De F-35 verdient wel een vervolg thread.
____________________________________________
Laatste post vorig topic:
quote:Op vrijdag 30 maart 2012 19:25 schreef M5 het volgende:
[..]
Juist. De F-35A haalde het beoogde vliegbereik niet, 8km op een totaal van 1100km... Opgelost door door het vliegpatroon dat men daarvoor gebruikt iets aan te passen. Niet dat ik dat een chique oplossing vind om toch een target te halen, maar dan nog... dat daar kamervragen over gesteld moeten worden....
Nee, natuurlijk niet. Maar het tegen mijn principes om de meet methode bij te stellen om het gewenste resultaat te behalen. Dan maar 8km minder op het vliegbereik.quote:
Chique of niet, zoals de generaal zei: is 8 kilometer een miljoenen-investering waard?
Het artikel beschrijft ook heel accuraat hoe het komt dat politieke beslissingen steeds leiden tot steeds hogere prijzen voor steeds minder vliegtuigen.
FORT WORTH, Texas, April 4, 2012 – The first F-35 Lightning II for The Netherlands rolled out of the F-35 production facility on April 1. This is the latest step in the production process leading to its eventual assignment to Eglin AFB, Fla., later this summer. The Netherlands will use the conventional takeoff and landing (CTOL) jet, known as AN-1, for training and operational tests for pilots and maintainers. AN-1 will undergo functional fuel system checks before being transported to the flight line for ground and flight tests in the coming weeks. The Royal Netherlands Air Force continues to be at the forefront of flight testing and pilot training and remains at the leading edge of advanced 5th Generation fighter technology.
Bron: http://www.lockheedmartin(...)herlandrollsout.html
Maar wat ik me afvraag is dit: Zou het niet beter zijn om de bestelling van de f35 af te stellen en defensie uit te rusten met deze relatief goedkope kruisvluchtwapens die kunnen dan bij het marineonderdeel gevestigd worden.
Op deze manier zou je het verdedigingssysteem van een vijand goedkoop en effectief kunnen elimineren zonder een uberdure stealth-straaljager daarvoor te hoeven kopen.? Met de Saab Gripen NG heb je dan een relatief betere opvolger voor de F16 (kosten, onderhoud en inzet).
[ Bericht 19% gewijzigd door LWD-Godius op 06-04-2012 15:46:38 ]
Weet jij wat zo'n tomahawk per stuk kost? 800.000 euro's. Dat zijn geen relatief goedkope kruisvluchtwapens meer. Met zo'n ding kan je altijd nog maar een enkel doel bestoken. Terwijl een jachtbommenwerper voor dat geld heel wat meer kan verwezenlijken.quote:
Even een vraagje tussendoor: In het kabinet Balkenende IV zag de MinDEF af van de aanschaf van Tomahawk-raketten. Nu weet ik dat er ivm de bezuinigingen dit afbraak-kabinet (Rutte) niet geïnvesteerd in defensie.
Maar wat ik me afvraag is dit: Zou het niet beter zijn om de bestelling van de f35 af te stellen en defensie uit te rusten met deze relatief goedkope kruisvluchtwapens? Met de Saab Gripen NG heb je dan een relatief betere opvolger voor de F16 (kosten, onderhoud en inzet).
En die Gripen NG bestaat nog steeds alleen maar op papier. Bedenk wel dat een nieuwe jager zo'n 40 jaar me moet. Houd er ff rekening mee dat over 25 jaar elk zichzelf respecterend land met stealth jagers rondvliegt. Dat word gewoon de norm, dus voor Nederland ook.
Ik begrijp het tweede gedeelte van je verhaal ook wel maar als je er van uitgaat dat de F35 minstens 200 miljoen euro p/s gaat kosten (wat veel meer gaat worden uiteindelijk) dan zou je daarvoor 250 Tomahawk-raketten kunnen kopen. Meer dan 2x het aantal raketten dat in Odyssey Dawn is gebruikt.quote:
[..]
Weet jij wat zo'n tomahawk per stuk kost? 800.000 euro's. Dat zijn geen relatief goedkope kruisvluchtwapens meer. Met zo'n ding kan je altijd nog maar een enkel doel bestoken. Terwijl een jachtbommenwerper voor dat geld heel wat meer kan verwezenlijken.
En die Gripen NG bestaat nog steeds alleen maar op papier. Bedenk wel dat een nieuwe jager zo'n 40 jaar me moet. Houd er ff rekening mee dat over 25 jaar elk zichzelf respecterend land met stealth jagers rondvliegt. Dat word gewoon de norm, dus voor Nederland ook.
Hoe kom je in hemelsnaam aan 200miljoen EUR/stuk? De kale stuksprijs (ex reserve onderdelen) ligt op dit moment officieel nog rond de 60miljoen EUR. Dat is minder dan een derde van jouw aanname. Voor dat bedrag krijg je een toestel dat meerdere keren te gebruiken is, en voor meerdere doelen in te zetten, waarvan de piloot zijn plan kan aanpassen aan de omstandigheden en in principe over de hele wereld inzetbaar. De Tomahawks waar jij het over hebt, zijn alleen maar af te vuren vanaf een schip, wat een groot deel van de wereld al niet bereikbaar maakt. Daarbij kost een schip vele malen meer, zowel in aanschaf als in gebruik. Bovendien: als je op de knop hebt gedrukt is hij onderweg naar een tevoren vastgesteld doel, en niet meer bij te sturen of terug te roepen.quote:
[..]
Ik begrijp het tweede gedeelte van je verhaal ook wel maar als je er van uitgaat dat de F35 minstens 200 miljoen euro p/s gaat kosten (wat veel meer gaat worden uiteindelijk) dan zou je daarvoor 250 Tomahawk-raketten kunnen kopen. Meer dan 2x het aantal raketten dat in Odyssey Dawn is gebruikt.
Dus nee, geen goed idee.
Informatie van het Pentagon, ze zeiden zelf dat de prijs nog kan oplopen tot een bedrag van 400 miljoen dollar per stuk. ( hangt van de vraag af) Voor de rest vind ik je verhaal niet echt goed beargumenteerd. Daarnaast kan de Gripen NG alles wat nodig is voor een multi-role combat fighter en kan je veel meer vliegtuigen er voor aanscaffen dan bij de F35.quote:
[..]
Hoe kom je in hemelsnaam aan 200miljoen EUR/stuk? De kale stuksprijs (ex reserve onderdelen) ligt op dit moment officieel nog rond de 60miljoen EUR. Dat is minder dan een derde van jouw aanname. Voor dat bedrag krijg je een toestel dat meerdere keren te gebruiken is, en voor meerdere doelen in te zetten, waarvan de piloot zijn plan kan aanpassen aan de omstandigheden en in principe over de hele wereld inzetbaar. De Tomahawks waar jij het over hebt, zijn alleen maar af te vuren vanaf een schip, wat een groot deel van de wereld al niet bereikbaar maakt. Daarbij kost een schip vele malen meer, zowel in aanschaf als in gebruik. Bovendien: als je op de knop hebt gedrukt is hij onderweg naar een tevoren vastgesteld doel, en niet meer bij te sturen of terug te roepen.
Dus nee, geen goed idee.
[ Bericht 3% gewijzigd door LWD-Godius op 06-04-2012 17:35:03 ]
De F-35 is door de luchtmacht als beste uit de vergelijking gekomen met het oog op een bepaald ambitie niveau en bepaalde missies die er mee uitgevoerd moeten worden. Als men besluit het ambitie niveau niet aan te passen blijft de F-35 de beste kandidaat.
Kun je trouwens even een verwijzing geven naar de info van het Pentagon waar in staat dat de prijs nu op 200 miljoen ligt en kan oplopen naar 400 miljoen? Anders is het een beetje loze kreet. Alleen maar 'Informatie van het Pentagon' roepen is niet overtuigend.
Laatste wat ik erover gelezen heb is dat de verwachtte kosten zo'n 380 miljard dollar zijn, voor zowel de ontwikkeling als de aanschaf van iets minder dan 2500 toestellen. Komt neer op zo'n 140 miljoen dollar (iets meer dan 100 miljoen euro) per stuk. Houdt er dan nog eens rekening mee dat bij die 2500 toestellen veel F35B's en C's zitten, die een stuk duurder zijn dan de A variant die Nederland wilt hebben...quote:
[..]
Informatie van het Pentagon, ze zeiden zelf dat de prijs nog kan oplopen tot een bedrag van 400 miljoen dollar per stuk. ( hangt van de vraag af) Voor de rest vind ik je verhaal niet echt goed beargumenteerd. Daarnaast kan de Gripen NG alles wat nodig is voor een multi-role combat fighter en kan je veel meer vliegtuigen er voor aanscaffen dan bij de F35.
Ik verwacht het niet. USA bepaald wat je wel en niet te zien krijgt, dit soort zaken blijft over het al gemeen alleen inzichtelijk voor de USAF zelf. Overigens is de software van de kisten nog lang niet uit ontwikkeld.quote:
Is trouwens al bekend of de software codes met die toestellen meegeleverd gaan worden? Schijnt dat de US and A voor de F35i wel wat losser is, maar voor de rest?
Ik weet niet of Israel veel meer te zien krijgt, waarschijnlijk wordt het een soort F-16I idee, veel zelf ontwikkelde systemen in plaats van orignieel amerikaans. Om de systemen met elkaar te laten praten zullen ze wel het een en ander aan software te zien krijgen, maar ik denk lang niet alles. Blijft altijd gissen naar dit soort dingen omdat het nooit uitgebreidt voor het publiek beschikbaar is.
Volgens mij heb je niet echt naar mijn post gelezen, iets met Saab Gripen NG...quote:
Tomahawks ipv F-35's. Mja... wel eens na gedacht over hoe je met een Tomahawk een vijandelijk toestel onderschept? Hoewel in huidige operaties vrijwel uitsluitend air-to-ground activiteiten plaatsvinden heeft een jachtvliegtuig ook nog en ander doel, het luchtruim bewaken. Dat gaat je met een missile niet lukken. Alleen al feit dat een Tomahawk alleen maar hoog subsoon kan 'vliegen' maakt het een uiterst kwetsbaar systeem. Een tegenstander met serieuze luchtverdedingssytemen schiet een Tomahawk met gemak uit de lucht.
Dus omdat defensie dat zegt moet je dat als waarheid aannemen (?), er is geen eens een officieel onafhankelijk onderzoek ingesteld.quote:De F-35 is door de luchtmacht als beste uit de vergelijking gekomen met het oog op een bepaald ambitie niveau en bepaalde missies die er mee uitgevoerd moeten worden. Als men besluit het ambitie niveau niet aan te passen blijft de F-35 de beste kandidaat.
Previously estimated at nearly $160 million, the unit price of F-35 fighters ordered as part of the fifth Low-Rate Initial Production batch (LRIP Lot 5) has now passed $200 million, once additional contracts awarded by the Pentagon since our previous estimate on Dec. 9, 2011 are included.quote:Kun je trouwens even een verwijzing geven naar de info van het Pentagon waar in staat dat de prijs nu op 200 miljoen ligt en kan oplopen naar 400 miljoen? Anders is het een beetje loze kreet. Alleen maar 'Informatie van het Pentagon' roepen is niet overtuigend.
-- F-35A: $172 million per aircraft;
-- F-35B: $291.7 million per aircraft;
-- F-35C: $235.8 million per aircraft.
The second piece of bad news is that, despite the number of flights and test points accomplished, test leaders in the major customers’ armed services do not believe that the program is on track to start operational testing on schedule. At least one major partner no longer expects to reach initial operational capability (IOC) before 2020.
----
Dat van dat de kosten oplopen tot 400 miljoen dollar zal ik later nog wel opzoeken.
Er staat daar duidelijk dat het de prijzen van de toestellen uit de LRIP productie zijn, logisch dat dat veel duurder is dan de toestellen uit de normale productie.quote:
[..]
Previously estimated at nearly $160 million, the unit price of F-35 fighters ordered as part of the fifth Low-Rate Initial Production batch (LRIP Lot 5) has now passed $200 million, once additional contracts awarded by the Pentagon since our previous estimate on Dec. 9, 2011 are included.
-- F-35A: $172 million per aircraft;
-- F-35B: $291.7 million per aircraft;
-- F-35C: $235.8 million per aircraft.
The second piece of bad news is that, despite the number of flights and test points accomplished, test leaders in the major customers’ armed services do not believe that the program is on track to start operational testing on schedule. At least one major partner no longer expects to reach initial operational capability (IOC) before 2020.
----
Dat van dat de kosten oplopen tot 400 miljoen dollar zal ik later nog wel opzoeken.
En daarnaast, 172 miljoen dollar is zo'n 130 miljoen euro, nog steeds een heel ander bedrag dan die 200 miljoen waar je het over hebt.
Waarom is er een onafhankelijk onderzoek nodig? Als Defensie aangeeft dat de F-35 de beste keuze is voor de doelstellingen die men voor ogen heeft, waarom zou de Gripen NG dan toch beter zijn? SAAB zelf heeft nooit geclaimd dat alles dat mogelijk is met een F-35A ook mogelijk is met een Gripen NG, laat staan dat iemand anders er meer van weet. SAAB heeft alleen aangegeven dat de kale toestelprijs mogelijk lager is. Wat SAAB daar niet bij gerekend heeft is het geld dat voor de ontwikkeling betaald moet worden.quote:
[..]
Volgens mij heb je niet echt naar mijn post gelezen, iets met Saab Gripen NG...
[..]
Dus omdat defensie dat zegt moet je dat als waarheid aannemen (?), er is geen eens een officieel onafhankelijk onderzoek ingesteld.
Je hebt aan getoond dat een Low Rate Initial Prodcution 5 F-35A geraamd wordt op $172 miljoen. Alleen geldt dat slechts voor de 30 LRIP 5 toestellen en NL koopt die niet. Heeft voor het besluit in NL geen enkele waarde omdat de cijfers voor de Full Rate Production toestellen die NL mogelijk aan zou schaffen daar mee niet te vergelijken zijn.quote:[..]
Previously estimated at nearly $160 million, the unit price of F-35 fighters ordered as part of the fifth Low-Rate Initial Production batch (LRIP Lot 5) has now passed $200 million, once additional contracts awarded by the Pentagon since our previous estimate on Dec. 9, 2011 are included.
-- F-35A: $172 million per aircraft;
-- F-35B: $291.7 million per aircraft;
-- F-35C: $235.8 million per aircraft.
The second piece of bad news is that, despite the number of flights and test points accomplished, test leaders in the major customers’ armed services do not believe that the program is on track to start operational testing on schedule. At least one major partner no longer expects to reach initial operational capability (IOC) before 2020.
----
Dat van dat de kosten oplopen tot 400 miljoen dollar zal ik later nog wel opzoeken.
Daarnaast, lees wel goed wat er staat. Die cijfers zijn gebaseerd op data van US DoD die een of andere website/persoon zelf verder geanalyseerd heeft en jij gelooft dat?
Er is nog geen GripenNG. Dat ding bestaat alleen op papier, er vliegt één toestel rond met een paar onderdelen die aan de NG geplakt moeten gaan worden. Maar er is er nog niet één, er is ook nog geen klant voor. Daaronder ook niet de belangrijkste klant voor het toestel tot nu toe: de Zweedse luchtmacht zelf. Als de klacht is dat de JSF vol kinderziektes zit, dan moet je eens opletten wat er allemaal gaat gebeuren als de eerste GripenNG gaat vliegen.quote:
[..]
Volgens mij heb je niet echt naar mijn post gelezen, iets met Saab Gripen NG...
Nog even los van de vraag wie dat officiele onderzoek dan moet gaan uitvoeren, en aan de hand van welke criteria dat dan moet gebeuren: Wie moet die kist uiteindelijk gaan gebruiken, en wie heeft er in dit land de meeste expertise om te bepalen wat het beste geschikt is om de toegewezen taken er mee uit te voeren? Laat ik het anders formuleren: laat je door je belastingadviseur aanraden wat de beste CV-ketel is?quote:[..]
Dus omdat defensie dat zegt moet je dat als waarheid aannemen (?), er is geen eens een officieel onafhankelijk onderzoek ingesteld.
Leuke link, maar begrijp je ook echt wat er staat? Weet je hoe dit soort vliegtuigprogramma's in elkaar steken? Weet je hoe het bijvoorbeeld is verlopen bij de F-104 of de F-16? Weet je wat voor riscios al gemeld werden toen het vliegtuig nog op de tekentafel stond en besloten werd om nauwelijks testvliegtuigen te bouwen, maar direct met de productie te gaan beginnen, om toch maar vooral de door de politiek gewenste vroege in diensttreding te halen? Ik ga het je niet kwalijk nemen als je het niet weet, want dan moet je zeker 15 jaar aan vakpublicaties doorlopen, maar ga niet op basis van een paar linkjes van de afgelopen 6 maanden roepen dat je alle kennis hebt.quote:[..]
Previously estimated at nearly $160 million, the unit price of F-35 fighters ordered as part of the fifth Low-Rate Initial Production batch (LRIP Lot 5) has now passed $200 million, once additional contracts awarded by the Pentagon since our previous estimate on Dec. 9, 2011 are included.
-- F-35A: $172 million per aircraft;
-- F-35B: $291.7 million per aircraft;
-- F-35C: $235.8 million per aircraft.
The second piece of bad news is that, despite the number of flights and test points accomplished, test leaders in the major customers’ armed services do not believe that the program is on track to start operational testing on schedule. At least one major partner no longer expects to reach initial operational capability (IOC) before 2020.
----
Dat van dat de kosten oplopen tot 400 miljoen dollar zal ik later nog wel opzoeken.
En wat die ene internationale klant (Canada) betreft: verdiep je even in de defensie investeringen en het bijbehorende beleid van Canada in de afgelopen 60 jaar. Canada heeft een zekere reputatie op dit gebied. Dat heeft zijn oorzaken, en die zijn allemaal valide, maar de Canadese politiek roept wel vaker iets gebaseerd op onderbuik gevoelens. Daar moet je als leverancier rekening mee houden, maar je moet er niet je beleid op baseren. Zeker niet met de aantallen die Canada gaat afnemen. Er is een reden dat Canada geen level-2 is aangeboden en Nederland wel.
Kun je beter drones kopen.quote:
Even een vraagje tussendoor: In het kabinet Balkenende IV zag de MinDEF af van de aanschaf van Tomahawk-raketten. Nu weet ik dat er ivm de bezuinigingen dit afbraak-kabinet (Rutte) niet geïnvesteerd in defensie.
Maar wat ik me afvraag is dit: Zou het niet beter zijn om de bestelling van de f35 af te stellen en defensie uit te rusten met deze relatief goedkope kruisvluchtwapens die kunnen dan bij het marineonderdeel gevestigd worden.
Op deze manier zou je het verdedigingssysteem van een vijand goedkoop en effectief kunnen elimineren zonder een uberdure stealth-straaljager daarvoor te hoeven kopen.?
Voor de verdediging van ons eigen luchtruim zijn bemande vliegtuigen wel een must, het hoeven er van mij alleen geen tientallen te zijn zoals nu met de F16.
Hoe veel kostte de nieuwste F-16 ook alweer?quote:Hillen: zeker minder dan 85 JSF's bij eventuele deal
Het aanvankelijk geplande aantal van 85 aan te schaffen JSF-gevechtstoestellen zal niet worden gehaald. Dat stelde Defensieminister Hans Hillen vanmorgen in het tv-programma Buitenhof. Een volgend kabinet zal het besluit moeten nemen, maar het worden er volgens Hillen zeker geen 85 meer
'Het aantal zal zeker minder worden. Hoeveel precies, gaan we nog zien', zei Hillen. De prijs van één toestel is van 39 miljoen in 2002 opgelopen naar ruim 100 miljoen euro. Maar niet alleen de flink gestegen prijs zorgt volgens de bewindsman voor een kleinere bestelling. 'Het totaal aantal gevechtsvliegtuigen is de afgelopen jaren sowieso al flink teruggelopen', verklaarde Hillen, die ook veel meer wil inzetten op samenwerking met andere Europese landen. 'Zo kunnen we de slagkracht gezamenlijk vergroten.'
Volgens Hillen is het wel 'krap aan' om het volgende kabinet de knoop over de JSF door te laten hakken. 'De tijd staat niet stil, andere landen gaan ook door. Het is een moeilijk moment', zei hij. Volgens Hillen willen vooral de Noren snel samenwerken op het gebied van gevechtsvliegtuigen. 'Ze willen dolgraag met ons JSF's aankopen, maar als we niet opschieten gaan zij ervandoor met de lucratieve opdrachten'. Het huidige kabinet besloot wel twee testtoestellen aan te schaffen, maar laat een volgend kabinet beslissen over de verdere aankoop.
'Onverzekerd'
Hillen zei verder te vrezen dat Nederland door meer bezuinigingen op Defensie 'onderverzekerd dreigt te raken op het gebied van veiligheid'. 'Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar voor heel Europa. De dreiging is voortdurend aanwezig. Iedereen denkt: we leven in een veilige omgeving, wat kan ons gebeuren. Als dat zo blijft, worden we op een dag wakker en is het niet meer veilig'.
Let even goed op hoe er door de krant sneaky een prijskaartje van 100 miljoen Euro aan de JSF wordt geplakt. Dat stukje tekst staat buiten de quotes, en is dus niet van de minister afkomstig. Door de plaatsing van de tekst lijkt het echter wel van hem af te komen. Het prijskaartje per stuk in 2019 waar het Pentagon op dit moment mee rekent is $ 78.7miljoen (pakweg 60miljoen in Euros) uitgedrukt in dollars van 2012. Dat is 40% minder dus!quote:Op zondag 15 april 2012 13:46 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Hoe veel kostte de nieuwste F-16 ook alweer?
Weet jij wat de nieuwste F-16 (en dan de versie die voor ons interessant zou zijn) kost?
[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 15-04-2012 21:12:22 ]
ALS het al zo zou verlopen, dan zal het waarschijnlijk een F-16 variant worden met heel veel speeltjes uit de JSF. Want de sensor technologie die voor die kist bedacht is gooien ze natuurlijk never nooit niet over het hek, die willen ze ook op andere toestellen kunnen gebruiken. Al vraag ik me af of Lockheed een niet-stealthy, maar wel veel goedkopere concurrent voor zijn eigen product op de markt durft te zetten.quote:
Ik vraag me af hoe het met de opvolging van de F16 gaat aflopen. Ik kan me eigenlijk echt niet voorstellen dat een volgend kabinet nog F35's gaat bestellen. Alleen VVD/CDA zijn voor en de bevolking gaat het echt niet pikken. Het Gripen NG project is ook erg onzeker door een gebrek aan buitenlandse belangstelling. Tegen de tijd dat een volgend kabinet erover na gaat denken, begint de tijd toch wel te dringen. Zou het uiteindelijk toch een soort kleine order voor nieuwe F16's worden in 2016/2017?
Ik doe het even met Wikipedia, omdat ik zo snel niks anders kon vinden. De F-16I zoals die aan Israel geleverd wordt, "(...) has an estimated unit cost of approximately US$70 million (2006)". Zo gek veel scheelt het dus niet eens.quote:
Goede aanvulling, dat scheelt inderdaad een hoop. Nog steeds meer dan 50% extra, maar toch.
Weet jij wat de nieuwste F-16 (en dan de versie die voor ons interessant zou zijn) kost?
Mocht Nederland kiezen voor een nieuwe lading F-16's dan zal het de 50/52-variant worden? Die is in veel grotere aantallen gemaakt en is waarschijnlijk goedkoper, maar ik kan de prijs zo snel niet vinden.
Ik vind op wat vage sites bedragen van tussen de 30 en 60 miljoen USD, maar wat ik er van moet geloven weet ik niet.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 15-04-2012 21:26:40 ]
50/52 is het model dat ook aan Chili verkocht werd. Die kostten destijds $55miljoen/stuk. De productie ligt inmiddels op block 60 en hoger (de E/F van de VAE en de F-16I) Die hebben echter een ingewikkeld prijskaartje, omdat beiden specifieke technologie hebben. Die voor de VAE is te koop, die van de Israelische variant weet ik niet of die te koop is. Maar aan de spullen op de E/F hangt wel een straf prijskaartje. De VAE heeft de ontwikkeling helemaal zelf betaald, en het is de eerste productie fighter die capabeler is dan waar de VS zelf mee vliegen. Mits je de royalties betaalt mag iedereen het toestel in die configuratie kopen, maar daar zal een forse prijskaart aan hangen. Ik denk dat je rond de prijs van de F-16I uit zal komen. Iets goedkoper dan de JSF dus, maar wel met het voordeel dat de infrastructuur maar beperkt hoeft te worden aangepast.quote:
Valt mee, maar dan heb je dus wel een vaste prijs en scheelt het je aardig wat geld omdat je dezelfde infrastructuur kunt gebruiken.
Mocht Nederland kiezen voor een nieuwe lading F-16's dan zal het de 50/52-variant worden? Die zijn in veel grotere aantallen gemaakt en waarschijnlijk goedkoper, maar ik kan de prijs zo snel niet vinden.
Nou, om maar iets te noemen: de schietstoel (niet onbelangrijk onderdeel) blijft ongewijzigd, en de onderhoudsstraten daarvoor dus ook. Als je dezelfde straalmotor houdt geldt daarvoor hetzelfde, net als voor het landingsgestel. Je kunt een vliegtuig niet vergelijken met een auto, een vliegtuig bestaat uit grote componenten die allemaal voorzien zijn van hun eigen infra. Maar hoeveel dat in centjes is, dat durf ik niet te zeggen. Al zal het in de tientallen miljoenen lopen.quote:Op zondag 15 april 2012 21:43 schreef Sloggi het volgende:
Ik ben benieuwd wat je op die infrastructuur zou kunnen besparen als je een versie van de F-16 houdt. Misschien een idee voor een Kamervraag.
Een Block 50 kiezen (en dus de General Electric F100-GE-129 aanschaffen) maakt zeker alles anders.
Ook de andere zaken zoals radar, computers, wapensystemen, hydraulische systemen e.d. zijn helemaal anders in de moderne F-16's. De schietstoel is misschien nog het zelfde, maar dat is maar een heel klein gedeelte van de kosten.
Een Block 60 met alles erop en eraan is misschien nog wel de enige optie die opnieuw een F-16 aanschaffen de keuze waard maakt, maar zoals gezegd: daar zitten wel hoge kosten aan omdat de ontwikkeling door de Emiraten is betaald. De huidige MLU standaard doet in mogelijkheden niet of nauwelijks onder voor een Block 50/52 dus zo'n configuratie aanschaffen heeft alleen zin als er nog nieuwere systemen in zitten dan dat wat nu de productiehal verlaat.
Wat mij zal benieuwen is of er op het moment dat er een keuze gemaakt moet worden er nog wel F-16s geproduceerd worden. Lockheed is momenteel met de op één na laatste order bezig, daarna is het maar afwachten wat men met de productie lijn doet. Als er niet snel orders komen zou het over zo'n 35 toestellen wel eens einde F-16 productielijn kunnen zijn.
Lockheed Martin heeft recent al de F-16V geïntroduceerd. Dat is een Block 50/52+ met wat zaken die afgeleid zijn van de Block 60 zoals bijv. de radar (zgn AESA radar, die technologie zit ook in F/A18-E/F, F-15E, F-22 en F-35). Tot op heden geen serieuze klanten.quote:
[..]
ALS het al zo zou verlopen, dan zal het waarschijnlijk een F-16 variant worden met heel veel speeltjes uit de JSF. Want de sensor technologie die voor die kist bedacht is gooien ze natuurlijk never nooit niet over het hek, die willen ze ook op andere toestellen kunnen gebruiken. Al vraag ik me af of Lockheed een niet-stealthy, maar wel veel goedkopere concurrent voor zijn eigen product op de markt durft te zetten.
Voor zover ik weet draait de F-16 al sinds de invoering van de F-110 met de keus tussen twee motoren, ongeacht welke versie/block dat je koopt. Dat was in ieder geval zo tot de aflevering van de laatste F-16s aan de USAF, die ze tot het einde in gelijke aantallen heeft aangeschaft. Daarbij werden ze dan weer wel zo afgeleverd/ingedeeld dat een eenheid maar één type motor hoefde te servicen, dat wel. En voor we misverstanden krijgen: ja, ik weet dat die keus al tijdens de bouw moest worden gemaakt, na het afleveren kon je niet meer wisselen van motor-type.quote:
De F100 variant (F100-PW-229) die in de Block 52 en 52+ verkocht wijkt behoorlijk af van de motor waar de F-16MLU (F100-PW-220E) mee vliegt. Daarvan is misschien wat infrastructuur (gereedschap, transportmiddelen) en een paar onderdelen het zelfde, maar de rest is anders en vereist investeringen die met een F-35 ook nodig zouden zijn.
Een Block 50 kiezen (en dus de General Electric F100-GE-129 aanschaffen) maakt zeker alles anders.
Nou ja, je moet het denk ik ook meer zien in het aanpassen van gebouwen en dergelijke. Ik heb geen idee bijvoorbeeld of een F-35 zonder meer in een Nederlandse HAS past. Een nieuwe F-16 zou dat zonder meer kunnen. En zo zijn er vast nog wel meer kinden te bedenken.quote:Ook de andere zaken zoals radar, computers, wapensystemen, hydraulische systemen e.d. zijn helemaal anders in de moderne F-16's. De schietstoel is misschien nog het zelfde, maar dat is maar een heel klein gedeelte van de kosten.
Ik zou hem nog niet helemaal afschrijven. De afgelopen maand zijn er wat details bekend geworden over de fighter deal van India bijvoorbeeld. Het blijkt dat Dassault is geselecteerd als preferred bidder, en niet als leverancier. De Fransen moeten nog steeds met een goed bod komen, en dat kan nog steeds worden afgewezen. En als dat zo is komt de F-16 plots weer in beeld. De Amerikanen overwegen ook om nog een kleine batch te bestellen, om te voorkomen dat ze zonder productie jet zitten in het geval de JSF alsnog wordt afgeschoten.quote:Een Block 60 met alles erop en eraan is misschien nog wel de enige optie die opnieuw een F-16 aanschaffen de keuze waard maakt, maar zoals gezegd: daar zitten wel hoge kosten aan omdat de ontwikkeling door de Emiraten is betaald. De huidige MLU standaard doet in mogelijkheden niet of nauwelijks onder voor een Block 50/52 dus zo'n configuratie aanschaffen heeft alleen zin als er nog nieuwere systemen in zitten dan dat wat nu de productiehal verlaat.
