Deelnemers aan de dodenherdenking kunnen op de begraafplaats kiezen voor een route die ook langs de graven van tien Duitse militairen voert, zo werd dinsdag bekend. TOF vindt dat er geen plaats moet zijn voor gevallen Duitsers. Wat het comité vrijdag precies onderneemt wil de woordvoerder niet kwijt. "We willen niet dat de burgemeester achter onze plannen komt en ze dan kan dwarsbomen."
Burgemeester Henk Aalderink van de gemeente Bronckhorst, waar Vorden onder valt, liet eerder weten het sentiment te begrijpen. Hij wil er echter geen stokje voor steken, omdat niemand wordt gedwongen de Duitsers te herdenken. Hij is vrijdag bij de herdenking in Vorden aanwezig. Welke route hij kiest is nog onduidelijk.
Bron: Joodse 'actie uit de lucht' bij herdenking Vorden
-----
Ik vind dit persoonlijk te ver gaan.
Ja, het is vreselijk wat men gedaan heeft met de jodenvervolging, maar er zijn ook duizenden goede Duitsers vermoord omdat die het niet met Hitler eens waren.
En die mogen dan nier herdacht worden, terwijl die ook joden hielpen tijdens de razzia's enzovoorts.
Dat actiecomité moet eens goed achter hun oren gaan krabben aangezien dit nergens op slaat.
Vind ik.
Het staat iig eens op de kaart
Niet kies, het kind is niet verantwoordelijk voor de daden van zijn oudoom en beseft ook niet, wat dit gedicht bij sommige mensen kan/zal losmaken. Dat maakt dit gedicht voorlezen op 4 mei tijdens de dodenherdenking echter niet minder kwetsend en onacceptabel.quote:Een gedicht en een 15-jarige waarover volwassen mensen van een commité deze woorden nodig vonden:
"Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam."
David Bernauw
'iedereen die zich slachtoffer voelt gaat meedoen'
'Niet verbreden, dan krijg je alleen maar concurrerende groepen'
'kinderen van NSB-ers die soms na de oorlog flink gepest werden'
Kinderen van NSB-ers werden niet soms een beetje gepest, kinderen van NSB-ers werden in kampen opgesloten, bijv in Kamp Vught
Dat meneer Brauw van het NIOD is soms een beetje pesten?!quote:Onder meer verbleven er na juli 1945 kinderen van NSB'ers en Nederlandse Duitsers tezamen met bejaarde collaborateurs. Deze personen waren aan een regime onderworpen waarbij 'goede' Nederlanders als bewakers het morele recht opeisten om deze pro-Duitse 'foute' personen, waaronder meelopers, kinderen en jongeren, met harde hand te 'tuchtigen' (te bestraffen). Aan dit regime van willekeur kwam echter bij aanvang van 1946 een einde door instructies van bovenaf.
Dit is geschiedenis verkrachten. En dat door een nationaal instituut.
Dank je., hier gaat het me nu al topics lang om.quote:Op zondag 6 mei 2012 12:05 schreef Jian het volgende:
Zou Harry Patch zijn verhaal in dit topic appreciëren, zou Harry net zo vergevingsgezind zijn richting de SS als richting die frontsoldaten van de andere kant, die net als hij streden tegen vijandelijke soldaten omdat ze niet anders konden. Ik vraag het me af.!?
[..]
Niet kies, het kind is niet verantwoordelijk voor de daden van zijn oudoom en beseft ook niet, wat dit gedicht bij sommige mensen kan/zal losmaken. Dat maakt dit gedicht voorlezen op 4 mei tijdens de dodenherdenking echter niet minder kwetsend en onacceptabel.
Ja, wann flauwekul, het was oorlog en je had aan de ene kant het Duitse leger en aan de andere kant het Joodse leger en ja dan vallen er slachtoffers, aan beide zijden, logisch. Maar die Joden waren weer meer slachtoffer hoor, wat een jankerdsquote:Op zondag 6 mei 2012 12:03 schreef Ron.Jeremy het volgende:
Maak dat de Joden maar eens wijs ja, altijd maar slachtoffertje spelen
Zoveel kampen waren er, en daar werd idd 'soms flink gepest'
Tot 1951.
Ik raad Dhr Bernauw aan zich eens wat meer te verdiepen in onze vaderlandse geschiedenis
Een complot is het.quote:
Maak dat de Joden maar eens wijs ja, altijd maar slachtoffertje spelen
Bovenste niet gezien, ja de Harry zoals ik hem kende zou zijn verhaal in dit topic gewaardeerd hebben.quote:
Zou Harry Patch zijn verhaal in dit topic appreciëren, zou Harry net zo vergevingsgezind zijn richting de SS als richting die frontsoldaten van de andere kant, die net als hij streden tegen vijandelijke soldaten omdat ze niet anders konden. Ik vraag het me af.!?
Stel je voor. Zo'n gezin met vijf kinderen tegen een groepje Duitse militairen, en dan ook nog op eigen terrein. Dat moeten die Joden toch makkelijk kunnen winnen?quote:
[..]
Ja, wann flauwekul, het was oorlog en je had aan de ene kant het Duitse leger en aan de andere kant het Joodse leger en ja dan vallen er slachtoffers, aan beide zijden, logisch. Maar die Joden waren weer meer slachtoffer hoor, wat een jankerds
Mijn schoonzus was geboren in kamp Vught. En ik heb haar foute moeder gekend.quote:
http://nieuwsuur.nl/video/369851-herdenken-of-verzoenen.html
David Bernauw
'iedereen die zich slachtoffer voelt gaat meedoen'
'Niet verbreden, dan krijg je alleen maar concurrerende groepen'
'kinderen van NSB-ers die soms na de oorlog flink gepest werden'
Kinderen van NSB-ers werden niet soms een beetje gepest, kinderen van NSB-ers werden in kampen opgesloten, bijv in Kamp Vught
[..]
Dat meneer Brauw van het NIOD is soms een beetje pesten?!
Dit is geschiedenis verkrachten. En dat door een nationaal instituut.
Aardige moeder die het niet makkelijk had na de oorlog , vooral doordat haar man overleed, zij moest sappelen met een bijstanduitkerinkje voor 6 kinderen en haar familie liet haar in de steek.
Maar zei hij "flink gepest" ? Dat is toch wat anders dan "beetje gepest" zoals jij zijn woorden samenvat
Verder: Barnauw is gewoon konsekwent uitgaand van zijn mening om de herdenking op de Dam te beperken tot de oorlog, de verschrikkingen van het nazisme, een eerbetoon aan de slachtoffers.
Pas dan de herdenking aan om het een nog algemenere dodenherdenking te maken, net zoals hij eerder is aangepast om andere conflicten dan WO2 te bevatten.
de rest van de vraag hoef je niet te beantwoorden, dat kan ik zelf wel invullen, ook al heb ik Harry niet persoonlijk gekend.quote:
[..]
Bovenste niet gezien, ja de Harry zoals ik hem kende zou zijn verhaal in dit topic gewaardeerd hebben.
Ja dank je de koekkoek, ZORG dan dat ze in ieder geval weten van Indonesië
ja maar waar houd dat aanpassen eigenlijk op?quote:Op zondag 6 mei 2012 12:30 schreef nietzman het volgende:
Ik ben all for het herdenken van de 'gewone' Duitse soldaat hoor, en wat mij betreft ook gewoon op 5 mei, maar ging Dodenherdenking niet om het herdenken van alle gesneuvelde Nederlandse burgers en soldaten?
Pas dan de herdenking aan om het een nog algemenere dodenherdenking te maken, net zoals hij eerder is aangepast om andere conflicten dan WO2 te bevatten.
kunnen we net zo goed ook de dag van de doden gaan vieren net als in Mexico
imo hadden ze het uberhaupt nooit aan moeten passen, daar begon dit hele gedoe
het zijn niet alleen de jongeren die niets of nauwelijk iets weten van Indonesie helaasquote:
'wat weten jongeren nou van Korea, van Indonesië"
Ja dank je de koekkoek, ZORG dan dat ze in ieder geval weten van Indonesië
heel Nederland wil er niets over horen (of er moeten weer misdaden boven water komen)
Bij mijn weten word dit al een jaartje of wat gehanteerd;quote:
[..]
Mijn schoonzus was geboren in kamp Vught. En ik heb haar foute moeder gekend.
Aardige moeder die het niet makkelijk had na de oorlog , vooral doordat haar man overleed, zij moest sappelen met een bijstanduitkerinkje voor 6 kinderen en haar familie liet haar in de steek.
Maar zei hij "flink gepest" ? Dat is toch wat anders dan "beetje gepest" zoals jij zijn woorden samenvat
Verder: Barnauw is gewoon konsekwent uitgaand van zijn mening om de herdenking op de Dam te beperken tot de oorlog, de verschrikkingen van het nazisme, een eerbetoon aan de slachtoffers.
'Tijdens de Nationale Herdenking op 4 mei herdenken we allen – burgers en militairen – die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen of vermoord sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij
vredesoperaties.’
Tijdens de Tweede Wereldoorlog, waar vrijwel alle landen in de wereld bij betrokken waren, kwamen naast militairen grote aantallen burgers om. In Nederland herdenken we op 4 mei alle Nederlandse slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog. Velen zijn omgekomen omdat zij in verzet kwamen of stierven door oorlogsgeweld of uitputting. Maar bovenal kwamen tallozen om het leven door doelbewuste en systematische vervolging en moord. Onder hen Joden, Sinti en Roma en andere groepen die de nazi’s als minderwaardig beschouwden. Op 4 mei herdenken we ook de Nederlandse slachtoffers van de oorlogssituaties en vredesoperaties die na de Tweede Wereldoorlog hebben plaatsgevonden.
Het is ook nog te jong, te kort geleden.quote:
[..]
het zijn niet alleen de jongeren die niets of nauwelijk iets weten van Indonesie helaas
heel Nederland wil er niets over horen (of er moeten weer misdaden boven water komen)
het begon 1 jaar na de tweede wereldoorlog en op Nieuw Guinnea na was het 4 jaar later afgelopenquote:
Ik bedoel voor diepgaander onderzoek, betere geschiedschrijving. Daar is het 'te jong' voorquote:
[..]
het begon 1 jaar na de tweede wereldoorlog en op Nieuw Guinnea na was het 4 jaar later afgelopen
is er ook bekend hoeveel er niet zijn teruggekomen .....quote:Op zondag 6 mei 2012 12:20 schreef yvonne het volgende:
http://hetverhalenarchief(...)n-interneringskampen
Zoveel kampen waren er, en daar werd idd 'soms flink gepest'
Tot 1951.
[DEF] SC#350 Bacon
er is enorm veel over bekend hoor, zowel van binnenlandse als buitenlandse pers, zelfs de Russen hebben allerlei documenten vrijgegevenquote:
[..]
Ik bedoel voor diepgaander onderzoek, betere geschiedschrijving. Daar is het 'te jong' voor
lijkt me hoogste tijd voor een wat diepgaander onderzoek!
Wat een enorm goede post is en ik verder van m'n zondagsrust ga genietenquote:
Yvonne, op verzoek nog even een linkje naar mijn discussie met Puma over dit onderwerp. Hopelijk draagt het nog bij aan de discussie hier.
[DEF] SC#350 Bacon
In vrijheid.
Ik heb voor onderstaande posts geen begrip nee:quote:
[..]
Gaan we op deze voet verder of kom je met tegenargumenten?
Hakken in het zand en vooral geen begrip kunnen opbrengen voor andere standpunten?
quote:Op zondag 6 mei 2012 11:03 schreef Re het volgende:
hoeveel jodenclubjes zijn er eigenlijk? CIDI, NIOD, TAF...
quote:
Sue me.quote:Op zondag 6 mei 2012 11:44 schreef Re het volgende:
[..]
Jazeker minachtend. Ik vind het schofterig hoe deze clubjes opereren. Aan de andere kant misschien wel waardering want ze hebben zo wel de discussie opengegooid door de grondsoldaat neer te zetten als joodse massamoordenaar en holocaust initiator. Geloof dat het in Vorden iig leidde tot meer respect voor de Duitse soldaat. Fucking backfire!
duidelijke post, mooiquote:
Yvonne, op verzoek nog even een linkje naar mijn discussie met Puma over dit onderwerp. Hopelijk draagt het nog bij aan de discussie hier.
