgen ze opeens last van voortschrijdend inzicht
Waar loop je vast? Het echte resultaat wordt berekend op pagina 56. Voor elk bedrag is een toelichting opgenomen. Alleen het laatste bedrag, is wat lastig te fabriceren, maar is toegelicht op pagina 71 onderaan.quote:
[..]
Het jaarverslag is hier te vinden
Wie kan mij uitleggen hoe men preceis aan dat verlies dan komt, ik kom er niet precies uit in het jaarverslag, net alsof men eerst de panden voor 100 gewaardeerd had, en nu omdat men ook een gedeelte van de huurtoeslag moeten verwerken men de panden voor 95 waardeerd.
Voor het bedrag wat in het artikel staat, verwijs is naar pagina 30. Hieruit blijkt dat het eigenlijk een boekhoudkundig verlies is, want het vormt de aanleiding om een ander beleid te voeren op de duur van het bezit. Daarom zie je de mutaties plaatsvinden in de reele waarde van de vaste activa (naast de investeringen en desinvesteringen die al plaatsvinden).
Wanneer je dit leest haal je ook naar voren waarom Lakeman via de media reageert. Als je claim niet erg sterk is, kan je het altijd nog populistisch via de media spelen.
Over de rente, een accountant doet alleen uitspraken over het verleden. Niet over de toekomst. De bewering dat de accountant niet wist dat de rente kon dalen is hiermee onjuist. De accountant geeft aan dat in het beleid van Vestia hier geen rekening mee is gehouden, inclusief een waardeoordeel dat dit niet onredelijk is. Het stuk omtrent de liquiditeitsrisico van deze margin calls en dat dit is opgenomen in de jaarrekening is een sterk element.
Op basis van het verweer van de accountant zal de huidige klacht van tafel worden geveegd. Daar zullen ze een flinke kluif aan hebben om dat weer in het beklaagde bankje te krijgen.
Aldus Spies in het FD
Bij ons stonden alle lichten op rood, maar aan de overkant van de tafel niet. Daarvan was ik echt geschrokken, ik was boos en niet zo’n klein beetje ook. En dat je dan van Erik Staal een opmerking terugkrijgt: “zorg dan dat de rente omhoog gaat, dan is het probleem over”.
Ik ken de psychologie van Staal niet, maar bij hem was sprake van arrogantie
en misschien ook wel van ongeloof dat dit hem had kunnen gebeuren. Hij liet zich erop voorstaan dat hij de wijsheid in pacht had en dat de rest van de corporatiesector sukkels waren Lees het hele onthutsende artikel in het fd van vandaag, dit zijn slechts twee zinnen
http://fd.nl/Print/krant/(...)je-ook_bron_fd_krant
Die staal moeten ze dus echt kapot maken
Hou even in de gaten dat het nu verkiezingstijd is. Die Staal is een klootzak, maar het hoeft zeker niet zo gegaan te zijn zoals Spies nu vertelt. Ze heeft er een belang bij om dit nu te vertellen aan de pers. Waarom vertelt ze dit nu zo uitgebreid? Staal kan haar nu niet tegenspreken. En zoals je weet, heeft Spies misschien ook boter op haar hoofd en probeert ze de schuld nu naar Staal te schuiven.quote:
‘Ik ben niet gauw sprakeloos, maar nu had ik even vijf tellen nodig. Ik was boos en niet zo’n beetje ook’
Aldus Spies in het FD
(...)
Die staal moeten ze dus echt kapot maken
Mwa zoek eens wat interviews met Staal op en je ziet dat dit wel in het rijtje van zijn gedachten pakt. Wellicht dikt Spies het licht aan, maar verbazen doet het mij iig niet.quote:
[..]
Hou even in de gaten dat het nu verkiezingstijd is. Die Staal is een klootzak, maar het hoeft zeker niet zo gegaan te zijn zoals Spies nu vertelt. Ze heeft er een belang bij om dit nu te vertellen aan de pers. Waarom vertelt ze dit nu zo uitgebreid? Staal kan haar nu niet tegenspreken. En zoals je weet, heeft Spies misschien ook boter op haar hoofd en probeert ze de schuld nu naar Staal te schuiven.
Mij ook niet, maar dat betekent nog niet dat het zo gegaan is. En waarom brengt Spies dit nu naar buiten? Normaal is ze altijd zo discreet over wat binnenskamers gebeurt...quote:
[..]
Mwa zoek eens wat interviews met Staal op en je ziet dat dit wel in het rijtje van zijn gedachten pakt. Wellicht dikt Spies het licht aan, maar verbazen doet het mij iig niet.
Mensen met een koopwoning mogen hun woonlasten aftrekken van de belasting en huurders niet. Daarom kan dat helemaal niet. Marktconforme huren kan pas, nadat de HRA volledig is afgeschaft.quote:
[..]