Wat mij zal benieuwen is of er op het moment dat er een keuze gemaakt moet worden er nog wel F-16s geproduceerd worden. Lockheed is momenteel met de op één na laatste order bezig, daarna is het maar afwachten wat men met de productie lijn doet. Als er niet snel orders komen zou het over zo'n 35 toestellen wel eens einde F-16 productielijn kunnen zijn.
In totaal heeft USAF ze in gelijke aantallen aangeschaft. Maar doordat tot 1986 er geen F110 keuze was en dat later dus gecompenseerd is door meer F-16's met F110's aan te schaffen, hebben de meeste kisten waar USAF nu mee vliegt een F110. Overigens is er officieel halfverwege de productie van de Block 30's gestart met de productie van een 'common engine bay'. Dat houdt feitelijk in dat beide motoren er in passen zonder al te veel aanpassingen. Eigenlijk meer een standaard voor de productie dan bedoeld voor het wisselen van motor type.quote:
[..]
Voor zover ik weet draait de F-16 al sinds de invoering van de F-110 met de keus tussen twee motoren, ongeacht welke versie/block dat je koopt. Dat was in ieder geval zo tot de aflevering van de laatste F-16s aan de USAF, die ze tot het einde in gelijke aantallen heeft aangeschaft. Daarbij werden ze dan weer wel zo afgeleverd/ingedeeld dat een eenheid maar één type motor hoefde te servicen, dat wel. En voor we misverstanden krijgen: ja, ik weet dat die keus al tijdens de bouw moest worden gemaakt, na het afleveren kon je niet meer wisselen van motor-type.
De F-35 past in een en NL HAS. De afmetingen van een F-35 zijn net zo gek veel anders dan een F-16 (lengte, spanwijdte en hoogte). Al hoewel een HAS tegenwoordig strategisch gezien niet zo veel waarde meer heeft als 20 jaar geleden aangezien een beetje moderne bom er wel doorheen komt. (al dan niet letterlijk door de voordeur van de HAS dankzij laser/gps gestuurd spul met eventueel nog een speciale vormquote:[..]
Nou ja, je moet het denk ik ook meer zien in het aanpassen van gebouwen en dergelijke. Ik heb geen idee bijvoorbeeld of een F-35 zonder meer in een Nederlandse HAS past. Een nieuwe F-16 zou dat zonder meer kunnen. En zo zijn er vast nog wel meer kinden te bedenken.
[..]
)Voor zover ik weet was de MRCA 'gewonnen' door de Rafale, met de Eurofighter op plaats 2. Ik verwacht zelf niet de F-16IN daar nog een kans maakt. Maar dat gaan we zien.quote:Ik zou hem nog niet helemaal afschrijven. De afgelopen maand zijn er wat details bekend geworden over de fighter deal van India bijvoorbeeld. Het blijkt dat Dassault is geselecteerd als preferred bidder, en niet als leverancier. De Fransen moeten nog steeds met een goed bod komen, en dat kan nog steeds worden afgewezen. En als dat zo is komt de F-16 plots weer in beeld. De Amerikanen overwegen ook om nog een kleine batch te bestellen, om te voorkomen dat ze zonder productie jet zitten in het geval de JSF alsnog wordt afgeschoten.
Het heeft niks met het onderwerp te maken, maar de effectiviteit van HASs was in de jaren 80 al twijfelachtig. Ze beschermden militair gesproken in ieder geval nog tegen strafing runs en grondaanvallen. HASs zijn verder nog in dienst omdat vliegtuigen dan beschermd staan tegen weer en wind. Het scheelt het moeten bouwen van grote hoeveelheden hangars. Alhoewel dat laatste ook niet echt meer een issue is, met de aantallen F-35s die we nu nog willen hebben.quote:
[..]
De F-35 past in een en NL HAS. De afmetingen van een F-35 zijn net zo gek veel anders dan een F-16 (lengte, spanwijdte en hoogte). Al hoewel een HAS tegenwoordig strategisch gezien niet zo veel waarde meer heeft als 20 jaar geleden aangezien een beetje moderne bom er wel doorheen komt. (al dan niet letterlijk door de voordeur van de HAS dankzij laser/gps gestuurd spul met eventueel nog een speciale vorm
[..]
Oneensch. De F-35 komt voort uit het idee van de zogenaamde Strike Packages. Mocht het ooit weer nodig zijn om ergens een deur in trappen, (en het gaat weer een keer nodig zijn.) dan hebben de Yanks eerst een stel Tomahawks om de de gevaarlijkste AAA postities uit te schakelen om vervolgens simultaan zware jachtbommenwerpers als de F-22' de lucht in te sturen om de deur echt in te trappen, door gewoon overige AAA, strategisch objecten etc plat te leggen en vijandelijke interceptors uit te schakelen. Daaropvolgend kunnen de B-2's binnenvliegen die de airbases platleggen. Deze B-2's dienen uiteraard wel beschermd te worden door lichte jagers als de F-35, die ook nog allerhande klusjes kunnen uitvoeren als het uitschakelen van tanks, EW, target designating etc. Dit is beknopt het concept dat de NAVO de laatste 2 decennia heeft toegepast om bijv. Irak binnen te vallen. Reken er maar op dat het nog een keer nodig gaat zijn. Zoals in Libie wel is gebleken kunnen deze Packages prima in multinationaal verband. Dan is het ook wel zo fijn als de deelnemende landen met dezelfde toestellen vliegen.quote:
Het probleem is dat de JSF een voortborduren is op het WWII denken. Bommenwerpers komen steden aanvallen en je moet het luchtruim hebben om te kunnen winnen. Helaas hebben wij nog nooit 1 vliegtuig kunnen gebruiken om nederland te beschermen of terug te winnen. (en nee de russen hadden al gewonnen zonder amerika in normandië). Dus je koopt heel duur speelgoed die je wilt gebruiken in een oorlog die we altijd zullen verliezen omdat ons grondgebied te kwetsbaar is. Maar het is gewoon goed voor de wapenindustrie en verkoop van wapens (Nederland is de grootste wapenhandelaar in de wereld), dit gaat over geld en niet over het beschermen van een land. Gewoon eerlijke argumenten dan kan je ook eerlijk discussiëren.
Heb het hier natuurlijk puur over een offensieve rol. Defensieve rol zal uit niet veel meer bestaan dan QRA etc. Naast de reguliere civiele hulptaken en de CAS/CAP taken natuurlijk.
Leuk dat je het zegt maar Irak was natuurlijk gewoon imperialistische bezettingsmacht van Amerika. Geen massavernietegingswapens, gewoon economische belangen veiligstelling. Dit gaat om geld en totaal niet om vrede. Wie is de NATO om souvereine landen binnen te vallen omdat de staatsvorm volgens ons slecht is. Ik denk dat er meer doden vallen door kapitalisme dan Saddam Hoessein als dictator vermoordde, en Saddam Hoessein deed dit binnen zijn eigen landsgrenzen en is daardoor geen aggressor in tegenstelling tot de NATO als verlengstuk van Amerikaanse Imperialisme.quote:
[..]
Oneensch. De F-35 komt voort uit het idee van de zogenaamde Strike Packages. Mocht het ooit weer nodig zijn om ergens een deur in trappen, (en het gaat weer een keer nodig zijn.) dan hebben de Yanks eerst een stel Tomahawks om de de gevaarlijkste AAA postities uit te schakelen om vervolgens simultaan zware jachtbommenwerpers als de F-22' de lucht in te sturen om de deur echt in te trappen, door gewoon overige AAA, strategisch objecten etc plat te leggen en vijandelijke interceptors uit te schakelen. Daaropvolgend kunnen de B-2's binnenvliegen die de airbases platleggen. Deze B-2's dienen uiteraard wel beschermd te worden door lichte jagers als de F-35, die ook nog allerhande klusjes kunnen uitvoeren als het uitschakelen van tanks, EW, target designating etc. Dit is beknopt het concept dat de NAVO de laatste 2 decennia heeft toegepast om bijv. Irak binnen te vallen. Reken er maar op dat het nog een keer nodig gaat zijn. Zoals in Libie wel is gebleken kunnen deze Packages prima in multinationaal verband. Dan is het ook wel zo fijn als de deelnemende landen met dezelfde toestellen vliegen.
Heb het hier natuurlijk puur over een offensieve rol. Defensieve rol zal uit niet veel meer bestaan dan QRA etc. Naast de reguliere civiele hulptaken en de CAS/CAP taken natuurlijk.
Dat zal best daar ga ik verder geen uitlatingen over doen. Zeg alleen dat ze het concept in Irak hebben toegepast. Of de hele aanval legitiem was is een ander verhaal.quote:
[..]
Leuk dat je het zegt maar Irak was natuurlijk gewoon imperialistische bezettingsmacht van Amerika. Geen massavernietegingswapens, gewoon economische belangen veiligstelling. Dit gaat om geld en totaal niet om vrede. Wie is de NATO om souvereine landen binnen te vallen omdat de staatsvorm volgens ons slecht is. Ik denk dat er meer doden vallen door kapitalisme dan Saddam Hoessein als dictator vermoordde, en Saddam Hoessein deed dit binnen zijn eigen landsgrenzen en is daardoor geen aggressor in tegenstelling tot de NATO als verlengstuk van Amerikaanse Imperialisme.
Jij vond Libië zeker ook stierenpoep operatie dan?quote:
Jij vond hem legitiem dan? Souverein land en rebellen zijn binnenlandse aangelegenheid. Waarom vallen we dan Noord-Ierland niet binnen, dat is wel bezet door buitenlandse mogendheid. Of Gibraltar wat ook bezet word of bijna heel Isreal..quote:
[..]
Jij vond Libië zeker ook stierenpoep operatie dan?
quote:Op donderdag 19 april 2012 16:30 schreef Cobra4 het volgende:
Dit is een topic over de JSF. Hou dat aub ook zo.
Zie SC.quote:
[..]
Jij vond hem legitiem dan? Souverein land en rebellen zijn binnenlandse aangelegenheid. Waarom vallen we dan Noord-Ierland niet binnen, dat is wel bezet door buitenlandse mogendheid. Of Gibraltar wat ook bezet word of bijna heel Isreal..
[ Bericht 5% gewijzigd door Cobra4 op 19-04-2012 18:04:58 ]
F-16's vervangen met F-16s?quote:
Ook Noorwegen begint te twijfelen, en vervangt mogelijk F-16s met F-16s.
Heb je dat uit onderstaande quote?
Daar staat namelijk alleen: Het F-35 project is het grootste defensie project is voor Noorwegen ooit. Het grootste project tot nu toe was het F-16 project gestart in 1977.quote:For Norway, the F-35 is its largest ever defence procurement. The runner-up is Lockheed's own F-16, which Norway bought in 1977, Ingebrigtsen says.
Er staat nergens wat het alternatief is op de F-35. Er staat alleen dat men misschien niet alle 52 in één keer zal aanschaffen. Dat is zo'n beetje de strekking van het hele bericht.
Eerst zal gekozen moeten worden wat er aan geschaft wordt. Daarna wordt gekeken hoe dat gedaan wordt, in één keer of in delen. Op dit moment zijn daar nog niet veel concrete berichten over naar buiten gebracht vanuit defensie. Het is niet ongebruikelijk in de militaire wereld. USAF, USN en USMC doen het zelf ook.quote:
Waarom bestelt NL eigenlijk niet in twee tranches ? Voor de korting ?
Oh ja, zo kun je hem inderdaad ook lezen.quote:
[..]
F-16's vervangen met F-16s?
Heb je dat uit onderstaande quote?
[..]
Daar staat namelijk alleen: Het F-35 project is het grootste defensie project is voor Noorwegen ooit. Het grootste project tot nu toe was het F-16 project gestart in 1977.
Er staat nergens wat het alternatief is op de F-35. Er staat alleen dat men misschien niet alle 52 in één keer zal aanschaffen. Dat is zo'n beetje de strekking van het hele bericht.
Nou ja: dan nog begint er een scheurtje te komen in het Noorse denken. De JSF is daar nooit een issue geweest. Blijkbaar begint daar nu verandering in te komen.Je hebt gelijk. Ik las het anders, maar dat is inderdaad de correcte strekking. Neemt niet weg dat er nu voor het eerst in Noorwegen een kritische opmerking gemaakt is over de JSF. Ik wil nog niet spreken van een barst, maar het is in ieder geval een hobbel.quote:
[..]
F-16's vervangen met F-16s?
Heb je dat uit onderstaande quote?
[..]
Daar staat namelijk alleen: Het F-35 project is het grootste defensie project is voor Noorwegen ooit. Het grootste project tot nu toe was het F-16 project gestart in 1977.
Er staat nergens wat het alternatief is op de F-35. Er staat alleen dat men misschien niet alle 52 in één keer zal aanschaffen. Dat is zo'n beetje de strekking van het hele bericht.
CANBERRA - De Australische regering stelt de aanschaf van 12 F-35 Joint Strike Fighters 2 jaar uit. Dat heeft minister van Defensie Stephen Smith donderdag bekendgemaakt. Het besluit is een nieuwe tegenvaller voor het internationale project, waar ook Nederland bij betrokken is.
Voor de Australische schatkist betekent het uitstel een meevaller die kan oplopen tot 1,6 miljard euro. Op de lange termijn wil het land tot 100 JSF's kopen.
Australië besloot tot het uitstel in navolging van de Amerikaanse regering, die de order van 179 toestellen 5 jaar vooruit heeft geschoven. Minister van Defensie Smith legde uit dat beide landen nu op hetzelfde schema liggen. Nederland was van plan 85 JSF's te kopen, maar dat worden er waarschijnlijk minder. Ook Italië bestelt minder gevechtsvliegtuigen.
bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)SF_2_jaar_uit__.html
Kleine aanvulling en correctie: Australië heeft alleen maar besloten om de aanschaf van 12 JSFs met twee jaar (niet vijf dus) te vertragen. Ze hebben wel twee toestelen besteld voor het trainen van piloten en groundcrews. Zie ook FlightGlobal.comquote:Op donderdag 3 mei 2012 09:54 schreef Cobra4 het volgende:
Australië stelt aanschaf JSF 2 jaar uit
CANBERRA - De Australische regering stelt de aanschaf van 12 F-35 Joint Strike Fighters 2 jaar uit. Dat heeft minister van Defensie Stephen Smith donderdag bekendgemaakt. Het besluit is een nieuwe tegenvaller voor het internationale project, waar ook Nederland bij betrokken is.
Voor de Australische schatkist betekent het uitstel een meevaller die kan oplopen tot 1,6 miljard euro. Op de lange termijn wil het land tot 100 JSF's kopen.
Australië besloot tot het uitstel in navolging van de Amerikaanse regering, die de order van 179 toestellen 5 jaar vooruit heeft geschoven. Minister van Defensie Smith legde uit dat beide landen nu op hetzelfde schema liggen. Nederland was van plan 85 JSF's te kopen, maar dat worden er waarschijnlijk minder. Ook Italië bestelt minder gevechtsvliegtuigen.
bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)SF_2_jaar_uit__.html
Er staat toch ook 2 jaar? De US heeft een order 5 jaar vooruit geschoven.quote:
[..]
Kleine aanvulling en correctie: Australië heeft alleen maar besloten om de aanschaf van 12 JSFs met twee jaar (niet vijf dus) te vertragen. Ze hebben wel twee toestelen besteld voor het trainen van piloten en groundcrews. Zie ook FlightGlobal.com
bron
Dat zou ik sowieso maar doen, vasthouden aan de JSF gaat hele vervelende gevolgen hebben voor de KLu:quote:
Er is een kans dat de Zwitserse luchtmacht de Gripen NG gaat bestellen. Niet veel toestellen, slechts 22, maar toch: Als ze het doen vliegen de ontwikkelingskosten wel in één klap omlaag, mocht Nederland alsnog besluiten om nog eens naar de GripenNG te kijken.
bron
Uitgelekt plan: krimp naar 42 F-16’s – Leeuwarden dicht
Het zijn vooral de bezuinigingen die vervelende gevolgen hebben.quote:Op woensdag 30 mei 2012 17:15 schreef remlof het volgende:
[..]
Dat zou ik sowieso maar doen, vasthouden aan de JSF gaat hele vervelende gevolgen hebben voor de KLu:
Uitgelekt plan: krimp naar 42 F-16’s – Leeuwarden dicht
En het halsstarrig vasthouden aan de JSF. Maar dit wordt nog aangekaard voor het zomerreces, let opquote:Op woensdag 30 mei 2012 18:15 schreef waht het volgende:
[..]
Het zijn vooral de bezuinigingen die vervelende gevolgen hebben.
Als we met die opgeleukte kist uit de koude oorlog gaan vliegen gaat Leeuwarden ook dicht. Als zo'n getal een keer genoemd is gaat de rest gewoon als meevaller weer de schatkist in.quote:
[..]
Dat zou ik sowieso maar doen, vasthouden aan de JSF gaat hele vervelende gevolgen hebben voor de KLu:
Uitgelekt plan: krimp naar 42 F-16’s – Leeuwarden dicht
Voor de helft van het bedrag voor die 42 JSF's schaffen we 68 Gripen NG's aan. Als het er niet meer zijn.quote:
[..]
Als we met die opgeleukte kist uit de koude oorlog gaan vliegen gaat Leeuwarden ook dicht. Als zo'n getal een keer genoemd is gaat de rest gewoon als meevaller weer de schatkist in.
Gebaseerd op de verwachtingspatronen en beloftes van SAAB.quote:
[..]
Voor de helft van het bedrag voor die 42 JSF's schaffen we 68 Gripen NG's aan. Als het er niet meer zijn.
Helaas worden die zelfs binnen de Zweedse defensiewereld niet geheel serieus meer genomen...
De defensiecommissie van de Amerikaanse Senaat maakt zich zorgen over de kwaliteit van het productieproces van de F-35 Joint Strike Fighter (JSF). De gezaghebbende commissie vraagt zich af of het toestel straks nog wel voor een 'betaalbare' prijs kan worden geleverd. Dat blijkt uit een gisteren gepubliceerd verslag.
Het Amerikaanse defensieconcern Lockheed Martin ontwikkelt de JSF voor de krijgsmachten van diverse landen, waaronder Nederland. Verschillende landen hebben al gewaarschuwd dat ze bij een stijgende prijs mogelijk minder toestellen afnemen.
Het baart de Senaatscommissie onder meer zorgen dat Lockheed al toestellen bouwt terwijl het testen nog in volle gang is. Dat kan ertoe leiden dat vliegtuigen later moeten worden omgebouwd.
Bron: http://www.volkskrant.nl/(...)-productie-JSF.dhtml
DEN HAAG - De Joint Strike Fighter (JSF), het gevechtsvliegtuig dat de F-16 moet gaan vervangen, is opnieuw duurder geworden. De prijs per toestel is nu berekend op 61,5 miljoen euro. Een jaar eerder lag het nog op 60,4 miljoen euro.
Dat blijkt uit een brief van minister Hans Hillen woensdag aan de Tweede Kamer. De stijging van de prijs van het toestel werd verkleind doordat Defensie op aandringen van Financiën nu met een realistischer dollarkoers rekent. Was dat niet gebeurt, dan was de kale stuksprijs uitgekomen op 67,7 miljoen euro. Dit wordt vooral veroorzaakt doordat een aantal landen, waaronder Nederland, naar verwachting op een later moment het toestel bestelt.
Toch ligt de raming van het totaal aan investeringskosten voor Nederland praktisch gelijk aan het jaar ervoor. Het totaal komt uit op 7,5 miljard euro, als Nederland, zoals ooit gepland, 85 JSF-toestellen zou kopen.
Maar daar rekent in politiek Den Haag eigenlijk al niemand meer mee. Ook Hillen zei onlangs al dat het er zeker minder zullen worden. De CDA-minister benadrukt in zijn brief dat de kostenstijging van het project nu is gestabiliseerd. Toen de Koninklijke Luchtmacht 12 jaar geleden begon met onderhandelen over de ontwikkelingsfase, werd nog gerekend met een prijs van rond de 35 miljoen euro.
Hillen heeft vertrouwen in de nieuwe opzet van de Amerikanen bij het F-35 programma, zoals de JSF in de VS meestal wordt genoemd. „Nog niet alle problemen zijn opgelost, maar het programma zit op het goede spoor.”
Het testprogramma verloopt volgens Hillen goed, al vraagt „vooral de software-ontwikkeling aanhoudend aandacht”. Nederland heeft twee testtoestellen aangeschaft. Het eerste toestel wordt deze zomer op een Amerikaanse luchtvaartbasis in Florida ingezet voor training van piloten en onderhoudspersoneel.
De JSF is voor de luchtmacht de gedroomde opvolger van het F-16-gevechtsvliegtuig. Dit kabinet heeft echter besloten geen knoop door te hakken over de opvolging van de F-16, die bovendien 3 jaar langer blijft doorvliegen.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)_weer_duurder__.html
Als de koers van de euro weer stijgt, komen er dan ook nieuwsberichten dat de stuksprijs van de JSF weer is gedaald...?quote:
JSF per toestel weer duurder
DEN HAAG - De Joint Strike Fighter (JSF), het gevechtsvliegtuig dat de F-16 moet gaan vervangen, is opnieuw duurder geworden. De prijs per toestel is nu berekend op 61,5 miljoen euro. Een jaar eerder lag het nog op 60,4 miljoen euro.
Dat blijkt uit een brief van minister Hans Hillen woensdag aan de Tweede Kamer. De stijging van de prijs van het toestel werd verkleind doordat Defensie op aandringen van Financiën nu met een realistischer dollarkoers rekent. Was dat niet gebeurt, dan was de kale stuksprijs uitgekomen op 67,7 miljoen euro. Dit wordt vooral veroorzaakt doordat een aantal landen, waaronder Nederland, naar verwachting op een later moment het toestel bestelt.
- knip -
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)_weer_duurder__.html
6 juni 2012, 15.59 uur
Het Kabinet heeft vertrouwen in de nieuwe Amerikaanse opzet van het F-35 programma. Nog niet alle problemen zijn opgelost, maar het programma zit op het goede spoor. Het eerste Nederlandse testtoestel wordt in september 2012 voltooid. Dat schrijven de ministers Hans Hillen van Defensie en Maxime Verhagen van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie vandaag in de tiende jaarrapportage Vervanging F-16 over 2011.
Het testprogramma verloopt goed, al vraagt vooral de software-ontwikkeling aanhoudend aandacht. Er is sprake van nieuwe kostenstijgingen, onder meer omdat landen hun geplande bestellingen naar latere jaren hebben verschoven.
In 2010 en 2011 heeft de Amerikaanse regering het programma kritisch tegen het licht gehouden. De resultaten daarvan hebben geleid tot een nieuwe opzet van het programma. De inzet van middelen is herverdeeld waardoor er meer tijd en capaciteit beschikbaar zijn gekomen voor het testprogramma,. Verder heeft het programmamanagement de teugels strakker aangehaald. Eerder dit jaar liet de Amerikaanse minister van Defensie Leon Panetta er geen twijfel over bestaan dat de F-35 er komt, omdat het toestel de technologische voorsprong biedt die nodig is om nieuwe dreigingen het hoofd te kunnen bieden.
Testprogramma
Het testprogramma komt goed op stoom nu de vloot aan testvliegtuigen nagenoeg compleet is en extra testen kunnen worden uitgevoerd door de toevoeging van 2 Amerikaanse F-35 productietoestellen. Het testprogramma moet zaken aan het licht brengen die beter moeten. Dat er aanpassingen nodig zullen zijn, is geen verrassing aangezien dit toestel zeer hoogwaardige techniek bevat. De geavanceerde vliegerhelm en de softwareontwikkeling zijn voorbeelden hiervan. Er wordt hard gewerkt aan oplossingen.
Kosten
Over de hele productiereeks gezien is de gemiddelde stuksprijs van de F-35A, de variant die Nederland op het oog heeft, in vergelijking met vorig jaar redelijk stabiel. Per juni 2012 is de gemiddelde stuksprijs ¤ 61,5 miljoen. Ook dit jaar maakt de jaarrapportage echter melding van kostenstijgingen, in het bijzonder voor de exploitatie van de F-35 tijdens de gehele levensduur (30 jaar).
De raming van de investeringskosten bedraagt per 31 december 2011 ¤ 7,5 miljard indien Nederland 85 toestellen zou kopen. Dit is vergelijkbaar met het bedrag van een jaar geleden (¤ 7,6 miljard). Sinds vorig jaar rekent Defensie met een minder hoge dollarkoers. Daar tegenover staan hogere kosten doordat de Verenigde Staten en andere landen (waaronder ook Nederland) in totaal 242 toestellen in latere jaren zullen bestellen. Voor de vervanging van de Nederlandse F-16 is vooralsnog ¤ 4,5 miljard gereserveerd.
Omdat het een nieuw toestel is, is er nog weinig gebruikservaring met de F-35. Dat maakt het berekenen van de exploitatiekosten moeilijk. Bij de herstructurering van het F-35 programma wordt van een zeer conservatieve raming uitgegaan. Voor Nederland is de raming voor de exploitatiekosten gedurende dertig jaar ¤ 13,6 miljard. Dit bedrag kan nog zo’n ¤ 1 miljard hoger uitvallen als Defensie nieuwe Amerikaanse kosteninformatie heeft doorgerekend.
F-35 beoogde opvolger van F-16
Zoals ook de Algemene Rekenkamer in haar monitoringrapport over 2011 constateerde, zal het in de lucht houden van de F-16 elk jaar meer kosten. Om de toestellen 3 jaar langer inzetbaar te houden is minimaal ¤ 300 miljoen aan investeringen nodig. Daarnaast zullen de onderhoudskosten toenemen omdat oudere toestellen vaker met defecten in de hangar zullen staan. Defensie zal deze en andere kosten met betrekking tot de F-16 voortaan ook in samenhang presenteren met de kostenontwikkeling van het F-35 project.
Ondanks nieuwe investeringen zal door de toenemende verspreiding van geavanceerde grond- en luchtverdedigingsmiddelen de F-16 in een steeds kleiner deel van de wereld inzetbaar zijn. Bij uitfasering vanaf 2021, zoals nu voorzien is, hebben deze toestellen 40 jaar trouw dienst verricht ten behoeve van Defensie. Ook de vervanger van de F-16 zal dat voor een hele lange periode moeten kunnen doen. Daar moet Defensie, net als destijds bij de aanschaf van de F-16, nu al rekening mee houden. Het personeel verdient bovendien goed materieel, dus moet het aan te schaffen toestel over de nieuwste technologie én voldoende uitbreidingsmogelijkheden beschikken. Defensie is daarom van mening dat de F-35 de beste opvolger is voor de F-16. Een volgend kabinet zal besluiten nemen over de vervanger van de F-16, het aantal toestellen en het daarvoor benodigde budget.
Internationale samenwerking
Nederland overlegt vooral met Noorwegen over verdere F-35 samenwerking. Noorwegen heeft de eerste 4 toestellen besteld. België en Denemarken volgen de ontwikkelingen met belangstelling. Ook met Italië en het Verenigd Koninkrijk, die eveneens toestellen hebben besteld, zijn goede contacten. Samenwerking gaat niet alleen over aanschaf en instandhouding, maar ook over operationele aspecten.
Belang Nederlandse industrie
Ook als het gaat om de participatie van het Nederlandse bedrijfsleven is de F-35 nog steeds een goede keus. Door vertragingen, de beëindiging van de ontwikkeling van de F-136 motor en de latere bestellingen van landen is het aantal raamcontracten wel met ¤ 42 miljoen verlaagd. Er is desondanks al bijna een miljard dollar aan orders toegekend. De verwachte productieomzet zal voor de Nederlandse bedrijven op ongeveer 9 miljard dollar uitkomen, mits Nederland besluit de F-35 aan te schaffen. Het gaat om technologisch hoogwaardige opdrachten die van groot belang zijn voor werkgelegenheid binnen de Nederlandse luchtvaartindustrie en kennissector.
Bron: http://www.defensie.nl/ac(...)a_weer_goed_op_stoom
AMSTERDAM - GroenLinks wil een parlementaire enquête over het gevechtvliegtuig JSF om „inzichtelijk te krijgen hoe de kosten zo uit de hand konden lopen en om boven water te krijgen wat de werkelijke realistische verwachtingen zijn voor het verdere verloop van het JSF-project.”
Dat heeft GroenLinks Tweede Kamerlid Arjan El Fassed maandag laten weten. Hij zal tijdens het voortgangsdebat over de JSF op 5 juli een motie indienen voor een enquête.
In de Kamer al lang zijn veel kritische vragen over de plannen van Defensie om de F-16 uiteindelijk te vervangen door de Joint Strike Fighter. El Fassed: „Het JSF-project is een miljardenproject waar de Tweede Kamer veel te weinig grip op heeft. Afgelopen week liet Defensieminister Hans Hillen ons weten dat de aanschaf- en exploitatiekosten opnieuw zullen stijgen, maar niemand heeft daadwerkelijk inzicht in de kosten en de toekomst van het JSF-programma.”
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)e_over_de_JSF__.html
DEN HAAG - Komt GroenLinks op 5 juli met een motie voor een parlementaire enquête naar kosten en verwachtingen van de JSF, de SP stelt die dag voor om maar uit het hele JSF-project te stappen. Dat zegt Jasper van Dijk van de partij.
Hij denkt dat er deze keer weleens een meerderheid zou kunnen komen voor stoppen, door de huidige politieke situatie waarin partijen zich misschien minder gebonden voelen.
Van Dijk ziet wel wat in een enquête om van de fouten te leren, maar vindt het belangrijker om er maar mee op te houden. Volgens hem kunnen we nog best even door met de F-16. Daarna zou dat gevechtsvliegtuig kunnen worden vervangen, misschien wel met een toestel van de vliegtuigafdeling van Saab. „Saab heeft een uitstekend toestel.”