[DEF] SC#350 Bacon
Er is geen sprake van dat die oorlogsmisdadiger nazaten had. In elk geval is die jongen geen nazaat van hem.quote:
Immers de nazaat van de oorlogsmisdadiger is nog net binnen de 3de generatie
Als we dan toch doorgaan: ja, dat is dan wel consequent. Maar dan is het even consequent om ons niks aan te trekken van gevoelige jodenzieltjes van na de oorlog.quote:
[..]
Zo herinner ik me dat interview niet.
Wél.....dat zijn mening was dat na/oorlogse gebeurtenissen niet herdacht moet worden met de 4mei herdenkingen. Dan is het konsekwent om die naoorlogse NSBkindereren uit te sluiten.
Ijzersterk!quote:
quote:onvergevelijke praktijken van de SS daargelaten
Nog geen 3 generaties, bedoel je?quote:
Welkom terug trouwens, Kees22.quote:
OK.quote:
Op Dank je.Ik had enerzijds last van een ongelooflijke trage verbinding. Die uiteindelijk opgelost is door de stekker uit het modem te trekken en na een minuut weer terug te doen.
En anderzijds was ik het ook zat geworden.
Ik ben een beetje gevoelig voor verslaving, geloof ik en had me overeten.
gewoon een jongetje dat door de oorlog de broer van zijn opa nooit heeft kunnen leren kennen, dat de koningin geen krans gaat leggen bij het graf van die soldaat gaat leggen geloof ik nog wel en die 10 Duitse militairen in Vorden oid herdenken vind ik ook nergens voor nodig, daarvoor kun je als burgemeester op de Duitse herdenkingsdag even langsgaan als je het er echt tijd voor vind
maar ik snap niet zo heel goed waarom het verhaal van dat jongetje geen Nederlands oorlogsleed is
In elk geval leed van de moeder van die oudoom. Tijdens de oorlog. Onschuldig aan wat dan ook.quote:
maar het ging hier toch niet echt over de SS of de Wehrmacht of de bezetting of de holocaust
gewoon een jongetje dat door de oorlog de broer van zijn opa nooit heeft kunnen leren kennen, dat de koningin geen krans gaat leggen bij het graf van die soldaat gaat leggen geloof ik nog wel en die 10 Duitse militairen in Vorden oid herdenken vind ik ook nergens voor nodig, daarvoor kun je als burgemeester op de Duitse herdenkingsdag even langsgaan als je het er echt tijd voor vind
maar ik snap niet zo heel goed waarom het verhaal van dat jongetje geen Nederlands oorlogsleed is
dat ookquote:
[..]
In elk geval leed van de moeder van die oudoom. Tijdens de oorlog. Onschuldig aan wat dan ook.
Mmm, wat mij betreft een vaag verhaal waar niet zoveel van klopt.quote:
Op iemand (Puma) die zegt dat tijd geen excuus is zolang de mensen nog leven die hier pijn door ervaren, wordt gereageerd met "Nee, dat is incorrect en tevens onjuist." Om vervolgens een verhaal af te steken over een herdenking m.b.t. de slavernij om dit te onderbouwen. Om daaruit de conclusie te trekken dat dit kan omdat wij tolerant zijn. Vaag omdat de statement van Puma gaat over empathisch vermogen richting de nog levende en voelende slachtoffers en het 2e, het slavernij-verhaal, puur gaat over de rationele conclusie dat slavernij geen goede zaak is.
Daarnaast
De rechter heeft één ieder gewoon de vrijheid gegeven om te doen wat hij of zij juist acht in deze. De rechter heeft alleen de gemeente, althans haar officiële vertegenwoordigers, gebonden, hetgeen niet zo gek is omdat zij in deze niet zichzelf als natuurlijk persoon vertegenwoordigen!quote:door een rechterlijke macht VERBOTEN
(bovenstaande staat wat mij betreft overigens los van de zielige vertoning met dat vliegtuigje)
Duitsers herdenken hun doden in november ofzoquote:
Infantiel actiecomité dat zich druk maakt om niets. Gewoon lekker duitsers herdenken en hun laten huilen.
ik zie niet zo veel reden omdat ook maar op 4 mei te gaan doen eerlijk gezegd
Die post van mij waar ik net naar refereerde kwam als een reactie op een opmerking over mijn mening over dat 'foute' gedicht. Misschien een idee om die post hier ook te plaatsen om het compleet te maken.quote:
maar het ging hier toch niet echt over de SS of de Wehrmacht of de bezetting of de holocaust
gewoon een jongetje dat door de oorlog de broer van zijn opa nooit heeft kunnen leren kennen, dat de koningin geen krans gaat leggen bij het graf van die soldaat gaat leggen geloof ik nog wel en die 10 Duitse militairen in Vorden oid herdenken vind ik ook nergens voor nodig, daarvoor kun je als burgemeester op de Duitse herdenkingsdag even langsgaan als je het er echt tijd voor vind
maar ik snap niet zo heel goed waarom het verhaal van dat jongetje geen Nederlands oorlogsleed is
[DEF] SC#349 Stilte op de Greb
Ik zie geen reden om dat niet ook op 4 mei te doen.quote:
[..]
Duitsers herdenken hun doden in november ofzo
ik zie niet zo veel reden omdat ook maar op 4 mei te gaan doen eerlijk gezegd
Eerlijkgezegd zie ik helemaal geen reden om zo collectief te herdenken maar dat terzijde
als ik 2x dezelfde discussie op verschillende plaatsen ga voeren raakt mijn hoofd in de warquote:
[..]
Die post van mij waar ik net naar refereerde kwam als een reactie op een opmerking over mijn mening over dat 'foute' gedicht. Misschien een idee om die post hier ook te plaatsen om het compleet te maken.
[DEF] SC#349 Stilte op de Greb
ik reageerde overigens niet op jouw posts want die heb ik nog niet gelezen
misschien na de boodschapjes
ik zie ook geen reden om met zijn allen achter een voetbal aan te rennen maar ik zou het dan alsnog raar vinden als iemand er met een hockeystick tegenaan begint te meppen omdat de sporten een beetje op elkaar lijkenquote:
[..]
Ik zie geen reden om dat niet ook op 4 mei te doen.
Eerlijkgezegd zie ik helemaal geen reden om zo collectief te herdenken maar dat terzijde
Het is compleet logisch dat de Joodse gemeenschap actie voert/tekeer gaat. Het zijn de laatste stuiptrekkingen van het alleenrecht voor Joden om helemaal bovenaan de ranglijst te staan van het herdenken van de 2e wereldoorlog. 4-mei en 5 mei evolueert langzaam maar zeker tot een algemene dodenherdenking/bevrijdingsdag voor alle slachtoffers van alle oorlogen.
Dat zou ik ook raar vinden ja. Maar dat vind ik heel wat anders dan waar het om gaat.quote:
ik zie ook geen reden om met zijn allen achter een voetbal aan te rennen maar ik zou het dan alsnog raar vinden als iemand er met een hockeystick tegenaan begint te meppen omdat de sporten een beetje op elkaar lijken
ja misschien heb je ook wel gelijk, lastig uit te leggenquote:
[..]
Dat zou ik ook raar vinden ja. Maar dat vind ik heel wat anders dan waar het om gaat.
Ik kan 'm wel heel goed volgen moet ik zeggenquote:
[..]
Dat zou ik ook raar vinden ja. Maar dat vind ik heel wat anders dan waar het om gaat.
Ik begrijp je vergelijking wel enigszins maar toch ligt het zwaartepunt net ergens anders imoquote:
[..]
ja misschien heb je ook wel gelijk, lastig uit te leggen
Ik ben van mening dat, als we zo nodig zoiets emotioneels als een nationale herdenking willen hebben, we consequent moeten zijn en alles en iedereen moeten herdenken. Er zijn niet alleen Nederlanders en/of Joden dood gegaan, er zijn gewoon een heleboel mensen om het leven gekomen terwijl dat nergens nodig voor was.
Afgezien van het feit dat de doden er geen fuck aan hebben of we wel of niet zo massaal herdenken, lijkt me het júist belangrijk om bij iedereen stil te staan. Helaas zijn er groepen (voornamelijk joden uiteraard) die blijkbaar het alleenrecht op zieligheid willen behouden. Niet begrijpende dat ze daarmee zichzelf afschilderen als racisten.
mee eensquote:
[..]
waarom?
het is de Nederlandse dodenherdenking, dan moet je niet mensen gaan herdenken die mogelijk verantwoordelijk waren voor een aantal van de slachtoffers ... of dit nu dmv een oorlogsmisdaad of een 'eerlijk' gevecht is gebeurt maakt mij niet zoveel uit
het wordt tijd om dat begrip "herdenken" te ontrafelen.
veel mensen verstaan daaronder herinneren van, rouwen over en eerbetoon geven aan diegene van de eigen familie, van het eigen land die gedood werden of wel overleefden maar later na die oorlog overleden.
voor mij horen daar rouwen om en eerbetoon geven aan die gewone mensen die ook maar op straffe van executie gedwongen werden met "de daders" mee te marcheren daar niet bij
Genuanceerd denken over die gewone soldaten van de vijand kun je altijd nog 365 dagen per jaar, ook als je naar een herdenking kijkt.
Dat zou voor Nederland kunnen gelden of althans meespelen.quote:
Een geschiedkundige op 1 vandaag verwoordde het mooi:
Het is compleet logisch dat de Joodse gemeenschap actie voert/tekeer gaat. Het zijn de laatste stuiptrekkingen van het alleenrecht voor Joden om helemaal bovenaan de ranglijst te staan van het herdenken van de 2e wereldoorlog. 4-mei en 5 mei evolueert langzaam maar zeker tot een algemene dodenherdenking/bevrijdingsdag voor alle slachtoffers van alle oorlogen.
Maar een paar jaar geleden schreef een joodse geleerde in de VSvA een boek over de Holocaust-industrie, waarin hij betoogde dat veel joden het leed opkloppen en naar zich toetrekken zondar dat ze daar echt iets mee te maken hebben (gehad).
Uiteraard werd er erg over hem heengevallen: hij was een antisemiet en zelfs nog erger: een joodse antisemiet.
Het probleem van het monopoliseren van het leed door joden speelt dus ook elders en al langer.
Je kan ook 365 dagen per jaar gewoon herdenken, natuurlijk. Als je daar behoefte aan hebt. Daar heb je geen aparte dag voor nodig.quote:Genuanceerd denken over die gewone soldaten van de vijand kun je altijd nog 365 dagen per jaar, ook als je naar een herdenking kijkt.
Een aparte dag om het collectief te beleven kan ook. Dat vinden velen mooier, helender, meer eerbetoon.quote:
[..]
Je kan ook 365 dagen per jaar gewoon herdenken, natuurlijk. Als je daar behoefte aan hebt. Daar heb je geen aparte dag voor nodig.
Ik ben Indisch. En op 15 augustus denk ik vooral aan mijn familie en oudere kennissen die er niet meer zijn. Waarvan de meesten ver na de oorlog overleden. Maar die herdenking gaat wel over hun. Het is hun geschiedenis.En dus mijn voorgeschiedenis.. Het gaat ook over de geschiedenis van niet gewenst zijn in Indonesië en zo is men de diaspora ingegaan. En om dat collectief te beleven vind ik ook wel waardevol.
Idd... dan herdenk je meer dan het eind van de wereldoorlog en de capitulatie van Japan.
Het specifiek herdenken van de Japanse soldaten ( rouwen om, eerbetoon geven aan) hoort daar niet bij.
Natuurlijk denk ik op die dag ook aan de honderdduizenden van Hirosjima en Nagasaki die vermoord zijn.
Vet en onderstreping van mij.quote:
[..]
mee eens
het wordt tijd om dat begrip "herdenken" te ontrafelen.
veel mensen verstaan daaronder herinneren van, rouwen over en eerbetoon geven aan diegene van de eigen familie, van het eigen land die gedood werden of wel overleefden maar later na die oorlog overleden.
voor mij horen daar rouwen om en eerbetoon geven aan die gewone mensen die ook maar op straffe van executie gedwongen werden met "de daders" mee te marcheren daar niet bij
Genuanceerd denken over die gewone soldaten van de vijand kun je altijd nog 365 dagen per jaar, ook als je naar een herdenking kijkt.
Ik heb wel eens betere ontrafelingen gelezen.
Daar gaat de discussie nou juist over, en hier althans, verstaan veel mensen ook het herdenken van doden van andere families daaronder. Of sluiten dat tenminste niet uit. Sterker nog: dat is, zoals inmiddels al een paar keer getoond is, tegenwoordig de officiële omschrijving van de herdenking: allen die gevallen zijn sinds het begin van de Tweede Wereldoorlog.