Tja dan ligt het kapitaal ook bij de bank die via een real estate partij vervolgens de exploitatie kan doen (en de huurverhogingen al maximaal blijven tot ze richting marktconform gaan).
Ik ben er op zich niet zo tegen, ik denk dat het sociale huurstelsel beter naar marktconforme huren kan gaan en mensen met een te laag inkomen op een andere wijze gecompenseerd kunnen worden (nog een stukje van mijn sociale kant)
Ben je ook gelijk van het hele gezeur over scheefhuren af en de wachtlijsten slaan ook nergens meer op, je hebt immers geen sociale huurwoning meer maar gewoon een woning. De belastingdienst of een andere instantie kan best bepalen of je gecompenseerd kan/moet worden.
ofde woonlasten aftrekken, dus huurders en ook de kopers en de huursubsidie wegquote:
[..]
Mensen met een koopwoning mogen hun woonlasten aftrekken van de belasting en huurders niet. Daarom kan dat helemaal niet. Marktconforme huren kan pas, nadat de HRA volledig is afgeschaft.
Allebei hun woonlasten laten aftrekken wordt een vorm van zinloos geld rondpompen. Huursubsidie is armoede bestrijding en kun je niet afschaffen (tenzij je veel daklozen wilt).quote:
[..]
ofde woonlasten aftrekken, dus huurders en ook de kopers en de huursubsidie weg
mijn broer > 65 jr krijgt huursubsidie en zijn vriendin ook , daarom houden ze allebei hun flat aan, want bij samenwonen raken ze die subsidie kwijtquote:
[..]
Allebei hun woonlasten laten aftrekken wordt een vorm van zinloos geld rondpompen. Huursubsidie is armoede bestrijding en kun je niet afschaffen (tenzij je veel daklozen wilt).
Ik denk dat afschaffen van de huursubsidie een 10.000 woningen oplevert en afschaffen van de HRA maakt koopwoningen bereikbaar voor huurders
Die kunnen dan gedwongen gaan samenwonen. Vele anderen worden dakloos.quote:
[..]
mijn broer > 65 jr krijgt huursubsidie en zijn vriendin ook , daarom houden ze allebei hun flat aan, want bij samenwonen raken ze die subsidie kwijt
Koopwoningen worden niet goedkoper door de HRA af te schaffen.quote:Ik denk dat afschaffen van de huursubsidie een 10.000 woningen oplevert en afschaffen van de HRA maakt koopwoningen bereikbaar voor huurders
Dwingen ??quote:
[..]
Die kunnen dan gedwongen gaan samenwonen. Vele anderen worden dakloos.
Maf je kunt toch niet mensen dwingen om samen te wonen, dat komt door een verziekt subsidiesysteem, afschaffen de HRA en de woonsubsidies
[..]
Dat lijkt me wel, de betaalbaarheid daaltquote:
Koopwoningen worden niet goedkoper door de HRA af te schaffen.
Wmb een drogreden. De ene onvolmaaktheid kan de andere niet goedpraten.quote:
[..]
Mensen met een koopwoning mogen hun woonlasten aftrekken van de belasting en huurders niet. Daarom kan dat helemaal niet. Marktconforme huren kan pas, nadat de HRA volledig is afgeschaft.
Maar kost het hierdoor netto ook minder voor ze om 2 woningen te hebben dan 1?quote:
[..]
mijn broer > 65 jr krijgt huursubsidie en zijn vriendin ook , daarom houden ze allebei hun flat aan, want bij samenwonen raken ze die subsidie kwijt
'Subsidie' ontvangen is leuk, maar als je uiteindelijk zelf 2 keer huur betaalt, kan het best zo zijn dat je uiteindelijk nog steeds meer aan woonlasten kwijt bent.
Anyway ik denk dat de hele discussie over woonsubsidies beter past in het huizenmarkt topic en dat we hier het beste over de fall-out van Vestia kunnen spreken.
Het verschil is denk ik zo miniem dat het uit kan, afgezet tegen de luxe en vrijheid van een eigen plekje.quote:
[..]
Maar kost het hierdoor netto ook minder voor ze om 2 woningen te hebben dan 1?
'Subsidie' ontvangen is leuk, maar als je uiteindelijk zelf 2 keer huur betaalt, kan het best zo zijn dat je uiteindelijk nog steeds meer aan woonlasten kwijt bent.
De Vestia-affaire heeft geleid tot voortschrijdend inzicht en woningcorporaties waarderen hun derivatenportefeuille nu anders dan in het verleden. Bij Portaal slaat een winst van 36,5 mln euro ineens om in een verlies van 22 mln euro. Wat zegt dat over de kwaliteit van het accountantsoordeel? Portaal erkent dat er fouten zijn gemaakt, KPMG geeft toe dat het niet helemaal goed is gegaan. De betrokken accountant houdt vol dat hij geen fouten heeft gemaakt. (FD, p.9)
[ Bericht 0% gewijzigd door HD9 op 10-07-2012 14:36:43 ]