Angelien Eijsink van de PvdA ziet niets in een enquête, omdat er geen besluit is genomen. „En dan is het een beetje vreemd. In plaats van een reconstructie van de gang van zaken door een enquête, kan GroenLinks beter een voorstel doen om uit het hele project te stappen, daar is waarschijnlijk wel een meerderheid voor.”
Han ten Broeke van de VVD heeft ook veel vraagtekens bij het voorstel voor een enquête. Hij weet eigenlijk niet waar die enquête over zou moeten gaan. Een echt besluit is er nog niet. Bovendien voert de Rekenkamer jaarlijks controle uit op de kosten die worden gemaakt. Raymond Knops van het CDA denkt er hetzelfde over: „Een enquête is overbodig en voorbarig. Het is tot nu toe ook transparant gegaan.”
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)oppen_met_JSF__.html
Saab heeft helemaal niets. Alleen wat tekeningen en PDF bestanden met evt. specs.quote:
SP stelt stoppen met JSF voor
„Saab heeft een uitstekend toestel.”
Er bestaat wel een prototype Gripen NG. Maar dat haalt het uiteraard niet bij de 30+ vliegende F-35's.quote:
[..]
Saab heeft helemaal niets. Alleen wat tekeningen en PDF bestanden met evt. specs.
OSLO - De Noorse regering heeft vrijdag een eerste bestelling voor drie JSF-toestellen geplaatst in de Verenigde Staten. In totaal wil het land 52 van dergelijke gevechtsvliegtuigen aanschaffen.
Met dat contract is een bedrag van omgerekend 8 miljard euro gemoeid, meldt het Noorse kabinet. Donderdag gaf het parlement al groen licht voor de aanschaf van de eerste toestellen.
„Voor het eerst in dertig jaar gaan we over tot de bestelling van een nieuwe generatie gevechtsvliegtuigen voor Defensie”, zegt de Noorse minister van Defensie Espen Barth Eide. De toestellen moeten op termijn de Noorse F-16's vervangen.
Ook Nederland overweegt de Joint Strike Fighter aan te schaffen als vervanging voor de F-16. De politiek heeft evenwel nog geen definitieve beslissing daarover genomen. Wel heeft Den Haag twee testtoestellen besteld.
Noorwegen had al contracten getekend voor vier testtoestellen die in de VS zullen worden gestationeerd. De regering koos in 2008 voor het gevechtsvliegtuig van Lockheed Martin.
Minister van Defensie Hans Hillen heeft eerder contact gehad met zijn Noorse en Deense collega's over een mogelijke samenwerking in dit project. Te denken valt dan aan training, planning en onderhoud en mogelijk een gezamenlijke verdediging van de luchtruimen.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)SF-toestellen__.html
woendrecht Het Logistiek Centrum Woensdrecht kreeg vorige week bezoek van vliegtuigmotorfabrikant Pratt & Whitney en het F-35 program office. Het luchtmachtonderhoudsbedrijf
streeft er samen met DutchAero Services naar om in een Publiek Privaat Samenwerkingsverband een van de regionale onderhoudscentra voor motoronderhoud van de F-35 te worden.
In het kader van de internationale samenwerking op het gebied van productie en onderhoud aan de F-35 lopen meerdere onderzoeken. Zo kijken Nederland en Noorwegen of F-35 vliegtuigen in Italië kunnen worden geassembleerd. Italië en Noorwegen onderzoeken of hun motoren en andere vliegtuigcomponenten in Nederland kunnen worden onderhouden.
Naast het Logistiek Centrum Woensdrecht hebben onderhoudscentra en industrieën in Noorwegen, Turkije en Italië aangegeven eveneens onderhoud te willen uitvoeren aan de F-35 motor.
Welk onderhoudscentrum het onderhoud van de beoogd opvolger van de F-16 gaat uitvoeren, hangt af van de kosten, kwaliteit, efficiency, transporttijden en investeringsbereidheid. Indien het Logistiek Centrum Woensdrecht wordt geselecteerd als regional support centrum, is voor een lange periode kennis en werkgelegenheid op het gebied van motoronderhoud in Nederland zeker gesteld.
Voorwaarde voor de keuze is dat betreffend land de F-35 daadwerkelijk gaat afnemen. De voorlopige keuze voor de diverse regionale centra wordt in 2013 bekendgemaakt.
Bron: http://www.defensie.nl/_s(...)012_tcm46-197037.pdf
DEN HAAG - Minister Hans Hillen (Defensie) vreest dat Nederland belangrijke orders misloopt, als nu niet snel een keuze wordt gemaakt voor gevechtsvliegtuig JSF.
Dat zegt hij tijdens een video-interview met NU.nl, waarin de minister antwoord geeft op vragen die lezers via NUjij inzonden.
Als het aan Hillen had gelegen, had dit kabinet reeds de knoop doorgehakt om voor de JSF, ook wel F35 genoemd, te kiezen als opvolger van de F16.
Momenteel investeert Nederland in de ontwikkeling van het nieuwe gevechtsvliegtuig, maar is er nog niet definitief tot aanschaf van het toestel besloten.
Buit
Nu andere Europese landen wel al voor de JSF kiezen, bestaat volgens Hillen het risico dat eventuele industriële orders van de Amerikaanse ontwikkelaar Lockheed Martin, eerder naar die landen zullen gaan: "Als we door blijven gaan met aarzelen, gaan anderen er dadelijk met de buit vandoor", aldus de demissionair minister.
Sowieso vreest Hillen dat Nederland buiten de boot valt, als we niet onze bijdrage leveren aan de internationale veiligheid: "Nederland is een vooraanstaand, rijk, ontwikkeld land. Als zo'n land de internationale gemeenschap in de steek laat, ga je die prijs ook betalen in de economie."
"Je krijgt minder orders en minder werkgelegenheid. Dan is ons imago dat van een bedelaar, die alleen maar meedoet als er wat te halen valt."
Signaal
Hillen bestrijdt verder dat een JSF weinig kan betekenen voor een klein land als Nederland.
"Bijna maandelijks verjaagt een F16 nog een Russisch vliegtuig", aldus de minister. "De wereld is zo onevenwichtig dat als we maar een signaal afgeven dat we onszelf niet meer beschermen, we de vijand naar ons toe trekken."
Daarvoor is volgens hem een geavanceerd vliegtuig noodzakelijk: "Als we denken dat we met antiek ergens de oorlog kunnen winnen, of zelfs maar bedreigend zijn voor tegenstanders, dan vergissen we ons echt."
Donderdag debatteert de Tweede Kamer over het JSF-project.
Bron: http://www.nu.nl/politiek(...)arzelen-met-jsf.html
DEN HAAG - PvdA-Kamerlid Angelien Eijsink gaat donderdag een motie te indienen om niet door te gaan met het JSF-programma, dat zegt ze dinsdag.
Daarmee is een Kamermeerdheid voor stoppen met het JSF-project, samen met SP, PVV en GroenLinks. De SP had ook al een motie aangekondigd.
De ChristenUnie dient een motie in om eerst een goede kosten-batenanalyse van stoppen met het project te maken. Ook wil de partij weten hoeveel banen het kost.
Donderdag debatteert de Tweede Kamer over de voortgang van het JSF-project.
Eerder had GroenLinks al opgeroepen tot een parlementaire enquête over de besluitvorming.
Contracten
Stoppen met het gehele JSF-programma kost waarschijnlijk 1 miljard euro. Over eventuele contracten zegt Eijsink dat het "slechts raamcontracten zijn die mogelijk tot werkgelegendheid leiden". Zij koopt liever eventueel later "van de plank".
Momenteel investeert Nederland in de ontwikkeling van het nieuwe gevechtsvliegtuig, maar is er nog niet definitief tot aanschaf van het toestel besloten.
Defensie wil graag dat de JSF of F-35 de opvolger wordt van de F-16.
Minister Hans Hillen van Defensie zei maandag nog in een interview met NU.nl te vrezen dat Nederland belangrijke orders misloopt, als nu niet snel een keuze wordt gemaakt voor de JSF als opvolger van de F16.
Bron: http://www.nu.nl/politiek(...)stoppen-met-jsf.html
Ik bedoel niet zozeer het vliegtuig wat er dan moet komen, meer het tijdspad.
We doen nu al een tijdje mee met het F-35 project.
Als we er mee stoppen, gaat dan opnieuw bestudeerd worden wat de opvolger moet zijn?
Opnieuw contracten sluiten, lobbyen, onderhandelen?
Zou dat kunnen betekeken dat de eerste vervangers van de F-16 bijvoorbeeld pas over 10 jaar geleverd worden (wat is eigenlijk de verwachte levering van de eerste JSF, het verwachte operationeel zijn van de eerste flight?)
En als e.e.a. inderdaad uitstel betekent, wat betekent dit dan voor de inzetbaarheid van de KLu de komened (pak hem beet) 15 jaar?
Ik snap dat het lastig te verkopen is, maar straks hebben we weer een paar honderd extra werklozen, onnodige kosten vanwege contractbreuk en bovendien als we de F35 later alsnog besluiten betalen we zo'n 5% meer, omdat we niet (volledig) mee hebben gedaan aan de ontwikkeling.
RIJSWIJK - Nu stoppen met het JSF-project gaat Nederland op korte termijn honderden banen kosten, en vanaf 2016 zelfs duizenden. Dat enkele politieke partijen eruit willen stappen, levert geen bezuiniging op, maar vernietigt juist werkgelegenheid en miljarden euro's aan omzet. Dat stelt dinsdag Nifarp, het samenwerkingsverband van de Nederlandse bedrijven die bij JSF-opdrachten zijn betrokken.
Dinsdag stelde de PvdA dat Nederland uit het project voor de Joint Strike Fighter moet stappen. Behalve de PvdA zijn ook SP, PVV en GroenLinks tegen. „Pure verkiezingsretoriek die de banen van honderden mensen in gevaar brengt”, aldus Nifarp-voorzitter Erick Vink.
Momenteel werken overal in Nederland zo'n 1250 mensen aan projecten voor de F35, zoals de typeaanduiding van het toestel luidt. Dat zijn er 600 in Drenthe, 300 in Brabant, 200 in Noord- en Zuid-Holland en 150 in de rest van Nederland. Het is voor Nifarp „onbegrijpelijk dat in deze tijd van crisis en oplopende werkloosheid politieke partijen kennelijk de stekker uit keiharde werkgelegenheid willen trekken. En dat terwijl er momenteel geen enkele aanleiding is voor zo'n drastisch besluit.”
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)F_kost_banen___.html
als die orders niet blijken te bestaan is het voor die bedrijven beter als we met 1 van de concurrenten in zee gaan
niet helemaal, maar wel een beetje wel.quote:
niet helemaal natuurlijk want ze verkopen zelf geen F35
ze zullen het vast wel kunnen staven....quote:
[..]
niet helemaal, maar wel een beetje wel.
en als het klopt...
nee ze werken voor WCeend en gaan er vanuit dat die eend marktleider blijft, doet de eend dit niet verdienen ze minder geld en krijgen ze minder bonusquote:
[..]
niet helemaal, maar wel een beetje wel.
DEN HAAG - Het kabinet weigert te stoppen met investeren in het gevechtsvliegtuig JSF, ondanks het feit dat een meerderheid in de Tweede Kamer tegen het project is. Dat meldde RTL Nieuws woensdag.
Het kabinet kan niet besluiten het project te stoppen, omdat het kabinet demissionair is, vindt minister Hans Hillen van Defensie volgens RTL Nieuws. Alleen een nieuw kabinet kan dat besluit nemen.
Een woordvoerder van Defensie liet naar aanleiding van de berichtgeving weten dat de minister zeer gemotiveerd is om donderdag het debat met de Kamer aan te gaan. Hillen ziet de uitkomst daarvan met vertrouwen tegemoet, aldus de zegsman. Hij stelde het „zeer te betreuren dat er allerlei aannames worden gedaan en veronderstellingen aan de minister worden toegeschreven nog voor het debat heeft plaatsgevonden”.
Kamerlid Arjan El Fassed van GroenLinks neemt het door RTL Nieuws gemelde standpunt van het kabinet hoog op. „De minister heeft er een handje van de Tweede Kamer te schofferen en moties naast zich neer te leggen. Dit is onaanvaardbaar. Ik overweeg dan ook zware consequenties hieraan te verbinden”, stelt El Fassed. Hij wacht het debat af, maar denkt erover om een motie van wantrouwen in te dienen tegen Hillen.
SP-Kamerlid Jasper van Dijk stelt dat het een enorme afgang zou zijn voor de regering als het kabinet weigert de moties uit te voeren om te stoppen met het JSF-project. „Dan zouden ze de democratie totaal niet serieus nemen”, stelt hij. Het zou schandalig zijn en een belediging. Hillen naar huis sturen is echter „een beetje symbolisch, want het kabinet is al naar huis gestuurd”. Van Dijk sluit echter niet uit dat hij een eventuele motie van wantrouwen zal steunen.
De PvdA liet dinsdag weten te willen stoppen met het JSF-project. Het project is te duur en toezeggingen over werkgelegenheid zijn niet nagekomen, stelde Kamerlid Angelien Eijsink. Daardoor is nu een meerderheid in de Tweede Kamer tegen de JSF. Naast de PvdA zijn ook SP, PVV en GroenLinks tegen.
Nederland investeerde sinds 2002 ruim 800 miljoen euro in het JSF-project en kreeg in ruil daarvoor opdrachten voor het bedrijfsleven. Defensie wil graag dat de JSF, oftewel de F-35, de opvolger wordt van het verouderde F-16-gevechtsvliegtuig.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)teren_in_JSF___.html
Commissie-vergadering: voortgang vervanging F16
DEN HAAG – Voor de aanschaf van de Joint Strike Fighter zijn wel alternatieven, maar ze zijn verouderd, duurder en slechter.
Dat zeggen de voormalig Commandant der Strijdkrachten Dick Berlijn en Peter Wijninga, defensie-expert bij The Hague Centre for Strategic Studies (HCSS).
De Eurofighter, de Franse Rafale en de Saab Gripen NG zijn volgens het duo toestellen die gebouwd zijn volgens een achterhaald defensief concept, dat niet toereikend is 'voor de oorlog van de toekomst'. In aanschaf- en exploitatiekosten zijn ze bovendien minstens zo duur.
"Die vliegtuigen zijn gebaseerd op technische ontwerpen en veiligheidsconcepten van 20 jaar geleden", zegt Berlijn. "Niemand zou nu een nieuwe auto willen kopen met de technologie van 20 jaar geleden."
"Als we in Nederland de moed hebben om militairen op buitenlandse missies te sturen, dan hebben we ook de plicht om ze de beste wapens mee te geven", zegt Berlijn, zelf voormalig F-16-piloot. "Het is niet verstandig om een vliegtuig als een Audi te vervangen door een Lelijke Eend."
Politiek
Volgens Berlijn zijn er veel productvergelijkingen geweest met alternatieve jagers. "De JSF kwam steeds als beste uit de bus, qua prijs, qua prestaties en qua spin-off voor onze industrie. De hele discussie is nu wel erg politiek geworden. Argumenten, die ondersteund worden door onafhankelijk onderzoek door de Rand Corporation, lijken er niet meer toe te doen."
De politieke partijen in de Tweede Kamer debatteren vanmiddag in een Algemeen Overleg over de toekomst van het JSF-project. De PVV en de linkse partijen willen daar hun handen vanaf trekken.
Volgens Peter Wijninga zou dat 'doodzonde' zijn. Niet alleen verliezen we werkgelegenheid, we kunnen 800 miljoen euro aan ontwikkelingskosten in een keer afschrijven en we moeten rekening houden met schadeclaims die ons miljarden kunnen kosten.
Eigen vlees
"Qua kosten snijden we dan in ons eigen vlees", zegt de defensie-expert. En dat terwijl volgens hem een multi-inzetbare jager voor het grijpen ligt die ons vooruit helpt. Het toestel zal volgens hem inclusief trainingen circa 88,5 miljoen euro kosten.
De Franse Rafale is volgens hem geen alternatief. "Die is onlangs voor 95 miljoen per stuk aan India verkocht, duurder dus dan de JSF."
De Eurofighter dan? Wijninga: "Die is helemaal onbetaalbaar en technisch gezien gedateerd. Is voor 271 miljoen euro per stuk aan Saoedi-Arabië verkocht."
Saab
Resteert de Saab Gripen Next Generation: "Hebben de Zwitsers 90 miljoen euro per stuk voor betaald. Misschien is-ie beter dan de huidige F-16, maar wat wil je daarmee bewijzen? Het gaat om andere dingen."
Volgens Wijninga draait het om een nieuw concept van oorlogsvoering in de lucht. Dat vraagt niet om snelheid en wendbaarheid zoals die van de Saab of F-16, maar om onzichtbaarheid (stealth) en wapensystemen die van grote afstand doel kunnen treffen. "De JSF vliegt niet zo hard en is niet zo wendbaar, maar schakelt van grote afstand een F-16 uit."
Kostbaar avontuur
Rob Meines, pleitbezorger voor de Saab Gripen NG in Nederland, meent daarentegen dat Nederland zich met de JSF in een kostbaar avontuur stort. De Noorse luchtmacht gaat volgens hem acht miljard euro betalen voor 54 JSF's, terwijl Nederland voor ongeveer eenzelfde toestellen slechts 4,5 miljard euro heeft gereserveerd.
"Niemand weet wat de JSF ons gaat kosten", zegt Meines. Zijn opdrachtgever Saab staat volgens hem klaar met een hernieuwd bod van 85 Gripens voor 4,8 miljard euro.
"De Zweden zijn bereid heel ver te gaan." Voor de Nederlandse industrie heeft de switch van JSF naar Gripen geen gevolgen. "Saab zal de Nederlandse industrie compenseren met orders. Daardoor is er geen verschil met de SF."
bron: http://www.nu.nl/politiek(...)der-en-slechter.html
Alsof DAT een verrassing is. De Saoedische invloed op de islam is met dank aan de enorme hoeveelheid oliedollars overweldigend.quote:
Wat de fuck heeft dat met de JSF te maken?quote:
verkeerde topic. shit happensquote:Op donderdag 5 juli 2012 20:45 schreef remlof het volgende:
[..]
Wat de fuck heeft dat met de JSF te maken?
Het was vandaag de beslissende dag. JSF ja of nee.
Wat het antwoord nu is , is mij onduidelijk.
Moet je wachten tot de stemming. net werden alleen moties ingediend met advies ministerquote:
Ik vind het onduidelijk.
Het was vandaag de beslissende dag. JSF ja of nee.
Wat het antwoord nu is , is mij onduidelijk.
In het debat van vanmiddag heeft Hillen wel toegezegd dat een onafhankelijk instituut mag doorrekenen wat stoppen vs doorgaan zou gaan kosten c.q. opleveren. Afgesproken dat de uitkomst van dat onderzoek dan ergens in oktober opgeleverd zou moeten worden.quote:
Ik vind het onduidelijk.
Het was vandaag de beslissende dag. JSF ja of nee.
Wat het antwoord nu is , is mij onduidelijk.
Motie van Eijsink (stoppen met JFS) moet nog over gestemd worden.
Toegevoegd: donderdag 5 jul 2012, 19:02
Update: donderdag 5 jul 2012, 19:03
Minister Hillen van Defensie trekt de stekker nog niet uit het JSF-project. Hij heeft de Tweede Kamer toegezegd dat hij dit najaar met meer informatie komt over de kosten en over het aantal banen dat de ontwikkeling van de JSF oplevert voor Nederland. Hillen heeft een onafhankelijk bureau opdracht gegeven die informatie de komende maanden te verzamelen.
Met de nieuwe informatie kan dit onderwerp in de kabinetsformatie na de verkiezingen van 12 september meegenomen worden. Een besluit over de koop van JSF-toestellen moet dan door een volgend kabinet worden genomen, zegt Hillen.
Meerderheid tegen
In de Tweede Kamer is een meerderheid voor het stoppen met het JSF-project.
De PvdA zei deze week dat het project te duur is en dat er te veel onzekerheden zijn. Eerder spraken SP, PVV en GroenLinks zich al uit tegen de voortzetting van het project. D66 wil in elk geval niet meer meedoen aan de testfase.
Tijdens het debat zei Hillen dat het "een goed beginsel" is dat Nederland tien jaar geleden in het JSF-project gestapt is. Volgens hem kost nu stoppen met het project zeker 200 miljoen euro en is het slecht voor de Nederlandse industrie.
Vervanging F-16
Het nieuwe gevechtsvliegtuig, dat officieel de F35 heet, moet de F-16 op termijn vervangen.
Bron: http://nos.nl/artikel/391902-besluit-aankoop-jsf-na-de-zomer.html
En esses..bedankt voor je antwoord.
Opzich knap, want als de motie per direct kappen (Eijsink) dus aangenomen word vanavond is het gewoon over.quote:
'Besluit aankoop JSF na de zomer'
Toegevoegd: donderdag 5 jul 2012, 19:02
Update: donderdag 5 jul 2012, 19:03
Minister Hillen van Defensie trekt de stekker nog niet uit het JSF-project. Hij heeft de Tweede Kamer toegezegd dat hij dit najaar met meer informatie komt over de kosten en over het aantal banen dat de ontwikkeling van de JSF oplevert voor Nederland. Hillen heeft een onafhankelijk bureau opdracht gegeven die informatie de komende maanden te verzamelen.
Met de nieuwe informatie kan dit onderwerp in de kabinetsformatie na de verkiezingen van 12 september meegenomen worden. Een besluit over de koop van JSF-toestellen moet dan door een volgend kabinet worden genomen, zegt Hillen.
Meerderheid tegen
In de Tweede Kamer is een meerderheid voor het stoppen met het JSF-project.
De PvdA zei deze week dat het project te duur is en dat er te veel onzekerheden zijn. Eerder spraken SP, PVV en GroenLinks zich al uit tegen de voortzetting van het project. D66 wil in elk geval niet meer meedoen aan de testfase.
Tijdens het debat zei Hillen dat het "een goed beginsel" is dat Nederland tien jaar geleden in het JSF-project gestapt is. Volgens hem kost nu stoppen met het project zeker 200 miljoen euro en is het slecht voor de Nederlandse industrie.
Vervanging F-16
Het nieuwe gevechtsvliegtuig, dat officieel de F35 heet, moet de F-16 op termijn vervangen.
Bron: http://nos.nl/artikel/391902-besluit-aankoop-jsf-na-de-zomer.html
Nee hoor. Het kabinet kan een motie gewoon naast zich neerleggen.quote:
[..]
Opzich knap, want als de motie per direct kappen (Eijsink) dus aangenomen word vanavond is het gewoon over.
Ik denk ook wel dat dat gaat gebeuren, vooral omdat de PvdA in de wandelgangen al blijkbaar heeft toegegeven dat als ze de kans krijgen om te regeren (met CDA) best bereid zijn om te praten over voortzetting van JFSquote:
[..]
Nee hoor. Het kabinet kan een motie gewoon naast zich neerleggen.
Na het democratische gelul over lenteakkoord enz? zou hij zichzelf erg belachelijk makenquote:
[..]
Nee hoor. Het kabinet kan een motie gewoon naast zich neerleggen.
Nah, omdat Hillen toegestemd heeft met een onafhankelijk onderzoek naar de kosten en tactisch al heeft toegezegd dat de resultaten van dat onderzoek in oktober beschikbaar moeten zijn, zou het vreemd zijn als hij nog vóór de resultaten bekend zijn de motie zou accepteren.quote:
[..]
Na het democratische gelul over lenteakkoord enz? zou hij zichzelf erg belachelijk maken
Ik heb een te groot vertrouwen in de democratie merk ikquote:
[..]
Nah, omdat Hillen toegestemd heeft met een onafhankelijk onderzoek naar de kosten en tactisch al heeft toegezegd dat de resultaten van dat onderzoek in oktober beschikbaar moeten zijn, zou het vreemd zijn als hij nog vóór de resultaten bekend zijn de motie zou accepteren.
Echt democratisch zou het pas zijn als er een referendum over gehouden wordt. (Maar zelfs daarvan is vanuit de geschiedenis bekent dat het kabinet die uitkomst gewoon naast zich neerlegt).quote:
[..]
Ik heb een te groot vertrouwen in de democratie merk ik
En maar goed ook. Anders konden we elke week naar de stembus om te stemmen over de meest wazige onderwerpen.quote:
[..]
Echt democratisch zou het pas zijn als er een referendum over gehouden wordt. (Maar zelfs daarvan is vanuit de geschiedenis bekent dat het kabinet die gewoon naast zich neerlegd).
democratie door volksvertegenwoordigers is ook democratie.als er maar, naar ze geluisterd wordquote:
[..]
Echt democratisch zou het pas zijn als er een referendum over gehouden wordt. (Maar zelfs daarvan is vanuit de geschiedenis bekent dat het kabinet die uitkomst gewoon naast zich neerlegt).
DEN HAAG - De PvdA houdt vast aan het stoppen van het JSF-project en wil de opvolger van het gevechtsvliegtuig F-16 van de plank kopen. Samen met de SP diende PvdA-Kamerlid Angelien Eijsink donderdag een motie met die strekking in. In de Tweede Kamer is een kleine meerderheid voor het beëindigen van het project.
In het debat over de Joint Strike Fighter (JSF) eerder op de dag hoopte minister Hans Hillen van Defensie de PvdA nog ervan te overtuigen voorlopig niet uit de JSF te stoppen, een besluit dat de sociaaldemocraten eerder deze week namen. Hillen bood aan een onafhankelijk instituut onderzoek laten door naar de kosten van het stoppen van de ontwikkelings- en de testfase van de JSF. Daarin zou ook gekeken worden naar de gevolgen voor de werkgelegenheid.
De JSF is voor Defensie de beoogde opvolger van de F-16. Hillen ontraadde daarom de motie. Later in de avond wordt erover gestemd.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)t_aan_besluit__.html
Is dat zo? Niet meegekregen... Was toch Hernandez daarnet die om een hoofdelijke stemming vroeg voor iets? Maar die is vóór de JSF...quote:
Daarom zal hij ook een hoofdelijke stemming willen. Misschien zijn er kamerleden uit de "tegenpartijen" die ook voor de JSF willen stemmen?quote:
[..]
Is dat zo? Niet meegekregen... Was toch Hernandez daarnet die om een hoofdelijke stemming vroeg voor iets? Maar die is vóór de JSF...
Ah, dat zou kunnen. Ow, wacht daar maakte van der Staaij (of een ander) vanmiddag nog een opmerking over, die rade Eijsink af om de motie in te dienen omdat er met name in de linke vleugel nogal wat absenten zijn, en een hoofdelijke stemming dan wel eens tot een verrassing zou kunnen leiden.quote:
[..]
Daarom zal hij ook een hoofdelijke stemming willen. Misschien zijn er kamerleden uit de "tegenpartijen" die ook voor de JSF willen stemmen?
quote:
Even opgezocht. Hernandez vroeg het inderdaad aan ivm de motie over het JSF project.
Ik kon het zo snel niet vinden, maar leek mij wel logisch na het debat van vanmiddag.DEN HAAG - Een meerderheid van de Tweede Kamer heeft in de nacht van donderdag op vrijdag ingestemd met een motie om te stoppen met het JSF-project. In totaal stemden 77 Kamerleden voor, 71 stemden tegen. De SP, PvdA, PVV, GroenLinks en Partij voor de Dieren willen niet verder deelnemen aan de ontwikkeling en het testen van het gevechtstoestel.
De motie werd ingediend door Angelien Eijsink van de PvdA en Jasper van Dijk van de SP. Eijsink stelde dinsdag al niet langer mee te willen werken aan het JSF-project. Het is te duur en levert te weinig op, zei ze.
Nederland investeerde sinds 2002 ruim 800 miljoen euro in het JSF-project en kreeg in ruil daarvoor opdrachten voor het bedrijfsleven. Defensie wil graag dat de JSF, oftewel de F-35, de opvolger wordt van het verouderde F-16-gevechtsvliegtuig.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)t_JSF_stappen__.html
Ik hoorde en zag het.... Wat nu?Denk dat het kabinet gaat roepen, wacht de onderzoeksresultaten af die de onafhankelijke partij gaat presenteren t.a.v. de kosten/baten van stoppen/doorgaan. En aangezien Hillens al gezegd heeft dat die resultaten níet voor oktober verwacht kunnen worden is het op een politiek chique manier over de verkiezingen heengetrokken.quote:
En nu legt het kabinet de motie naast zich neer en gaat door met de plannen. Het volgende Kabinet is diegene die de motie mag gaan uitvoeren. Of niet natuurlijk.
Nederland kan voorlopig gewoon doorgaan met het JSF-project. Met de toezegging dat een onafhankelijk instituut uiterlijk in november rapporteert over de kosten van het jachtvliegtuig F-35 stelde minister Hillen (CDA) van Defensie gisteren de voortgang tot na de verkiezingen veilig. .
De PvdA maakte eerder deze week bekend te willen stoppen met het project. De SP kondigde daarop een motie aan om te stoppen met alle JSF-gerelateerde bezigheden. Door de ommezwaai tekende zich een meerderheid af voor zo'n motie; VVD en CDA wisten zich slechts gesteund door ChristenUnie, SGP, D66 en de ex-PVV'ers Brinkman, Hernandez en Kortenoeven.
Echt spannend werd het door geruchten dat Hillen zo'n motie niet zou willen uitvoeren. Dat was voor GroenLinks reden te dreigen met een motie van wantrouwen. Dergelijke manoeuvres zijn altijd riskant op de laatste vergaderdag voor het reces, als iedereen vermoeid en lichtgeraakt is. Met verkiezingen in zicht kan de temperatuur nog extra snel oplopen.
Banen
Betrokken bedrijven kwamen in het geweer om te wijzen op de risico's voor de werkgelegenheid. Op dit moment zijn met de JSF in Nederland 420 banen gemoeid. De vrees bestaat dat die verdwijnen als Nederland zich nu zou terugtrekken.