(Overigens zal iedereen in of na een oorlog overlijden, maar daarvoor hebben we Allerzielen al.)
Dat dat voor jou niet geldt, was inmiddels wel duidelijk, ja.
Slap argument: herdenken van je eigen doden kun je net zo goed 365 dagen per jaar.
Het herdenken van de eigen doden is heel normaal iets.quote:
Slap argument: herdenken van je eigen doden kun je net zo goed 365 dagen per jaar.
Misschien doe jij dat niet, maar de rest van de mensheid wel.
Je hebt zelf niet door hoe hardvochtig en ongevoelig je bent met zo'n zinnetje ?
Nee, want ik ga niet in op het herdenken, maar op de kracht van je argument.quote:
[..]
Het herdenken van de eigen doden is heel normaal iets.
Misschien doe jij dat niet, maar de rest van de mensheid wel.
Je hebt zelf niet door hoe hardvochtig en ongevoelig je bent met zo'n zinnetje ?
Volgens jou kun je het hele jaar doden van andere families herdenken, dus hoeft dat niet op die ene dag. Maar dat argument gaat even hard op voor het herdenken van je eigen doden. Dus is het geen argument meer voor het een of het ander.
Foutje van je.. Ik heb het over genuanceerd denken over de vijand. Dat kan elke dag van het jaar.quote:
[..]
Nee, want ik ga niet in op het herdenken, maar op de kracht van je argument.
Volgens jou kun je het hele jaar doden van andere families herdenken, dus hoeft dat niet op die ene dag. Maar dat argument gaat even hard op voor het herdenken van je eigen doden. Dus is het geen argument meer voor het een of het ander.
Je maakt een onzinnige gelijkstelling tussen rouwen om de eigen doden en de eigen geschiedenis herinneren en het rouwen om doden ver van eigen haard en land en hoe men daar de geschiedenis beleefde en bekijk.
Die gelijkheid is er niet. Wat men persoonlijk raakt, heeft de meeste emoties.
Die gelijkstelling pretenderen te volgen is fake-ruimdenkendheid en in jouw hardvochtige wereld is het boerenbedrog.
Het is prima dat Japanners en Duitsers hun eigen collectieve herdenkingen hebben.
Ieder het zijne..
Dan moet men het vooral doen. Hoewel dat 'meer eerbetoon' natuurlijk onzin is.quote:
[..]
Een aparte dag om het collectief te beleven kan ook. Dat vinden velen mooier, helender, meer eerbetoon.
Ik ben ook indisch. Moeder en haar vader/broers zussen hebben allemaal in een jappenkamp gezeten. Ik vind dat er meer aandacht moet zijn voor indo's. Joden worden al vaak genoeg getroost!quote:Ik ben Indisch. En op 15 augustus denk ik vooral aan mijn familie en oudere kennissen die er niet meer zijn. Waarvan de meesten ver na de oorlog overleden.
Dat vind ik wel. Ik vind het zelfs hypocriet om dat niet te doen, ondanks dat het me verder koud laat wie, of en wat iemand herdenkt.quote:Het specifiek herdenken van de Japanse soldaten ( rouwen om, eerbetoon geven aan) hoort daar niet bij.
Nee, die gelijkstelling maakte ik niet.quote:
[..]
Foutje van je.. Ik heb het over genuanceerd denken over de vijand. Dat kan elke dag van het jaar.
Je maakt een onzinnige gelijkstelling tussen rouwen om de eigen doden en de eigen geschiedenis herinneren en het rouwen om doden ver van eigen haard en land en hoe men daar de geschiedenis beleefde en bekijk.
Die gelijkheid is er niet. Wat men persoonlijk raakt, heeft de meeste emoties.
Die gelijkstelling pretenderen te volgen is fake-ruimdenkendheid en in jouw hardvochtige wereld is het boerenbedrog.
Het is prima dat Japanners en Duitsers hun eigen collectieve herdenkingen hebben.
Ieder het zijne..
Ik ging in op een ongelijkstelling die jij maakte (en daarin was ik niet de enige, trouwens!).
En de gelijkstelling die jij me in de schoenen schuift, maak ik al helemaal niet.
Sterker nog: ik kan verdriet hebben over een vriend die overleden is, maar een heel vliegtuig vol Pakistanen of twee torens in de VSvA met 3.000 doden maken me niet warm of koud.
Maar daar hadden we het niet over.
Vet van mij.quote:
[..]
Dan moet men het vooral doen. Hoewel dat 'meer eerbetoon' natuurlijk onzin is.
[..]
Ik ben ook indisch. Moeder en haar vader/broers zussen hebben allemaal in een jappenkamp gezeten. Ik vind dat er meer aandacht moet zijn voor indo's. Joden worden al vaak genoeg getroost!
[..]
Dat vind ik wel. Ik vind het zelfs hypocriet om dat niet te doen, ondanks dat het me verder koud laat wie, of en wat iemand herdenkt.
Weet je wat: dan huur je op 15 augustus een vliegtuigje met een sleep met de pakkende tekst dat Nederland fout is. Dan moet je wel eerste een soort club oprichten natuurlijk. Wat dacht je van INDO: In Nare Dingen Onderdompelen?
Als mensen dat vinden .. dat vinden zij dat. Dat moeten ze dat doen... iedereen heeft zijn eigen wijze van rouwen en herdenken. Dat het jou niet boeit is ook prima. Het lijk mij niet moeilijk te begrijpen dat anderen een collectieve samenkomst wel meer eerbetoon vindenquote:
[..]
Dan moet men het vooral doen. Hoewel dat 'meer eerbetoon' natuurlijk onzin is.
ga jij dan naar een 15 augustusherdenking?quote:Dat vind ik wel. Ik vind het zelfs hypocriet om dat niet te doen, ondanks dat het me verder koud laat wie, of en wat iemand herdenkt.
met het idee .. ik kom hier om ook eerbetoon te maken voor de Japanse soldaten ?
Het is nogal onverdraagzaam om anderen moreel op te leggen dat zij ook de vroegere vijand eerbetoon moeten geven en moeten rouwen over op een collectieve herdenkingen..
Heel wat anders is om buiten die herdenkingen te vinden dat mensen genuanceerd moeten oordelen over die oude vijanden.
Twee heel verschillende dingen
Wellicht moest ik iets meer overdrijven om duidelijk te maken dat ik het niet meenquote:
[..]
Vet van mij.
Weet je wat: dan huur je op 15 augustus een vliegtuigje met een sleep met de pakkende tekst dat Nederland fout is. Dan moet je wel eerste een soort club oprichten natuurlijk. Wat dacht je van INDO: In Nare Dingen Onderdompelen?
Nee, het laat me koud wat Nederland of Nederlanders vinden van de gestorven indo's. Ik begrijp het zelfs heel goed gezien ze de indo's in kwestie vaak niet persoonlijk hebben gekend. Maar ik zal dan ook niet een comité oprichten met als doel de indo's zieliger te vinden, noch eentje waarbij ik de Japanners veroordeel en beweer dat ze niet herdacht 'mogen' worden op dit soort dagen.
Daarom zeg ik ook; lekker doen. Mijn kritiek is puur op personen die vinden dat de ene groep wel herdacht mag worden en de andere niet. Moeten ze lekker doen natuurlijk, ik lig er niet wakker van. Neemt niet weg dat ik het hypocriet mag vinden.quote:
[..]
Als mensen dat vinden .. dat vinden zij dat. Dat moeten ze dat doen... iedereen heeft zijn eigen wijze van rouwen en herdenken. Dat het jou niet boeit is ook prima. Het lijk mij niet moeilijk te begrijpen dat anderen een collectieve samenkomst wel meer eerbetoon vinden
Nee. Ik heb het niet zo met collectieve herdenkingen dusquote:ga jij dan naar een 15 augustusherdenking?
met het idee .. ik kom hier om ook eerbetoon te maken voor de Japanse soldaten ?
Klopt. Je zou het ook onverdraagzaam kunnen noemen om anderen op te dragen een bepaalde groep -niet- te mogen herdenken. En dat is nu precies waar dit topic een beetje om draait, lijkt me.quote:Het is nogal onverdraagzaam om anderen moreel op te leggen dat zij ook de vroegere vijand eerbetoon moeten geven en moeten rouwen over op een collectieve herdenkingen..
Vet van mij: het is net zo onverdraagzaam om anderen op te leggen dat ze die niet mogen herdenken. In beide gevallen probeer je een ander jouw wil op te leggen, namelijk. En dat is wat die achterwaarts denkende knakkers van TOF (lekker Nederlandse naam ook) probeerden, zelfs via de rechter.quote:
[..]
Als mensen dat vinden .. dat vinden zij dat. Dat moeten ze dat doen... iedereen heeft zijn eigen wijze van rouwen en herdenken. Dat het jou niet boeit is ook prima. Het lijk mij niet moeilijk te begrijpen dat anderen een collectieve samenkomst wel meer eerbetoon vinden
[..]
ga jij dan naar een 15 augustusherdenking?
met het idee .. ik kom hier om ook eerbetoon te maken voor de Japanse soldaten ?
Het is nogal onverdraagzaam om anderen moreel op te leggen dat zij ook de vroegere vijand eerbetoon moeten geven en moeten rouwen over op een collectieve herdenkingen..
Heel wat anders is om buiten die herdenkingen te vinden dat mensen genuanceerd moeten oordelen over die oude vijanden.
Twee heel verschillende dingen
Misschien. Ik kon wel achter jouw woorden staan. En ook overigens ben ik het wel met je eens, dus ik wou het eens doortrekken.quote:
[..]
Wellicht moest ik iets meer overdrijven om duidelijk te maken dat ik het niet meen
Nee, het laat me koud wat Nederland of Nederlanders vinden van de gestorven indo's. Ik begrijp het zelfs heel goed gezien ze de indo's in kwestie vaak niet persoonlijk hebben gekend. Maar ik zal dan ook niet een comité oprichten met als doel de indo's zieliger te vinden, noch eentje waarbij ik de Japanners veroordeel en beweer dat ze niet herdacht 'mogen' worden op dit soort dagen.
Bestaan die comité's dan ?quote:
Maar ik zal dan ook niet een comité oprichten met als doel de indo's zieliger te vinden,
Noem eens namen. Ik ken ze niet
Dat is jouw positie. Anderen denken daar weer anders over. Maar als je sowieso niet naar herdenking gaat dan kun je ook niet roepen : het is hypocriet om Japanse soldaten niet te herdenken op zo'n herdenking Je herdenkt niemand in feite op zo'n herdenking.quote:noch eentje waarbij ik de Japanners veroordeel en beweer dat ze niet herdacht 'mogen' worden op dit soort dagen.
Nee die bestaan nietquote:
[..]
Bestaan die comité's dan ?
Noem eens namen. Ik ken ze niet
Je punt?Dat weet ik. Alles wat ik zeg is uiteraard een mening. Het is een discussieforum dus dan werk je met meningenquote:Dat is jouw positie. Anderen denken daar weer anders over.
Dat zeg ik niet. Ik zeg dat het hypocriet is om anderen op te leggen wat ze wel of niet mogen herdenken.quote:Maar als je sowieso niet naar herdenking gaat dan kun je ook niet roepen : het is hypocriet om Japanse soldaten niet te herdenken op zo'n herdenking
Zucht.quote:
[..]
Bestaan die comité's dan ?
Noem eens namen. Ik ken ze niet
In elk geval timmeren ze niet aan de weg, als ze al bestaan.
Maar van die joodse clubjes zijn er de afgelopen dagen wel een paar langsgekomen, ja.
Toe maar...Je wilt mij in de rol van dictatortje zetten. ?quote:
[..]
Vet van mij: het is net zo onverdraagzaam om anderen op te leggen dat ze die niet mogen herdenken. In beide gevallen probeer je een ander jouw wil op te leggen, namelijk. En dat is wat die achterwaarts denkende knakkers van TOF (lekker Nederlandse naam ook) probeerden, zelfs via de rechter.
Ik leg niemand mijn wil op.
Ik zeg gewoon mijn mening . Jij doet dat ook .
Godgloeiende. Ik begin te denken aan kwade wil: werkelijk elke zin, en niet alleen van mij, interpreteer je anders dan hij bedoeld is. En dan vooral de negatieve kant op.quote:
[..]
Toe maar...Je wilt mij in de rol van dictatortje zetten. ?
