Joodse 'actie uit de lucht' bij herdenking Vorden

quote:

Op zondag 6 mei 2012 14:03 schreef ems. het volgende:

[..]

Dat zou ik ook raar vinden ja. Maar dat vind ik heel wat anders dan waar het om gaat.

ja misschien heb je ook wel gelijk, lastig uit te leggen

quote:

Op zondag 6 mei 2012 14:03 schreef ems. het volgende:

[..]

Dat zou ik ook raar vinden ja. Maar dat vind ik heel wat anders dan waar het om gaat.

Ik kan 'm wel heel goed volgen moet ik zeggen

quote:

Op zondag 6 mei 2012 14:08 schreef sp3c het volgende:

[..]

ja misschien heb je ook wel gelijk, lastig uit te leggen

Ik begrijp je vergelijking wel enigszins maar toch ligt het zwaartepunt net ergens anders imo

Ik ben van mening dat, als we zo nodig zoiets emotioneels als een nationale herdenking willen hebben, we consequent moeten zijn en alles en iedereen moeten herdenken. Er zijn niet alleen Nederlanders en/of Joden dood gegaan, er zijn gewoon een heleboel mensen om het leven gekomen terwijl dat nergens nodig voor was.

Afgezien van het feit dat de doden er geen fuck aan hebben of we wel of niet zo massaal herdenken, lijkt me het júist belangrijk om bij iedereen stil te staan. Helaas zijn er groepen (voornamelijk joden uiteraard) die blijkbaar het alleenrecht op zieligheid willen behouden. Niet begrijpende dat ze daarmee zichzelf afschilderen als racisten.

quote:

Op zondag 6 mei 2012 14:08 schreef sp3c het volgende:

[..]

waarom?

het is de Nederlandse dodenherdenking, dan moet je niet mensen gaan herdenken die mogelijk verantwoordelijk waren voor een aantal van de slachtoffers ... of dit nu dmv een oorlogsmisdaad of een 'eerlijk' gevecht is gebeurt maakt mij niet zoveel uit

mee eens
het wordt tijd om dat begrip "herdenken" te ontrafelen.
veel mensen verstaan daaronder herinneren van, rouwen over en eerbetoon geven aan diegene van de eigen familie, van het eigen land die gedood werden of wel overleefden maar later na die oorlog overleden.
voor mij horen daar rouwen om en eerbetoon geven aan die gewone mensen die ook maar op straffe van executie gedwongen werden met "de daders" mee te marcheren daar niet bij
Genuanceerd denken over die gewone soldaten van de vijand kun je altijd nog 365 dagen per jaar, ook als je naar een herdenking kijkt.

quote:

Op zondag 6 mei 2012 14:01 schreef Knipoogje het volgende:
Een geschiedkundige op 1 vandaag verwoordde het mooi:
Het is compleet logisch dat de Joodse gemeenschap actie voert/tekeer gaat. Het zijn de laatste stuiptrekkingen van het alleenrecht voor Joden om helemaal bovenaan de ranglijst te staan van het herdenken van de 2e wereldoorlog. 4-mei en 5 mei evolueert langzaam maar zeker tot een algemene dodenherdenking/bevrijdingsdag voor alle slachtoffers van alle oorlogen.

Dat zou voor Nederland kunnen gelden of althans meespelen.
Maar een paar jaar geleden schreef een joodse geleerde in de VSvA een boek over de Holocaust-industrie, waarin hij betoogde dat veel joden het leed opkloppen en naar zich toetrekken zondar dat ze daar echt iets mee te maken hebben (gehad).
Uiteraard werd er erg over hem heengevallen: hij was een antisemiet en zelfs nog erger: een joodse antisemiet.
Het probleem van het monopoliseren van het leed door joden speelt dus ook elders en al langer.

quote:

Genuanceerd denken over die gewone soldaten van de vijand kun je altijd nog 365 dagen per jaar, ook als je naar een herdenking kijkt.

Je kan ook 365 dagen per jaar gewoon herdenken, natuurlijk. Als je daar behoefte aan hebt. Daar heb je geen aparte dag voor nodig.

quote:

Op zondag 6 mei 2012 14:19 schreef ems. het volgende:

[..]