Maar al in de commissievergadering aan het begin van de avond bleek dat het zo'n vaart niet liep. Hillen zegde al snel een onderzoek toe. Hoewel niemand wist wat dat zou moeten opleveren, was daarmee voor GroenLinks een motie van wantrouwen van de baan. 'De minister toont met zijn toezegging respect voor de Kamer', aldus GroenLinks-Kamerlid El-Fassed.
De motie van de SP om te stoppen met de JSF werd donderdagnacht pas in stemming gebracht, en kreeg een meerderheid: 77 Kamerleden stemden voor, 71 tegen.
Maar die motie maakt eigenlijk niks uit, aldus SGP-voorman Van de Staay. 'Want een kabinet dat zichzelf serieus neemt, begint dan eerst een onderzoek om zaken op een rijtje te zetten. Die toezegging is al gedaan.'
PvdA-Kamerlid Angeline Eijsink had het moeilijk in het debat. Zij moest keer op keer uitleggen waarom de PvdA juist nu de steun had ingetrokken. Zij voerde aan dat al te lang te veel onduidelijkheid bestond over de kosten en de baten van het project.
Leuk populisme
Haar tegenstanders hielden het op andere redenen: de JSF is impopulair, er komen verkiezingen en de nieuwe PvdA-leider Samsom zou zijn Defensiewoordvoerder om electorale redenen hebben gedwongen tot deze stap. De een na de ander zei niet te begrijpen waarom er juist nu beslist moest worden over het lot van de JSF. 'Dit is een verkiezingsdebat', constateerden de voorstanders van de straaljager.
De hardste kritiek kwam van voormalige leden van de PVV, de partij die fel tegen de straaljager is. 'Dit is allemaal leuk populisme', aldus Hero Brinkman, 'en daar ben ik op zich niet vies van. Maar dit onderwerp is daar even iets te belangrijk voor.' Ook Marcial Hernandez bleek als Defensiewoordvoerder van de 'Groep-Kortenoeven' van mening veranderd: 'Mevrouw Eijsink is bezig met goedkoop populisme ten koste van de staatsveiligheid: schande!' Hernandez begon zijn bijdrage met het aanbieden van 'excuses aan alle militairen voor de enorme bezuinigingen'.
Bron: http://www.volkskrant.nl/(...)et-JSF-project.dhtml
Het lijkt er nu toch echt op dat de Kamer een eind gaat maken aan het JSF-project. De onzekerheid is te groot.
Wie de politieke soap rond de Joint Strike Fighter (JSF) de afgelopen tien jaar heeft gevolgd, zal het bijna niet kunnen geloven: zou het echt dat een Kamermeerderheid vandaag besluit met het project te stoppen? Zonder mitsen en maren en uitvluchten?
Voorspellen is gevaarlijk gebleken in dit dossier, maar het lijkt er nu toch echt op dat het einde nadert. Een happy end was eigenlijk nooit in zicht. Sinds het besluit in 2002 om in het JSF-project te stappen en mee te doen aan de ontwikkeling is er veel misgegaan. Onomstreden was het toch al nooit.
Defensie wekte de indruk vanaf het begin voor de JSF te hebben gekozen. De Tweede Kamer kreeg nauwelijks een eerlijke keus tussen de JSF en toestellen van concurrerende vliegtuigbouwers voorgelegd, terwijl er toch genoeg deskundigen zijn die twijfelen aan de technische vermogens van de JSF.
Later werd duidelijk dat de Kamer destijds een veel te rooskleurig beeld is voorgehouden van de kosten en opbrengsten van de deelname in het project en de aankoop van de toestellen. De Rekenkamer waarschuwt al jaren dat er bij alle onzekerheden rond de JSF één steeds terugkerende zekerheid is: het wordt alleen maar duurder. Zelfs Defensieminister Hillen begint tegenwoordig moeilijk te kijken als het over de kosten van de JSF gaat.
Defensie kan het de Kamer niet kwalijk nemen dat die het niet langer vertrouwt. Stoppen bespaart niet meteen veel geld, weten de Kamerleden, maar zij denken toch dat het uiteindelijk voordeliger zal blijken dan doorgaan. Dan kunnen we straks gewoon de beste straaljagers kopen 'van de plank'.
De tijd is zo langzamerhand ook rijp voor een tweede besluit: het instellen van een onderzoek naar de politieke besluitvorming rond de JSF. Er zijn intussen zoveel vragen over de manier waarop het project in de loop der jaren aan de Kamer is verkocht, dat die niet langer onbeantwoord mogen blijven.
Raoul du Pré is politiek verslaggever van de Volkskrant
Bron: http://www.volkskrant.nl/(...)rming-rond-JSF.dhtml
quote:
Hillen is gewoon gekocht door de vliegtuig industrie.
Van Bernhard weten we het. Maar kom maar eens met feiten rond Hillen om die bewering te ondersteunen.quote:
Prins Bernhard is ook al ooit gekocht door Lockheed-Martin, waarom zou dit spelletje in deze tijd niet meer gebeuren. Beloof Hans Hillen een mooie baan bij Lockheed-Martin of een dochter onderneming na zijn politieke carrière en hij zal erg gedreven zijn om het JSF project in stand te houden.
Gewoon afwachten, de man is mij té gedreven om dit project in stand te houden ondanks de hele grote weerstanden ertegen. Maar laten we over een jaartje kijken wat voor werk deze beste man doet voor welk salaris.quote:
[..]
Van Bernhard weten we het. Maar kom maar eens met feiten rond Hillen om die bewering te ondersteunen.
Afwachten? Mooi, dan kan de discussie omtrent Hillen en eventuele omkoopschandalen verder in BNW ipv hier.quote:
[..]
Gewoon afwachten, de man is mij té gedreven om dit project in stand te houden ondanks de hele grote weerstanden ertegen. Maar laten we over een jaartje kijken wat voor werk deze beste man doet voor welk salaris.
Waarom zou dat persé de enige reden moeten zijn? Gepassioneerd zijn staat in jouw referentiekader gelijk aan omgekocht?quote:
[..]
Gewoon afwachten, de man is mij té gedreven om dit project in stand te houden ondanks de hele grote weerstanden ertegen. Maar laten we over een jaartje kijken wat voor werk deze beste man doet voor welk salaris.
Als het om militair materieel ten opzichte van een man die niets met defensie heeft een beetje ja. Ook had hij voor ministerschap 12 nevenfunctie's en ook als senator een nevenfunctie had bij de amerikaanse tabaks industrie geeft aan dat hij graag zijn zakken laat vullen door belangenorganisatie'squote:
[..]
Waarom zou dat persé de enige reden moeten zijn? Gepassioneerd zijn staat in jouw referentiekader gelijk aan omgekocht?
quote:
[..]
Afwachten? Mooi, dan kan de discussie omtrent Hillen en eventuele omkoopschandalen verder in BNW ipv hier.
Omdat?quote:
Dus dat is een win/win situatie.....mooiquote:
Win win?quote:
[..]
Dus dat is een win/win situatie.....mooi
Je snapt het niet. Je verliest dan een mogelijkheid. Dus het is verlies.
JSF is enige optie. Nietswetende nukubu's willen die JSF enkel niet omdat ze liever ' nee ' roepen dan zich te laten informeren.
Oh ja, vergeten. Iedereen die tegen de JSF is op dit forum is een nutteloze kut burger (ik ben geen burger). Karakter aanvallen is een teken van onvermogen.quote:
[..]
Win win?
Je snapt het niet. Je verliest dan een mogelijkheid. Dus het is verlies.
JSF is enige optie. Nietswetende nukubu's willen die JSF enkel niet omdat ze liever ' nee ' roepen dan zich te laten informeren.
Vooral zo doorgaan met je volwassen houding, prettige dag nog.
niet perse Trigit.
Omtrend de laatste discussie over de jsf in dit topic. Daar refereerde ik niet naar... ik doel meer op de kwlaiteit van het toestel ten opzichte van de rafale en de eurofighter.
nog gefrustreerd omdat je een keer naar rechts bent gericht ?quote:
Wat gebeurt er eigelijk met de 2 aangeschafte test toestellen als de JSF niet door zou gaan?
Direct voor verkoop of worden daar nog tests mee uitgevoerd?
Volgens mij zijn het test toestellen, dus gaan weer terug na testfase. Ik heb ergens gehoord trouwens dat we nooit de eigenaar van de toestellen en de techniek worden, maar dat kan een roddel zijn.quote:
JSF centraal.
Wat gebeurt er eigelijk met de 2 aangeschafte test toestellen als de JSF niet door zou gaan?
Direct voor verkoop of worden daar nog tests mee uitgevoerd?
We kunnen er eentje aan Rusland verkopen en eentje aan China voor een goede prijs, denk ik zo.quote:
JSF centraal.
Wat gebeurt er eigelijk met de 2 aangeschafte test toestellen als de JSF niet door zou gaan?
Direct voor verkoop of worden daar nog tests mee uitgevoerd?
Nee, nee, hoeft niet meer. Dat soort landen hebben overal altijd hun mannetjes.quote:Op vrijdag 6 juli 2012 12:47 schreef remlof het volgende:
[..]
We kunnen er eentje aan Rusland verkopen en eentje aan China voor een goede prijs, denk ik zo.
Natuurlijk niet. Je bent gewoon eigenaar van dat toestel, ook na de testfase.quote:
[..]
Volgens mij zijn het test toestellen, dus gaan weer terug na testfase. Ik heb ergens gehoord trouwens dat we nooit de eigenaar van de toestellen en de techniek worden, maar dat kan een roddel zijn.
Daarom.. wat gaat er met die toestellen gebeuren?
Met een leopard eroverheen rijden bij wijze van oefening.quote:
[..]
Natuurlijk niet. Je bent gewoon eigenaar van dat toestel, ook na de testfase.
Daarom.. wat gaat er met die toestellen gebeuren?
Hier staat wel een interessant verhaaltje over de aanschaf van de F-16: http://www.geschiedenis24(...)nog-plezier-van.html
We worden net zo eigenaar als we van de F-16 eigenaar zijn geworden. Ze worden onder het FMS aangeschaft, en krijgen dus Amerikaanse serial numbers. Daarna worden ze overgedragen aan Nederland en mogen we er mee doen wat we willen. Er is maar één ding dat niet mag: Ze doorverkopen zonder toesteming van de VS. Onze F-16s die verkocht zijn aan Chili en Jordanië bijvoorbeeld moesten eerst even de software voor bepaalde bewapening verwijderd krijgen. Dat is geen abnormale eis trouwens, dat gebeurt zelfs bij burgervliegtuigen. Sommige landen staan op de zwarte lijst voor bepaalde strategische electronica of zelfs motoren. Daar moet dan vervangend spul voor gevonden worden. Dat doen alle levereanciers: De Britten, Fransen en Russen mogen ook niet alles leveren aan het buitenland.quote:
[..]
Volgens mij zijn het test toestellen, dus gaan weer terug na testfase. Ik heb ergens gehoord trouwens dat we nooit de eigenaar van de toestellen en de techniek worden, maar dat kan een roddel zijn.
We hebben wel degelijk test toestellen gehad. De eerste Europese F-16s maakten deel uit van een multinationale eenheid op de vliegbasis Hill in Utah. Alhoewel met Nederlandse registraties en nationaliteitskenmerken vlogen ze wel met de staartcode HL van de vliegbasis en een TAC badge.quote:Op vrijdag 6 juli 2012 16:25 schreef remlof het volgende:
Ik heb gezocht, maar van de F-16 hebben we volgens mij nooit testtoestellen gehad. Die gingen meteen in productie bij Fokker.
Hier staat wel een interessant verhaaltje over de aanschaf van de F-16: http://www.geschiedenis24(...)nog-plezier-van.html
Overigens is bij de aanschaf van de F-35s afgesproken dat ze aan de VS terugverkocht zouden worden als Nederland uit het JSF project zou stappen.
DEN HAAG - Het kabinet gaat goed nadenken over hoe het nu verder moet met de JSF. Minister Hans Hillen van Defensie heeft dat vrijdag gezegd na de ministerraad.
Daar heeft hij formeel gemeld dat de Tweede Kamer in de nacht van donderdag op vrijdag een motie heeft aangenomen om te stoppen met het JSF-project. Hillen sprak van „een forse uitspraak”. Hij voegde eraan toe dat hij de Kameruitspraak heel serieus neemt. Hij zei niet hoe lang het kabinet gaat nadenken.
De JSF moet de opvolger worden van de F-16-gevechtsvliegtuigen. Een Kamermeerderheid wil stoppen met de ontwikkeling van het toestel omdat het te te duur is en te weinig oplevert. Nederland heeft inmiddels 1,3 miljard geïnvesteerd in de JSF. In september wordt het eerste testtoestel aan de luchtmacht afgeleverd. Volgend jaar volgt dan het tweede.
Het kabinet heeft ook ingestemd met een onafhankelijk onderzoek naar de kosten van terugtrekking uit het JSF-project. Dat moet in oktober of november klaar zijn.
Wie dat onderzoek gaat uitvoeren, is nog niet bekend.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)nkt_over_JSF___.html
Zomerreces duurt tot 2 september. 12 september verkiezingen. Veel tijd heeft dit demissionaire kabinet niet om na te denken.quote:
: kabinet gaat goed nadenken over JSF
Hij zei niet hoe lang het kabinet gaat nadenken.
Het kabinet heeft ook ingestemd met een onafhankelijk onderzoek naar de kosten van terugtrekking uit het JSF-project. Dat moet in oktober of november klaar zijn.
Dus komt er 2 september een uitstelbrief en mag het nieuwe Kabinet het oplossen.quote:
[..]
Zomerreces duurt tot 2 september. 12 september verkiezingen. Veel tijd heeft dit demissionaire kabinet niet om na te denken.
Die eerst maanden bezig zijn om te formeren, waarna het oktober/november rapport als uitgangspunt genomen kan wordenquote:
[..]
Dus komt er 2 september een uitstelbrief en mag het nieuwe Kabinet het oplossen.
Yep, en ondertussen loopt het programma gewoon door.quote:
[..]
Die eerst maanden bezig zijn om te formeren, waarna het oktober/november rapport als uitgangspunt genomen kan worden
En in september wordt het eerste test-toestel geleverd.quote:
[..]
Yep, en ondertussen loopt het programma gewoon door.
Met dank aan Hoogvlieger die het filmpje vond.
Hopelijk heeft Hamer het bonnetje nog.quote:
[..]
We hebben wel degelijk test toestellen gehad. De eerste Europese F-16s maakten deel uit van een multinationale eenheid op de vliegbasis Hill in Utah. Alhoewel met Nederlandse registraties en nationaliteitskenmerken vlogen ze wel met de staartcode HL van de vliegbasis en een TAC badge.
Overigens is bij de aanschaf van de F-35s afgesproken dat ze aan de VS terugverkocht zouden worden als Nederland uit het JSF project zou stappen.
Afgelopen week de eerst vlucht voor de eerste Nederlandse F-35A
F-xxx serials dus. Weet ik dat ook weerquote:Op zaterdag 11 augustus 2012 20:36 schreef M5 het volgende:
[ afbeelding ]
Afgelopen week de eerst vlucht voor de eerste Nederlandse F-35A
De F-16 heeft maar twee prototypes gekend, beiden YF-16s van de USAF. Daarna zijn ze direct in productie gegaan. Maar van de eerste klanten was er wel degelijk een multi-nationale test-eenheid op Hill AFB. Daar werd alles uitgeprobeerd: wapen-tests, tactieken, ervaring opdoen met onderhoud, noem het maar. Pas daarna zijn de toestellen naar Europa terug gebracht.quote:
Ik heb gezocht, maar van de F-16 hebben we volgens mij nooit testtoestellen gehad. Die gingen meteen in productie bij Fokker.
Hier staat wel een interessant verhaaltje over de aanschaf van de F-16: http://www.geschiedenis24(...)nog-plezier-van.html
Edit: De J-212 was als Block-1 toestel één van de kisten die op Hill stond. Als Block-1 toestel was het ook één van de eerste F-16s die afgeleverd werden. Een andere was de J-213
[ Bericht 7% gewijzigd door RonaldV op 13-08-2012 00:11:06 ]
Ah ok, thanks.quote:
[..]
De F-16 heeft maar twee prototypes gekend, beiden YF-16s van de USAF. Daarna zijn ze direct in productie gegaan. Maar van de eerste klanten was er wel degelijk een multi-nationale test-eenheid op Hill AFB. Daar werd alles uitgeprobeerd: wapen-tests, tactieken, ervaring opdoen met onderhoud, noem het maar. Pas daarna zijn de toestellen naar Europa terug gebracht.
Edit: De J-212 was als Block-1 toestel één van de kisten die op Hill stond. Als Block-1 toestel was het ook één van de eerste F-16s die afgeleverd werden. Een andere was de J-213
Wat een lelijke kist is het ookquote:
[ afbeelding ]
Afgelopen week de eerst vlucht voor de eerste Nederlandse F-35A
Tussen de YF-16s en de eerste productie F-16s zijn nog 8 FSD (full-scale development) F-16's gebouwd. Alle 8 voor de USAF met tailnr 75-07xx. Die zijn een beetje te verglijken met de SDD kisten die voor de F-35 zijn gebouwd: AA-01, AF-01/04, BF-01/05 en CF-01/03.quote:
[..]
De F-16 heeft maar twee prototypes gekend, beiden YF-16s van de USAF. Daarna zijn ze direct in productie gegaan. Maar van de eerste klanten was er wel degelijk een multi-nationale test-eenheid op Hill AFB. Daar werd alles uitgeprobeerd: wapen-tests, tactieken, ervaring opdoen met onderhoud, noem het maar. Pas daarna zijn de toestellen naar Europa terug gebracht.
Edit: De J-212 was als Block-1 toestel één van de kisten die op Hill stond. Als Block-1 toestel was het ook één van de eerste F-16s die afgeleverd werden. Een andere was de J-213
De FSD F-16s hebben naast het gewone F-16 test werk diverse testprogramma's door lopen, bijv met de F101 motor (wat later de F110 werd), AGP-65 radar (ipv de AGP-66), AFTI's programma, F-16/J79, etc, etc. Uiteindelijk zijn er 2 gemodificeerd tot F-16XL
DEN HAAG - De eerste voor Nederland bestemde Joint Strike Fighter (JSF) heeft zijn testrondjes gemaakt. Het toestel met registratienummer F-001 vloog boven de fabriek van Lockheed Martin in Fort Worth, Texas.
Naar verwachting wordt de F-001 snel overgedragen aan de Koninklijke Luchtmacht, waarna Nederlandse vliegers het langjarige testprogramma zullen afwerken op vliegbasis Eglin in Florida.
Hoewel elk nieuwtje over de F-35A Lightning II, zoals de JSF voluit heet, met veel publiciteit is omgeven bleef het nu muisstil. Volgens luchtmachtbronnen heeft Defensie daarvoor gekozen vanwege de komende verkiezingen en negatieve sentimenten rond het JSF-dossier. Door kostenoverschrijdingen, softwareproblemen en de economische crisis wagen maar weinig politici zich aan toezeggingen over aanschaf van de beoogde opvolger van onze 33 jaar oude F-16’s.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)_JSF_lucht_in__.html
Nigga please, jij wil je gewoon afhengsten op een "Europees" toestel.quote:
Op DEN HAAG - Het Amsterdamse bureau SEO gaat onderzoeken wat de gevolgen voor de Nederlandse werkgelegenheid en industriële omzet zal zijn als ons land zich terugtrekt uit de ontwikkelingsfase van het JSF-project. Dat maakte het ministerie van Economische Zaken woensdag bekend.
De Algemene Rekenkamer gaat op verzoek van het ministerie van Defensie onderzoeken wat het gaat kosten om uit de ontwikkelings- en testfase te stappen. De JSF is de beoogde opvolger bij Defensie van het gevechtsvliegtuig F-16.
Begin juli nam de Tweede Kamer een motie aan waarin een meerderheid vroeg alle noodzakelijke stappen te nemen om uit de JSF te stappen. Het kabinet houdt de motie in beraad, maar beloofde wel de gevolgen van de terugtrekking te onderzoeken. Beide rapporten zijn op 25 oktober gereed.
De Nederlandse deelname aan de ontwikkelings- en testfase van de omstreden JSF heeft inmiddels 1,3 miljard euro gekost. Het Nederlandse bedrijfsleven krijgt in ruil hiervoor opdrachten. Het kabinet meldde in juli dat er 420 banen zouden verdwijnen als ons land direct uit het JSF-project stapt.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)t_stoppen_JSF__.html
DEN HAAG – Voor de aanschaf van de Joint Strike Fighter zijn wel alternatieven, maar ze zijn verouderd, duurder en slechter.
Dat zeggen de voormalig Commandant der Strijdkrachten Dick Berlijn en Peter Wijninga, defensie-expert bij The Hague Centre for Strategic Studies (HCSS).
De Eurofighter, de Franse Rafale en de Saab Gripen NG zijn volgens het duo toestellen die gebouwd zijn volgens een achterhaald defensief concept, dat niet toereikend is 'voor de oorlog van de toekomst'. In aanschaf- en exploitatiekosten zijn ze bovendien minstens zo duur.
"Die vliegtuigen zijn gebaseerd op technische ontwerpen en veiligheidsconcepten van 20 jaar geleden", zegt Berlijn. "Niemand zou nu een nieuwe auto willen kopen met de technologie van 20 jaar geleden."
"Als we in Nederland de moed hebben om militairen op buitenlandse missies te sturen, dan hebben we ook de plicht om ze de beste wapens mee te geven", zegt Berlijn, zelf voormalig F-16-piloot. "Het is niet verstandig om een vliegtuig als een Audi te vervangen door een Lelijke Eend."
Politiek
Volgens Berlijn zijn er veel productvergelijkingen geweest met alternatieve jagers. "De JSF kwam steeds als beste uit de bus, qua prijs, qua prestaties en qua spin-off voor onze industrie. De hele discussie is nu wel erg politiek geworden. Argumenten, die ondersteund worden door onafhankelijk onderzoek door de Rand Corporation, lijken er niet meer toe te doen."
De politieke partijen in de Tweede Kamer debatteren vanmiddag in een Algemeen Overleg over de toekomst van het JSF-project. De PVV en de linkse partijen willen daar hun handen vanaf trekken.
Volgens Peter Wijninga zou dat 'doodzonde' zijn. Niet alleen verliezen we werkgelegenheid, we kunnen 800 miljoen euro aan ontwikkelingskosten in een keer afschrijven en we moeten rekening houden met schadeclaims die ons miljarden kunnen kosten.
Eigen vlees
"Qua kosten snijden we dan in ons eigen vlees", zegt de defensie-expert. En dat terwijl volgens hem een multi-inzetbare jager voor het grijpen ligt die ons vooruit helpt. Het toestel zal volgens hem inclusief trainingen circa 88,5 miljoen euro kosten.
De Franse Rafale is volgens hem geen alternatief. "Die is onlangs voor 95 miljoen per stuk aan India verkocht, duurder dus dan de JSF."
De Eurofighter dan? Wijninga: "Die is helemaal onbetaalbaar en technisch gezien gedateerd. Is voor 271 miljoen euro per stuk aan Saoedi-Arabië verkocht."
Saab
Resteert de Saab Gripen Next Generation: "Hebben de Zwitsers 90 miljoen euro per stuk voor betaald. Misschien is-ie beter dan de huidige F-16, maar wat wil je daarmee bewijzen? Het gaat om andere dingen."
Volgens Wijninga draait het om een nieuw concept van oorlogsvoering in de lucht. Dat vraagt niet om snelheid en wendbaarheid zoals die van de Saab of F-16, maar om onzichtbaarheid (stealth) en wapensystemen die van grote afstand doel kunnen treffen. "De JSF vliegt niet zo hard en is niet zo wendbaar, maar schakelt van grote afstand een F-16 uit."
Kostbaar avontuur
Rob Meines, pleitbezorger voor de Saab Gripen NG in Nederland, meent daarentegen dat Nederland zich met de JSF in een kostbaar avontuur stort. De Noorse luchtmacht gaat volgens hem acht miljard euro betalen voor 54 JSF's, terwijl Nederland voor ongeveer eenzelfde toestellen slechts 4,5 miljard euro heeft gereserveerd.
"Niemand weet wat de JSF ons gaat kosten", zegt Meines. Zijn opdrachtgever Saab staat volgens hem klaar met een hernieuwd bod van 85 Gripens voor 4,8 miljard euro.
"De Zweden zijn bereid heel ver te gaan." Voor de Nederlandse industrie heeft de switch van JSF naar Gripen geen gevolgen. "Saab zal de Nederlandse industrie compenseren met orders. Daardoor is er geen verschil met de SF."
Bron: http://www.nu.nl/politiek(...)der-en-slechter.html
Kun je beter zaken doen met Northrop dan met Lockheed, de eersten hadden dat principe 30 jaar geleden al door.quote:
'Alternatieven voor de JSF zijn duurder en slechter'
...
Volgens Wijninga draait het om een nieuw concept van oorlogsvoering in de lucht. Dat vraagt niet om snelheid en wendbaarheid zoals die van de Saab of F-16, maar om onzichtbaarheid (stealth) en wapensystemen die van grote afstand doel kunnen treffen. "De JSF vliegt niet zo hard en is niet zo wendbaar, maar schakelt van grote afstand een F-16 uit."
De high performance fighter waar ze het over hebben lijkt de Chinese J-20 te zijn, maar de fighter die vorige week 'ondekt' werd geeft natuurlijk alleen maar extra kracht aan de white paper.quote:The white paper dedicates several pages to the decision to obtain the F-35A over the Boeing F/A-18E/F Super Hornet and Eurofighter Typhoon in the F-X competition.
With regard to the threat environment that the new fighter will face, it cites "the emergence of high-performance fighter aircraft with excellent stealth capability and situation awareness capabilities".
En voor de JSF-critici, leest u even mee?
de JSF is volgens Japan dus overall de betere keus.quote:The white paper lists four main criteria for Japan’s selection of the F-35A: performance; cost; industry participation; and logistical support.
It says that mathematical analysis indicated that the F-35A was the best performer and that it had obtained "a good balance of high scores in aircraft performance, fire control capability, electronic warfare capability, stealth target detection capability (air-to-ground attack capability, etc) and all other evaluation criteria."
Although the F-35A was second to the Super Hornet in purchase costs and second to the Typhoon in lifetime fuel costs, it actually won on a cost basis owing to the fact that it is already compatible with Japan’s air-to-air refuelling fleet. This indicates that the F-35A buy will obviate the requirement to modify the nation’s tankers.
All three types did well under industrial participation, while there was fierce competition under the logistical support criterion. Here, the F-35A won based on the aircraft’s ability to identify failures in greater detail, as well as "the function to indicate the expected time to replace components".
All three rivals came with a performance-based logistics programme, where the user only pays when pre-specified maintenance outcomes are achieved. All three had equal scores here.
door Roy Klopper en Ruud Mikkers
DEN HAAG - Voortzetten van de Nederlandse deelname aan de testfase van de Joint Strike Fighter (JSF) is per saldo minimaal 150 miljoen euro goedkoper voor de staatskas dan ermee stoppen.
Tot deze kristalheldere conclusie komt de Algemene Rekenkamer in zijn rapport over de uitstapkosten van het JSF-project. Terugtrekking van Nederland uit de samen met acht partnerlanden ingegane testfase van de F-16-opvolger levert de staat alleen maar financiële en praktische nadelen op, zo stellen de rekenmeesters vast. Ze noemen stoppen met het project dan ook ’een niet voor de hand liggende optie’.
Naast de Rekenkamer levert ook het rapport ’Het betere werk’ van Economische Zaken louter pleidooien op om door te gaan met de JSF. Dit levert Nederlandse bedrijven miljarden euro’s extra omzet op, plus 75.000 manjaren werk.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)JSF_goedkoper__.html
Op woensdag 24 oktober 2012 10:01 schreef Cobra4 het volgende:Doorgaan met JSF is goedkoper
door Roy Klopper en Ruud Mikkers
DEN HAAG - Voortzetten van de Nederlandse deelname aan de testfase van de Joint Strike Fighter (JSF) is per saldo minimaal 150 miljoen euro goedkoper voor de staatskas dan ermee stoppen.
Tot deze kristalheldere conclusie komt de Algemene Rekenkamer in zijn rapport over de uitstapkosten van het JSF-project. Terugtrekking van Nederland uit de samen met acht partnerlanden ingegane testfase van de F-16-opvolger levert de staat alleen maar financiële en praktische nadelen op, zo stellen de rekenmeesters vast. Ze noemen stoppen met het project dan ook ’een niet voor de hand liggende optie’.
Naast de Rekenkamer levert ook het rapport ’Het betere werk’ van Economische Zaken louter pleidooien op om door te gaan met de JSF. Dit levert Nederlandse bedrijven miljarden euro’s extra omzet op, plus 75.000 manjaren werk.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)JSF_goedkoper__.html
[/quot]
Kristalhelder of niet, het gaat al lang niet meer om de JSF. Het is een pissing contest geworden tussen de Kamer en de Luchtmacht. De Kamer heeft het idee dat er voor hun bepaald is dat de JSF moest komen. In de beleving van de Kamer is er maar één die bepaalt en dat is de Kamer. Ook al is de JSF de betere/goedkopere/te prefereren kandidaat, de Kamer is tegen iets dat ze opgedrongen is door de KLu. Dus als de JSF het nog wordt, dan zullen ze het wel op een andere manier terugpakken. Veel minder, bijvoorbeeld, of een uitgeklede versie. Wat dan zal betekenen dat bepaalde stukken software worden uitgeschakeld die later voor veel geld worden ingeschakeld
PS: Het geld van de tweede tranche gaat naar 3 nieuwe duikboten (Duits makelij) en het begrotings gat van 2024.