Ik leg niemand mijn wil op.
Ik zeg gewoon mijn mening . Jij doet dat ook .
Je lijkt wel een ...... oh nee, dat gaat dan weer te ver.
Mijn punt is dat die niet bestaan.quote:
Met een ondertoon van.... waarom begin je er dan over ?
Dat is niet hypocriet. Dat is dictatoriaal.quote:Dat zeg ik niet. Ik zeg dat het hypocriet is om anderen op te leggen wat ze wel of niet mogen herdenken.
Maar ik ken die mensen niet die dat doen tav Indië-herdenkingen
quote:
[..]
Toe maar...Je wilt mij in de rol van dictatortje zetten. ?
Ik leg niemand mijn wil op.
Ik zeg gewoon mijn mening . Jij doet dat ook .
Capice?quote:
[..]
Mijn punt is dat die niet bestaan.
Met een ondertoon van.... waarom begin je er dan over ?
[..]
Dat is niet hypocriet. Dat is dictatoriaal.
Maar ik ken die mensen niet die dat doen tav Indië-herdenkingen
Nee, waarschijnlijk niet.
Ik ga wat anders doen, dit is strontvervelend.
Je beschuldigt mij toch van onverdraagzaamheid door anderen mijn wil op te leggen.?quote:
[..]
Godgloeiende. Ik begin te denken aan kwade wil: werkelijk elke zin, en niet alleen van mij, interpreteer je anders dan hij bedoeld is. En dan vooral de negatieve kant op.
Je lijkt wel een ...... oh nee, dat gaat dan weer te ver.
De diskussie ging over Indië-herdenkingen en je had het over "je"
Wees dan duidelijk als je weer terugschakelt naar je anti-jodenmodus
Laat maar. Ik moet werken. Probeer mijn posts nog een keer begrijpend te lezen oidquote:
[..]
Mijn punt is dat die niet bestaan.
Met een ondertoon van.... waarom begin je er dan over ?
werk ze !quote:
[..]
Laat maar. Ik moet werken. Probeer mijn posts nog een keer begrijpend te lezen oid
Ik als nazaat van voormalig nederlandse indiërs kon maar niet begrijpen dat in de gehele geschiedenislesstof over WO II er met geen woord werd gerept over Azië. Altijd dat "gezeur" over joden en duitsers, maar over de jappenkampen hoorde je niets. Mijn moeder en grootouders hebben e.e.a. zelf meegemaakt en ik heb de gevolgen gezien. Ik vind dit een gemiste kans en eigenlijk ook een grof schandaal. Dit gedeelte hoort net zo goed in de lesstof thuis. Het was een WERELD-oorlog en niet alleen een EUROPEESE oorlog.quote:
'wat weten jongeren nou van Korea, van Indonesië"
Ja dank je de koekkoek, ZORG dan dat ze in ieder geval weten van Indonesië
En dan willen we er nog steeds niets over horen....quote:
[..]
het zijn niet alleen de jongeren die niets of nauwelijk iets weten van Indonesie helaas
heel Nederland wil er niets over horen (of er moeten weer misdaden boven water komen)
herkenbaar.quote:
[..]
Een aparte dag om het collectief te beleven kan ook. Dat vinden velen mooier, helender, meer eerbetoon.
Ik ben Indisch. En op 15 augustus denk ik vooral aan mijn familie en oudere kennissen die er niet meer zijn. Waarvan de meesten ver na de oorlog overleden. Maar die herdenking gaat wel over hun. Het is hun geschiedenis.En dus mijn voorgeschiedenis.. Het gaat ook over de geschiedenis van niet gewenst zijn in Indonesië en zo is men de diaspora ingegaan. En om dat collectief te beleven vind ik ook wel waardevol.
Idd... dan herdenk je meer dan het eind van de wereldoorlog en de capitulatie van Japan.
Het specifiek herdenken van de Japanse soldaten ( rouwen om, eerbetoon geven aan) hoort daar niet bij.
Natuurlijk denk ik op die dag ook aan de honderdduizenden van Hirosjima en Nagasaki die vermoord zijn.
inderdaad zeg!quote:
[..]
Ik als nazaat van voormalig nederlandse indiërs kon maar niet begrijpen dat in de gehele geschiedenislesstof over WO II er met geen woord werd gerept over Azië. Altijd dat "gezeur" over joden en duitsers, maar over de jappenkampen hoorde je niets. Mijn moeder en grootouders hebben e.e.a. zelf meegemaakt en ik heb de gevolgen gezien. Ik vind dit een gemiste kans en eigenlijk ook een grof schandaal. Dit gedeelte hoort net zo goed in de lesstof thuis. Het was een WERELD-oorlog en niet alleen een EUROPEESE oorlog.
de slag in de Javazee word herdacht maar verder word heel dat stukje Nederlandse geschiedenis zo diep mogelijk weggestopt helaas terwijl er toch veel over te vertellen valt
dan zie ik liever daar wat meer aandacht voor op 4 mei dan voor een 10tal gesneuvelde bezetters
Dank de joodse lobby maar. Je hebt zeker een punt.quote:
Altijd dat "gezeur" over joden en duitsers, maar over de jappenkampen hoorde je niets. Mijn moeder en grootouders hebben e.e.a. zelf meegemaakt en ik heb de gevolgen gezien.
²Dat ook, maar het was indertijd ook nog een kolonie van ons, waar we de zorgplicht hadden. Wel de rijkdom ophalen, maar niet de zorg dragen is wel slap.quote:
[..]
Ik als nazaat van voormalig nederlandse indiërs kon maar niet begrijpen dat in de gehele geschiedenislesstof over WO II er met geen woord werd gerept over Azië. Altijd dat "gezeur" over joden en duitsers, maar over de jappenkampen hoorde je niets. Mijn moeder en grootouders hebben e.e.a. zelf meegemaakt en ik heb de gevolgen gezien. Ik vind dit een gemiste kans en eigenlijk ook een grof schandaal. Dit gedeelte hoort net zo goed in de lesstof thuis. Het was een WERELD-oorlog en niet alleen een EUROPEESE oorlog.
Overigens wordt hier ook het Oostfront amper behandeld, als ik me goed herinner.
gek genoeg kan ik me vooral herinneren hoe ver de Duitsers zijn gekomen maar niet wat er daarna met ze gebeurde!
maar het was natuurlijk een flinke oorlog en dat kun je niet allemaal in een globale geschiedenisles van 2x50 minuten per week behandelen, dan snap ik dat het oostfront afvalt omdat daar weinig Nederlanders zijn ingezet
het is niet echt mogelijk om de complete oorlog overal even goed te belichten
ook niet echt nodig imo
Ja inderdaad: de vergelijking met Napoleon, dat niemand ooit Moskou had gehaald. En de slag om Stalingrad.quote:
oostfront heeeeel globaal bij ons
gek genoeg kan ik me vooral herinneren hoe ver de Duitsers zijn gekomen maar niet wat er daarna met ze gebeurde!
maar het was natuurlijk een flinke oorlog en dat kun je niet allemaal in een globale geschiedenisles van 2x50 minuten per week behandelen, dan snap ik dat het oostfront afvalt omdat daar weinig Nederlanders zijn ingezet
Maar dat er van sommige dorpen amper een man terugkwam naar huis hoorde ik pas veel later.
Nee, alleen het joodse lijden is relevant. Schandalig.quote:
ja etc. etc.
het is niet echt mogelijk om de complete oorlog overal even goed te belichten
ook niet echt nodig imo
²doe ff serieus mee of houd je erbuiten aubquote:Op zondag 6 mei 2012 19:26 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Nee, alleen het joodse lijden is relevant. Schandalig.
Ik wil je absoluut geen woorden in de mond leggen, maar ging er vanuit dat je dit bedoelde.quote:
²Tja, mij is verteld dat 'er in het oosten ook oorlog was en dat we toen Indië zijn kwijtgeraakt'. De politionele acties of de jappenkampen, om maar wat te noemen, zijn meen ik in twee of drie zinnen uiteengezet.quote:
[..]
Dat ook, maar het was indertijd ook nog een kolonie van ons, waar we de zorgplicht hadden. Wel de rijkdom ophalen, maar niet de zorg dragen is wel slap.
Overigens wordt hier ook het Oostfront amper behandeld, als ik me goed herinner.
Stalingrad werd wel redelijk uitgebreid behandeld, over Kursk is ook wel wat verteld. Verder heeft de nadruk inderdaad op de oorlog hier in het westen van Europa gelegen.
dat ging van de VOC naar de dekolonisatie in 3 lesuren ofzo en van nieuw Guinnea had ik zonder het internet uberhaupt nog niet gehoord
Er zit natuurlijk wel een verschil tussen helemaal niets erover vertellen en tot in detail doornemen.quote:
ja etc. etc.
het is niet echt mogelijk om de complete oorlog overal even goed te belichten
ook niet echt nodig imo
In mijn beleving wordt bijna in detail stilgestaan bij het oorlogsverleden in NL/europa, zie bijv. de vele oorlogsfilms, met oorlogswinter als kers op de taart, terwijl er nul komma nul aandacht is voor wat er in Indonesië/Azië gebeurde. Ach ja, die birma-spoorlijn daar hebben we vaag nog wat van gehoord. Maar verder? Dat mag best anders. Al was het maar eens een documontaire of zo.
Die zijn er meer dan zat en komen vaak genoeg op tv.quote:Al was het maar eens een documontaire of zo.
Of bedoel je op school?
Klopt. In mijn schooltijd was er nog meer tijd besteed aan VOC en Suriname/Antillen, dan aan Indonesië. Maar wat mij vooral pijn deed, was het totale gebrek aan aandacht voor Indonesië tijdens de behandeling van WO2. Het schitterde gewoonweg in totale afwezigheid. Het werd niet eens genoemd of aangestipt. Dat vond ik toen (maar ook nu nog) een onnodige en zinloze schoffering van landgenoten.quote:
wat op zich niet gek is maar 'ons Indie' moet wel wat beter belicht worden dan wat ik ervan geleerd heb in de schoolbanken
dat ging van de VOC naar de dekolonisatie in 3 lesuren ofzo en van nieuw Guinnea had ik zonder het internet uberhaupt nog niet gehoord
Minder bekend zijn de powkampen in de Molukken en de pakanbaroespoorweg. Terwijl die net zo verschrikkelijk waren met dezelfde dodenpercentages van 20%. Een paar jaar terug realiseerde ik me pas dat de nazi-powkampen voor de geallieerde soldaten uit het westen minder verschrikkelijk waren, met veel minder doden als de Japanse kampen.
Let wel: ik heb het niet over de nazi-burgerkampen en de nazi-kampen voor russische pows ed.
Ik bedoel dus op school. En meer in het bijzonder de basisschool, hoewel ik ook op VO graag wat meer aandacht zie.quote:
[..]
Die zijn er meer dan zat en komen vaak genoeg op tv.
Of bedoel je op school?
Dat bedoelde ik dus. Vanuit de NL-se film wordt toch vooral stilgestaan bij het NL-se leed. Het meisje met het rode haar, oorlogswinter, mata hari. Heel erg bekend allemaal.quote:
De birma-spoorweg is in Nederland bekend geworden door Amerika en Engeland die films en docu's maakten door de jaren heen.
Zonder de hollywoodfilm had ik nooit iets geweten over de birma-spoorlijn. Dat geef ik eerlijk toe.
En zonder de zeldzame verhalen van mijn grootouders had ik nooit iets geweten over de jappenkampen.
daar zijn we niet uniek in trouwensquote:
[..]
Dat bedoelde ik dus. Vanuit de NL-se film wordt toch vooral stilgestaan bij het NL-se leed. Het meisje met het rode haar, oorlogswinter, mata hari. Heel erg bekend allemaal.
Zonder de hollywoodfilm had ik nooit iets geweten over de birma-spoorlijn. Dat geef ik eerlijk toe.
En zonder de zeldzame verhalen van mijn grootouders had ik nooit iets geweten over de jappenkampen.
the Great Escape is bv grotendeels gebaseerd op het verhaal van de Nederlander Bram van der Stok maar in de film istie Engels geworden
Geleuter allemaal.quote:
Zou Harry Patch zijn verhaal in dit topic appreciëren, zou Harry net zo vergevingsgezind zijn richting de SS als richting die frontsoldaten van de andere kant, die net als hij streden tegen vijandelijke soldaten omdat ze niet anders konden. Ik vraag het me af.!?
[..]