Je kan ook 365 dagen per jaar gewoon herdenken, natuurlijk. Als je daar behoefte aan hebt. Daar heb je geen aparte dag voor nodig.

Een aparte dag om het collectief te beleven kan ook. Dat vinden velen mooier, helender, meer eerbetoon.
Ik ben Indisch. En op 15 augustus denk ik vooral aan mijn familie en oudere kennissen die er niet meer zijn. Waarvan de meesten ver na de oorlog overleden. Maar die herdenking gaat wel over hun. Het is hun geschiedenis.En dus mijn voorgeschiedenis.. Het gaat ook over de geschiedenis van niet gewenst zijn in Indonesië en zo is men de diaspora ingegaan. En om dat collectief te beleven vind ik ook wel waardevol.
Idd... dan herdenk je meer dan het eind van de wereldoorlog en de capitulatie van Japan.
Het specifiek herdenken van de Japanse soldaten ( rouwen om, eerbetoon geven aan) hoort daar niet bij.
Natuurlijk denk ik op die dag ook aan de honderdduizenden van Hirosjima en Nagasaki die vermoord zijn.

quote:

Op zondag 6 mei 2012 14:17 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

mee eens
het wordt tijd om dat begrip "herdenken" te ontrafelen.
veel mensen verstaan daaronder herinneren van, rouwen over en eerbetoon geven aan diegene van de eigen familie, van het eigen land die gedood werden of wel overleefden maar later na die oorlog overleden.
voor mij horen daar rouwen om en eerbetoon geven aan die gewone mensen die ook maar op straffe van executie gedwongen werden met "de daders" mee te marcheren daar niet bij
Genuanceerd denken over die gewone soldaten van de vijand kun je altijd nog 365 dagen per jaar, ook als je naar een herdenking kijkt.

Vet en onderstreping van mij.
Ik heb wel eens betere ontrafelingen gelezen.

Daar gaat de discussie nou juist over, en hier althans, verstaan veel mensen ook het herdenken van doden van andere families daaronder. Of sluiten dat tenminste niet uit. Sterker nog: dat is, zoals inmiddels al een paar keer getoond is, tegenwoordig de officiële omschrijving van de herdenking: allen die gevallen zijn sinds het begin van de Tweede Wereldoorlog.
(Overigens zal iedereen in of na een oorlog overlijden, maar daarvoor hebben we Allerzielen al.)

Dat dat voor jou niet geldt, was inmiddels wel duidelijk, ja.

Slap argument: herdenken van je eigen doden kun je net zo goed 365 dagen per jaar.

quote:

Op zondag 6 mei 2012 14:27 schreef Kees22 het volgende:

Slap argument: herdenken van je eigen doden kun je net zo goed 365 dagen per jaar.

Het herdenken van de eigen doden is heel normaal iets.
Misschien doe jij dat niet, maar de rest van de mensheid wel.
Je hebt zelf niet door hoe hardvochtig en ongevoelig je bent met zo'n zinnetje ?

quote:

Op zondag 6 mei 2012 14:29 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Het herdenken van de eigen doden is heel normaal iets.
Misschien doe jij dat niet, maar de rest van de mensheid wel.
Je hebt zelf niet door hoe hardvochtig en ongevoelig je bent met zo'n zinnetje ?

Nee, want ik ga niet in op het herdenken, maar op de kracht van je argument.
Volgens jou kun je het hele jaar doden van andere families herdenken, dus hoeft dat niet op die ene dag. Maar dat argument gaat even hard op voor het herdenken van je eigen doden. Dus is het geen argument meer voor het een of het ander.

quote:

Op zondag 6 mei 2012 14:34 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee, want ik ga niet in op het herdenken, maar op de kracht van je argument.
Volgens jou kun je het hele jaar doden van andere families herdenken, dus hoeft dat niet op die ene dag. Maar dat argument gaat even hard op voor het herdenken van je eigen doden. Dus is het geen argument meer voor het een of het ander.

