[JSF] #3 Welk kabinet gaat wel de knoop door hakken?

quote:

Op zaterdag 3 november 2012 22:37 schreef BOAC het volgende:

[..]

Oke, ik ben overtuigt, we hebben een nieuw gevechtsvliegtuig nodig.

dat gaat dan heel erg gemakkelijk bij jou want ik probeerde je uberhaupt niet te overtuigen

je vroeg waarom er nieuwe modellen ontwikkeld werden en dat is imo een vreemde vraag en daar reageerde ik op, of we het per se nodig hebben heb ik het nog niet over gehad maar als je al overtuigt bent kan ik me die moeite besparen

even een beetje een semi-offtopic vraagje..

Als het om gevechtsvliegtuigen gaat, over hoeveel kisten gaat het dan ongeveer als men het heeft over een squadron? 12? 16? Meer?

was altijd 18 maar ik zou er niet van opkijken als dat aantal is verlaagd om politieke redenen

het verschilt ook per land en per toestel, meestal ergens tussen de 10 en 20 voor gevechtsvliegtuigen iig

Dat zou met de huidige geschatte prijs per toestel en bechikbare budget dus maar drie squadrons betekenen? Kun je daarmee dan nog aan al je taken en verplichtingen voldoen?

En dan nog de vraag wat er met die ppt gaat gebeuren in de toekomst. Zal gaan dalen als het toestel eenmaal in productie is, maar zal fors stijgen zodra afnemers minder gaan afnemen dan eerder gedacht (net als bij de F-22)

quote:

Op zaterdag 3 november 2012 23:43 schreef sp3c het volgende:
was altijd 18 maar ik zou er niet van opkijken als dat aantal is verlaagd om politieke redenen

het verschilt ook per land en per toestel, meestal ergens tussen de 10 en 20 voor gevechtsvliegtuigen iig

Volgens mij was 18 al losgelaten, en was het terug naar 15 of misschien zelfs wel 12. Het verschil met het officiele aantal is dan het aantal toestellen in onderhoud. Misschien dat Lightning het weet?

<ignore that>

Stukje uit de NRC-reconstructie van de formatie:

quote:

Rutte over JSF: ik hoef dat ding niet!

Soms neemt de compromisbereidheid surrealistische vormen aan. Zoals rond een van dé hoofdpijndossiers in Den Haag, de JSF. De VVD ijvert al jaren voor aanschaf, de PvdA is al jaren tegen. Als de onderhandelaars zich buigen over cijfers van Defensie ontstaat ergernis. Waarom kan het departement nou niet duidelijk aangeven hoeveel dat ding zal kosten? Zoals een van de onderhandelaars zegt: “Je gooit er kerosine in, en er rennen wat mensen omheen die het onderhoud plegen.”

Ze hebben het gevoel dat CDA-minister Hillen (Defensie) de formatie wil frustreren. Rutte krijgt er genoeg van, hij gooit zijn handen in de lucht: “Weet je? Laat ook maar, ik hoef dat ding niet!” Zijn partijgenoot Blok veert op: dat is nou ook weer niet de bedoeling. Aan de onderhandelingstafel vertelt Samsom dat hij bij de voorbereiding van het gesprek precies het tegenovergestelde tegen zijn eigen team zei: „Ik wil ervan af, sodemieter maar op, we kopen hem gewoon.” Het mag niet van Dijsselbloem.

Dit past bij de rolverdeling die uit hun karakters voortvloeit: de leiders stuiteren van energie en dadendrang. Hun secondanten roepen ze nuchter tot de orde.

Overigens sneuvelt bij het JSF-dossier het voornemen om ‘geen gifvaten in zee te dumpen die na twee jaar weer op het strand aanspoelen’. De nieuwe coalitie komt niet verder dan het aanvragen van wéér een nieuw onderzoek: sommige dingen kan je gewoon niet oplossen.

wat een malloten

mij zou het niet verbazen iig

trek aub de stekker eruit en ga vliegtuigen kopen waarvan je weet wat je hebt voor welke prijs als je ze nodig hebt.

quote:

Op zaterdag 10 november 2012 10:11 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
trek aub de stekker eruit en ga vliegtuigen kopen waarvan je weet wat je hebt voor welke prijs als je ze nodig hebt.

Beter idee: Ga bedenken wat je wilt kunnen en pas daar je budget op aan. Niet andersom.

quote:

Op zondag 11 november 2012 01:38 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Beter idee: Ga bedenken wat je wilt kunnen en pas daar je budget op aan. Niet andersom.

Trek de stekker alsjeblieft uit de JSF, het enige argument dat nog staat zijn de banen. Maar dat zijn vooral juist banen voor high-tech engineers die toch al zonder probleem aan de bak komen.

er zijn helemaal nog geen argumenten onderuit gehaald afaik

quote:

Op zondag 11 november 2012 01:48 schreef remlof het volgende:

[..]

Trek de stekker alsjeblieft uit de JSF, het enige argument dat nog staat zijn de banen. Maar dat zijn vooral juist banen voor high-tech engineers die toch al zonder probleem aan de bak komen.

Nou, da's niet helemaal waar. Er zijn de afgelopen maanden ook door het bedrijfsleven meer redenen aangevoerd dan de directe werkgelegenheid die met de JSF naar Nederland komt. Nederlnad is druk bezig met op internationaal niveau de kantjes er vanaf te lopen op militair gebied, en dat gaat ons veel meer werkgelegenheid kosten dan banen in de luchtvaartindustrie. Daarnaast is Nederland nogal afhankelijk van internationale handel en hete is bijzonder dom om de verdediging daarvan over te laten aan het buitenland. Waarom zouden die immers hun concurrent in de lucht houden? Met het stemmen voor het (gedeeltelijk) wegbezuinigen van defensie zou je dus wel eens indirect heel goed kunnen kiezen voor het wegbezuinigen van je eigen baan. Maar goed, dat is VER voorbij de scope van de JSF.