Niet kies, het kind is niet verantwoordelijk voor de daden van zijn oudoom en beseft ook niet, wat dit gedicht bij sommige mensen kan/zal losmaken. Dat maakt dit gedicht voorlezen op 4 mei tijdens de dodenherdenking echter niet minder kwetsend en onacceptabel.
Heel erg dom geleuter. Dit is nu precies hoe je die domme vijandbeelden in stand houdt. Het is contraproductief gelul.
En het CIDI moet zich helemaal doodschamen. De ijdeltuit uithangen over de rug van +- 6 miljoen vermoorde joden. Van je nazaten moet je het hebben zeg.
Bah.
Een groot deel van de geschiedenis die je op school krijgt is een schoffering van bepaalde groepen.quote:
[..]
Klopt. In mijn schooltijd was er nog meer tijd besteed aan VOC en Suriname/Antillen, dan aan Indonesië. Maar wat mij vooral pijn deed, was het totale gebrek aan aandacht voor Indonesië tijdens de behandeling van WO2. Het schitterde gewoonweg in totale afwezigheid. Het werd niet eens genoemd of aangestipt. Dat vond ik toen (maar ook nu nog) een onnodige en zinloze schoffering van landgenoten.
Ik vermoed van niet want dat deel vaderlandse geschiedenis is nogal beschamend en dus verborgen.quote:
[..]
is er ook bekend hoeveel er niet zijn teruggekomen .....
Mijn overgrootvader was een NSB-er en lid van de Landwacht. Hij was arbeider, arm, had alleen de lagere school afgemaakt en was vrij simpel.
Hij is voor de oorlog bij de NSB gegaan omdat in het oosten, binnen de textielindustrie, de NSB haast fungeerde als een soort van vakbond. Werkte je in de textiel dan zat je bij de NSB want die kwamen voor jouw belangen als arbeider op. Hij heeft daar in de periode voor de oorlog nooit kwaad in gezien. Toen de oorlog uitbrak en de NSB een rol innam waar hij zich naar eigen zeggen niet mee op zijn gemak voelde durfde hij er niet meer uit te stappen uit angst voor repercussies. Laf? Wellicht. Niet iedereen heeft het in zich om een held te zijn.
Mijn overgrootvader was dus fout in de oorlog want hij zat bij de NSB. Na de oorlog hebben hij, zijn vrouw en zijn kinderen geïnterneerd gezeten. Zijn gezin niet heel lang maar mijn overgrootvader heeft drie jaar en elf maanden geïnterneerd gezeten. Mijn overgrootouders zijn in die kampen mishandeld. Iedereen die zich een beetje verdiept heeft in hoe het er, zeker in de eerste weken/maanden, aan toe ging in deze interneringskampen kan zich daar wel een voorstelling bij maken. Maar erger nog: mijn oma is daar als jonge tiener op gruwelijke wijze verkracht en mishandeld. Aan die behandeling heeft ze blijvende lichamelijke schade overgehouden en de littekens hiervan heeft ze de rest van haar leven met zich meegedragen als constante herinnering dat 'men' haar fout vond. Daarnaast is haar broertje van bijna twee overleden in dat kamp als gevolg van slechte voeding en medische verzorging. Wellicht had hij het ook niet gered buiten het kamp maar de situatie in dat kamp heeft zeker niet bijgedragen aan zijn kansen.
Ook na deze internering en terug in haar geboortedorp was voor mijn oma de ellende nog niet voorbij. Ze werd geschopt, geslagen en uitgescholden zodra ze zich op straat durfde te vertonen. Toen ze enkele jaren later een bijbaantje zocht kwam ze nergens aan het werk want niemand zat te wachten op zo'n moffenjong. Uiteindelijk heeft ze ervoor gekozen om een flink aantal kilometers verderop in de stad te gaan wonen om zo de behandeling in het thuisdorp te ontsnappen.
Dodenherdenking is binnen mijn familie altijd een beladen onderwerp geweest. Mijn oma heeft ons altijd op het hart gedrukt dat dodenherdenking heel belangrijk was en dat deze ten allen tijde in acht genomen moest worden maar dat wij dit beter thuis voor de tv konden doen dan bij een echte herdenkingsplechtigheid. In de weken rond dodenherdenking en bevrijdingsdag maakte mijn oma zich klein, trok zich terug uit het publieke leven en leek het liefst te willen verdwijnen. Pas jaren later begreep ik waarom.
Een paar maanden geleden zijn mijn moeder en oom naar het archief geweest om te achterhalen hoe fout opa nu eigenlijk geweest was. Met zweet in de handen uiteraard want gezien de behandeling die zijn gezin gekregen heeft in hun thuisdorp kon het toch haast niet anders dan dat hij echt enorm fout geweest was en wellicht mensen het leven gekost had?
Uit het dossier bleek dat hij meegewerkt had aan drie fietsenvorderingen en vier huiszoekingen in het kader van de zoektocht naar onderduikers die de werkverschaffing probeerden te ontlopen. Over die huiszoekingen hebben betrokkenen verklaard dat hij buiten bleef staan en zich afzijdig hield en een ander verklaarde dat twee NSB-ers gedreigd hadden de bewoner dood te schieten maar dat mijn overgrootvader heb overtuigd had het niet te doen omdat dit 'niet fatsoenlijk was'.
Daarnaast zitten er in het dossier een brief dat hij in 1942 bedankte voor de functie van blokleider omdat hij het niet eens was met de diefstallen die gepleegd werden, enkele getuigschriften van dorpsgenoten dat hij hen geholpen heeft brieven te sturen en ontvangen van en naar zonen die in Duitsland te werk gesteld waren, een getuigschrift van iemand die verklaarde dat hij wist van enkelen die joden en/of jonge mannen als onderduikers hadden en hen niet verraden had, dat hij hen gewaarschuwd heeft voor razzia's en ze een aantal malen aan extra bonnen en eten geholpen heeft.
Wat in de oorlog is gebeurt is verschrikkelijk. Wat na de oorlog is gebeurt is verschrikkelijk. Maar het is bijna 70 jaar na dato en het wordt tijd dat wij de lessen die we geleerd hebben van die verschrikkelijke gebeurtenis eens in de praktijk brengen en overgaan tot verzoening.
Als ik de verklaring lees van het Auswitz comité dat er geen enkel excuus is om een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven begint mijn bloed te koken.
Ik weiger nog langer dat kind uit de foute familie te zijn. Ik weiger schuld of schaamte te dragen voor het verleden van mijn familie. Mijn overgrootvader heeft een foute keuze gemaakt in (of eigenlijk voor) de oorlog maar gezien wat ik inmiddels weet over zijn oorlogsverleden zou ik hem persoonlijk niet als fout bestempelen. Mijn oma was niet fout. Mijn moeder was niet fout. En ik, als vierde generatie ben al helemaal niet fout. Ongeacht of mijn overgrootvader de man was die hij is geweest, of Adolf Hitler zelf.
En dat Dhr. Barnouw met droge ogen durft te beweren dat kinderen van NSB-ers 'gepest' werden is een schande. Mijn oma is niet uniek. Zij is niet het enige 'moffenjong' dat in een interneringskamp werd opgesloten, zij is niet de enige die verkracht werd gedurende haar internering vanwege de familie waar ze uit kwam, ze is niet de enige die stelselmatig en zwaar mishandeld is en ze is niet de enige die gedwongen werd te verhuizen als ze ook maar enige kans wilde hebben op een normaal leven. Dat pesten noemen doet totaal geen recht aan wat er werkelijk gebeurde. Dat is ronduit geschiedenisvervalsing. Zo'n uitspraak doen terwijl je een interview houdt in het kader van je werk voor een overheidsinstelling die zich bezighoud met oorlogsdocumentatie... Er zijn geen woorden voor.
Weet je wie er fout zijn? Mensen zoals Dhr. Barnouw en het Comité Auswitz die koste wat het kost de haat levend willen houden. Als er mensen zijn die geen plek verdienen op een evenement als dodenherdenking dan zijn het wel zulke mensen.
zo gaat dat in de filmindustrie..quote:
[..]
daar zijn we niet uniek in trouwens
the Great Escape is bv grotendeels gebaseerd op het verhaal van de Nederlander Bram van der Stok maar in de film istie Engels geworden
het zal wel niet dat ze vermelden dat hij en zijn ouders te Indië geboren waren ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bram_van_der_Stok
Dit is een website met verhalen over mensen met een Indië-achtergrond die ruzie hadden met de nazi's: http://www.hermankeppy.co(...)egen-duits-nederland
Zoek ook Rudi Jansz, vader van Ernst Jansz
Dapper van je. Zowel om te gaan zoeken als om het te vertellen.quote:
[..]
Ik vermoed van niet want dat deel vaderlandse geschiedenis is nogal beschamend en dus verborgen.
[Persoonlijk verhaal]
Weet je wie er fout zijn? Mensen zoals Dhr. Barnouw en het Comité Auswitz die koste wat het kost de haat levend willen houden. Als er mensen zijn die geen plek verdienen op een evenement als dodenherdenking dan zijn het wel zulke mensen.
Alle respect!
Een goed sterk verhaal van je !!quote:
En dat Dhr. Barnouw met droge ogen durft te beweren dat kinderen van NSB-ers 'gepest' werden is een
Voor mij zijn vele NSB-kinderen ook slachtoffer te noemen en men mag best op herdenkingen dat noemen in een speech of een nazaat mag best wel speechen. Maar je veroordeelt nu ook Barnauw te snel. Hij scheen "flink gepest" te hebben gezegd en dat is gewoon waar. Hij was niet bezig met een totaal overzicht over naoorlogse NSB-kinderen, en excessen van die pesterijen, maar noemde het in een bijzinnetje als voorbeeld.
Ik heb het interview gezien en hij zei inderdaad "flink gepest". Op een schamper toontje en met een blik die duidelijk maakte dat hij vond dat die moffenjongen toch niet moesten gaan denken dat ze ook slachtoffers van de oorlog zijn.quote:
[..]
Een goed sterk verhaal van je !!
Voor mij zijn vele NSB-kinderen ook slachtoffer te noemen en men mag best op herdenkingen dat noemen in een speech of een nazaat mag best wel speechen. Maar je veroordeelt nu ook Barnauw te snel. Hij scheen "flink gepest" te hebben gezegd en dat is gewoon waar. Hij was niet bezig met een totaal overzicht over naoorlogse NSB-kinderen, en excessen van die pesterijen, maar noemde het in een bijzinnetje als voorbeeld.
De gebruikelijke slappe excuzen. Godsakker, worden die gasten nou nooit eens misselijk van hun eigen gefleem en gedraai.quote:
[..]
Een goed sterk verhaal van je !!
Voor mij zijn vele NSB-kinderen ook slachtoffer te noemen en men mag best op herdenkingen dat noemen in een speech of een nazaat mag best wel speechen. Maar je veroordeelt nu ook Barnauw te snel. Hij scheen "flink gepest" te hebben gezegd en dat is gewoon waar. Hij was niet bezig met een totaal overzicht over naoorlogse NSB-kinderen, en excessen van die pesterijen, maar noemde het in een bijzinnetje als voorbeeld.
Ik zag geen schamper toontje. Maar ik ben het niet eens met de stelling dat NSB-kinderen persé niet als oorlogsslachtoffer gezien moet worden. Dat moet je wel doen in zekere zin, maar niet te veel benadrukken, want dan kom je in slachtofferisme terecht. Als 2de generatie Indische Nederlander kun je mij dan ook scharen bij die groep.Met mijn 2 ouders in de jappenkampen en 3 grootouders, waarvan 2 opa's in het kamp stierven. Dankjewel voor die status... maar daar heb ik geen zin in. Voor sommigen gaat het zeker wel op.quote:
[..]
Ik heb het interview gezien en hij zei inderdaad "flink gepest". Op een schamper toontje en met een blik die duidelijk maakte dat hij vond dat die moffenjongen toch niet moesten gaan denken dat ze ook slachtoffers van de oorlog zijn.
Zijn stelling was om terug te gaan naar de oorspronkelijke bedoeling van herdenken van de oorlog van 40-45 , de verschrikkingen van het nazisme en impliciet eerbetoon aan die mensen die in 40-45 overleden
Misschien wel, maar ik vind het wel een extra dimensie hebben als het gaat om medeburgers. Of vind jij van niet?quote:
[..]
Een groot deel van de geschiedenis die je op school krijgt is een schoffering van bepaalde groepen.