Foutje van je.. Ik heb het over genuanceerd denken over de vijand. Dat kan elke dag van het jaar.
Je maakt een onzinnige gelijkstelling tussen rouwen om de eigen doden en de eigen geschiedenis herinneren en het rouwen om doden ver van eigen haard en land en hoe men daar de geschiedenis beleefde en bekijk.
Die gelijkheid is er niet. Wat men persoonlijk raakt, heeft de meeste emoties.
Die gelijkstelling pretenderen te volgen is fake-ruimdenkendheid en in jouw hardvochtige wereld is het boerenbedrog.
Het is prima dat Japanners en Duitsers hun eigen collectieve herdenkingen hebben.
Ieder het zijne..

quote:

Op zondag 6 mei 2012 14:27 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Een aparte dag om het collectief te beleven kan ook. Dat vinden velen mooier, helender, meer eerbetoon.

Dan moet men het vooral doen. Hoewel dat 'meer eerbetoon' natuurlijk onzin is.

quote:

Ik ben Indisch. En op 15 augustus denk ik vooral aan mijn familie en oudere kennissen die er niet meer zijn. Waarvan de meesten ver na de oorlog overleden.

Ik ben ook indisch. Moeder en haar vader/broers zussen hebben allemaal in een jappenkamp gezeten. Ik vind dat er meer aandacht moet zijn voor indo's. Joden worden al vaak genoeg getroost!

quote:

Het specifiek herdenken van de Japanse soldaten ( rouwen om, eerbetoon geven aan) hoort daar niet bij.

Dat vind ik wel. Ik vind het zelfs hypocriet om dat niet te doen, ondanks dat het me verder koud laat wie, of en wat iemand herdenkt.

quote:

Op zondag 6 mei 2012 14:42 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Foutje van je.. Ik heb het over genuanceerd denken over de vijand. Dat kan elke dag van het jaar.
Je maakt een onzinnige gelijkstelling tussen rouwen om de eigen doden en de eigen geschiedenis herinneren en het rouwen om doden ver van eigen haard en land en hoe men daar de geschiedenis beleefde en bekijk.
Die gelijkheid is er niet. Wat men persoonlijk raakt, heeft de meeste emoties.
Die gelijkstelling pretenderen te volgen is fake-ruimdenkendheid en in jouw hardvochtige wereld is het boerenbedrog.
Het is prima dat Japanners en Duitsers hun eigen collectieve herdenkingen hebben.
Ieder het zijne..

Nee, die gelijkstelling maakte ik niet.
Ik ging in op een ongelijkstelling die jij maakte (en daarin was ik niet de enige, trouwens!).
En de gelijkstelling die jij me in de schoenen schuift, maak ik al helemaal niet.
Sterker nog: ik kan verdriet hebben over een vriend die overleden is, maar een heel vliegtuig vol Pakistanen of twee torens in de VSvA met 3.000 doden maken me niet warm of koud.

Maar daar hadden we het niet over.

quote:

Op zondag 6 mei 2012 14:43 schreef ems. het volgende:

[..]

Dan moet men het vooral doen. Hoewel dat 'meer eerbetoon' natuurlijk onzin is.

[..]

Ik ben ook indisch. Moeder en haar vader/broers zussen hebben allemaal in een jappenkamp gezeten. Ik vind dat er meer aandacht moet zijn voor indo's. Joden worden al vaak genoeg getroost!

[..]

Dat vind ik wel. Ik vind het zelfs hypocriet om dat niet te doen, ondanks dat het me verder koud laat wie, of en wat iemand herdenkt.

Vet van mij.
Weet je wat: dan huur je op 15 augustus een vliegtuigje met een sleep met de pakkende tekst dat Nederland fout is. Dan moet je wel eerste een soort club oprichten natuurlijk. Wat dacht je van INDO: In Nare Dingen Onderdompelen?

quote:

Op zondag 6 mei 2012 14:43 schreef ems. het volgende:

[..]

Dan moet men het vooral doen. Hoewel dat 'meer eerbetoon' natuurlijk onzin is.