[ Bericht 13% gewijzigd door Theebag op 24-10-2012 11:06:19 ]
Over de F-35, de beoogde opvolger van het F-16-jachtvliegtuig, zijn vandaag 2 belangrijke Nederlandse rapporten verschenen. Het eerste rapport, van de Algemene Rekenkamer (AR), gaat over de uitstapkosten van het F-35-project. Daarnaast heeft SEO Economisch Onderzoek de gevolgen van uitstappen voor de Nederlandse industrie en werkgelegenheidseffecten nader bekeken. De belangrijkste conclusie van de AR is dat uitstappen uit de operationele testfase geen voor de hand liggende optie is.
Een andere bevinding van de AR is dat, gezien de budgettaire mogelijkheden van Defensie, de uitgangspunten van de huidige operationele inzet van de luchtmacht tegen het licht moeten worden gehouden. In de bestuurlijke reactie aan de AR schrijft Defensie dat ervan uitgaande dat de trend naar meer internationale samenwerking doorzet, Defensie een operationeel verantwoorde taakuitvoering mogelijk acht met 56 F-35 jachtvliegtuigen. Er zullen dan wel minder operaties tegelijkertijd kunnen worden uitgevoerd en van een minder lange duur. De benodigde exploitatie- en investeringsuitgaven zijn in de begroting van Defensie zelf in te passen.
Het SEO-rapport concludeert dat de Nederlandse economie per saldo beter wordt van deelname aan het F-35-project. Het levert op korte termijn banen op en versterkt de innovatiekracht van de Nederlandse economie. In de periode 2013-2017 leidt het project tot maximaal 1.350 extra arbeidsjaren aan werk.
Beide rapporten zijn opgesteld op verzoek van het huidige kabinet nadat tijdens een debat in de Tweede Kamer was gebleken dat fracties daaraan behoefte hadden. Minister Hillen is blij met de conclusie dat uitstappen uit de operationele testfase geen voor de hand liggende optie is en heeft waardering voor de constructieve en snelle wijze waarop de AR en SEO de rapporten hebben opgesteld. “Om meerdere redenen is doorgaan met het project belangrijk. De motie van de Tweede Kamer over het uitstappen uit het F-35 project van voor het zomerreces zal ik daarom in de ministerraad aan de orde stellen”, aldus de minister.
Reactie Hillen
Bron: http://www.defensie.nl/ac(...)roject_onder_de_loep
Op alle facetten beter, behalve in een pure dogfight. Maar een dogfight is iets van het verleden, een F-16 wordt al vanaf grote afstand uit de lucht geknald door een F-35 wanneer de piloot van de F-16 nog niet eens doorheeft dat er een tegenstander in de lucht is.quote:
Hoeveel beter is zo'n JSF nou dan een f-16?
Is dit dan het dominerende vliegtuig voor de komende aantal jaren?
Het F-35-project lijdt al jaren onder technische tegenvallers en ernstige kostenoverschrijdingen. Dat geven het Amerikaanse Pentagon en de producent Lockheed Martin gewoon toe. En precies dat ondermijnt het betoog van de voorstanders van aanschaf: de JSF (de F-35) zou het beste toestel zijn voor de beste prijs. Die voorstanders zijn het ministerie van Defensie, de Luchtmacht en de betrokken industrie.
Het frequente oponthoud van het project, veroorzaakt door onder andere overgewicht en haperende elektronica, maakt de toegepaste technologie er intussen niet moderner op. De meeste militaire analisten – ook Amerikaanse – gaan er nu al van uit dat de F-35 de laatste bemande jachtbommenwerper is. Veel van de taken, zoals het uitvoeren van precisiebombardementen en het controleren van het luchtruim, worden in rap tempo overgenomen door onbemande vliegtuigen. Nu zijn deze Unmanned Aerial Vehicles (UAV), ook wel drones genoemd, veelal traag vliegende toestellen.
Maar een nieuwe generatie snelle, bewapende robots draait in veel Amerikaanse, Europese, Chinese en Russische luchtvaartlaboratoria al proef. Het is helemaal de vraag óf het wel slim is om die F-16’s te vervangen door weer jachtbommenwerpers, of dat nu om de F-35 gaat of om de Zweedse Saab Gripen NG, of de Franse Dassault Rafale.
Hét militair-technologische verkoopargument van de F-35, de ingebouwde stealth-technologie die het toestel lastig waarneembaar maakt voor radarsystemen en warmtesensoren, begint ook snel aan glans te verliezen. Dat is geen gelegenheidsargument van de Franse of Zweedse F-35- concurrenten, maar de mening van een Israëlische luchtmachtgeneraal die notabene wél aanschaf van de F-35 bepleitte. ,,Het basale F-35-ontwerp is oké”, zei hij tegen de vakpers „maar die stealth biedt nog hooguit tien jaar bescherming en wij willen ze minstens veertig jaar in dienst houden.” Hij wilde de Israëlische F-35 daarom voorzien van speciale, Israëlische uitrusting.
Die relativering van de stealth-technologie is des te erger omdat de vliegeigenschappen van de F-35 die van de F-16 niet zouden overstijgen. „Can’t turn, can’t climb, can’t run” concludeerde de Amerikaanse denktank RAND omineus over het toestel.
En dat is nog helemaal los van de vraag of de Nederlandse luchtmacht al deze glitzy technologie wel nodig hebt, die is bedoeld om al op dag één van een conflict ‘hoog in het geweldsspectrum’ in een goed verdedigd luchtruim missies uit te voeren.
Het is niet waarschijnlijk dat Nederland ooit in zijn eentje verwikkeld raakt in een ernstig gewapend conflict. En binnen een coalitie hoeft de Koninklijke Luchtmacht nooit mee te doen aan het ‘intrappen van de deur’, want dat kan het Pentagon met zijn stealth-bommenwerpers, kruisraketten en ander exotisch militair materieel toch veel beter. Om in de operaties daarna wat bommen te gooien, dat vereist geen hypercomplexe kist.
Van de kostenoverschrijdingen is het einde nog steeds niet in zicht en dat vreet de F-35-casus nog harder aan. Niemand, noch de Rekenkamer, noch de Amerikanen of de internationale partners binnen het project, kan op dit moment een exacte stuksprijs berekenen. Die hangt af van de grootte van de totale productie en daarover steggelt zelfs het Pentagon nog.
Gaan er nu drieduizend of vijfduizend F-35 in alle varianten van de band rollen? Nobody knows. En over de onderhoudskosten circuleren intussen ook schrikbarende schattingen.
De doorziekende kredietcrisis heeft die onzekerheid alleen maar vergroot: dure defensieaankopen zijn een aantrekkelijk doelwit voor bezuinigingen. Groot-Brittannië, Japan en Australië hebben hun aanvankelijke enthousiasme voor de F-35 drastisch teruggeschroefd, andere landen kijken de kat uit de boom.
Of de economische deelname aan de ontwikkeling van de JSF, en later, dus, de F-35, de meerprijs kan compenseren, is de vraag. In de Nederlandse industrie is ongeveer een miljard geïnvesteerd om te kunnen meedingen aan orders wanneer de productie voor internationale afnemers eenmaal op gang is gekomen. En er zíjn intentieverklaringen en orders uit voortgekomen, maar of het zoveel werkgelegenheid oplevert als beloofd is onzeker. Want andere mogelijke afnemers van de F-35 zullen orders bedingen voor hun éígen luchtvaartindustrie.
Ergo: een niet eens zo’n best toestel voor een hoe dan ook hoge prijs.
Bron: http://www.nrcnext.nl/kok(...)n-paar-goeie-drones/
Dominerend? Ach, het ding zal doen wat wij vinden dat 'ie moet kunnen (maar dat kunnen andere kisten ook). Het blijft wel het gehandicapte broertje van de F-22 natuurlijk.quote:
Dan is die F-16 wel aan vervanging toe..
Is dit dan het dominerende vliegtuig voor de komende aantal jaren?
Ik vraag me meer af of een bemande straaljager nog wel het wapen is waar je nog decennia lang je geld aan uit wil geven.
OPINIE - Willem Helfferich
opinie Tegenstanders van de JSF laten het belangrijkste argument vóór de aanschaf onbenoemd, betoogt Willem Helfferich, hoofdredacteur van Onze Luchtmacht. .
Onder de kop 'Alle argumenten voor de JSF zijn versleten' gaat taalkundige en publicist Rik Smits voluit in de aanval tegen de JSF. Zo lijkt hij te denken dat de JSF nog niet eens van de startbaan is afgekomen. Maar ik kan hem geruststellen: er zijn al meer dan 2.000 vluchten met de JSF of F-35 Lightning II, zoals het toestel officieel heet, gemaakt.
Hij noemt het 'echt lichtzinnig hoe de luchtmacht van meet af aan elk alternatief saboteerde'. Zijn bewering kan niet verder van de werkelijkheid af staan. De luchtmacht gaat zeker niet ondoordacht om met de keuze van een nieuw jachtvliegtuig. En 'sabotage' is al helemaal niet aan de orde. Dat zou ook niet in het belang van de luchtmacht zijn. In 2002, en opnieuw in 2008, zijn er evaluaties van in aanmerking komende vliegtuigtypen geweest waarbij steeds de JSF als beste keus naar voren kwam.
Smits meent ook al te weten dat de JSF een bodemloze put is en dat van het beloofde binnenhalen van kennis en banen niets is terechtgekomen. En dat terwijl de echte productie nog moet beginnen. Van 'koeliewerk' bij de betrokken Nederlandse industrie is al helemaal geen sprake.
Ook stelt Smits dat de JSF op weg lijkt de duurste witte olifant te worden, 'hopeloos uit de tijd vanaf dag één'. Deze bewering mist iedere grond. Wie enigszins in de militaire luchtvaart is ingevoerd en de capacteiten van het toestel kan beoordelen, weet dat dit vliegtuig ver voorloopt op zijn concurrenten.
Succes
Het is het enige in productie zijnde jachtvliegtuig van de vijfde generatie, en de Amerikaanse defensie bouwt er zijn hele toekomst op. Dat alleen al geeft aan dat het toestel een succes moet en zal worden. Het zal de komende vijftig jaar een heel belangrijke rol spelen. Vijftig jaar lijkt lang, maar is voor gecompliceerde machines als jachtvliegtuigen tegenwoordig heel normaal. Ook de F-16 maakte al veertig jaar geleden zijn eerste vlucht. Niet alleen zo'n lange bouw is belangrijk voor de werkgelegenheid, maar ook het onderhoud van de toestellen levert veel werk op.
Maar het belangrijkste argument dat pleit voor de JSF wordt door Smits helemaal niet genoemd, en is net als de andere argumenten allesbehalve versleten. Door de proliferatie van geavanceerde luchtverdedigingssystemen, zowel op de grond als in de lucht, wordt het voor gevechtsvliegtuigen steeds gevaarlijker om boven vijandig gebied te opereren.
Na het drama van Srebrenica heeft de Tweede Kamer geen Nederlandse soldaten meer uitgestuurd zonder bescherming vanuit de lucht, door jachtvliegtuigen of gevechtshelikopters. Dus als die bescherming niet meer geleverd kan worden omdat dat te gevaarlijk is, dan wordt ook de inzet op de grond onmogelijk. Daarmee kan ons land niet meer voldoen aan de verplichtingen binnen de NAVO of in internationaal verband geen bijdragen leveren aan vredesmissies. Volgens de kandidatenevaluatie is de F-35 als enige in staat bescherming aan grondtroepen te bieden.
Afstand
Smits wil dat de politiek voor Europa kiest en afstand neemt van de Amerikanen, maar dat is militair gezien niet realistisch. Zelfs bij de recente operaties tegen Libië - waarbij in de beeldvorming Europa het voortouw nam - waren de Amerikanen onmisbaar: in het begin om de Libische luchtverdediging uit te te schakelen, later bij het leveren van verkenningsmiddelen en tankvliegtuigen. En dan was de luchtverdediging van wijlen Moammar Kadhafi niet eens de meest geavanceerde.
Ten slotte vindt Smits dat voor een product van de Europese defensie- industrie moet worden gekozen. Ik moet hem teleurstellen: de ervaringen zijn zeer negatief. De vertraging in het JSF-programma is niets vergeleken met de vertragingen in internationale Europese projecten. Bovendien zijn ze peperduur en moedeloos makend inefficiënt. Een recent voorbeeld is de NH90-helikopter. Zoals de naam al aangeeft, had die in de jaren negentig van de vorige eeuw in dienst moeten komen, maar de eerste werd pas in 2010 overgedragen.
En concurreert de Nederlandse industrie bij de JSF met de partnerlanden op basis van kennis, prijs en innovatievermogen, bij de Europese projecten wordt het werk juist tot achter de komma verdeeld op basis van de financiële bijdrage van een land. Voor een klein land als het onze zal dat altijd beperkt zijn en is deze wijze van verdeling dus onvoordelig.
Willem Helfferich is hoofdredacteur van Onze Luchtmacht.
Bron: http://www.volkskrant.nl/(...)lezier-beleven.dhtml
heel veel dieper gaat hij er niet op in terwijl hij toch kennis genoeg in huis heeft om dat te kunnen doen
Ik ben blij dat hij dat niet gedaan heeft, want de gemiddelde Volkskrantlezer kan dit nog wel behappen, maar 'militairder' gaat die afhaken. Ze snappen het militaire niet, ze willen het ook niet snappen, ze willen alleen maar een mening er over hebben. Dan moet je niet met al te sterke feiten komen. Daar kunnen ze niet tegen.quote:
niet echt een heel sterk stukje, het is vooral 'Smits zegt A maar dat klopt helemaal niet'
heel veel dieper gaat hij er niet op in terwijl hij toch kennis genoeg in huis heeft om dat te kunnen doen
Die JSF, is een heel nieuw vliegtuig, die hebben ze gekocht omdat de F16 verouderde apparatuur heeft. Waarom stop je in de F16 geen nieuwe apparatuur? I.P.V. dat je een heel nieuw vliegtuig maakt, dat miljarden kost?
Beetje dom volgens mij.
Totale kosten vallen dan uiteindelijk veel hoger uit en zit je met verouderd materiaal.quote:
Misschien ben ik heel dom, maar ik wil het toch even kwijt.
Die JSF, is een heel nieuw vliegtuig, die hebben ze gekocht omdat de F16 verouderde apparatuur heeft. Waarom stop je in de F16 geen nieuwe apparatuur? I.P.V. dat je een heel nieuw vliegtuig maakt, dat miljarden kost?
Beetje dom volgens mij.
Daarom.
maar zie het als je computer, kun je wel steeds een nieuwe grafische kaart en extra geheugen en een grotere harde schijf in proppen om de levensduur te rekken maar daarmee blijft hij niet eeuwig houdbaar en bovendien is de kans aanwezig dat je achteraf gezien meer geld hebt besteed aan het blijven upgraden dan wanneer je op het juiste moment een nieuwe had gekocht
simpel gezegd dan he
quote:
[..]
Totale kosten vallen dan uiteindelijk veel hoger uit en zit je met verouderd materiaal.
Daarom.
Dat kan wel, maar wat is er er mis met de F16? Volgens mij hoef je niet per se een nieuw vliegtuig te maken? Zou je niet verder kunnen gaan met de F16? En bijvoorbeeld de Abrahams tank, die gaat al 30 jaar mee.quote:
om te beginnen hebben we JSF nog niet gekocht, we denken er nog over na
maar zie het als je computer, kun je wel steeds een nieuwe grafische kaart en extra geheugen en een grotere harde schijf in proppen om de levensduur te rekken maar daarmee blijft hij niet eeuwig houdbaar en bovendien is de kans aanwezig dat je achteraf gezien meer geld hebt besteed aan het blijven upgraden dan wanneer je op het juiste moment een nieuwe had gekocht
simpel gezegd dan he
De F16 is al meer dan dertig jaar oud. Onderhoud wordt steeds duurder.quote:
[..]
[..]
Dat kan wel, maar wat is er er mis met de F16? Volgens mij hoef je niet per se een nieuw vliegtuig te maken? Zou je niet verder kunnen gaan met de F16? En bijvoorbeeld de Abrahams tank, die gaat al 30 jaar mee.
F16 gaat ook al 30 jaar meequote:
[..]
[..]
Dat kan wel, maar wat is er er mis met de F16? Volgens mij hoef je niet per se een nieuw vliegtuig te maken? Zou je niet verder kunnen gaan met de F16? En bijvoorbeeld de Abrahams tank, die gaat al 30 jaar mee.
beetje verouderd nu maar nieuwe F16's met alle beschikbare moderne snufjes zouden op zich geen slechte keuze zijn daarom is die optie ook meegenomen tijdens de evaluaties
Dat is ook waar, het duurt gemiddeld 6 dagen om een smerige F16 dag en nacht door 6 monteurs schoon te maken. Maar mijn punt is meer van: Waarom een heel nieuw model ontwerpen, wanneer je al zat goede modellen hebt? Dat we een nieuw gevechtsvliegtuig nodig hebben is wel duidelijk, maar ik vind het zo raar dat ze daarvoor een heel nieuw model nodig hebben.quote:
[..]
De F16 is al meer dan dertig jaar oud. Onderhoud wordt steeds duurder.
Nou ja, de JSF is niet 100% nieuw, bepaalde onderdelen of systemen zullen ongeveer hetzelfde zijn. Punt is meer dat een gevechtsvliegtuig zo'n complex geheel vormt dat als je maar iets kleins wilt aanpassen dat weer volledig opnieuw getest moet worden. Laat staan als je volledig nieuwe technologieën wilt toevoegen. Na verloop van tijd is het dan gewoon goedkoper om een nieuw project op te zetten.quote:
[..]
Dat is ook waar, het duurt gemiddeld 6 dagen om een smerige F16 dag en nacht door 6 monteurs schoon te maken. Maar mijn punt is meer van: Waarom een heel nieuw model ontwerpen, wanneer je al zat goede modellen hebt? Dat we een nieuw gevechtsvliegtuig nodig hebben is wel duidelijk, maar ik vind het zo raar dat ze daarvoor een heel nieuw model nodig hebben.
Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Jet_fighter_generations
het is een 30jaar oud model ontwikkeld voor de wereld van 40 jaar geleden met middelen, technieken en kennis van 50 jaar geleden
tijd voor wat nieuws lijkt me
Oke, ik ben overtuigt, we hebben een nieuw gevechtsvliegtuig nodig.quote:
ik snap niet zo heel goed wat hier raar aan is?
het is een 30jaar oud model ontwikkeld voor de wereld van 40 jaar geleden met middelen, technieken en kennis van 50 jaar geleden
tijd voor wat nieuws lijkt me
dat gaat dan heel erg gemakkelijk bij jou want ik probeerde je uberhaupt niet te overtuigenquote:
[..]
Oke, ik ben overtuigt, we hebben een nieuw gevechtsvliegtuig nodig.
je vroeg waarom er nieuwe modellen ontwikkeld werden en dat is imo een vreemde vraag en daar reageerde ik op, of we het per se nodig hebben heb ik het nog niet over gehad maar als je al overtuigt bent kan ik me die moeite besparen
Als het om gevechtsvliegtuigen gaat, over hoeveel kisten gaat het dan ongeveer als men het heeft over een squadron? 12? 16? Meer?
het verschilt ook per land en per toestel, meestal ergens tussen de 10 en 20 voor gevechtsvliegtuigen iig
En dan nog de vraag wat er met die ppt gaat gebeuren in de toekomst. Zal gaan dalen als het toestel eenmaal in productie is, maar zal fors stijgen zodra afnemers minder gaan afnemen dan eerder gedacht (net als bij de F-22)
Volgens mij was 18 al losgelaten, en was het terug naar 15 of misschien zelfs wel 12. Het verschil met het officiele aantal is dan het aantal toestellen in onderhoud. Misschien dat Lightning het weet?quote:
was altijd 18 maar ik zou er niet van opkijken als dat aantal is verlaagd om politieke redenen
het verschilt ook per land en per toestel, meestal ergens tussen de 10 en 20 voor gevechtsvliegtuigen iig
Ergens rond de 15 a 16 dus, de demokist is namelijk officieel een operationeel vliegtuig en geen losse unit. Het maakt verder niet zoveel uit, je kunt een squadron zo groot of klein maken als je wilt. Er is geen definitie hoe groot een squardron jachtvliegtuigen is. Dat kan elke luchtmacht voor zich bepalen.
quote:Rutte over JSF: ik hoef dat ding niet!
Soms neemt de compromisbereidheid surrealistische vormen aan. Zoals rond een van dé hoofdpijndossiers in Den Haag, de JSF. De VVD ijvert al jaren voor aanschaf, de PvdA is al jaren tegen. Als de onderhandelaars zich buigen over cijfers van Defensie ontstaat ergernis. Waarom kan het departement nou niet duidelijk aangeven hoeveel dat ding zal kosten? Zoals een van de onderhandelaars zegt: “Je gooit er kerosine in, en er rennen wat mensen omheen die het onderhoud plegen.”
Ze hebben het gevoel dat CDA-minister Hillen (Defensie) de formatie wil frustreren. Rutte krijgt er genoeg van, hij gooit zijn handen in de lucht: “Weet je? Laat ook maar, ik hoef dat ding niet!” Zijn partijgenoot Blok veert op: dat is nou ook weer niet de bedoeling. Aan de onderhandelingstafel vertelt Samsom dat hij bij de voorbereiding van het gesprek precies het tegenovergestelde tegen zijn eigen team zei: „Ik wil ervan af, sodemieter maar op, we kopen hem gewoon.” Het mag niet van Dijsselbloem.
Dit past bij de rolverdeling die uit hun karakters voortvloeit: de leiders stuiteren van energie en dadendrang. Hun secondanten roepen ze nuchter tot de orde.
Overigens sneuvelt bij het JSF-dossier het voornemen om ‘geen gifvaten in zee te dumpen die na twee jaar weer op het strand aanspoelen’. De nieuwe coalitie komt niet verder dan het aanvragen van wéér een nieuw onderzoek: sommige dingen kan je gewoon niet oplossen.
dat is beterquote:
wat een malloten hoop onzin bij elkaar verzonnen door het NRC
Beter idee: Ga bedenken wat je wilt kunnen en pas daar je budget op aan. Niet andersom.quote:
trek aub de stekker eruit en ga vliegtuigen kopen waarvan je weet wat je hebt voor welke prijs als je ze nodig hebt.
Trek de stekker alsjeblieft uit de JSF, het enige argument dat nog staat zijn de banen. Maar dat zijn vooral juist banen voor high-tech engineers die toch al zonder probleem aan de bak komen.quote:
[..]
Beter idee: Ga bedenken wat je wilt kunnen en pas daar je budget op aan. Niet andersom.
Nou, da's niet helemaal waar. Er zijn de afgelopen maanden ook door het bedrijfsleven meer redenen aangevoerd dan de directe werkgelegenheid die met de JSF naar Nederland komt. Nederlnad is druk bezig met op internationaal niveau de kantjes er vanaf te lopen op militair gebied, en dat gaat ons veel meer werkgelegenheid kosten dan banen in de luchtvaartindustrie. Daarnaast is Nederland nogal afhankelijk van internationale handel en hete is bijzonder dom om de verdediging daarvan over te laten aan het buitenland. Waarom zouden die immers hun concurrent in de lucht houden? Met het stemmen voor het (gedeeltelijk) wegbezuinigen van defensie zou je dus wel eens indirect heel goed kunnen kiezen voor het wegbezuinigen van je eigen baan. Maar goed, dat is VER voorbij de scope van de JSF.quote:
[..]
Trek de stekker alsjeblieft uit de JSF, het enige argument dat nog staat zijn de banen. Maar dat zijn vooral juist banen voor high-tech engineers die toch al zonder probleem aan de bak komen.
Morgen maar eens dat hele rapport van de rekenkamer doorlezen.
Fokker Technologies heeft toch nog wel andere opdrachtgevers (Airbus, Bombardier) ? Of zijn ze compleet afhankelijk van de overheid om de broek op te houden?quote:
Als je uit de JSF stapt kan je de Nederlandse vliegtuigindustrie, voor zover nog aanwezig, vaarwel zeggen. En als je daar eenmaal mee gestopt bent is die kennis ook voor altijd verdwenen. Weer een tak van sport minder waar Nederland nog in kan mee doen.
Oh, vast wel, maar als je hier niet aan mee mag doen speel je eigenlijk geen rol van betekenis meer (denk ik).quote:
Fokker Technologies heeft toch nog wel andere opdrachtgevers (Airbus, Bombardier) ? Of zijn ze compleet afhankelijk van de overheid om de broek op te houden?
EADS is een zeer grote speler in de ruimte- en luchtvaart sector. Zij hebben voldoende mogelijkheden om NL voor een eventuele aanschaf te compenseren. Andere spelers als Saab en Dassault zijn natuurlijk kleiner en hebben dus wat minder mogelijkheden, maar dat kan ook betekenen dat je een relatief groot deel van de taart kun snoepen. Denk aan de NH90 waar we relatief een stuk meer voor doen dan dat we zelf afnemen.quote:
Oh, vast wel, maar als je hier niet aan mee mag doen speel je eigenlijk geen rol van betekenis meer (denk ik).
EADS komt alleen in beeld als je zou kiezen voor de Eurofighter, ook een vliegtuig waar je best met een grote boog omheen kunt lopen.quote:
[..]
EADS is een zeer grote speler in de ruimte- en luchtvaart sector. Zij hebben voldoende mogelijkheden om NL voor een eventuele aanschaf te compenseren. Andere spelers als Saab en Dassault zijn natuurlijk kleiner en hebben dus wat minder mogelijkheden, maar dat kan ook betekenen dat je een relatief groot deel van de taart kun snoepen. Denk aan de NH90 waar we relatief een stuk meer voor doen dan dat we zelf afnemen.
Dassault beloofde de Nederlandse industrie destijds ook voor miljarden aan opdrachten (+ het delen van technologische kennis, net zoals bij de deal met India) als er voor de Rafale gekozen zou worden.
wat is er mis met de eurofighter, dit is wel een toestel dat zich al heeft bewezen als excellente fighter, Dit toestel is in alle opzichten superieur aan de F35.quote:
[..]
EADS komt alleen in beeld als je zou kiezen voor de Eurofighter, ook een vliegtuig waar je best met een grote boog omheen kunt lopen.
Dassault beloofde de Nederlandse industrie destijds ook voor miljarden aan opdrachten (+ het delen van technologische kennis, net zoals bij de deal met India) als er voor de Rafale gekozen zou worden.
quote:
[..]
wat is er mis met de eurofighter, dit is wel een toestel dat zich al heeft bewezen als excellente fighter, Dit toestel is in alle opzichten superieur aan de F35.
Geen slecht toestel idd, maar de Eurofighter is ook te duur in aanschaf/onderhoud, en beetje traag met updates.
Alleen bouwt EADS de Eurofighter niet. EADS is (via Cassdian) partner in de bouw, maar ze is niet de leverancier. zie hierquote:
[..]
EADS is een zeer grote speler in de ruimte- en luchtvaart sector. Zij hebben voldoende mogelijkheden om NL voor een eventuele aanschaf te compenseren. Andere spelers als Saab en Dassault zijn natuurlijk kleiner en hebben dus wat minder mogelijkheden, maar dat kan ook betekenen dat je een relatief groot deel van de taart kun snoepen. Denk aan de NH90 waar we relatief een stuk meer voor doen dan dat we zelf afnemen.
En dan laat ik voor het gemak de capaciteiten (of eigenlijk: het gebrek daar aan) en de gebruikskosten nog buiten beschouwing.
Wel amusant trouwens dat je de NH90 noemt. Ook zo'n prachtig stukje Europees faalwerk tegen veel te hoge kosten, waar de klanten dreigen weg te lopen wegens wanprestatie. Net als de Cougar II trouwens, ook zo'n onding. Afgeleverd destijds met lekkende brandstoftanks, om maar iets te noemen. De burgervariant staat in heel Europa aan de grond, omdat er deze zomer twee in Schotland een duik in de Noordzee namen. Sindsdien willen oliewerkers er niet meer mee naar hun boorplatformen gevlogen worden. De eigenaren bestellen nu als gekken Amerikaanse helicopters.
Europees? Het gaat nogal eens stuk of het doet niet wat het wel belooft.
Waar/wanneer heeft hij dat bewezen dan?quote:
[..]
wat is er mis met de eurofighter, dit is wel een toestel dat zich al heeft bewezen als excellente fighter, Dit toestel is in alle opzichten superieur aan de F35.
Niet in Libie iig, daar speelde de Eurofighter tweede viool want de oude Tornado's deden het zware werk names de RAF.quote:
[..]
Waar/wanneer heeft hij dat bewezen dan?
Maar hierboven noem je het nog een excellente fighter?quote:
Ik zeg niet dat de eurofighter de beste keuze is voor NL, zeker niet zelfs, het is een duur toestel door onder meer de 2 motoren. het is wel een toestel dat al regelmatig wordt ingezet,
Oh, je gaat weer ouwe debunkte rapporten citeren?quote:de JSF heeft nog geen fatsoenlijke vlucht gemaakt , is nu ook al bijna onbetaalbaar en het is een stap achteruit tov de F16. (slechte wendbaarheid, langzaam, slechte range, beperkte bewapening etc etc.. )
De JSF vliegt op squadron sterkte (Multi-nationaal en joint services) in een test-eenheid in Florida en een tweede squadron wordt op dit moment gevormd op Edwards AFB. Het toestel is duur, maar zeker niet onbetaalbaar. Het toestel is niet langzaam maar wel minder snel, het is niet slecht wendbaar (hooguit minder wendbaar, maar een F-16 verliest het ook van een A-10 op dat gebied) en de bewapening "is beperkt"? Hoe dat? In kilos? Of in effectiviteit? Hoe meet je dat? Een F-16 neemt als fighter-bomber mee wat een B-17 als strategische bommenwerper meenam. De F-16 heeft ruwweg hetzelfde bereik als die B-17, maar doet het in een hoger tempo, met minder bemanning en met grotere nauwkeurigheid per bom. Dat heet ontwikkeling.