Voor wat het waard is. Het spijt me dat dit jou en jouw familie allemaal overkomen is. Dat spijt me oprecht. Ik schaam me plaatsvervangend voor alle verschrikkingen die jullie is aangedaan.quote:
[..]
Ik vermoed van niet want dat deel vaderlandse geschiedenis is nogal beschamend en dus verborgen.
Mijn overgrootvader was een NSB-er en lid van de Landwacht. Hij was arbeider, arm, had alleen de lagere school afgemaakt en was vrij simpel.
Hij is voor de oorlog bij de NSB gegaan omdat in het oosten, binnen de textielindustrie, de NSB haast fungeerde als een soort van vakbond. Werkte je in de textiel dan zat je bij de NSB want die kwamen voor jouw belangen als arbeider op. Hij heeft daar in de periode voor de oorlog nooit kwaad in gezien. Toen de oorlog uitbrak en de NSB een rol innam waar hij zich naar eigen zeggen niet mee op zijn gemak voelde durfde hij er niet meer uit te stappen uit angst voor repercussies. Laf? Wellicht. Niet iedereen heeft het in zich om een held te zijn.
Mijn overgrootvader was dus fout in de oorlog want hij zat bij de NSB. Na de oorlog hebben hij, zijn vrouw en zijn kinderen geïnterneerd gezeten. Zijn gezin niet heel lang maar mijn overgrootvader heeft drie jaar en elf maanden geïnterneerd gezeten. Mijn overgrootouders zijn in die kampen mishandeld. Iedereen die zich een beetje verdiept heeft in hoe het er, zeker in de eerste weken/maanden, aan toe ging in deze interneringskampen kan zich daar wel een voorstelling bij maken. Maar erger nog: mijn oma is daar als jonge tiener op gruwelijke wijze verkracht en mishandeld. Aan die behandeling heeft ze blijvende lichamelijke schade overgehouden en de littekens hiervan heeft ze de rest van haar leven met zich meegedragen als constante herinnering dat 'men' haar fout vond. Daarnaast is haar broertje van bijna twee overleden in dat kamp als gevolg van slechte voeding en medische verzorging. Wellicht had hij het ook niet gered buiten het kamp maar de situatie in dat kamp heeft zeker niet bijgedragen aan zijn kansen.
Ook na deze internering en terug in haar geboortedorp was voor mijn oma de ellende nog niet voorbij. Ze werd geschopt, geslagen en uitgescholden zodra ze zich op straat durfde te vertonen. Toen ze enkele jaren later een bijbaantje zocht kwam ze nergens aan het werk want niemand zat te wachten op zo'n moffenjong. Uiteindelijk heeft ze ervoor gekozen om een flink aantal kilometers verderop in de stad te gaan wonen om zo de behandeling in het thuisdorp te ontsnappen.
Dodenherdenking is binnen mijn familie altijd een beladen onderwerp geweest. Mijn oma heeft ons altijd op het hart gedrukt dat dodenherdenking heel belangrijk was en dat deze ten allen tijde in acht genomen moest worden maar dat wij dit beter thuis voor de tv konden doen dan bij een echte herdenkingsplechtigheid. In de weken rond dodenherdenking en bevrijdingsdag maakte mijn oma zich klein, trok zich terug uit het publieke leven en leek het liefst te willen verdwijnen. Pas jaren later begreep ik waarom.
Een paar maanden geleden zijn mijn moeder en oom naar het archief geweest om te achterhalen hoe fout opa nu eigenlijk geweest was. Met zweet in de handen uiteraard want gezien de behandeling die zijn gezin gekregen heeft in hun thuisdorp kon het toch haast niet anders dan dat hij echt enorm fout geweest was en wellicht mensen het leven gekost had?
Uit het dossier bleek dat hij meegewerkt had aan drie fietsenvorderingen en vier huiszoekingen in het kader van de zoektocht naar onderduikers die de werkverschaffing probeerden te ontlopen. Over die huiszoekingen hebben betrokkenen verklaard dat hij buiten bleef staan en zich afzijdig hield en een ander verklaarde dat twee NSB-ers gedreigd hadden de bewoner dood te schieten maar dat mijn overgrootvader heb overtuigd had het niet te doen omdat dit 'niet fatsoenlijk was'.
Daarnaast zitten er in het dossier een brief dat hij in 1942 bedankte voor de functie van blokleider omdat hij het niet eens was met de diefstallen die gepleegd werden, enkele getuigschriften van dorpsgenoten dat hij hen geholpen heeft brieven te sturen en ontvangen van en naar zonen die in Duitsland te werk gesteld waren, een getuigschrift van iemand die verklaarde dat hij wist van enkelen die joden en/of jonge mannen als onderduikers hadden en hen niet verraden had, dat hij hen gewaarschuwd heeft voor razzia's en ze een aantal malen aan extra bonnen en eten geholpen heeft.
Wat in de oorlog is gebeurt is verschrikkelijk. Wat na de oorlog is gebeurt is verschrikkelijk. Maar het is bijna 70 jaar na dato en het wordt tijd dat wij de lessen die we geleerd hebben van die verschrikkelijke gebeurtenis eens in de praktijk brengen en overgaan tot verzoening.
Als ik de verklaring lees van het Auswitz comité dat er geen enkel excuus is om een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven begint mijn bloed te koken.
Ik weiger nog langer dat kind uit de foute familie te zijn. Ik weiger schuld of schaamte te dragen voor het verleden van mijn familie. Mijn overgrootvader heeft een foute keuze gemaakt in (of eigenlijk voor) de oorlog maar gezien wat ik inmiddels weet over zijn oorlogsverleden zou ik hem persoonlijk niet als fout bestempelen. Mijn oma was niet fout. Mijn moeder was niet fout. En ik, als vierde generatie ben al helemaal niet fout. Ongeacht of mijn overgrootvader de man was die hij is geweest, of Adolf Hitler zelf.
En dat Dhr. Barnouw met droge ogen durft te beweren dat kinderen van NSB-ers 'gepest' werden is een schande. Mijn oma is niet uniek. Zij is niet het enige 'moffenjong' dat in een interneringskamp werd opgesloten, zij is niet de enige die verkracht werd gedurende haar internering vanwege de familie waar ze uit kwam, ze is niet de enige die stelselmatig en zwaar mishandeld is en ze is niet de enige die gedwongen werd te verhuizen als ze ook maar enige kans wilde hebben op een normaal leven. Dat pesten noemen doet totaal geen recht aan wat er werkelijk gebeurde. Dat is ronduit geschiedenisvervalsing. Zo'n uitspraak doen terwijl je een interview houdt in het kader van je werk voor een overheidsinstelling die zich bezighoud met oorlogsdocumentatie... Er zijn geen woorden voor.
Weet je wie er fout zijn? Mensen zoals Dhr. Barnouw en het Comité Auswitz die koste wat het kost de haat levend willen houden. Als er mensen zijn die geen plek verdienen op een evenement als dodenherdenking dan zijn het wel zulke mensen.
Ik persoonlijk sta stil bij AL het leed voortkomende uit oorlog en conflict. Of dat nou hier of in het buitenland is. Natuurlijk treft jouw overgrootmoeder en haar kinderen geen blaam. Ook heb ik begrip voor de positie van jouw overgrootvader. Ik ben de eerste om toe te geven dat ik geen heldin ben. Ik zou zeker niet anders hebben gedaan. Oorlog is overleven. Daarvoor rest slechts begrip en medelijden.
Eens.quote:
[..]
Dapper van je. Zowel om te gaan zoeken als om het te vertellen.
Alle respect!
Even alleen over het dik gedrukte: je kunt slachtoffer zijn en je kunt je slachtoffer voelen. Dat zijn twee verschillende dingen. Mijn moeder en haar ouders waren slachtoffers. Zij hebben in een jappenkamp gezeten. Dan BEN je gewoon een slachtoffer. Maar mijn moeder heeft zich nooit een slachtoffer gevoeld. Dat is iets heel anders.quote:
[..]
Ik zag geen schamper toontje. Maar ik ben het niet eens met de stelling dat NSB-kinderen persé niet als oorlogsslachtoffer gezien moet worden. Dat moet je wel doen in zekere zin, maar niet te veel benadrukken, want dan kom je in slachtofferisme terecht. Als 2de generatie Indische Nederlander kun je mij dan ook scharen bij die groep.Met mijn 2 ouders in de jappenkampen en 3 grootouders, waarvan 2 opa's in het kamp stierven. Dankjewel voor die status... maar daar heb ik geen zin in. Voor sommigen gaat het zeker wel op.
Zijn stelling was om terug te gaan naar de oorspronkelijke bedoeling van herdenken van de oorlog van 40-45 , de verschrikkingen van het nazisme en impliciet eerbetoon aan die mensen die in 40-45 overleden
Verder ben ik wel heel erg voorzichtig met mijn oordeel hierover. Ja, soms is er sprake van slachtofferisme, maar wie ben ik om daar (negatief) over te oordelen? Tis niet alsof ik zelf nooit iets fout heb gedaan, ik ben ook maar een mens.
Indrukwekkend verhaal. Vreselijk hoe er wraak is genomen op gezinsleden en familie van 'foute' Nederlanders. De sadisten in de internaten (noem het maar kampen) waren geen haar beter dan de kampbewaarders een paar jaar daarvoor.quote:
Mijn overgrootvader had voor de oorlog een van de allereerste autobedrijven in Nederland. Verkoop en reparatie en had een personenauto die men als taxi kon huren en ook een vrachtwagentje voor verhuizingen. Mijn opa groeide ermee op en kon als klein jochie al snel alles met vier wielen besturen.
In de oorlog zochten de Duitsers naar chauffeurs voor de vrachtwagens die de troepen in Rusland moesten bevoorraden. Zoveel ervaren vrachtwagenchauffeurs waren er in die tijd niet en toen ze lucht kregen van dat mijn opa, jong broekie van nog geen achttien, goed kon rijden werd hij gelijk opgroepen, tewerkstelling. Naar Duitsland en daar als chauffeur in een konvooi richting oostfront.
Komend uit een vrijgevochten nest en dorpscultuur dat scheit aan elke vorm van autoriteit had deed mijn opa wat voor hem natuurlijk was. In Polen zag hij zijn kans waar en ging er te voet vandoor. Hij had geluk en werd opgevangen door de lokale bevolking waar hij kon onderduiken. Kwam met het verzet in aanraking en die hebben hem geholpen om terug naar Nederland te komen. Alles te voet trouwens.
De rest van de oorlog heeft hij in het Nederlandse verzet gezeten. Gewapend verzet. Een kleine ramp toen zijn toemalige vriendin, later mijn oma, zwanger raakte. Mijn opa was een gezocht man en de zwangerschap verraadde dat hij in de buurt was. Mijn oma en andere familieleden zijn toen regelmatig onder druk gezet (eufemisme) om te vertellen wat ze wisten en waar hij was. Dat heeft de nodige sporen in onze familie achtergelaten.
In ieder geval, ze hebben mijn opa gelukkig nooit gepakt. Nou zou je zeggen dat hij vanuit zijn ervaringen de grootste hekel aan Duitsers zou hebben. Hij is logisch nooit fan van ze geworden maar het waren een bepaald slag Nederlanders die hij het meest verafschuwde. Na de oorlog was er ineens een massa zelfbenoemde helden, verzetsmensen en slachtoffers. Mensen die niks hadden meegemaakt of gedaan en nu vooraan stonden om de eer en compensatie op te eisen. Lieten zich medailles opspelden en hielden hun hand op voor uitkeringen en beloning. Hij wilde daarom nooit meer iets met herdenkingen of toestanden te maken hebben.
Het waren vooral die gloriejagers die zo fanatiek 'foute Nederlanders' vervolgden. Lekker veilig en met het gelijk aan je kant de eigen frustraties en lusten botvieren op weerloze mensen. Mijn opa en zijn kameraden die echt het nodige hadden meegemaakt, en zelf gedaan niet te vergeten, hadden geen enkele behoefte aan wraak of het zien van nog meer menselijk lijden. Ze wilde gewoon vergeten en zover het ging de draad van hun leven weer oppakken.
De mensen die nou zeventig jaar na dato, geboren toen de oorlog allang voorbij was, nog steeds zo goed weten te vertellen wie goed en fout was zijn van hetzelfde slag als de 'helden' die pas opstonden toen de Duitsers verslagen waren. Ze kunnen voor mij de boom in. Ga mij niet vertellen wie ik wel of niet als slachtoffer mag zien als mijn voorouder die er tot zijn knieeën in gestaan had uiteindelijk niet eens wist wie goed of fout was.