Als mensen dat vinden .. dat vinden zij dat. Dat moeten ze dat doen... iedereen heeft zijn eigen wijze van rouwen en herdenken. Dat het jou niet boeit is ook prima. Het lijk mij niet moeilijk te begrijpen dat anderen een collectieve samenkomst wel meer eerbetoon vinden

quote:

Dat vind ik wel. Ik vind het zelfs hypocriet om dat niet te doen, ondanks dat het me verder koud laat wie, of en wat iemand herdenkt.

ga jij dan naar een 15 augustusherdenking?
met het idee .. ik kom hier om ook eerbetoon te maken voor de Japanse soldaten ?
Het is nogal onverdraagzaam om anderen moreel op te leggen dat zij ook de vroegere vijand eerbetoon moeten geven en moeten rouwen over op een collectieve herdenkingen..
Heel wat anders is om buiten die herdenkingen te vinden dat mensen genuanceerd moeten oordelen over die oude vijanden.
Twee heel verschillende dingen

quote:

Op zondag 6 mei 2012 14:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Vet van mij.
Weet je wat: dan huur je op 15 augustus een vliegtuigje met een sleep met de pakkende tekst dat Nederland fout is. Dan moet je wel eerste een soort club oprichten natuurlijk. Wat dacht je van INDO: In Nare Dingen Onderdompelen?

Wellicht moest ik iets meer overdrijven om duidelijk te maken dat ik het niet meen

Nee, het laat me koud wat Nederland of Nederlanders vinden van de gestorven indo's. Ik begrijp het zelfs heel goed gezien ze de indo's in kwestie vaak niet persoonlijk hebben gekend. Maar ik zal dan ook niet een comité oprichten met als doel de indo's zieliger te vinden, noch eentje waarbij ik de Japanners veroordeel en beweer dat ze niet herdacht 'mogen' worden op dit soort dagen.

quote:

Op zondag 6 mei 2012 14:53 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Als mensen dat vinden .. dat vinden zij dat. Dat moeten ze dat doen... iedereen heeft zijn eigen wijze van rouwen en herdenken. Dat het jou niet boeit is ook prima. Het lijk mij niet moeilijk te begrijpen dat anderen een collectieve samenkomst wel meer eerbetoon vinden

Daarom zeg ik ook; lekker doen. Mijn kritiek is puur op personen die vinden dat de ene groep wel herdacht mag worden en de andere niet. Moeten ze lekker doen natuurlijk, ik lig er niet wakker van. Neemt niet weg dat ik het hypocriet mag vinden.

quote:

ga jij dan naar een 15 augustusherdenking?
met het idee .. ik kom hier om ook eerbetoon te maken voor de Japanse soldaten ?

Nee. Ik heb het niet zo met collectieve herdenkingen dus

quote:

Het is nogal onverdraagzaam om anderen moreel op te leggen dat zij ook de vroegere vijand eerbetoon moeten geven en moeten rouwen over op een collectieve herdenkingen..

Klopt. Je zou het ook onverdraagzaam kunnen noemen om anderen op te dragen een bepaalde groep -niet- te mogen herdenken. En dat is nu precies waar dit topic een beetje om draait, lijkt me.

quote:

Op zondag 6 mei 2012 14:53 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Als mensen dat vinden .. dat vinden zij dat. Dat moeten ze dat doen... iedereen heeft zijn eigen wijze van rouwen en herdenken. Dat het jou niet boeit is ook prima. Het lijk mij niet moeilijk te begrijpen dat anderen een collectieve samenkomst wel meer eerbetoon vinden

[..]

ga jij dan naar een 15 augustusherdenking?
met het idee .. ik kom hier om ook eerbetoon te maken voor de Japanse soldaten ?
Het is nogal onverdraagzaam om anderen moreel op te leggen dat zij ook de vroegere vijand eerbetoon moeten geven en moeten rouwen over op een collectieve herdenkingen..
Heel wat anders is om buiten die herdenkingen te vinden dat mensen genuanceerd moeten oordelen over die oude vijanden.
Twee heel verschillende dingen

Vet van mij: het is net zo onverdraagzaam om anderen op te leggen dat ze die niet mogen herdenken. In beide gevallen probeer je een ander jouw wil op te leggen, namelijk. En dat is wat die achterwaarts denkende knakkers van TOF (lekker Nederlandse naam ook) probeerden, zelfs via de rechter.

quote:

Op zondag 6 mei 2012 14:57 schreef ems. het volgende:

[..]

Wellicht moest ik iets meer overdrijven om duidelijk te maken dat ik het niet meen

Nee, het laat me koud wat Nederland of Nederlanders vinden van de gestorven indo's. Ik begrijp het zelfs heel goed gezien ze de indo's in kwestie vaak niet persoonlijk hebben gekend. Maar ik zal dan ook niet een comité oprichten met als doel de indo's zieliger te vinden, noch eentje waarbij ik de Japanners veroordeel en beweer dat ze niet herdacht 'mogen' worden op dit soort dagen.