De JSF op zijn beurt kan weer dingen die de F-16 niet kan. Zo zit er een complete ECM/ESM/ELINT suite op die je niet terugvindt op andere/eerdere fighters. Zo maakt een JSF exclusief gebruik van slimme munitie zoals de Small Diameter Bomb, waar de F-16 nog wel eens domme (cluster) bommen heeft afgeworpen om hetzelfde te bereiken. Lees je eens in (in de vakpers) over wat een JSF allemaal kan, wat een F-16 of Gripen NG allemaal niet of minder goed kan. Je kunt de capaciteiten van de toestellen niet vergelijken als je niet weet wat de bewapening allemaal kan, dus lees daar ook wat over. Lees eens wat de eerste ervaringen met het toestel zeggen, bijvoorbeeld hier.
Wat jij doet is roepen dat de KLPD weer Porsches moet hebben omdat die harder kunnen rijden, terwijl ze een veelzijdige auto nodig hebben om hun werk uit te kunnen voeren, en dat is meer dan alleen hard rijden.
Ik pak dit er even uit.quote:
[..]
Het toestel is duur, maar zeker niet onbetaalbaar.
Ik vraag me af of dit met de huidige geprojecteerde prijs nog wel zo is, voor onze luchtmacht. De prijs per toestel kan nog gaan dalen als de productie op volle toeren gaat draaien, maar kan ook nog fors gaan stijgen als er minder toestellen worden afgenomen (door de VS) dan eerder gedacht (net als bij de F-22) Ik acht het tweede waarschijnlijker.
EADS wil nog steeds graag die dingen verkopen. Net als BAe en waarschijnlijk Allenia. Of het een goed toestel is, en of dat dan een goede keus is voor Nederland, daar had ik het niet over. Als je puur kijkt naar het industriële vlak, heeft elke partner wel wat te bieden, dat is heus niet uniek aan de F35. Een uitspraak als 'zonder F35 kun je dag zeggen tegen de NL luchtvaartindustrie' is m.i. dan ook ongegrond, want ook andere partners, en dus toestel keuzes, bieden industriële kansen.quote:
[..]
Alleen bouwt EADS de Eurofighter niet. EADS is (via Cassdian) partner in de bouw, maar ze is niet de leverancier. zie hier
En dan laat ik voor het gemak de capaciteiten (of eigenlijk: het gebrek daar aan) en de gebruikskosten nog buiten beschouwing.
Wel amusant trouwens dat je de NH90 noemt. Ook zo'n prachtig stukje Europees faalwerk tegen veel te hoge kosten, waar de klanten dreigen weg te lopen wegens wanprestatie. Net als de Cougar II trouwens, ook zo'n onding. Afgeleverd destijds met lekkende brandstoftanks, om maar iets te noemen. De burgervariant staat in heel Europa aan de grond, omdat er deze zomer twee in Schotland een duik in de Noordzee namen. Sindsdien willen oliewerkers er niet meer mee naar hun boorplatformen gevlogen worden. De eigenaren bestellen nu als gekken Amerikaanse helicopters.
Europees? Het gaat nogal eens stuk of het doet niet wat het wel belooft.
Nou, nee. Want in tegenstelling tot de F-35 zijn de andere toestellen aerodynamisch al helemaal uitontwikkeld, terwijl we daar bij de JSF volop aan mee deden. Daar zit transfer of technology bij, bij alle andere opties is dat op zijn best simpel assemblagewerk, geen nieuwe technologiën bij de productie van onderdelen. Daarbij komt dat de Eurofighter en de Gripen allebei al het einde van de productie naderen terwijl de F-35 net opgestart wordt en nog lang niet alle orders bekend zijn. Als je in 1979 had gezegd dat de F-15 en F-16 nog steeds in productie zouden zijn in 2013 en dat één van de grotere klanten voor de F-16 Polen zou heten was je waarschijnlijk uitgelachen. De F-35 zou zeer wel ook die kant op kunnen gaan, aangezien het niet alleen de vervanger is voor de F-16, maar ook voor de F-18, de A-10, de Harrier en nog allerlei andere (oudere) toestellen. Die outlook is er gewoon niet voor de Gripen en de Eurofighter. De industriele kansen bij die twee zijn nihil en zullen misschien bestaan uit een productielijn voor Saab auto's relatief eenvoudige technologie.quote:
[..]
EADS wil nog steeds graag die dingen verkopen. Net als BAe en waarschijnlijk Allenia. Of het een goed toestel is, en of dat dan een goede keus is voor Nederland, daar had ik het niet over. Als je puur kijkt naar het industriële vlak, heeft elke partner wel wat te bieden, dat is heus niet uniek aan de F35. Een uitspraak als 'zonder F35 kun je dag zeggen tegen de NL luchtvaartindustrie' is m.i. dan ook ongegrond, want ook andere partners, en dus toestel keuzes, bieden industriële kansen.
Nouja, een expert op het luchtvaart vlak ben ik ook niet, maar je hebt natuurlijk een verschil tussen participatie en compensatie. Dat laatste zou bijvoorbeeld best een aanzienlijk aandeel in een UCAV kunnen zijn, ik noem maar wat, omdat inderdaad de meeste alternatieven zelf kleinere kansen bieden. Daarbij, die nieuwe orders vwb de JSF komen ook niet uit het niets, daar worden ook zaken tegenovergesteld. Dus meer orders betekend niet persee meer werk voor Nederland. Overigens is de Typhoon met zo'n 700 orders ook niet echt onsuccesvol gebleken. In ieder geval genoeg mogelijkheden om de NL industrie goede kansen te bieden.quote:
[..]
Nou, nee. Want in tegenstelling tot de F-35 zijn de andere toestellen aerodynamisch al helemaal uitontwikkeld, terwijl we daar bij de JSF volop aan mee deden. Daar zit transfer of technology bij, bij alle andere opties is dat op zijn best simpel assemblagewerk, geen nieuwe technologiën bij de productie van onderdelen. Daarbij komt dat de Eurofighter en de Gripen allebei al het einde van de productie naderen terwijl de F-35 net opgestart wordt en nog lang niet alle orders bekend zijn. Als je in 1979 had gezegd dat de F-15 en F-16 nog steeds in productie zouden zijn in 2013 en dat één van de grotere klanten voor de F-16 Polen zou heten was je waarschijnlijk uitgelachen. De F-35 zou zeer wel ook die kant op kunnen gaan, aangezien het niet alleen de vervanger is voor de F-16, maar ook voor de F-18, de A-10, de Harrier en nog allerlei andere (oudere) toestellen. Die outlook is er gewoon niet voor de Gripen en de Eurofighter. De industriele kansen bij die twee zijn nihil en zullen misschien bestaan uit een productielijn voor Saab auto's relatief eenvoudige technologie.
Ik ben ook geen expert, maar ik zit al een tijdje in de luchtvaart mee te gluren. Luchtvaart is geen normale industrie. Luchtvaart is nationale trots. Luchtvaart is emotie. Luchtvaart is (geo-)politiek. Logica gaat daar niet op. Anders kan ik niet verklaren dat Nederland zonder enige kritiek nog steeds meedoet aan de NH-90, terwijl een VEEL goedkoper (denk, minder dan de helft van een NH-90), maar Amerikaans alternatief (SH-60 Seahawk) al 15 jaar in dienst had kunnen zijn. Maar zodra we kijken naar Amerikaanse straaljagers die goedkoper zijn dan de Europese tegenhangers (Rafale en Eurofighter) dan begint de Kamer te pruttelen, en moeten we maar kiezen voor het goedkope alternatief (die niet past op de eisen, maar goed...). Logica in militaire luchtvaart-aanbestedingen? LOL!quote:
[..]
Nouja, een expert op het luchtvaart vlak ben ik ook niet, maar je hebt natuurlijk een verschil tussen participatie en compensatie.
Daarom heten het ook 'compensatie-orders'. Maar de deal bij de JSF is beter omdat er daarbij nieuwe technologie binnen komt in Nederland, EN omdat de kans op meer productie groter is (bij de anderen die die kans namelijk 0 procent).quote:Dat laatste zou bijvoorbeeld best een aanzienlijk aandeel in een UCAV kunnen zijn, ik noem maar wat, omdat inderdaad de meeste alternatieven zelf kleinere kansen bieden. Daarbij, die nieuwe orders vwb de JSF komen ook niet uit het niets, daar worden ook zaken tegenovergesteld.
Correct, maar een kans is altijd nog beter dan geen kans op.quote:Dus meer orders betekend niet persee meer werk voor Nederland.
De JSF is primair een politiek vliegtuig, geen militair vliegtuig. Een van de belangrijkste redenen waarom hij zo vertraagd is is een politieke: de Duitsers moesten eind jaren 90 aan boord gehouden worden omdat Oost-Duitsland zo ontzettend duur was dat ze geen geld meer hadden. Daarom werd het toestel enorm herontworpen. Dat werd goedgepraat met "zo krijgen we een beter vliegtuig". Beter dan wat? Nou: beter betaalbaar. Militair werd het niet beter, want het vliegtuig is op dit moment alleen maar 100% combat ready in de air-to-air rol. In alle andere rollen is hij nog steeds niet volledig gecleared, bij geen enkele luchtmacht waar hij in dienst is. Officieel is het één vliegtuig (twee als je de tweezitters meetelt), maar in de praktijk heeft elke van de oorspronkelijke luchtmachten (Spanje, Italië, Duitsland en Engeland) zijn eigen variant, wat ook al niet veel helpt bij het klaren van de verschillende rollen. De Duitsers mogen er andere dingen mee dan de Britten bijvoorbeeld. En dan zitten we nog met het verschil in tranches. De Oostenrijkers hebben nog een geschilletje met de Duitsers, want zij hebben niet de afgesproken nieuwe toestellen gekregen, maar gebruikte uit een eerdere tranche. De Saoedis hebben een soortgelijk issue met de Britten. En dan is er ook nog sprake van een omkoopschandaaltje tussen Eurofighter offcials en Oostenrijkse functionarissen. Een soortgelijk gerucht ging overigens ook over de Saoedis. Ik kan me herinneren dat in Nederland in de JSF discussie nog steeds gerefereerd wordt aan een omkoopdeal van Lockheed in de jaren 60. Vreemd genoeg hoor je hier niks over bij de Eurofighter.quote:Overigens is de Typhoon met zo'n 700 orders ook niet echt onsuccesvol gebleken. In ieder geval genoeg mogelijkheden om de NL industrie goede kansen te bieden.
- Het eerste exportsucces, Oostenrijk, bleef beperkt tot 15 (verlaagd van 24) Tranche 1 kisten van de Luftwaffe en was toch vooral voor Duitsland een ingenieuze manier om 15 beperkte Tranche 1 kisten te wisselen voor 15 extra Tranche 2's.
- Het tweede en tevens laatste exportsucces, Saoedi-Arabië, beperkte zich in eerste instantie tot 24 T2's van de RAF, maar werd later aangevuld door 48 T3 kisten. Deze Tranche 3 werd wegens aanhoudende complicaties in 2009 opgedeeld in T3A en T3B, waarbij T3B de Eurofighter de eigenschappen en A-G mogelijkheden geeft zoals dat oorspronkelijk bedoeld was. Saoedi-Arabië verkreeg naast de 24 RAF T1's dus 48 voor de Saoedische luchtmacht geproduceerde T3A's. Brittannië deed hierbij de toezegging dat het de 24 afgestoten T1's zou invullen met 24 extra T3 toestellen. Het consortium had in 1998 immers afgesproken om gezamenlijk in totaal 620 toestellen te kopen, waarbij Brittannië er 232 voor haar rekening zou nemen. Brittannië zou dus in plaats van de afgesproken 88 T3 nu 112 T3's aanschaffen. Doordat het Britse Ministerie van Defensie, een daarmee ook de RAF, een tekort van (wat nu blijkt) zo'n 36 tot 38 miljard pond zat, was het voor de Britten eigenlijk al niet mogelijk om aan die afspraak te voldoen. De Britten besloten na vele discussies om nog 40 T3A kisten te kopen, en verkondigden dat het hierdoor haar financiële verplichting binnen de MoU's vervuld had en dat een aanschaf van T3B toestellen niet nodig was. Hieruit is op te maken dat de Britten het niet alleen hebben nagelaten om de afgestoten T1 kisten te vervangen, maar dat ook de Saoedische T3A kisten oorspronkelijk voor de RAF bedoeld waren. In essentie komt het volledige aantal van 72 Saoedisch toestellen dus uit Britse orders, die al hebben aangegeven dat het de Eurofighter in 2030 mogelijkerwijs laat vervangen door de F-35A. (Belangrijk hierbij is het feit dat de EF op 6.000 gemiddelde vlieguren berekend is, de F-35A op 8.000.)
Duitsland heeft reeks in 2009 aangegeven dat het de resterende 37 Tranche 3B kisten die het zou moeten kopen om het afgesproken aantal kisten (180) te bereiken, voor export beschikbaar stelt. Ook de Luftwaffe moet het dus met de T1, T2 en T3A doen.
Ook Italië heeft in 2010 aangegeven dat de aanschaf van Tranche 3B toestellen financieel onhaalbaar is en beperkt hiermee het totale aantal Italiaanse Eurofighters tot 96.
Spanje zou onder T3B nog 14 kisten moeten kopen, maar gezien de ontwikkeling van Tranche 3B op losse schroeven staat is het nog maar de vraag in hoeverre dit überhaupt mogelijk is. Vooral exportverkopen zijn nu belangrijk om de productielijnen ook na 2016 open te houden. Mogelijke exportverkopen aan Oman (12), Qatar (24-36), Verenigde Arabische Emiraten (60), Zuid-Korea (40-60) en Maleisië (?) zijn echter verre van zeker.
Ik zeg ook niks over welk toestel voor Nederland het beste zou zijn. Maar wat ik niet geloof is overtrokken uitspraken als 'als we dat toestel niet kiezen houd de wereld op'.quote:
[..]
Ik ben ook geen expert, maar ik zit al een tijdje in de luchtvaart mee te gluren. Luchtvaart is geen normale industrie. Luchtvaart is nationale trots. Luchtvaart is emotie. Luchtvaart is (geo-)politiek. Logica gaat daar niet op. Anders kan ik niet verklaren dat Nederland zonder enige kritiek nog steeds meedoet aan de NH-90, terwijl een VEEL goedkoper (denk, minder dan de helft van een NH-90), maar Amerikaans alternatief (SH-60 Seahawk) al 15 jaar in dienst had kunnen zijn. Maar zodra we kijken naar Amerikaanse straaljagers die goedkoper zijn dan de Europese tegenhangers (Rafale en Eurofighter) dan begint de Kamer te pruttelen, en moeten we maar kiezen voor het goedkope alternatief (die niet past op de eisen, maar goed...). Logica in militaire luchtvaart-aanbestedingen? LOL!
[..]
Daarom heten het ook 'compensatie-orders'. Maar de deal bij de JSF is beter omdat er daarbij nieuwe technologie binnen komt in Nederland, EN omdat de kans op meer productie groter is (bij de anderen die die kans namelijk 0 procent).
[..]
Correct, maar een kans is altijd nog beter dan geen kans op.
[..]
De JSF is primair een politiek vliegtuig, geen militair vliegtuig. Een van de belangrijkste redenen waarom hij zo vertraagd is is een politieke: de Duitsers moesten eind jaren 90 aan boord gehouden worden omdat Oost-Duitsland zo ontzettend duur was dat ze geen geld meer hadden. Daarom werd het toestel enorm herontworpen. Dat werd goedgepraat met "zo krijgen we een beter vliegtuig". Beter dan wat? Nou: beter betaalbaar. Militair werd het niet beter, want het vliegtuig is op dit moment alleen maar 100% combat ready in de air-to-air rol. In alle andere rollen is hij nog steeds niet volledig gecleared, bij geen enkele luchtmacht waar hij in dienst is. Officieel is het één vliegtuig (twee als je de tweezitters meetelt), maar in de praktijk heeft elke van de oorspronkelijke luchtmachten (Spanje, Italië, Duitsland en Engeland) zijn eigen variant, wat ook al niet veel helpt bij het klaren van de verschillende rollen. De Duitsers mogen er andere dingen mee dan de Britten bijvoorbeeld. En dan zitten we nog met het verschil in tranches. De Oostenrijkers hebben nog een geschilletje met de Duitsers, want zij hebben niet de afgesproken nieuwe toestellen gekregen, maar gebruikte uit een eerdere tranche. De Saoedis hebben een soortgelijk issue met de Britten. En dan is er ook nog sprake van een omkoopschandaaltje tussen Eurofighter offcials en Oostenrijkse functionarissen. Een soortgelijk gerucht ging overigens ook over de Saoedis. Ik kan me herinneren dat in Nederland in de JSF discussie nog steeds gerefereerd wordt aan een omkoopdeal van Lockheed in de jaren 60. Vreemd genoeg hoor je hier niks over bij de Eurofighter.
Sowieso hebben we meegedaan aan het ontwikkel traject van de F35, daar hebben toch een flinke partij geld in gestoken en we zijn een level2 partner. Daar mag ook iets tegenover staan, en uit eerdere posts in het topic blijkt dat ook. Kopen we de F35 dan krijgen we waarschijnlijk een gelijkwaardige industriële waarde terug. Kopen we een ander toestel geld dat ook. Ofwel voor het toestel zelf, ofwel voor een ander project. Je stelt dat de F35 daarbij kans bied op meer, maar dat is dus niet zeker. Dus kunnen we stellen dat ook bij een keuze voor de F35 er een aanzienlijke kans is dat we straks geen luchtvaartindustrie hebben. Blijkbaar is het die kans op extra orders die onze industrie in leven moet houden. Dan is de vraag, heeft het dan überhaupt nut?
Ik geloof best dat de F35 een goed toestel wordt, en dat er een interessante industriële deal aan zit. Maar als er dingen worden geschreven als 'als we dit niet kiezen dan heeft Nederland straks geen luchtvaartindustrie meer' dan ben ik van mening dat dat een doorgeschoten stelling is. Iets wat je wel vaker ziet bij defensieprojecten, ze worden gek genoeg vaak heel zwart wit, terwijl die nuance er vaak toch ook echt nog wel is.
Komt ook omdat de meeste van die burgers er sowieso allemaal weinig van begrijpen. Politici die met mooie one-liners komen en industrie die er lekker op los propageert.
Noot: Dit hele stukje ging over de Eurofighter, niet over de JSF. In bovenstaande regel had dus niet JSF moeten staan, maar Eurofighter of Typhoon.quote:
[..]
De JSF is primair een politiek vliegtuig, geen militair vliegtuig. [..]
Dit is niet waar. Dingen hangen al tijden onder de F-15E Strike Eagle.quote:
[..]
Zo maakt een JSF exclusief gebruik van slimme munitie zoals de Small Diameter Bomb, waar de F-16 nog wel eens domme (cluster) bommen heeft afgeworpen om hetzelfde te bereiken.[/url].
Dit is wel waar. F-35 gebruikt exclusief (in de zin van alleen maar) slimme wapens.quote:
[..]
Dit is niet waar. Dingen hangen al tijden onder de F-15E Strike Eagle.
Ah, exclusief op die fiets. Ik dacht al.quote:
[..]
Dit is wel waar. F-35 gebruikt exclusief (in de zin van alleen maar) slimme wapens.
Dat de F-35 meer kansen en opties biedt dan een Eurofighter, Gripen E of Rafale dat doet is overduidelijk en al meerdere malen aangetoond. Van de drie zijn de Eurofighter en de Rafale daarbij in het nadeel; Bij aanschaf van deze toestellen zal het productieproces in de bestaande industriële organisatie plaatsvinden (initiële orders niet behaald, huidige organisatie heeft werk nodig), waarbij er maar weinig ruimte is voor de Nederlandse industrie (zonder dat dat nieuwe en onnodige miljardeninvesteringen behoeft). Daarnaast zijn beide toestellen de ontwikkelingsfase al (enigszins) ontgroeid en zijn er dus weinig ontwikkelingsmogelijkheden die juist voor Fokker en co. zeer aantrekkelijk zijn. Immers, in het JSF traject was er eind 2011 gezamenlijk voor EUR1,1 miljard aan orders binnengehaald, waarvan EUR490 miljoen aan ontwikkelingsopdrachten. Deze opdrachten geven inzicht in nieuwe technologieën en innovaties en geeft de Nederlandse industrie de kans om zichzelf te ontwikkelen en dit ook te laten zien. Door haar ervaringen binnen het JSF programma wist Fokker zo bijv. onafhankelijke opdrachten bij o.a. P&W en Boeing te winnen.quote:
[..]
Sowieso hebben we meegedaan aan het ontwikkel traject van de F35, daar hebben toch een flinke partij geld in gestoken en we zijn een level2 partner. Daar mag ook iets tegenover staan, en uit eerdere posts in het topic blijkt dat ook. Kopen we de F35 dan krijgen we waarschijnlijk een gelijkwaardige industriële waarde terug. Kopen we een ander toestel geld dat ook. Ofwel voor het toestel zelf, ofwel voor een ander project. Je stelt dat de F35 daarbij kans bied op meer, maar dat is dus niet zeker.
De Gripen E, wiens ontwikkeling nog altijd onzeker, biedt op een kleine schaal wel kansen voor de Nederlandse luchtvaartindustrie, maar ook dit zal extra kosten met zich mee brengen. Het is nog onduidelijk, mocht alles in Zweden en Zwitserland goed verlopen, of de Gripen E nieuwe productietoestellen of opgekalefaterde Gripen C's worden. De mogelijkheden voor de luchtvaartsector vallen echter in het niets bij de ramingen van bruto EUR24-38 miljard aan productieomzet en instandhoudingsfase mogelijkheden voor de F-35. Immers, de Gripen E gebruikt veelal bestaande technologie en onderdelen, en heeft een steevaste tekort aan orders. (De laatste geluiden uit Zweden duiden op 40 Zweedse en 22 Zwitserse kisten. Mochten Nederland en Denemarken daarbij komen, blijft het totale aantal nog altijd onder de 200.) Voor de F-35 wordt verwacht dat de productie- en ontwikkelingsfase slechts een derde van de totale omzet en werkgelegenheidseffecten biedt, en dat de instandhoudingsfase dat voor twee derde doet. Het aantal orders is dan ook zeker van groots belang voor de Nederlandse industrie. (En zelfs de meest negatieve JSF-productie berekeningen blijven ver boven de meest positieve Gripen E-scenario's liggen.)
Natuurlijk blijft Nederland het recht behouden om een ander toestel aan te schaffen terwijl het daarbij als partnerland binnen het JSF-programma industriële voordelen opdoet. Je moet echter niet vergeten dat de hoogte van die industriële voordelen echter zeer zeker afhankelijk van het wel of niet kopen van de F-35A. Het zal de Nederlandse luchtvaartsector wellicht niet direct de kop kosten, maar wel miljarden aan euro's waar deze bedrijven wel op gehoopt hadden (en tevens miljoenen voor geïnvesteerd hebben). Dat deze zelfde bedrijven die miljarden bij de aanschaf van een ander toestel kunnen terugverdienen, is hoogst onwaarschijnlijk en toch ook eigenlijk onmogelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door SolDat op 20-11-2012 15:26:27 (typo) ]
http://www.nytimes.com/20(...)-jet-is-at-risk.html
Belangrijkste conclusie: te belangrijk om in dit stadium nog te cancellen. De USAF heeft overigens vandaag nog gemeld gewoon door te gaan met het plannen op de originele aantallen. Dat het vandaag recessie is zegt niets over de hoeveelheid beschikbaar geld in 2020, zo is de redenatie. En daar is wel wat voor te zeggen.quote:
Costliest Jet, Years in Making, Sees the Enemy: Budget Cuts
http://www.nytimes.com/20(...)-jet-is-at-risk.html
http://www.ottawacitizen.(...)e/7663407/story.html
Nou, misschien toch niet:quote:
Canada lijkt als eerste een streep door de F-35 te zetten.
http://www.ottawacitizen.(...)e/7663407/story.html
http://www.winnipegsun.co(...)ping-air-force-wings
KPMG heeft een onderzoek gedaan, en daar uit kwam dat de Canadese regering de zaken nooit mooier heeft voorgesteld dan ze zijn. En dat de kosten exact zullen zijn wat ook steeds is gezegd. De discussie daar is exact dezelfde die we hier hebben: kunnen we niet nog meer bezuinigen? Kunnen we niet flink los gaan op de JSF, zodat die gecancelled wordt, desnoods door onzin te verkopen?
Ik heb dat KPMG rapport niet gelezen, maar weet wel dat er zo'n monsterlijk bedrag uitkwam omdat er in dit onderzoek, in tegenstelling tot wat de regering in 2010 deed (16 miljard USD over 20 jaar), gerekend werd met een realistische full-life cycle van 42 jaar. OMG, de F-35 kost ruim 45 miljard!!! Ja, dat gaat er dan in als koek bij tegenstanders.quote:
[..]
Nou, misschien toch niet:
http://www.winnipegsun.co(...)ping-air-force-wings
KPMG heeft een onderzoek gedaan, en daar uit kwam dat de Canadese regering de zaken nooit mooier heeft voorgesteld dan ze zijn. En dat de kosten exact zullen zijn wat ook steeds is gezegd. De discussie daar is exact dezelfde die we hier hebben: kunnen we niet nog meer bezuinigen? Kunnen we niet flink los gaan op de JSF, zodat die gecancelled wordt, desnoods door onzin te verkopen?
Dat de kosten exact zullen zijn wat de regering altijd gezegd heeft, ik weet het niet. Was er vorig jaar niet een rapport (de aanleiding voor het externe onderzoek van KPMG) dat aangaf dat de regering in 2010 de life-cycle cost 10 miljard USD te laag had ingeschat over de levensduur van het vliegtuig?
Domme politici.
zo heel veel geld is dat nietquote:
Als ik het goed heb heeft nederland al zo'n 800 miljoen in het project gestoken. Hoe dom ben je als je ze dan niet koopt. Voor dat geld kan je sowieso al een mooi aantal goede vervangingen kopen voor de f-35. Dan had je dat beter meteen kunnen bedenken.
Domme politici.
voor 800 miljoen heb je pak hem beet 20 gloednieuwe up to date F16's zonder spare parts of ondersteuning, meer niet en beter ook niet
de Oostenrijkse Eurofighter deal (15 toestellen) is bv rond de 2 miljard euro waard afaik
De F-35 heeft punten die voor het toestel spreken, met als meest in het oog springend de stealthcapabiliteiten. Hebben wij wel stealthvliegtuigen nodig? Gaan wij als eerste het luchtruim van Iran binnen als er stront aan de knikker komt? Of in Syrie, nu het nieuwe Russische luchtafweer heeft. Dacht het niet, zelfs niet als we de F-35 wél zouden hebben.
Israel had geen stealthvliegtuigen nodig om een nucleaire faciliteit te bombarderen in Syrie, of toen ze afgelopen jaar die wapenfabriek in Sudan bombardeerden. Gebeurde allemaal met F-15's.
De not-so-stealthy Europese kisten presteerden prima boven Libie en Aghanistan.
Maar er zijn ook minpuntjes aan de F-35 naast de kosten. Maar je zult bij alle verschillende opties pro's en con's vinden.
binnen de NAVO hebben we niet de optie om ons te concentreren op defensieve takenquote:
We moeten eerst maar eens vast gaan stellen wat we nog willen en kunnen met het luchtwapen bij defensie, Moeten we alles wel willen kunnen? Naast defensieve taken ook offensieve taken? Meedoen in het hoogste geweldsspectrum? Maar daar is Jeanine nu op aan het studeren geloof ik.
dat zou een mooi verhaal worden, iedereen aan de Patriots en de cadiwagens terwijl de Amerikanen al de infanterie en al de bodybags moeten leveren ... dan heeft zo'n bondgenootschap niet echt veel zin meer voor hun
speerpunt van F-35 is de verregaande integratie van de verschillende systemen in 1 airframequote:De F-35 heeft punten die voor het toestel spreken, met als meest in het oog springend de stealthcapabiliteiten. Hebben wij wel stealthvliegtuigen nodig? Gaan wij als eerste het luchtruim van Iran binnen als er stront aan de knikker komt? Of in Syrie, nu het nieuwe Russische luchtafweer heeft. Dacht het niet, zelfs niet als we de F-35 wél zouden hebben.
dat hele Stealthverhaal komt daar nog eens bovenop maar dat is niet wat het toestel speciaal maakt
zonder stealth was het voor de KLu nog steeds de beste keuze
en waarom zou Nederland niet als eerste het luchtruim van bv Iran binnenvliegen?
hebben we tot nu toe altijd gedaan en met succes ook ... ik zie niet echt een reden om dit te veranderen
mjah boven Afghanistan deden vooral de oudere Europese toestellen het goed, ik neem aan dat het inmiddels beter is maar Rafale had bv een MirageIII nodig om een doel aan te stralen voor je er een bom op kon gooien die die MirageIII ook af kon werpenquote:Israel had geen stealthvliegtuigen nodig om een nucleaire faciliteit te bombarderen in Syrie, of toen ze afgelopen jaar die wapenfabriek in Sudan bombardeerden. Gebeurde allemaal met F-15's.
De not-so-stealthy Europese kisten presteerden prima boven Libie en Aghanistan.
Maar er zijn ook minpuntjes aan de F-35 naast de kosten. Maar je zult bij alle verschillende opties pro's en con's vinden.
Eurofighter heeft niet zo veel gedaan geloof ik, Grippens zijn niet ingezet
Libie weet ik niet, ben wel benieuwd naar wat informatie
In plaats van te stellen dat we dat niet meer hoeven te kunnen, kun je natuurlijk voor de veerandering ook eens proberen aannemelijk te maken waarom we dat niet meer hoeven te kunnen. En dan graag geen politieke uitleg (want te makkelijk) maar een militaire. Want tot nu toe kunnen we het wel (dat de politieke keus vaak anders is doet er even niet toe, het gaat om capaciteit)quote:
We moeten eerst maar eens vast gaan stellen wat we nog willen en kunnen met het luchtwapen bij defensie, Moeten we alles wel willen kunnen? Naast defensieve taken ook offensieve taken? Meedoen in het hoogste geweldsspectrum? Maar daar is Jeanine nu op aan het studeren geloof ik.