Mensen die wel menen het je precies te kunnen vertellen, dat zijn imo de ergsten.
[ Bericht 0% gewijzigd door NorthernStar op 06-05-2012 23:25:17 ]
Over dom geleuter gesproken, ga tegen je moeder lopen janken, die heeft je op de wereld gezet, dus die verdient het!quote:
[..]
Geleuter allemaal.
Heel erg dom geleuter. Dit is nu precies hoe je die domme vijandbeelden in stand houdt. Het is contraproductief gelul.
[ Bericht 15% gewijzigd door Jian op 07-05-2012 01:35:58 ]
Dank je voor je verhaalquote:
[..]
Ik heb het interview gezien en hij zei inderdaad "flink gepest". Op een schamper toontje en met een blik die duidelijk maakte dat hij vond dat die moffenjongen toch niet moesten gaan denken dat ze ook slachtoffers van de oorlog zijn.
Ik ben blij dat je het gesprek ook gezien hebt en het toontje en blik gezien en gehoord hebt.
Ik begon verdomd aan mezelf te twijfelen.
Mata Hari was een spionne of vermeend spionne, gefusilleerd tijdens WO 1quote:
[..]
Dat bedoelde ik dus. Vanuit de NL-se film wordt toch vooral stilgestaan bij het NL-se leed. Het meisje met het rode haar, oorlogswinter, mata hari. Heel erg bekend allemaal.
Zonder de hollywoodfilm had ik nooit iets geweten over de birma-spoorlijn. Dat geef ik eerlijk toe.
En zonder de zeldzame verhalen van mijn grootouders had ik nooit iets geweten over de jappenkampen.
quote:
[..]
Indrukwekkend verhaal. Vreselijk hoe er wraak is genomen op gezinsleden en familie van 'foute' Nederlanders. De sadisten in de internaten (noem het maar kampen) waren geen haar beter dan de kampbewaarders een paar jaar daarvoor.
Mijn overgrootvader had voor de oorlog een van de allereerste autobedrijven in Nederland. Verkoop en reparatie en had een personenauto die men als taxi kon huren en ook een vrachtwagentje voor verhuizingen. Mijn opa groeide ermee op en kon als klein jochie al snel alles met vier wielen besturen.
In de oorlog zochten de Duitsers naar chauffeurs voor de vrachtwagens die de troepen in Rusland moesten bevoorraden. Zoveel ervaren vrachtwagenchauffeurs waren er in die tijd niet en toen ze lucht kregen van dat mijn opa, jong broekie van nog geen achttien, goed kon rijden werd hij gelijk opgroepen, tewerkstelling. Naar Duitsland en daar als chauffeur in een konvooi richting oostfront.
Komend uit een vrijgevochten nest en dorpscultuur dat scheit aan elke vorm van autoriteit had deed mijn opa wat voor hem natuurlijk was. In Polen zag hij zijn kans waar en ging er te voet vandoor. Hij had geluk en werd opgevangen door de lokale bevolking waar hij kon onderduiken. Kwam met het verzet in aanraking en die hebben hem geholpen om terug naar Nederland te komen. Alles te voet trouwens.
De rest van de oorlog heeft hij in het Nederlandse verzet gezeten. Gewapend verzet. Een kleine ramp toen zijn toemalige vriendin, later mijn oma, zwanger raakte. Mijn opa was een gezocht man en de zwangerschap verraadde dat hij in de buurt was. Mijn oma en andere familieleden zijn toen regelmatig onder druk gezet (eufemisme) om te vertellen wat ze wisten en waar hij was. Dat heeft de nodige sporen in onze familie achtergelaten.
In ieder geval, ze hebben mijn opa gelukkig nooit gepakt. Nou zou je zeggen dat hij vanuit zijn ervaringen de grootste hekel aan Duitsers zou hebben. Hij is logisch nooit fan van ze geworden maar het waren een bepaald slag Nederlanders die hij het meest verafschuwde. Na de oorlog was er ineens een massa zelfbenoemde helden, verzetsmensen en slachtoffers. Mensen die niks hadden meegemaakt of gedaan en nu vooraan stonden om de eer en compensatie op te eisen. Lieten zich medailles opspelden en hielden hun hand op voor uitkeringen en beloning. Hij wilde daarom nooit meer iets met herdenkingen of toestanden te maken hebben.
Het waren vooral die gloriejagers die zo fanatiek 'foute Nederlanders' vervolgden. Lekker veilig en met het gelijk aan je kant de eigen frustraties en lusten botvieren op weerloze mensen. Mijn opa en zijn kameraden die echt het nodige hadden meegemaakt, en zelf gedaan niet te vergeten, hadden geen enkele behoefte aan wraak of het zien van nog meer menselijk lijden. Ze wilde gewoon vergeten en zover het ging de draad van hun leven weer oppakken.
De mensen die nou zeventig jaar na dato, geboren toen de oorlog allang voorbij was, nog steeds zo goed weten te vertellen wie goed en fout was zijn van hetzelfde slag als de 'helden' die pas opstonden toen de Duitsers verslagen waren. Ze kunnen voor mij de boom in. Ga mij niet vertellen wie ik wel of niet als slachtoffer mag zien als mijn voorouder die er tot zijn knieeën in gestaan had uiteindelijk niet eens wist wie goed of fout was.
Mensen die wel menen het je precies te kunnen vertellen, dat zijn imo de ergsten.
Eens. Geen woord aan toe te voegen.Sorry, mijn fout, maar het punt dat ik wilde maken blijft staan. Of niet soms?quote:
[..]
Mata Hari was een spionne of vermeend spionne, gefusilleerd tijdens WO 1
Oh was geen terechtwijzing hoorquote:
[..]
Sorry, mijn fout, maar het punt dat ik wilde maken blijft staan. Of niet soms?
Informatief.En je punt blijft prima staan.
In een van de topics heb ik al aangegeven dat er tegenwoordig bijna jaarlijks nog mensen 'opeens' in het verzet hebben gezeten, net zo triest als de mannen die meelopen op Veteranendag en nooit militair geweest zijn.quote:
De mensen die nou zeventig jaar na dato, geboren toen de oorlog allang voorbij was, nog steeds zo goed weten te vertellen wie goed en fout was zijn van hetzelfde slag als de 'helden' die pas opstonden toen de Duitsers verslagen waren. Ze kunnen voor mij de boom in. Ga mij niet vertellen wie ik wel of niet als slachtoffer mag zien als mijn voorouder die er tot zijn knieeën in gestaan had uiteindelijk niet eens wist wie goed of fout was.
Mensen die wel menen het je precies te kunnen vertellen, dat zijn imo de ergsten.
Vet van mij.quote:
[..]
Dank je voor je verhaal
Ik ben blij dat je het gesprek ook gezien hebt en het toontje en blik gezien en gehoord hebt.
Ik begon verdomd aan mezelf te twijfelen.
Je meent het! Jij? twijfel aan jezelf?
Nee, maar het staat wel lekker als tekst.quote:
[..]
Vet van mij.
Je meent het! Jij? twijfel aan jezelf?
Ah. En is de rest dan net zo betrouwbaar?quote:Op maandag 7 mei 2012 00:30 schreef yvonne het volgende:
[..]
Nee, maar het staat wel lekker als tekst.
Ach nee, flauwe opmerking, ben moe en kom net van werk.quote:
[..]
Ah. En is de rest dan net zo betrouwbaar?
En waarom zou ik niet aan mezelf mogen twijfelen
Ik begrijp niet wat je bedoeltquote:
[..]
Misschien wel, maar ik vind het wel een extra dimensie hebben als het gaat om medeburgers. Of vind jij van niet?
quote:
De mensen die nou zeventig jaar na dato, geboren toen de oorlog allang voorbij was, nog steeds zo goed weten te vertellen wie goed en fout was zijn van hetzelfde slag als de 'helden' die pas opstonden toen de Duitsers verslagen waren.
Je kunt 2 dingen doen. Dit topic (en evt. de andere topics over 4 mei) teruglezen of niet.quote:
Ik heb niet zo'n zin in flauwe spelletjes.
Doe effe lekker normaalquote:
[..]
Je kunt 2 dingen doen. Dit topic (en evt. de andere topics over 4 mei) teruglezen of niet.
Ik heb niet zo'n zin in flauwe spelletjes.
ik begrijp niet goed wat je bedoelt dus ik vraag om verduidelijking.
Als jij daar een spelletje in ziet mag je wel eens kritisch kijken naar de manier waarop jij doodnormale vragen interpreteert.
Nou goed, dacht dat je een woordspelletje zat te spelen en begreep niet dat je oprecht een vraag stelde.quote:
[..]
Doe effe lekker normaal
ik begrijp niet goed wat je bedoelt dus ik vraag om verduidelijking.
Als jij daar een spelletje in ziet mag je wel eens kritisch kijken naar de manier waarop jij doodnormale vragen interpreteert.
4 mei wordt jaarlijks heel groots herdacht. Is belangrijk ook. Er wordt groots uitgepakt, compleet met koningin en veel ceremonieel en de nos maakt er een uitgebreide rechtstreekse uitzending van. De hele avond en soms zelfs meerdere avonden, staan vele oorlogsfilms geprogrammeerd, die vrijwel allemaal uitsluitend over de oorlog in europa gaan. Bridge over the river Kwai en Pearl Harbor zijn de uitzonderingen.
15 augustus is uiterst sober, nauwelijks ceremonieel, kan me geen koningin herinneren en krijgt soms wel en soms niet eens een minuutje zendtijd in het reguliere journaal.
Jij stelde eerder dat er altijd groepen buiten de boot vallen. Dat is waar. Maar ik vind het wel extra wrang als het gaat om een deel van je eigen burgers.
Ja, het aantal uren om op school WO2 te behandelen is beperkt en ja, er is zo ontzettend veel erover te zeggen, dat je er niet aan ontkomt om keuzes te moeten maken, maar nee, dat wil niet zeggen dat je je alleen maar hoeft te beperken tot europa. Het was een wereldoorlog, niet alleen een europeese oorlog.
Ik vind het werkelijk ongehoord, dat er zoveel aandacht wordt besteed aan de holocaust, auswitz etc, terwijl de jappenkampen en het leed/de doden in Indonesië niet eens genoemd worden. Let wel, het is echt heel erg vreselijk wat er in die vernietigingskampen gebeurde en ik zal de holocaust nimmer bagatelliseren.
Maar hoe erg ook, het bestaan in de jappenkampen was OOK meer dan vreselijk. En het stilzwijgen hierover doet zeer. Wekt de indruk alsof het niet belangrijk genoeg is. Alsof die slachtoffers niet belangrijk genoeg zijn. Alsof de mensen in Indonesië 2e rangs burgers zijn.
Snap je nu het verschil?
Zeker mag dat, dat is zelfs lofwaardig.quote:
[..]
Ach nee, flauwe opmerking, ben moe en kom net van werk.
En waarom zou ik niet aan mezelf mogen twijfelen
Ik haal mijn beetje gram over een verbanning omdat er geen behoefte was aan dit soort mensen. Terwijl hier exact, maar dan ook exact mijn toenmalige argumenten herhaald worden, onder andere door en met instemming van jou.
Je hebt de verbanning opgeheven, dat moet ik toegeven. Maar ik wil je toch wel even wijzen op het feit dat je nu mijn argumenten van indertijd zelf te berde brengt.
Dat was in 1824 ofzoquote:
[..]
Zeker mag dat, dat is zelfs lofwaardig.
Ik haal mijn beetje gram over een verbanning omdat er geen behoefte was aan dit soort mensen. Terwijl hier exact, maar dan ook exact mijn toenmalige argumenten herhaald worden, onder andere door en met instemming van jou.
Je hebt de verbanning opgeheven, dat moet ik toegeven. Maar ik wil je toch wel even wijzen op het feit dat je nu mijn argumenten van indertijd zelf te berde brengt.
Jawel.quote:
Op Maar het geheugen van het slachtoffer duurt langer dan dat van de dader.
En voor mij was het uitzonderlijk, voor jou dagelijkse praktijk.
De scherpte is er wel vanaf hoor, maar ik wou het toch even genoemd hebben: jij zegt nu wat ik toen al zei.
Het is ook een fenomeen dat overal voorkomt. Vanuit de VS of UK lees je er soms ook over. Mensen die zich als veteranen voordoen en soms al jaren op bijeenkomsten komen en er hele vriendenkringen hebben. Hun onderscheidingen van ebay gekocht trots op de borst.quote:
[..]