Misschien. Ik kon wel achter jouw woorden staan. En ook overigens ben ik het wel met je eens, dus ik wou het eens doortrekken.

quote:

Op zondag 6 mei 2012 14:57 schreef ems. het volgende:
Maar ik zal dan ook niet een comité oprichten met als doel de indo's zieliger te vinden,

Bestaan die comité's dan ?
Noem eens namen. Ik ken ze niet

quote:

noch eentje waarbij ik de Japanners veroordeel en beweer dat ze niet herdacht 'mogen' worden op dit soort dagen.

Dat is jouw positie. Anderen denken daar weer anders over. Maar als je sowieso niet naar herdenking gaat dan kun je ook niet roepen : het is hypocriet om Japanse soldaten niet te herdenken op zo'n herdenking Je herdenkt niemand in feite op zo'n herdenking.

quote:

Op zondag 6 mei 2012 15:02 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Bestaan die comité's dan ?
Noem eens namen. Ik ken ze niet

Nee die bestaan niet Je punt?

quote:

Dat is jouw positie. Anderen denken daar weer anders over.

Dat weet ik. Alles wat ik zeg is uiteraard een mening. Het is een discussieforum dus dan werk je met meningen

quote:

Maar als je sowieso niet naar herdenking gaat dan kun je ook niet roepen : het is hypocriet om Japanse soldaten niet te herdenken op zo'n herdenking

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat het hypocriet is om anderen op te leggen wat ze wel of niet mogen herdenken.

quote:

Op zondag 6 mei 2012 15:02 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Bestaan die comité's dan ?
Noem eens namen. Ik ken ze niet

Zucht.

In elk geval timmeren ze niet aan de weg, als ze al bestaan.
Maar van die joodse clubjes zijn er de afgelopen dagen wel een paar langsgekomen, ja.

quote:

Op zondag 6 mei 2012 14:59 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Vet van mij: het is net zo onverdraagzaam om anderen op te leggen dat ze die niet mogen herdenken. In beide gevallen probeer je een ander jouw wil op te leggen, namelijk. En dat is wat die achterwaarts denkende knakkers van TOF (lekker Nederlandse naam ook) probeerden, zelfs via de rechter.

Toe maar...Je wilt mij in de rol van dictatortje zetten. ?
Ik leg niemand mijn wil op.
Ik zeg gewoon mijn mening . Jij doet dat ook .

quote:

Op zondag 6 mei 2012 15:05 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Toe maar...Je wilt mij in de rol van dictatortje zetten. ?
Ik leg niemand mijn wil op.
Ik zeg gewoon mijn mening . Jij doet dat ook .

Godgloeiende. Ik begin te denken aan kwade wil: werkelijk elke zin, en niet alleen van mij, interpreteer je anders dan hij bedoeld is. En dan vooral de negatieve kant op.
Je lijkt wel een ...... oh nee, dat gaat dan weer te ver.

quote:

Op zondag 6 mei 2012 15:04 schreef ems. het volgende:

Nee die bestaan niet Je punt?

Mijn punt is dat die niet bestaan.
Met een ondertoon van.... waarom begin je er dan over ?

quote:

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat het hypocriet is om anderen op te leggen wat ze wel of niet mogen herdenken.

Dat is niet hypocriet. Dat is dictatoriaal.
Maar ik ken die mensen niet die dat doen tav Indië-herdenkingen

quote:

Op zondag 6 mei 2012 15:05 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Toe maar...Je wilt mij in de rol van dictatortje zetten. ?
Ik leg niemand mijn wil op.
Ik zeg gewoon mijn mening . Jij doet dat ook .

quote:

Op zondag 6 mei 2012 15:09 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Mijn punt is dat die niet bestaan.
Met een ondertoon van.... waarom begin je er dan over ?

[..]

Dat is niet hypocriet. Dat is dictatoriaal.
Maar ik ken die mensen niet die dat doen tav Indië-herdenkingen

Capice?
Nee, waarschijnlijk niet.
Ik ga wat anders doen, dit is strontvervelend.