Meest in het oog springende argument om het WEL te doen: de twee concurrenten (voor de NAVO) voor schaarse bronnen op de wereld markt, Rusland en China, werken allebei openlijk aan toestellen die de F-35 moeten kunnen aanpakken. Nu kun je dat lezen als "Oh, dan is de F-35 dus nutteloos". Ik lees het echter als "de F-16 is dus totaal nutteloos geworden, de F-35 kan er tenminste nog iets tegen uitrichten." De argumenten die jij aandraagt gingen 35 jaar geleden trouwens ook al op voor de F-16, en 50 jaar geleden voor de F-104. En toch hebben we die gekocht.quote:De F-35 heeft punten die voor het toestel spreken, met als meest in het oog springend de stealthcapabiliteiten. Hebben wij wel stealthvliegtuigen nodig? Gaan wij als eerste het luchtruim van Iran binnen als er stront aan de knikker komt? Of in Syrie, nu het nieuwe Russische luchtafweer heeft. Dacht het niet, zelfs niet als we de F-35 wél zouden hebben.
Als Israel in de lucht is vliegt er geen enkele piloot van een Arabisch land. Dat is al sinds de jaren 80 zo. Zoek maar even naar Bekaa Turkey Shoot. Dus dat is nauwelijks een argument. En de kwaliteit van Europese kisten boven Libië en Afghanistan: dat waren militair gesproken nauwelijks (tot geen) landen van formaat. Da's één. Twee is dat met name de Eurofightere landen nogal wat moeite hadden om bommen op de grond te krijgen daar. Pas sinds dit jaar is de RAF op bescheiden schaal in staat om slimme wapens af te leveren met de Eurofighter bijvoorbeeld. Dat wapensysteem is nog altijd niet op 100% van haar geplande capaciteit. En de Gripen, hoe mooi ik die estetisch ook vindt: het is een F-16 met deltavleugels. Generatie 4.5 op zijn hoogst.quote:Israel had geen stealthvliegtuigen nodig om een nucleaire faciliteit te bombarderen in Syrie, of toen ze afgelopen jaar die wapenfabriek in Sudan bombardeerden. Gebeurde allemaal met F-15's.
De not-so-stealthy Europese kisten presteerden prima boven Libie en Aghanistan.
De F-35 is nog volop in ontwikkeling, hoe kunnen daar geen minpuntjes aan zitten? Dat is bij elk nieuw vliegtuig! Sterker nog: het is bij elk nieuw product, en zeker bij elke nieuwe technologie! De F-16 viel in het begin spontaan uit de lucht, juist door die nieuwe technologie, en toch is het één van de meest succesvolle straaljagers van de laatste 50 jaar!quote:Maar er zijn ook minpuntjes aan de F-35 naast de kosten. Maar je zult bij alle verschillende opties pro's en con's vinden.
Natuurlijk moeten we ons fair share leveren aan het bondsgenootschap. Moeten we een kist hebben die een hoop dingen kan maar niet ergens heel erg uitblinkt of moeten we een kist hebben die niet alles kan maar bepaalde dingen juist uitstekend? De F-35 is bijvoorbeeld niet erg geschikt om dominantie in de lucht te bewerkstelligen (daar heeft de USAF de Raptor voor), en hij is ook niet zo geschikt voor close-air support zoals bijvoorbeeld een A-10 dat nu wel is. Een Typhoon is goed in a2a, maar niet in a2g. Wat vinden we belangrijk?quote:
[..]
binnen de NAVO hebben we niet de optie om ons te concentreren op defensieve taken
dat zou een mooi verhaal worden, iedereen aan de Patriots en de cadiwagens terwijl de Amerikanen al de infanterie en al de bodybags moeten leveren ... dan heeft zo'n bondgenootschap niet echt veel zin meer voor hun
Bron? en hebben ze dat nog beargumenteerd?quote:[..]
speerpunt van F-35 is de verregaande integratie van de verschillende systemen in 1 airframe
dat hele Stealthverhaal komt daar nog eens bovenop maar dat is niet wat het toestel speciaal maakt
zonder stealth was het voor de KLu nog steeds de beste keuze
Ik kan me nog een multicriteria-analyse van defensie herinneren waar de F-35 een 7 als waardering kreeg, met een 6,4 als onderwaarde en een 7,5 als bovenwaarde. De Rafale kreeg als waardering zeg maar een 7- met een 6,5 als onderwaarde en een 7,4 als bovenwaarde. De F-16's die we nu hebben kreeg een 5-. De Advanced F-16 zoals de Polen hem nu hebben/krijgen, en de Eurofighter een 6-. Eurofighter kreeg een 7- als het ging om een Tranche 3 versie. Superhornet kreeg een 5,5 en de Gripen een 4,5.
Als ik naar die beoordelingen kijk lijkt het me stug dat een F-35 zonder stealth dan nog een beter cijfer krijgt dan de Rafale als het verschil mét stealth al als zo klein beoordeeld is.
Altijd gedaan? Volgens mij is dat alleen gebeurd in Kosovo. Dat was de laatste keer dat de Nederlandse luchtmacht op dag één van een militaire actie vanaf minuut één meedeed aan een luchtactie. Daar schoot een NL'se F-16 met behulp van een AWACS-vliegtuig een Mig-29 met defecte instrumenten uit de lucht.quote:en waarom zou Nederland niet als eerste het luchtruim van bv Iran binnenvliegen?
hebben we tot nu toe altijd gedaan en met succes ook ... ik zie niet echt een reden om dit te veranderen
Waarom we nu niet als eerste het luchtruim van Iran binnenvliegen bij een eventueel conflict? Omdat we het niet kunnen. Dat zei de NL'se F-16 piloot die in onze test-F-35 heeft gevolgen in Amerika in een Elsevier-artikel. Piloot is niet veilig in een F-16 zei hij.
Heb je gelijk in, dat was in het begin zo. Maar toen was de Rafale ook nog maar net in gebruik genomen door de Franse luchtmacht. Is echt al heel wat jaren geleden. 2005/06 of misschien zelfs eerder?quote:[..]
mjah boven Afghanistan deden vooral de oudere Europese toestellen het goed, ik neem aan dat het inmiddels beter is maar Rafale had bv een MirageIII nodig om een doel aan te stralen voor je er een bom op kon gooien die die MirageIII ook af kon werpen
De Eurofighter heeft inderdaad niet veel actie gezien, de Britten vertrouwen nog vooral op Tornado's geloof ik. Ook in Libie nog. De Typhoon is dan ook niet zo best in air-to-ground, is niet echt een multirole vliegtuig (tenminste nu nog niet) maar meer een onderscheppingsjager. De Gripen NG bestaat alleen nog maar op papier geloof ik.quote:Eurofighter heeft niet zo veel gedaan geloof ik, Grippens zijn niet ingezet
Effe googlen, kun je best wat interessante informatie over vinden. De Rafale maakte zoveel indruk dat India direct wist welk vliegtuig ze wilden hebben als multirole-aircraft. De Typhoon was niet zo succesvol in Libie, speelde tweede viool na de Tornados maar de Amerikanen waren wel onder de indruk van de Europese wapens (van MBDA) die oa. onder de Typhoon hingen.quote:Libie weet ik niet, ben wel benieuwd naar wat informatie
Die munitie was trouwens wel heel erg snel op kan ik me herinneren van nieuwsberichten..
[ Bericht 0% gewijzigd door Radegast op 18-12-2012 01:43:18 ]
Ik zeg niet dat ik vind dat we dat we iets niet meer hoeven te kunnen, maar dat daar eens over nagedacht moet worden voordat er een bepaalde keuze gemaakt wordt. De F-35 is geschikt voor bepaalde missies, maar het ligt niet in de lijn der verwachting dat wij ooit voorop zullen lopen/vliegen bij zo'n soort missie. Dan kun je beter investeren in andere zaken die wel van pas zullen komen in missies waarvan de kans veel groter is dat we er wel aan mee zullen doen (oa. close-air support voor grondtroepen, afdwingen no-flyzone etc.)quote:
[..]
In plaats van te stellen dat we dat niet meer hoeven te kunnen, kun je natuurlijk voor de veerandering ook eens proberen aannemelijk te maken waarom we dat niet meer hoeven te kunnen. En dan graag geen politieke uitleg (want te makkelijk) maar een militaire. Want tot nu toe kunnen we het wel (dat de politieke keus vaak anders is doet er even niet toe, het gaat om capaciteit)
Trouwens, volgens die NL'se F-35 testpiloot in dat Elsevier-artikel kunnen we het nu niet.
Als je je wil kunnen meten met die kisten van de Russen en Chinezen in een luchtgevecht dan moet je een vliegtuig hebben dat zich onderscheidt in de air-to-air rol. (Zoals de F-22, maar die krijg je niet van de US. Japan had 100x liever F-22's gehad dan F-35's). . De F-35 is dan niet het vliegtuig wat je wilt hebben. Dan nog eerder de Typhoon als die ooit nog eens helemaal ontwikkeld is tot z'n volle potentie.quote:[..]
Meest in het oog springende argument om het WEL te doen: de twee concurrenten (voor de NAVO) voor schaarse bronnen op de wereld markt, Rusland en China, werken allebei openlijk aan toestellen die de F-35 moeten kunnen aanpakken. Nu kun je dat lezen als "Oh, dan is de F-35 dus nutteloos". Ik lees het echter als "de F-16 is dus totaal nutteloos geworden, de F-35 kan er tenminste nog iets tegen uitrichten." De argumenten die jij aandraagt gingen 35 jaar geleden trouwens ook al op voor de F-16, en 50 jaar geleden voor de F-104. En toch hebben we die gekocht.
De minpunten zullen er ook nog zijn als 'ie uitontwikkeld is. Het een manusje-van-alles die van alles moet kunnen en omdat hij alles een beetje moet kunnen blinkt hij straks nergens echt in uit. Nou ja, als bommenwerper met beperkte load wel dan.quote:[..]
Als Israel in de lucht is vliegt er geen enkele piloot van een Arabisch land. Dat is al sinds de jaren 80 zo. Zoek maar even naar Bekaa Turkey Shoot. Dus dat is nauwelijks een argument. En de kwaliteit van Europese kisten boven Libië en Afghanistan: dat waren militair gesproken nauwelijks (tot geen) landen van formaat. Da's één. Twee is dat met name de Eurofightere landen nogal wat moeite hadden om bommen op de grond te krijgen daar. Pas sinds dit jaar is de RAF op bescheiden schaal in staat om slimme wapens af te leveren met de Eurofighter bijvoorbeeld. Dat wapensysteem is nog altijd niet op 100% van haar geplande capaciteit. En de Gripen, hoe mooi ik die estetisch ook vindt: het is een F-16 met deltavleugels. Generatie 4.5 op zijn hoogst.
De F-35 is nog volop in ontwikkeling, hoe kunnen daar geen minpuntjes aan zitten? Dat is bij elk nieuw vliegtuig! Sterker nog: het is bij elk nieuw product, en zeker bij elke nieuwe technologie! De F-16 viel in het begin spontaan uit de lucht, juist door die nieuwe technologie, en toch is het één van de meest succesvolle straaljagers van de laatste 50 jaar!
Ik ben geen tegenstander van de F-35, ik vind het alleen niet de énige logische vervanger voor de F-16 (die echt vervangen moet worden) ,zeker als je door de prijs maar een beperkt aantal kisten kan aanschaffen en onderhouden.
Niet in de lijn der verwachting? En waarom dan precies niet? Afdwingen no-fly zone Bosnië: Nederland vloog voorop. Eigenlijk vloog Nederland in Jopegoslavië de gehele jaren 90 voorop, tot aan Kosovo aan toe. Daar waar we niet voorop vlogen, was dat omdat we er niet bij waren (Golfoorlog wilde ons parlement Koeweit gaan terughalen met onbewapende F-16s!quote:
[..]
Ik zeg niet dat ik vind dat we dat we iets niet meer hoeven te kunnen, maar dat daar eens over nagedacht moet worden voordat er een bepaalde keuze gemaakt wordt. De F-35 is geschikt voor bepaalde missies, maar het ligt niet in de lijn der verwachting dat wij ooit voorop zullen lopen/vliegen bij zo'n soort missie. Dan kun je beter investeren in andere zaken die wel van pas zullen komen in missies waarvan de kans veel groter is dat we er wel aan mee zullen doen (oa. close-air support voor grondtroepen, afdwingen no-flyzone etc.)
). Niet op het niveau dat je het kunt met een F-35 nee. Maar onze F-16s zitten op hetzelfde niveau als die van de USAF en die kunnen het wel. Ik denk dat het meer een kwestie is van willen of zelfs durven.quote:Trouwens, volgens die NL'se F-35 testpiloot in dat Elsevier-artikel kunnen we het nu niet.
Het amusante is dat de Japanners als alternatief voor de F-22 dus gekozen hebben voor de F-35. De hadden de kans om Typhoons te nemen, volgens Eurofighter "een F-22 zonder stealth". Maar de Japanners kiezen voor de F-35. Zij zitten het dichtst op de Chinezen en maken zich (na Zuid-Korea) ook de meeste zorgen over de Chinezen. Blijkbaar is de F-35 WEL het vliegtuig wat je dan wilt hebben, in tegenstelling tot de Typhoon. De Turken hangen diezelfde gedachtengang trouwens aan als je naar Rusland kijkt.quote:[..]
Als je je wil kunnen meten met die kisten van de Russen en Chinezen in een luchtgevecht dan moet je een vliegtuig hebben dat zich onderscheidt in de air-to-air rol. (Zoals de F-22, maar die krijg je niet van de US. Japan had 100x liever F-22's gehad dan F-35's). . De F-35 is dan niet het vliegtuig wat je wilt hebben. Dan nog eerder de Typhoon als die ooit nog eens helemaal ontwikkeld is tot z'n volle potentie.
Oh, deze heb ik echt al zoooo enorm gehoord. Het is gewoon namauwen van wat er al overal beweerd is. Ik leg het gewoon nog een keer uit. Waarom zou je 4 (domme|) Mk84 bommen mee moeten kunnen nemen, als je met 2 stuks slimme munitie (bijvoorbeeld JDAMS, maar lasergeleide bakstenen mogen wat mij betreft ook) een veel beter resultaat haalt? Bij de F-35 gaat het niet meer over de te tillen hoeveelheid in kilos, maar in de te tillen hoeveelheid kinetische kracht op een specifieke plek op de grond. En wat dat Manusje-van-alles betreft: waar is het verschil met de F-104 en de F-16? Dat waren/zijn ook Manusjes-van-alles die nergens echt in uitblonken/uitblinken. Het mooie van al die vliegtuigtypes is dat ze pasten op de ideeën over oorlogsvoerig door de lucht van hun tijd, terwijl ze toch niet de koning van het luchtruim waren. Er was altijd wel iemand met meer snelheid/wendbaarheid/wapenlast/bereik/whatever. Je argument is niet geldig. Je koopt ALTIJD een compromis, want het beste op één gebied betekent achterblijven op een ander gebied.quote:[..]
De minpunten zullen er ook nog zijn als 'ie uitontwikkeld is. Het een manusje-van-alles die van alles moet kunnen en omdat hij alles een beetje moet kunnen blinkt hij straks nergens echt in uit. Nou ja, als bommenwerper met beperkte load wel dan.
De denkfout die iedereen maakt is dat we het niet kunnen betalen. Dat kunnen we best. Sterker nog: onze strijdkrachten kunnen zonder problemen terug naar het uitrustingsniveau van 1995, maar we ontberen politici met genoeg ballen om de grote budgetverslinders (Zorg, sociale zekerheid) van de 21e eeuw aan te pakken. Met een besparing van 5% in één van die twee sectoren kun je het Defensie budget verdubbelen. Niemand durft uit te leggen dat een looprekje best zelf betaald kan worden, desnoods tweedehands.quote:Ik ben geen tegenstander van de F-35, ik vind het alleen niet de énige logische vervanger voor de F-16 (die echt vervangen moet worden) ,zeker als je door de prijs maar een beperkt aantal kisten kan aanschaffen en onderhouden.
okay, my bad dan. Ik dacht dat de eerste keer dat NL z'n F-16's inzette bij het Kosovo-conflict was.quote:
[..]
Niet in de lijn der verwachting? En waarom dan precies niet? Afdwingen no-fly zone Bosnië: Nederland vloog voorop. Eigenlijk vloog Nederland in Jopegoslavië de gehele jaren 90 voorop, tot aan Kosovo aan toe. Daar waar we niet voorop vlogen, was dat omdat we er niet bij waren (Golfoorlog wilde ons parlement Koeweit gaan terughalen met onbewapende F-16s!
Ik zal dat artikel nog eens op moeten zoeken, maar ik weet toch vrij zeker dat hij 'niet' zei ipv in mindere mate dan de F-35.quote:[..]
Niet op het niveau dat je het kunt met een F-35 nee. Maar onze F-16s zitten op hetzelfde niveau als die van de USAF en die kunnen het wel. Ik denk dat het meer een kwestie is van willen of zelfs durven.
Hoe het met de Turken zit weet ik niet, maar de Japanners waren toch best enthousiast over de Typhoon, alleen de industrie (die erg op Amerika georienteerd is, zag het niet zo zitten) en ze wilden toch een stealthkist. Japan had veel beter al jaren geleden begonnen met het ontwikkelen van hun eigen stealthfighter, iets waar ze al heel lang van dromen. Maar zelf een wapen ontwikkelen ligt gevoelig in het pacifistische Japan.quote:[..]
Het amusante is dat de Japanners als alternatief voor de F-22 dus gekozen hebben voor de F-35. De hadden de kans om Typhoons te nemen, volgens Eurofighter "een F-22 zonder stealth". Maar de Japanners kiezen voor de F-35. Zij zitten het dichtst op de Chinezen en maken zich (na Zuid-Korea) ook de meeste zorgen over de Chinezen. Blijkbaar is de F-35 WEL het vliegtuig wat je dan wilt hebben, in tegenstelling tot de Typhoon. De Turken hangen diezelfde gedachtengang trouwens aan als je naar Rusland kijkt.
Andere kisten maken ook gebruik van slimme munitie. Tuurlijk koop je altijd een compromis, dat is nou eenmaal zo als je een multirole-toestel wil. Ik vind de F-35 niet echt een multirole-toestel, meer een bomber dan een fighter. Maar dat is slechts mijn mening hé.quote:[..]
Oh, deze heb ik echt al zoooo enorm gehoord. Het is gewoon namauwen van wat er al overal beweerd is. Ik leg het gewoon nog een keer uit. Waarom zou je 4 (domme|) Mk84 bommen mee moeten kunnen nemen, als je met 2 stuks slimme munitie (bijvoorbeeld JDAMS, maar lasergeleide bakstenen mogen wat mij betreft ook) een veel beter resultaat haalt? Bij de F-35 gaat het niet meer over de te tillen hoeveelheid in kilos, maar in de te tillen hoeveelheid kinetische kracht op een specifieke plek op de grond. En wat dat Manusje-van-alles betreft: waar is het verschil met de F-104 en de F-16? Dat waren/zijn ook Manusjes-van-alles die nergens echt in uitblonken/uitblinken. Het mooie van al die vliegtuigtypes is dat ze pasten op de ideeën over oorlogsvoerig door de lucht van hun tijd, terwijl ze toch niet de koning van het luchtruim waren. Er was altijd wel iemand met meer snelheid/wendbaarheid/wapenlast/bereik/whatever. Je argument is niet geldig. Je koopt ALTIJD een compromis, want het beste op één gebied betekent achterblijven op een ander gebied.
[..]
Het is een keuze, tuurlijk. Maar ik ga even uit van het geld dat is gereserveerd voor de vervanging van de F-16 en het budget zoals dat nu jaarlijks naar defensie gaat. We kunnen het niet leuk vinden, dom of zelfs gevaarlijk op langere termijn maar het is de politieke realiteit. Met die nog onbekende maar forse prijs per toestel en fikse kosten voor onderhoud krijg je een luchtmacht met zeer beperkte getallen.quote:De denkfout die iedereen maakt is dat we het niet kunnen betalen. Dat kunnen we best. Sterker nog: onze strijdkrachten kunnen zonder problemen terug naar het uitrustingsniveau van 1995, maar we ontberen politici met genoeg ballen om de grote budgetverslinders (Zorg, sociale zekerheid) van de 21e eeuw aan te pakken. Met een besparing van 5% in één van die twee sectoren kun je het Defensie budget verdubbelen. Niemand durft uit te leggen dat een looprekje best zelf betaald kan worden, desnoods tweedehands.
Beter 20 splinternieuwe F-16's dan helemaal niks. Behalve dan dat je andere landen aan een supermodern vliegtuig helpt.quote:
[..]
zo heel veel geld is dat niet
voor 800 miljoen heb je pak hem beet 20 gloednieuwe up to date F16's zonder spare parts of ondersteuning, meer niet en beter ook niet
de Oostenrijkse Eurofighter deal (15 toestellen) is bv rond de 2 miljard euro waard afaik
Misschien moet je dan even gaan inlezen. De eerste toestellen die boven Joegoslavië actief waren waren twee Nederlandse F-16s, op enkele minuten gevogld door USMC F-18s. De eerste toestellen die bommen afgooiden op Serven waren NL F-16s (tevens strike leaders) tijdens de aanval op Udbina airfield. De enige toestellen die bommen afwierpen op Srebrenica waren NL F-16s (tevens eerste vrouwelijke NAVO jachtvlieger en eerste NAVO vrouw die operationeel met bommen gooide). Nederland was een tijdlang ook de enige die verkenningsvluchten uitvoerde boven Joegoslavië.quote:
[..]
okay, my bad dan. Ik dacht dat de eerste keer dat NL z'n F-16's inzette bij het Kosovo-conflict was.
Probeer "Check the Horizon" ergens te vinden, die gaat over de hele operatie.
Oh, dat geloof ik graag. Ook testpiloten zijn niet ongevoelig voor het maken van politieke statements. Maar plaats hem in perspectief. De feiten zeggen (nationaal en internationaal) iets anders. F-16s zijn ook bij de USAF frontlijn toestellen. Die van ons zitten op een gelijkwaardig uitrustingsniveau. Als de USAF het er mee kan, dan kunnen wij dat ook.quote:[..]
Ik zal dat artikel nog eens op moeten zoeken, maar ik weet toch vrij zeker dat hij 'niet' zei ipv in mindere mate dan de F-35.
Ik denk dat je de ontwikkelingen van de laatste maanden nog even moet doorlopen. De Japanners zijn erg zenuwachtig aan het worden van de ontwikkelingen in China. Daar staan tenminste 2 stealth fighters te testen en oefent de Chinese marine sinds een maand met vliegtuigen op een carrier. Tel daarbij dat de Chinezen zo ongeveer iedereen van zo ongeveer elke klomp steen in de Chinese Zee proberen weg te bluffen, en de Japanse belangstelling voor de F-35 heeft plots weinig meer met de industrie van doen.quote:[..]
Hoe het met de Turken zit weet ik niet, maar de Japanners waren toch best enthousiast over de Typhoon, alleen de industrie (die erg op Amerika georienteerd is, zag het niet zo zitten) en ze wilden toch een stealthkist. Japan had veel beter al jaren geleden begonnen met het ontwikkelen van hun eigen stealthfighter, iets waar ze al heel lang van dromen. Maar zelf een wapen ontwikkelen ligt gevoelig in het pacifistische Japan.
Nogmaals: exact hetzelfde gebeurde bij de F-104 en de F-16. Die zien er meer uit als een fighter, maar waren/zijn in de praktijk vooral een bomb-truck. Toch hebben die nooit het verwijt "Jack of all Trades" gekregen, terwijl de F-35 dat wel krijgt. Een unfaire vergelijking, IMHO.quote:[..]
Andere kisten maken ook gebruik van slimme munitie. Tuurlijk koop je altijd een compromis, dat is nou eenmaal zo als je een multirole-toestel wil. Ik vind de F-35 niet echt een multirole-toestel, meer een bomber dan een fighter. Maar dat is slechts mijn mening hé.
De prijs is niet onbekend. Nou, da's niet helemaal waar en er zit nog een nuance aan. Lockheed heeft met de USAF net een nieuw contract uitonderhandeld, en de prijzen in dat contract komen ZEER dicht in de buurt van de prijzen die steeds genoemd werden. Die onderhandelingen zijn door de USAF hard onderhandeld, en als de KLu de zaken een beetje slim aanpakt, dan kopen ze hun toestellen (net als de F-16 destijds) per USAF-order tegen USAF prijzen. Laat Nederlnd in hemelsnaam niet zelf gaan onderhandelen, want ik weet nog wel wat financiele blunders van de afgelopen 25 jaar die aantonen dat MinDef niet echt handig investeert en onderhandelt.quote:[..]
Het is een keuze, tuurlijk. Maar ik ga even uit van het geld dat is gereserveerd voor de vervanging van de F-16 en het budget zoals dat nu jaarlijks naar defensie gaat. We kunnen het niet leuk vinden, dom of zelfs gevaarlijk op langere termijn maar het is de politieke realiteit. Met die nog onbekende maar forse prijs per toestel en fikse kosten voor onderhoud krijg je een luchtmacht met zeer beperkte getallen.
En wat de kosten voor onderhoud betreft: ik snap niet waarom dat plots in de vergelijking wordt meegevoerd. Alsof Nederland zich daar druk om maakte bij de aanleg van de Betuwelijn. Of de aankoop van de Fyra. Of de aanleg van de '5e baan' op Schiphol. Of de aanschaf van autos voor Rijkswaterstaat.
Ga ik doen. Bedankt voor de tip.quote:
[..]
Misschien moet je dan even gaan inlezen. De eerste toestellen die boven Joegoslavië actief waren waren twee Nederlandse F-16s, op enkele minuten gevogld door USMC F-18s. De eerste toestellen die bommen afgooiden op Serven waren NL F-16s (tevens strike leaders) tijdens de aanval op Udbina airfield. De enige toestellen die bommen afwierpen op Srebrenica waren NL F-16s (tevens eerste vrouwelijke NAVO jachtvlieger en eerste NAVO vrouw die operationeel met bommen gooide). Nederland was een tijdlang ook de enige die verkenningsvluchten uitvoerde boven Joegoslavië.
Probeer "Check the Horizon" ergens te vinden, die gaat over de hele operatie.
Ik weet van de spanningen tussen China en Japan. China is hard bezig met die J-20's en J-31's, al zijn die vliegtuigen nog heel erg in het beginstadium van ontwikkeling. Van de J-31's zijn alleen nog maar een paar prototypes geloof ik. Het zal nog wel enkele jaren duren voordat die kisten in aanzienlijke aantallen operationeel zullen zijn. Maar het zal ook nog flink wat jaren duren voordat Japan die 42 F-35's heeft die ze willen. Zal nog wel lang onrustig blijven daar in Oost-Azie.quote:[..]
Oh, dat geloof ik graag. Ook testpiloten zijn niet ongevoelig voor het maken van politieke statements. Maar plaats hem in perspectief. De feiten zeggen (nationaal en internationaal) iets anders. F-16s zijn ook bij de USAF frontlijn toestellen. Die van ons zitten op een gelijkwaardig uitrustingsniveau. Als de USAF het er mee kan, dan kunnen wij dat ook.
[..]
Ik denk dat je de ontwikkelingen van de laatste maanden nog even moet doorlopen. De Japanners zijn erg zenuwachtig aan het worden van de ontwikkelingen in China. Daar staan tenminste 2 stealth fighters te testen en oefent de Chinese marine sinds een maand met vliegtuigen op een carrier. Tel daarbij dat de Chinezen zo ongeveer iedereen van zo ongeveer elke klomp steen in de Chinese Zee proberen weg te bluffen, en de Japanse belangstelling voor de F-35 heeft plots weinig meer met de industrie van doen.
Komt misschien omdat de F-35 de vervanger wordt van verschillende type vliegtuigen als de Harrier, Hornet, A-10 en F-16.quote:[..]
Nogmaals: exact hetzelfde gebeurde bij de F-104 en de F-16. Die zien er meer uit als een fighter, maar waren/zijn in de praktijk vooral een bomb-truck. Toch hebben die nooit het verwijt "Jack of all Trades" gekregen, terwijl de F-35 dat wel krijgt. Een unfaire vergelijking, IMHO.
De F-16 werd ontwikkeld als air dominance fighter, naast al die andere types vliegtuigen en is later geevolueerd tot een multirole. Dat is toch anders.
Ja, batch vijf: 32 kisten voor 3,8 miljard USD, zonder motoren. Komt in de buurt van 110 miljoen per kist, da's enkele procenten goedkoper dan de vierde batch was. De overheid had Lockheed ook gewaarshuwd meen ik, productie gaat voor profit. Goed onderhandeld.quote:[..]
De prijs is niet onbekend. Nou, da's niet helemaal waar en er zit nog een nuance aan. Lockheed heeft met de USAF net een nieuw contract uitonderhandeld, en de prijzen in dat contract komen ZEER dicht in de buurt van de prijzen die steeds genoemd werden. Die onderhandelingen zijn door de USAF hard onderhandeld, en als de KLu de zaken een beetje slim aanpakt, dan kopen ze hun toestellen (net als de F-16 destijds) per USAF-order tegen USAF prijzen. Laat Nederlnd in hemelsnaam niet zelf gaan onderhandelen, want ik weet nog wel wat financiele blunders van de afgelopen 25 jaar die aantonen dat MinDef niet echt handig investeert en onderhandelt.
En wat de kosten voor onderhoud betreft: ik snap niet waarom dat plots in de vergelijking wordt meegevoerd. Alsof Nederland zich daar druk om maakte bij de aanleg van de Betuwelijn. Of de aankoop van de Fyra. Of de aanleg van de '5e baan' op Schiphol. Of de aanschaf van autos voor Rijkswaterstaat.
Japan betaald voor 4 F-35's iets van 127 miljoen USD per stuk. Zou dat dan in fly-away conditie zijn?
Dat die kosten voor onderhoud opeens overal meegerekend worden, komt voort uit de ervaringen met de F-22 denk ik. Mega uit de hand gelopen. En aangezien de F-35 toch het kleine broertje is...