In een van de topics heb ik al aangegeven dat er tegenwoordig bijna jaarlijks nog mensen 'opeens' in het verzet hebben gezeten, net zo triest als de mannen die meelopen op Veteranendag en nooit militair geweest zijn.
Na de oorlog had je echter van die gloriejagers zoals ik ze maar noem die zich 5 jaar hadden gedrukt maar na de bevrijding ineens vooraan stonden. Ik weet het van mijn opa. Die man wilde er alles behalve mee te koop lopen en heeft de rest van zijn leven amper een woord losgelaten waar hij allemaal bij betrokken is geweest. Hij wilde er het liefst niet aan herinnerd worden maar het stak hem wel dat neppers met de eer gingen strijken.
Ik kom hier ergere teksten tegen hoor; nooit een moderator over horen klagen in mijn korte fok bestaanquote:
[..]
Ik heb voor onderstaande posts geen begrip nee:
[..]
[..]
[..]
Sue me.
Gelijke behandelingen voor allen
Zoiets bedoel ik in mijn bericht hierboven.quote:
[..]
Ik kom hier ergere teksten tegen hoor; nooit een moderator over horen klagen in mijn korte fok bestaan
Gelijke behandelingen voor allen
http://www.welingelichtek(...)rdenking-worden.htmlquote:Dodenherdenking moet geen Jodenherdenking worden
Joodse organisaties beginnen de dodenherdenking te monopoliseren. Dat is kwalijk en kortzichtig, vindt Ewoud Sanders. ‘Het is onverstandig om je generaties lang te blijven afficheren als slachtoffer en daar rechten aan te verbinden.’
Formeel zit het zo: tijdens de dodenherdenking op 4 mei worden Nederlandse burgers en militairen herdacht die sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog in oorlogssituaties en bij vredesoperaties zijn omgekomen of vermoord.
Informeel lijkt het steeds meer deze kant op te gaan: wat er tijdens de dodenherdenking precies mag gebeuren wordt bepaald door Joodse splintergroepjes.
bronquote:Joodse organisatie wil herdenken Duitsers op 4 mei verbieden
De Joodse belangenorganisatie Federatief Joods Nederland (FJN) gaat proberen alle Nederlandse Dodenherdenkingen waarbij omgekomen Duitse militairen worden herdacht, op 4 mei volgend jaar te laten verbieden. Dat zegt advocaat Herman Loonstein namens de organisatie tegen NRC Handelsblad.
...
FJN wil in gesprek met comité op Schiermonnikoog
Op Schiermonnikoog, waar ook Duitse militairen liggen begraven, wordt al jaren het Duitse volkslied gespeeld tijdens Dodenherdenking. Loonstein:
“We gaan op Schiermonnikoog eerst in gesprek met het plaatselijke comité. Als het niet goedschiks lukt dit te stoppen, dan beginnen we weer een rechtszaak.”
Het is niet duidelijk bij hoeveel Dodenherdenkingen aandacht is voor omgekomen Duitsers. Loonstein zal daarom proberen “in een vroeg stadium” landelijk de programma’s te krijgen van alle herdenkingen:
“Zien we dat er Duitsers worden herdacht, dan zullen we daar een stokje voor steken. De uitspraak in de zaak-Vorden moet gevolgen hebben voor toekomstige Dodenherdenkingen. Deze was zo duidelijk, dat ik me niet kan voorstellen dat we andere zaken verliezen.”
Die Joodse mensen van die organisatie moeten hoognodig eens een Wiedergutmachenschnitzel gaan eten zeg.
Gatverdamme zeg inderdaad. De joodse gedachtenpolitie slaat weer eens toequote:
[..]
bron
Die Joodse mensen van die organisatie moeten hoognodig eens een Wiedergutmachenschnitzel gaan eten zeg.
Wat je zegt. En juist gezien de context geven de acties van deze organisatie een zeer wrange bijsmaak.quote:
[..]
bron
Die Joodse mensen van die organisatie moeten hoognodig eens een Wiedergutmachenschnitzel gaan eten zeg.
He, jij doet het ook al. Je zegt niet die Joden, zoals je bijvoorbeeld die Duitsers of die Congolezen of die katholieken zou zeggen. Maar die joodse mensen.quote:
[..]
bron
Die Joodse mensen van die organisatie moeten hoognodig eens een Wiedergutmachenschnitzel gaan eten zeg.
Heb je enig idee waarom je dat doet?
Ik heb het al vaker aan mensen gevraagd, maar nog geen antwoord gekregen. En ik heb het verschijnsel alleen nog maar bij joden gezien.
Hij had gehoord dat de nazi's geestelijk gehandicapten vermoordden en toen zijn geestelijk gehandicapte zusje overleed, is hij bij de SS gegaan om nou eens te kijken wat die deden.
Toen hij zag hoe de vergassing van joden in haar werk ging, heeft hij dat opgeschreven en doorgespeeld aan Nederlanders. Die het verslag vertaalden en verder doorspeelden.
Het heeft uiteindelijk natuurlijk niet veel geholpen, maar men zou zo maar deze SS-er kunnen herdenken als echt, oprecht, risico lopend, goed mens.
En dan denken we aan de joden van de Joodse Raad.
Tja, wie mag dan de grootste mond opzetten?
Oh ja: er staat over Kurt Gerstein meer op www.dg.nl/kippenhok
Oppikken en in de adresbalk plaatsen.
Je zou er antisemiet van worden.quote:
[..]
Gatverdamme zeg inderdaad. De joodse gedachtenpolitie slaat weer eens toe
quote:
Federatief Joods Nederland, de eenmanszaak van Herman Loonstein, geflipte radicaalrabbi met een goede neus voor pr.
quote:
En dan denken we aan de joden van de Joodse Raad.
Tja, wie mag dan de grootste mond opzetten?
er zijn meer van die clubjes, allen een beetje getriggerd door het CIDI, wat zeker geen 1-persoons bedrijfje isquote:
Dat hele Federatief Joods Nederland lijkt dus uit maar één persoon te bestaan. Eén man die het nodig vindt om de dodenherdenking van alle Nederlandse gemeentes te gijzelen. Wat een idioot.
Hoe bedoel je dat? Het zijn zeker geen twee handen op één buik. Ik lees tenminste dat het CIDI in 2011 in een kwestie rond ADO-Den Haag nadrukkelijk afstand heeft genomen van FJN:quote:
[..]
er zijn meer van die clubjes, allen een beetje getriggerd door het CIDI, wat zeker geen 1-persoons bedrijfje is
quote:In maart slaat tijdens de wedstrijd ADO-Den Haag/Ajax de vlam in de pan. De wedstrijd, gewonnen door ADO met 3-2, trekt een blik antisemitische uitlatingen open in de vorm van zangkoren. Niet alleen supporters, maar ook van de voetballers en leidinggevenden zelf, zij die het goede voorbeeld zouden moeten geven, zingen lustig dat ze op ‘Jodenjacht’ gaan. Voor het CIDI gaan deze koren alle perken te buiten. De affaire, met een hoofdrol voor het CIDI, wordt breed uitgemeten in de Nederlandse pers: van De Telegraaf tot de Wereldomroep. Federatief Joods Nederland denkt zich in de discussie te moeten mengen. FJN vindt dat de verantwoordelijken maar een bedrag moeten overmaken naar de nabestaanden van de moordpartij op een Joods kolonistengezin uit Itamar. Het CIDI neemt resoluut afstand van deze opmerkingen: “Het een heeft niets van doen met het ander.”
http://www.cidi.nl/20111.html
was het niet de CIDI die dit alles in gang heeft gezet door een gedichtje te laten verbieden op de dam?quote:
[..]
Hoe bedoel je dat? Het zijn zeker geen twee handen op één buik. Ik lees tenminste dat het CIDI in 2011 in een kwestie rond ADO-Den Haag nadrukkelijk afstand heeft genomen van FJN:
[..]
Het CIDI heeft niks laten verbieden. Iemand kwam met zijn mening in de publiciteit.quote:
[..]
was het niet de CIDI die dit alles in gang heeft gezet door een gedichtje te laten verbieden op de dam?
Ik vond die mening met een verwijzing naar Eichmann ook zwaar overtrokken. Maar "laten verbieden" is het niet.
nazaat van een oorlogsmisdadiger was het toch... ach haal pek en veren maar uit de kastquote:
[..]
Het CIDI heeft niks laten verbieden. Iemand kwam met zijn mening in de publiciteit.
Ik vond die mening met een verwijzing naar Eichmann ook zwaar overtrokken. Maar "laten verbieden" is het niet.
Daar ging het toch niet over? Je zei dat de "clubjes" getriggerd waren door het CIDI. Hoe moet ik me dat voorstellen? Als een soort samenzwering waarbij het CIDI achter de schermen aan de touwtjes trekt?quote:
[..]
was het niet de CIDI die dit alles in gang heeft gezet door een gedichtje te laten verbieden op de dam?
nee hoor niet achter de schermen, misschien begrijp jij het woord triggeren niet, is geloof ik ook geen Nederlands woord, excuusquote:
[..]
Daar ging het toch niet over? Je zei dat de "clubjes" getriggerd waren door het CIDI. Hoe moet ik me dat voorstellen? Als een soort samenzwering waarbij het CIDI achter de schermen aan de touwtjes trekt?
Waarom uit de kast halen?quote:
[..]
nazaat van een oorlogsmisdadiger was het toch... ach haal pek en veren maar uit de kast
Die opmerking van "nazaat" kwam niet van iemand van het CIDI , zover ik las.
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
quote:Het Comité vindt dat slachtoffers en daders niet op hetzelfde moment herdacht kunnen worden. „De keuze van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is strijdig met iedere vorm van zinnelijk denken en fatsoen. Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam.”
Nee, ik betrok jouw reactie van 10:14 zonder goede reden op het tweede gedeelte van mijn opmerking. Je reageerde op mijn vraag en niet op het citaat. De fout ligt bij mij. Excuus.quote:
[..]
nee hoor niet achter de schermen, misschien begrijp jij het woord triggeren niet, is geloof ik ook geen Nederlands woord, excuus
Oh, is het die lul!quote:
[..]
Hoe bedoel je dat? Het zijn zeker geen twee handen op één buik. Ik lees tenminste dat het CIDI in 2011 in een kwestie rond ADO-Den Haag nadrukkelijk afstand heeft genomen van FJN:
[..]
Ik zag stomtoevallig een uitzending van PowNews, waarin Rutger Dinges die grappenmaker aansprak. Rutger vroeg of hij het zelf geen chantage vond, waarop die gast een beetje onthutst zijn teleurstelling uitsprak dat Rutger niet op zijn hand was. "Jij bent toch tegen antisemieten?" Rutger: "Als je denkt mij voor jouw karretje te kunnen spannen, heb je het mooi mis."
Mijn opvatting over Rutger Dinges sloeg op slag om. Dat viel me alles mee!
http://www.nrc.nl/rechten(...)-herdenken-op-4-mei/
Een reactie uit mijn hartquote:
Ondertussen in het NRC
http://www.nrc.nl/rechten(...)-herdenken-op-4-mei/
Als we nou eens zover zouden komen..quote:Dus “Ik voel mij gekwetst als gesneuvelde Duitsers (joden, soldaten, homo’s, psychiatrische patienten, etc) niet herdacht worden” is voldoende om de rechtsorde om te draaien? Dat geeft toch direct de onzindelijkheid van de rechterlijke argumentatie aan? Kwetsen kan nooit aan de dader gekoppeld worden en komt dus neer op willekeur in de handen van de gekwetste. Dat kan en mag geen rechtsgrond zijn.
De eigenlijke vraag is dan klaarblijkelijk: wat en wie herdenken we? Sind die Gedanken noch Frei? Als we herdenken dat er schadelijke Memen (mag je even googlen) zijn waartegen strijden noodzakelijk is en waardoor mensen sterven, dan slaat het nergens op om een onderscheid te maken in daders en slachtoffers. Er zijn alleen maar doden betreuren als gevolg van ideeën en ideologie.
`Ik voel mij gekwetst´ is natuurlijk al helemaal een zwak argument in een landelijke of dorpelijke manifestatie. Er moet natuurlijk wel een redelijk belang mee gediend zijn.quote:Op donderdag 10 mei 2012 18:54 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Een reactie uit mijn hart
[..]
Als we nou eens zover zouden komen..