De F-16 is ontwikkeld als Lightweight Fighter. De F-15 was kort daarvoor ontworpen als ADF. Pas in later stadium is het project omgevormd tot een 'air combat fighter' met als doel de F-15 te complementeren. Daardoor is t.o.v. onder andere de YF-16 (het prototype) de romp langer geworden en een radar in de neus geplaatst.quote:
[..]
Komt misschien omdat de F-35 de vervanger wordt van verschillende type vliegtuigen als de Harrier, Hornet, A-10 en F-16.
De F-16 werd ontwikkeld als air dominance fighter, naast al die andere types vliegtuigen en is later geevolueerd tot een multirole. Dat is toch anders.
Air dominance of Air supremacy fighters zijn bijv: F-14, F-15, F-22 en in de Sovjet Unie destijds de Su-27. Over het algeemeen aanzienlijk zwaardere kisten dan de F-16 met meestal geen Air-to-ground mogelijkheden. Alhoewel die sinds de opkomst van het Multi-Role concept vaak later wel toegevoegd zijn, of soms zelfs doorontwikkeld tot een nieuwe variant (F-15E, Su-30 bijvoorbeeld)
Batch 5 zijn nog steeds LRIP kisten, Low-Rate Initial Production. In het begin zou ook de 6e batch nog LRIP zijn. Met het terugsschroeven van de aantallen in de eerste batches is de verwachting dat vanaf 2019 er echt Full-Rate gebouwd wordt.quote:[..]
Ja, batch vijf: 32 kisten voor 3,8 miljard USD, zonder motoren. Komt in de buurt van 110 miljoen per kist, da's enkele procenten goedkoper dan de vierde batch was. De overheid had Lockheed ook gewaarshuwd meen ik, productie gaat voor profit. Goed onderhandeld.
Japan betaald voor 4 F-35's iets van 127 miljoen USD per stuk. Zou dat dan in fly-away conditie zijn?
Dat die kosten voor onderhoud opeens overal meegerekend worden, komt voort uit de ervaringen met de F-22 denk ik. Mega uit de hand gelopen. En aangezien de F-35 toch het kleine broertje is...
Op zich allemaal niet heel belangrijk, behalve dat dit dus de prijs per vliegtuig bepaald. Doordat onderdelen nog steeds in kleine series gemaakt worden blijven de prijzen per stuk relatief hoog, met als gevolg een hogere stuks prijs per vliegtuig. Pas als de productie goed op gang is kan iets zinnigs gezegd worden over de prijs per vliegtuig.
Alles staat en valt met wanneer de bestelde vliegtuigen geleverd worden. Omdat NL nog steeds geen keuze heeft gemaakt gaat het nog jaren duren voordat we (als we nu zouden bestellen) vliegtuigen krijgen. Het heeft dus niet heel veel zin om naar de huidige prijs per stuk te bekijken. Die is voor elke batch anders, en als de batches in de toekomst groter worden, gaat de prijs omlaag.
Kosten voor onderhoud zijn belangrijk, maar niet het belangrijkste. Het is altijd een inschatting en die is op dit moment erg lastig aangezien er nog niet veel ervaring met het gebruik van de F-35 is. Daarnaast moeten de vliegtuigen die als eerste geproduceerd zijn regelmatig updates krijgen die op latere vliegtuigen standaard zijn. Dat maakt het gebruik van data die nu beschikbaar komt ook niet eenvoudig. Een vliegtuig onderhouden is duur, een straaljager onderhouden is héél erg duur, en sterk afhankelijk hoeveel je er mee vliegt. E.e.a. heeft ook met budgetten te maken. Als de onderhoudskosten nu in het budget mee moeten, moet je ook rekening houden met inflatie, mogelijk duurdere onderdelen in de toekomst als gevolg van welke reden dan ook, etc. Er lastig als je ook nog geen zekerheid wanneer je de vliegtuigen krijgt en hoelang er mee gevlogen moet worden. Het beste wat je kunt doen is met de gegevens en kennis die je nu hebt een inschatting maken en het daarmee doen. Verstandig is omdat dus regelmatig te bekijken of het nog klopt, en geloof me, het valt nooit mee, maar altijd tegen. (tenzij je alles extreem duur inschat).
[ Bericht 1% gewijzigd door M5 op 19-12-2012 18:19:13 ]
Met de kanttekening dat 'Air Dominance' niet bestaat. Het is 'Air Supremacy' (luchtoverwicht). De enige overtreffende trap die daarop bestaat is 'Command of the Air'. Dat zal in de praktijk nooit gegeven worden, want je hebt nooit waterdicht 100% controle over het luchtruim, met dank aan lichtgewicht MANPADS.quote:
[..]
De F-16 is ontwikkeld als Lightweight Fighter. De F-15 was kort daarvoor ontworpen als ADF. Pas in later stadium is het project omgevormd tot een 'air combat fighter' met als doel de F-15 te complementeren. Daardoor is t.o.v. onder andere de YF-16 (het prototype) de romp langer geworden en een radar in de neus geplaatst.
Air dominance of Air supremacy fighters zijn bijv: F-14, F-15, F-22 en in de Sovjet Unie destijds de Su-27. Over het algeemeen aanzienlijk zwaardere kisten dan de F-16 met meestal geen Air-to-ground mogelijkheden. Alhoewel die sinds de opkomst van het Multi-Role concept vaak later wel toegevoegd zijn, of soms zelfs doorontwikkeld tot een nieuwe variant (F-15E, Su-30 bijvoorbeeld)
[..]
De Iraniërs schieten ze zonder problemen uit de lucht, en het blijkt vrijwel onmogelijk om ze te voorzien van zelfbescherming. De Situational Awareness van de piloot is over het algemeen zeer laag, terwijl dat bij zelfverdediging juist van doorslaggevende betekenis is. Het tempo van de kisten is ook al niet om in de recordboeken terecht te komen.
De Chinezen daarentegen zijn druk bezig met hun militaire apparaat op het niveau van het westen te brengen. De verwachting is dat ze ons rond 2020 hebben bijgehaald en dan dus op 'peer-level' zitten. De VS verleggen daarom hun militaire aandacht van het zuiden van Azië naar het oosten van Azië.
http://www.defensenews.co(...)s%7Ctext%7CFRONTPAGEquote:ANKARA — Turkey said Jan. 11 it has postponed an order to purchase its first two U.S.-made F-35 fighter jets due to technical problems and rising costs, but said it still intends to buy 100 more in the long run.
“Due to the current state of the JSF (Joint Strike Fighter) ... and the rising cost ... it was decided to postpone the order placed on Jan 5, 2012, for the two aircraft,” the Undersecretariat for Defence Industry (SSM) said in a statement.
The SSM, the public body responsible for Turkey’s arms purchases, said the decision was taken because the technical capabilities of the aircraft were ”not at the desired level yet.”
After the initial purchase of the two jets, Turkey plans to order 100 units of the stealth fighter to replace its current fleet consisting mainly of F-4 Phantoms and F-16 Falcons, according to the statement.
By Andrea Shalal-Esa | Reuters – 6 hrs ago
WASHINGTON (Reuters) - Lockheed Martin Corp's's new F-35 fighter jet has
completed over a third of its planned flight tests, but it Still faces problems
with the helmet needed to fly the plane, software development and weapons
integration, according to a report by the Pentagon's chief weapons tester.
The 18-page report, sent to Congress on Friday, included a detailed account of
those issues and others, which it said underscored the "lack of maturity" of the
$396 billion weapons program, the Pentagon's most expensive ever.
The program exceeded the number of flight tests and specific system tests
planned for 2012 but lagged in some areas due to unresolved problems and newly
discovered issues, the report said. It said Lockheed did not accomplish all the
tests planned for 2012, but boosted the year's total of specific tests by
bringing forward some evaluations planned in later years.
The program has already completed over 20,000 tests, but has 39,579 more such
tests.
The report highlighted the continued growing pains of the ambitious Lockheed
fighter program, which began in 2001 and has been restructured three times in
recent years to slow down production and allow more progress on the development
program.
Lockheed said the F-35 program continued to show progress on flight test,
software development and other aspects of the reworked plan, and was
demonstrating exceptional stability -- more than any other legacy aircraft
development program.
"It's more important to look at the overall plan rather than year by year
totals," Lockheed spokesman Michael Rein said in an emailed statement. "While we
remain diligent to ensure deferred test objectives are ultimately completed, the
aggregate plan remains on track."
Lockheed is building three different models of the F-35 fighter jet for the U.S.
military and eight countries that helped pay for its development: Britain,
Canada, Italy, Turkey, Denmark, the Netherlands, Australia and Norway.
The Pentagon plans to buy 2,443 of the warplanes in coming decades, although
many analysts believe U.S. budget constraints and deficits will eventually
reduce that overall number.
"The lag in accomplishing the intended 2012 flight testing content defers
testing to following years, and in the meantime, will contribute to the program
delivering less capability in the production aircraft in the near term," said
the report prepared by Michael Gilmore, the Pentagon's director of operational
test and evaluation.
Gilmore said the program remained saddled by a high level of concurrency or
overlap between development, production and testing. The Pentagon planned that
overlap from the start, but its top weapons buyer, Frank Kendall, has said that
in retrospect, that approach amounted to "acquisition malpractice."
CONDUCTING FLIGHT TESTS
The report said the program conducted 1,092 flight tests in 2012, 18 percent
more than the 927 flight tests planned, running more tests than scheduled for
the Marine Corps B-model and the Navy's C-model or carrier variant.
But it fell short of the flight tests planned for the Air Force's conventional
takeoff A-model. That model completed 30 percent less test points than planned
due to operating limits on the plane and problems with the weapon bay doors, it
said.
It said flight tests were also limited by problems with the air refueling
system, which led to restrictions on all A-model planes and required new
instrumentation to isolate the cause.
The plane's stealthy coatings - which make it nearly invisible to enemy radars -
were also peeling off on horizontal tail surfaces due to higher-than-expected
temperatures during high-speed, high-altitude flights, the report said.
The Marine Corps version of the plane flew more than planned but lagged its
target for test points by 49 percent due to issues with the weapon bay doors and
an engine lift fan needed for that B-model's vertical landings, the report said.
The lift fan is built by Rolls Royce, a supplier to the engine maker, Pratt &
Whitney, a unit of United Technologies Corp.
The weight of the new plane remained fairly steady over the past year, and the
mean time between critical failures increased, but the plane's performance
remained below the level expected for this point in the program, the report
said.
The report also cited continuing delays with Lockheed's delivery of software for
the new fighter, noting that software packages needed to support flight test
were delayed or not complete when delivered.
It said the complex helmet that integrates data for the pilot from all the
plane's sensors was still facing issues, as is a computerized logistics system.
Weapons integration testing was delayed by a number of factors, including
problems with the performance of a radar system and in tracking targets.
Durability testing of the Marine's B-model had to be halted in December after
multiple cracks were found on the underside of the plane's fuselage, the report
said.
It also cited problems with the ability of the Navy's C-model to transfer video
and imagery data to ships, and said one live-fire test revealed a potentially
serious problem with the coolant system, which was now being addressed.
More work was also needed on a system aimed at protecting the plane from fuel
tank explosions caused by lightning, the report concluded, noting that flight
operations were currently banned within 25 miles of known lightning conditions.
No immediate comment was available from the Pentagon's F-35 program office.
Rapport hier te downloaden: http://timemilitary.files(...)12-annual-report.pdf
Testen doe je om te zien of alles werkt zoals voorspeld. In dit project is er met computermodellen meer voorspeld dan ooit tevoren. Dat betekent automatisch dat er ook meer moet worden geverifieerd. Dit vliegtuig gebruikt ook meer software dan ooit tevoren. Dat betekent dat er HEEL veel software moet worden getest. En het is heel simpel: hoe meer software je schrijft, hoe meer je moet testen, en hoe meer kans op fouten.
Zoals Lockheed al stelt: er is nog altijd vooruitgang en ze liggen op nagenoeg schema. En dat is geen koud kunstje, gegeven de (door de politiek bepaalde) eis om een vliegtuig te bouwen dat aan eisen moet voldoen van 3 soorten gebruikers die eigenlijk niet verenigbaar zijn.
(Noot: Ik zeg niet dat er GEEN problemen zijn, ik stel dat de focus te veel ligt op wat er nog niet zonder problemen werkt, en te weinig op wat er al bereikt is.)
Als de prijs tijdens 30% van de testen al bijna verdubbeld is, wat mag hij dan kosten zodra hij helemaal klaar is? Het zes-voudige van de eerste geschatte begroting? Want vergeet niet dat door alle landen die hem annuleren, de kosten alleen maar sneller zullen stijgen.quote:
Ik blijf me verbazen over het continue negatief uitleggen van het testprogramma. Iedereen die verstand heeft van luchtvaart en/of IT weet dat dit normale issues zijn die je bij elk project tegenkomt. Het testen is pas op 30%! Ik zou me zorgen gaan maken als ze GEEN problemen tegen kwamen, want dat zou betekenen dat ze niet goed testen. Ga eens een cursus project-management, procesmanagement en service management doen, lees de rapporten dan nog eens, en vertel dan of er een probleem is.
Testen doe je om te zien of alles werkt zoals voorspeld. In dit project is er met computermodellen meer voorspeld dan ooit tevoren. Dat betekent automatisch dat er ook meer moet worden geverifieerd. Dit vliegtuig gebruikt ook meer software dan ooit tevoren. Dat betekent dat er HEEL veel software moet worden getest. En het is heel simpel: hoe meer software je schrijft, hoe meer je moet testen, en hoe meer kans op fouten.
Zoals Lockheed al stelt: er is nog altijd vooruitgang en ze liggen op nagenoeg schema. En dat is geen koud kunstje, gegeven de (door de politiek bepaalde) eis om een vliegtuig te bouwen dat aan eisen moet voldoen van 3 soorten gebruikers die eigenlijk niet verenigbaar zijn.
(Noot: Ik zeg niet dat er GEEN problemen zijn, ik stel dat de focus te veel ligt op wat er nog niet zonder problemen werkt, en te weinig op wat er al bereikt is.)
Ik zie het erop aan komen dat we straks alsnog met de F-35 opgescheept zitten (wat een goed vliegtuig lijkt te worden), echter dan compleet uitgeklede versies die niet voldoen om maar op de kosten te kunnen besparen.
5 jaar vertraging wil ik trouwens ook niet echt "op schema" noemen.
Nee, opzich niet uniek nee. Maar tot nu toe "nog maar" 5 jaar vertraging hè. Ik las net in de post boven mij dat ze nog maar op 30% van de testen zitten.quote:
5 jaar vertraging is toch niet echt uniek. Was bv ook het geval bij de ontwikkeling/bouw van onze Walrusklasse.
De Walrusklasse is inderdaad toendertijd een beetje uit de hand gelopen, een verdubbeling van de kosten etc
, maar daar zit de JSF nu al op, terwijl die nog niet eens uitontwikkeld is.Reactie LM op Pentagon's Director of Operational Test Evaluation (DOT&E) report.quote:
Ik blijf me verbazen over het continue negatief uitleggen van het testprogramma. Iedereen die verstand heeft van luchtvaart en/of IT weet dat dit normale issues zijn die je bij elk project tegenkomt. Het testen is pas op 30%! Ik zou me zorgen gaan maken als ze GEEN problemen tegen kwamen, want dat zou betekenen dat ze niet goed testen. Ga eens een cursus project-management, procesmanagement en service management doen, lees de rapporten dan nog eens, en vertel dan of er een probleem is.
Testen doe je om te zien of alles werkt zoals voorspeld. In dit project is er met computermodellen meer voorspeld dan ooit tevoren. Dat betekent automatisch dat er ook meer moet worden geverifieerd. Dit vliegtuig gebruikt ook meer software dan ooit tevoren. Dat betekent dat er HEEL veel software moet worden getest. En het is heel simpel: hoe meer software je schrijft, hoe meer je moet testen, en hoe meer kans op fouten.
Zoals Lockheed al stelt: er is nog altijd vooruitgang en ze liggen op nagenoeg schema. En dat is geen koud kunstje, gegeven de (door de politiek bepaalde) eis om een vliegtuig te bouwen dat aan eisen moet voldoen van 3 soorten gebruikers die eigenlijk niet verenigbaar zijn.
(Noot: Ik zeg niet dat er GEEN problemen zijn, ik stel dat de focus te veel ligt op wat er nog niet zonder problemen werkt, en te weinig op wat er al bereikt is.)
http://www.flightglobal.c(...)-dote-report-381218/
Het is natuurlijk maar hoe je er naar kijkt, het is niet gek dat Lockheed als producent vooral het positieve wil benadrukken en het DoD vooral de focus legt op wat nog niet in orde is. En niet zonder reden bleek enkele uren geleden:
quote:F-35B Flights Suspended Following Fueldraulic Failure
Jan. 18, 2013 - 03:32PM
The DoD office in charge of the Joint Strike Fighter suspended flight operations on the F-35B (STOVL) variant Friday for precautionary reasons after a problem was discovered with the fueldraulic system in the jet, officials confirmed for Defense News.
All STOVL variant aircraft operating at Eglin Air Force base, Fla., Marine Air Station Yuma, Ariz., and Lockheed’s production factory in Fort Worth, Texas, have been grounded while engineer teams review data on the jet.
The office made the decision after a 10:00 a.m. CST test flight at Eglin was aborted by the pilot during a conventional takeoff roll. There were no injuries to the pilot or the crew.
The abort occurred because of a failure to a propulsion fueldraulic line, which enables movement in the actuators for the STOVL’s exhaust system.
The F-35A (conventional) and F-35C (carrier) variants are unaffected.
“Implementing a precautionary suspension of flight operations is a prudent response until F-35B engineering, technical and system safety teams fully understand the cause of the failure,” wrote JPO spokesman Joe DellaVedova in an emailed statement.
“Once the causal and contributing factors are understood, a determination will be made when to lift the suspension and reinstate F-35B flight operations,” DellaVedova wrote. He added that impact on flight test operations are being assessed, and ground operations on the F-35B will continue.
A spokesman for Lockheed Martin, the prime contractor on the 5th generation fighter, directed questions to Pratt & Whitney, which designed the engine on the JSF. Pratt & Whitney has delivered 87 F-35 engines, including 40 of the STOVL variety.
“An initial inspection discovered a detached fueldraulic line in the aft portion of the engine compartment near the bearing swivel module,” spokesman Matthew Bates wrote in an emailed statement. “This component is not used in the CTOL or CV variant aircraft. A team of Pratt & Whitney and Rolls-Royce engineers is investigating the cause of the incident and working closely with Lockheed Martin and the F-35 Joint Program Office to resolve the matter.”
Bates also noted that P&W engines have successfully completed almost 25,000 hours of testing, including 4,270 flight hours.
The fueldraulic system was highlighted as a potential issue in the annual report to Congress released this week by the Pentagon’s Operational Test and Evaluation office (OT&E). The report noted that part of the fueldraulic system was removed in 2008 to save 9 pounds.
The testers warned that the fueldraulic system leaves open the chance of a sustained fire if exposed, but noted that the program office “is accepting the increased vulnerability associated with the fueldraulic system and is currently not considering reinstating the fueldraulic fuses in the production aircraft configuration.”
[ Bericht 2% gewijzigd door Radegast op 19-01-2013 00:52:10 ]
er is nog geen enkel land dat zijn bestelling geannuleerd heeftquote:
[..]
Want vergeet niet dat door alle landen die hem annuleren, de kosten alleen maar sneller zullen stijgen.
Daar heb jij weer gelijk in, geen enkel land heeft hem compleet geannuleerd. Echter hebben Italië, Nederland, Noorwegen, UK, en Australië al laten weten dat dat aantal zeker/misschien terug zal lopen.quote:
[..]
er is nog geen enkel land dat zijn bestelling geannuleerd heeft
En waarom pak je nou net dat ene zinnetje eruit? De rest ben je het dus wel mee eens, dat dit project niet op technologisch vlak maar op economisch vlak een ramp word?
omdat dat het het enige feitelijke punt is dat je maaktequote:
[..]
Daar heb jij weer gelijk in, geen enkel land heeft hem compleet geannuleerd. Echter hebben Italië, Nederland, Noorwegen, UK, en Australië al laten weten dat dat aantal zeker/misschien terug zal lopen.
En waarom pak je nou net dat ene zinnetje eruit? De rest ben je het dus wel mee eens, dat dit project niet op technologisch vlak maar op economisch vlak een ramp word?
[ Bericht 0% gewijzigd door sp3c op 19-01-2013 13:40:58 ]
Hier bega je een rekenfout. je kunt niet stellen dat de prijs verdubbeld is op 30%, dus hij zal wel verzesvoudigds zijn op 100%. Daarbij gaan zowel Lockheed als het Pentagon nog steeds uit van de prijs die de F-35 gemiddeld zal kosten, en niet van de stuksprijs op dit moment (die voor de pre-productie serie inderdaad een stuk hoger ligt)quote:
[..]
Als de prijs tijdens 30% van de testen al bijna verdubbeld is, wat mag hij dan kosten zodra hij helemaal klaar is? Het zes-voudige van de eerste geschatte begroting? Want vergeet niet dat door alle landen die hem annuleren, de kosten alleen maar sneller zullen stijgen.
ALS dat gebeurt, dan is het om toch de oorspronkelijk gewenste aantallen te halen, die dan binnen een paar jaar middels upgrades op internationaal niveau zullen worden gebracht. Maar ik zie eerder gebeuren dat we slechts een minieme hoeveelheid reserve onderdelen kopen, zodat we twee jaar na introductie kunnen roepen dat "die kut-kist alweer in onderhoud staat" en "die klote leverancier geen onderdelen op tijd kan leveren". Want zo gaat het standaard.quote:Ik zie het erop aan komen dat we straks alsnog met de F-35 opgescheept zitten (wat een goed vliegtuig lijkt te worden), echter dan compleet uitgeklede versies die niet voldoen om maar op de kosten te kunnen besparen.
Oh, ik kan het nog wel een tandje erger maken hoor: de kist is niet 5, maar 20 jaar te laat. Toen de F-16 werd ingevoerd werd er al gesproken over een opvolger die midden jaren 90 moest vliegen. Begin jaren 90 had Clinton het nog over eind jaren 90. Zijn regering maakte er de 3-in-1 oplossing van waar we nu mee zitten te kloten richting 2020. Maar die beslissingen zijn allemaal gepasseerde stations.quote:5 jaar vertraging wil ik trouwens ook niet echt "op schema" noemen.
Feit blijft dat alle media alleen maar de slechte berichten publiceren. Er wordt door journalisten (vooral die met weinig kennis over de materie) fanatiek gedaan alsof het toestel alleen maar kuren kent. Niemand praat er bijvoorbeeld over dat de Nederlandse JSF inmiddels al weer enkele maanden vliegt. Niemand praat er over dat het testvliegtuig F-35 inmiddels verschillende wapens heeft afgeworpen, terwijl de 'operationele' Eurofighter nog altijd niet al zijn wapens kan afwerpen (om je een idee te geven: het belangrijkste wapen van de Typhoon, de Meteor air-to-air missile, is pas dit jaar als test afgevuurd, en zal pas over enkel jaren operationeel aan het toestel worden gehangen. De Gripen krijgt hem zelfs nog eerder). Alle positieve berichten worden hier angstvallig uit de pers gehouden, niet in de laatste plaats door MinDef. Ik snap dat niet; successen moet je vieren, zo leerde Dick Berlijn zijn mensen in de jaren 90. Zo snap ik ook niet waarom MinDef/KLu niet duidelijk uitleggen waarom de JSF wel, en de andere kandidaten niet/minder geschikt zijn. De hele PR hapert, met name hier in Nederland.
De JSF heeft kuren als gevolg van beslissingen die genomen zijn toen het toestel nog niet eens op papier bestond. Maar het heeft ook de potentie om het beste toestel te worden dat er is (zelfs, en dat erkent de USAF ook, beter dan de F-22). Beter dan wat er geleverd wordt door Frankrijk (te duur), Zweden (te licht) of Eurofighter GmbH (niet compleet). Iedereen die roept dat we dan maar Russisch of zelfs Chinees moeten kopen snapt echt niet hoe de wereld in elkaar zit.
Het testen van de JSF dreigt duurder te worden dan gepland. Door uitstel van de testfase kunnen de kosten oplopen tot maximaal 55 miljoen euro. Eerder was voor het testen 27 miljoen euro uitgetrokken.
Dat heeft minister van Defensie Jeanine Hennis-Plasschaert geschreven aan de Tweede Kamer. De twee testtoestellen die Nederland kocht komen dit jaar beschikbaar, maar de operationele testfase begint nu pas in 2015. Daardoor is het de vraag hoe de toestellen tot die tijd gebruikt worden.
Afhankelijk van het antwoord op die vraag lopen de kosten voor de testfase op tot minimaal 47 en maximaal 55 miljoen euro. Dat geld gaat zitten in het stallen van de toestellen of het opleiden van extra personeel. Nederland heeft nog geprobeerd de twee toestellen te leasen aan de Verenigde Staten, maar het Pentagon liet weten daar geen geld voor te hebben.
Regeerakkoord
In het regeerakkoord van de VVD en PvdA staat dat Nederland doorgaat met het JSF-programma en eind 2013 de knoop doorhakt of het toestel de F-16 ook echt gaat vervangen.
JSF-deelnemer Canada heeft inmiddels besloten een vergelijking te gaan maken met andere gevechtsvliegtuigen. D66 pleit ervoor dat ook Nederland dat gaat doen.
Bron: http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)rder-te-worden.dhtml
http://www.volkskrant.nl/(...)ge-krijgsmacht.dhtml
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 14-02-2013 08:26:35 ]
lolquote:
Clingendael, normaal toch de defensielobby bij uitstek
Yeah, rightquote:
Zelfs Clingendael, normaal toch de defensielobby bij uitstek
Haha, je zei geld.quote:
We weten nu al dat we nooit meer dan een stuk of 30 F-35's kunnen betalen, dus als we ermee doorgaan kunnen we alle militaire vliegvelden op één na sluiten. Kan driekwart van het KLu-personeel ook meteen afzwaaien.quote:
Dat soort koude oorlogretoriek red je het niet meer mee.quote:
Het probleem is gewoon dat nederland veel te weinig uitgeeft aan defensie. Als het budget gewoon weer netjes 2%van het BNP wordt, dan kan je echt wel een fatsoenlijk leger houden en de F35 aanschaffen.
dan kopen we ze nietquote:
[..]
We weten nu al dat we nooit meer dan een stuk of 30 F-35's kunnen betalen, dus als we ermee doorgaan kunnen we alle militaire vliegvelden op één na sluiten. Kan driekwart van het KLu-personeel ook meteen afzwaaien.
is niet echt een argument om dan maar uit het hele project te stappen
Als je geen afnemer meer bent van de toestellen is betrokken blijven bij de ontwikkeling niet zo heel logisch meer. Zeker wanneer dat naar verwachting meer gaat kosten dan het opbrengt. dat geld kan je ook op een verstandiger wijze inzetten.quote:
[..]
dan kopen we ze niet
is niet echt een argument om dan maar uit het hele project te stappen
we zijn ook betrokken bij de ontwikkeling van Rafalequote:Op donderdag 14 februari 2013 10:43 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Als je geen afnemer meer bent van de toestellen is betrokken blijven bij de ontwikkeling niet zo heel logisch meer. Zeker wanneer dat naar verwachting meer gaat kosten dan het opbrengt. dat geld kan je ook op een verstandiger wijze inzetten.
Dan kopen we die toch?quote:
[..]
we zijn ook betrokken bij de ontwikkeling van Rafale
daar kopen we ook testtoestellen van?quote:
[..]
we zijn ook betrokken bij de ontwikkeling van Rafale
die is duurderquote:
dat staat er nietquote:
[..]
daar kopen we ook testtoestellen van?
Bizar trouwens dat we testtoestellen moeten kopen, we kunnen toch gewoon vlieguren reserveren in bestaande testtoestellen?quote:
[..]
daar kopen we ook testtoestellen van?
Daar geloof ik niets van.quote:
Edit: is ook niet zo volgens Wikipedia, de F-35 kost $105 miljoen per unit zonder motoren en de Rafale $83 miljoen met.
[ Bericht 12% gewijzigd door remlof op 14-02-2013 10:57:46 ]
http://www.telegraaf.nl/b(...)noodzakelijk___.html
quote:do 14 feb 2013, 09:48 | 0 reacties |lees voor
'Aanschaf JSF niet echt noodzakelijk'
DEN HAAG - De aanschaf van het gevechtsvliegtuig JSF is in een aantal toekomstscenario's voor de Nederlandse krijgsmacht niet noodzakelijk.
Dat staat in een advies van instituut Clingendael aan minister Jeanine Hennis van Defensie.
Daarin worden vier toekomstmodellen geschetst voor de Nederlandse krijgsmacht. In slechts één van de vier is de JSF echt nodig. Het gaat om het scenario waarin Nederland een rol wil spelen in de openingsfase van militaire interventies, samen met de VS en andere grote landen. In de andere, wat minder ambitieuze modellen is aanschaf van de JSF „niet per se noodzakelijk”, mede gezien de hoge kosten ervan. Dat geldt ook voor het scenario dat in de analyse van de auteurs van het rapport het beste scoort.
Een woordvoerder van Defensie liet donderdag weten het rapport nog niet te kennen.
India betaald 20 miljard dollar voor 126 toestellen, waarvan 18 van de Franse luchtmacht komenquote:
Canada betaald 9 miljard voor 65 nieuwe toestellen
En de JSF zou ons in 2008 al 13 miljard gaan kosten uitgaande van 62 toestellenquote:
[..]
India betaald 20 miljard dollar voor 126 toestellen, waarvan 18 van de Franse luchtmacht komen
Canada betaald 9 miljard voor 65 nieuwe toestellen
ok?quote:
[..]
En de JSF zou ons in 2008 al 13 miljard gaan kosten uitgaande van 62 toestellen
Dus de F-35 is veel duurder dan de Rafale.quote:
echt nietquote:
[..]
India betaald 20 miljard dollar voor 126 toestellen, waarvan 18 van de Franse luchtmacht komen
126 voor 12 miljard, eventueel 189 voor 20.