Doorgaan met F-35 betekend doorvliegen met F-16 tot 2027. Nou ja, vliegen..

Morgen maar eens dat hele rapport van de rekenkamer doorlezen.

Als je uit de JSF stapt kan je de Nederlandse vliegtuigindustrie, voor zover nog aanwezig, vaarwel zeggen. En als je daar eenmaal mee gestopt bent is die kennis ook voor altijd verdwenen. Weer een tak van sport minder waar Nederland nog in kan mee doen.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 15:50 schreef Northside het volgende:
Als je uit de JSF stapt kan je de Nederlandse vliegtuigindustrie, voor zover nog aanwezig, vaarwel zeggen. En als je daar eenmaal mee gestopt bent is die kennis ook voor altijd verdwenen. Weer een tak van sport minder waar Nederland nog in kan mee doen.

Fokker Technologies heeft toch nog wel andere opdrachtgevers (Airbus, Bombardier) ? Of zijn ze compleet afhankelijk van de overheid om de broek op te houden?

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 19:50 schreef Radegast het volgende:
Fokker Technologies heeft toch nog wel andere opdrachtgevers (Airbus, Bombardier) ? Of zijn ze compleet afhankelijk van de overheid om de broek op te houden?

Oh, vast wel, maar als je hier niet aan mee mag doen speel je eigenlijk geen rol van betekenis meer (denk ik).

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 20:30 schreef Northside het volgende: [..]
Oh, vast wel, maar als je hier niet aan mee mag doen speel je eigenlijk geen rol van betekenis meer (denk ik).

EADS is een zeer grote speler in de ruimte- en luchtvaart sector. Zij hebben voldoende mogelijkheden om NL voor een eventuele aanschaf te compenseren. Andere spelers als Saab en Dassault zijn natuurlijk kleiner en hebben dus wat minder mogelijkheden, maar dat kan ook betekenen dat je een relatief groot deel van de taart kun snoepen. Denk aan de NH90 waar we relatief een stuk meer voor doen dan dat we zelf afnemen.

quote:

Op woensdag 14 november 2012 17:03 schreef hollandFTW het volgende:

[..]

EADS is een zeer grote speler in de ruimte- en luchtvaart sector. Zij hebben voldoende mogelijkheden om NL voor een eventuele aanschaf te compenseren. Andere spelers als Saab en Dassault zijn natuurlijk kleiner en hebben dus wat minder mogelijkheden, maar dat kan ook betekenen dat je een relatief groot deel van de taart kun snoepen. Denk aan de NH90 waar we relatief een stuk meer voor doen dan dat we zelf afnemen.

EADS komt alleen in beeld als je zou kiezen voor de Eurofighter, ook een vliegtuig waar je best met een grote boog omheen kunt lopen.

Dassault beloofde de Nederlandse industrie destijds ook voor miljarden aan opdrachten (+ het delen van technologische kennis, net zoals bij de deal met India) als er voor de Rafale gekozen zou worden.

quote:

Op woensdag 14 november 2012 19:58 schreef Radegast het volgende:

[..]

EADS komt alleen in beeld als je zou kiezen voor de Eurofighter, ook een vliegtuig waar je best met een grote boog omheen kunt lopen.

Dassault beloofde de Nederlandse industrie destijds ook voor miljarden aan opdrachten (+ het delen van technologische kennis, net zoals bij de deal met India) als er voor de Rafale gekozen zou worden.

wat is er mis met de eurofighter, dit is wel een toestel dat zich al heeft bewezen als excellente fighter, Dit toestel is in alle opzichten superieur aan de F35.

quote:

Op woensdag 14 november 2012 20:08 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

wat is er mis met de eurofighter, dit is wel een toestel dat zich al heeft bewezen als excellente fighter, Dit toestel is in alle opzichten superieur aan de F35.

Geen slecht toestel idd, maar de Eurofighter is ook te duur in aanschaf/onderhoud, en beetje traag met updates.

quote:

Op woensdag 14 november 2012 17:03 schreef hollandFTW het volgende:

[..]

EADS is een zeer grote speler in de ruimte- en luchtvaart sector. Zij hebben voldoende mogelijkheden om NL voor een eventuele aanschaf te compenseren. Andere spelers als Saab en Dassault zijn natuurlijk kleiner en hebben dus wat minder mogelijkheden, maar dat kan ook betekenen dat je een relatief groot deel van de taart kun snoepen. Denk aan de NH90 waar we relatief een stuk meer voor doen dan dat we zelf afnemen.

Alleen bouwt EADS de Eurofighter niet. EADS is (via Cassdian) partner in de bouw, maar ze is niet de leverancier. zie hier
En dan laat ik voor het gemak de capaciteiten (of eigenlijk: het gebrek daar aan) en de gebruikskosten nog buiten beschouwing.

Wel amusant trouwens dat je de NH90 noemt. Ook zo'n prachtig stukje Europees faalwerk tegen veel te hoge kosten, waar de klanten dreigen weg te lopen wegens wanprestatie. Net als de Cougar II trouwens, ook zo'n onding. Afgeleverd destijds met lekkende brandstoftanks, om maar iets te noemen. De burgervariant staat in heel Europa aan de grond, omdat er deze zomer twee in Schotland een duik in de Noordzee namen. Sindsdien willen oliewerkers er niet meer mee naar hun boorplatformen gevlogen worden. De eigenaren bestellen nu als gekken Amerikaanse helicopters.

Europees? Het gaat nogal eens stuk of het doet niet wat het wel belooft.

quote:

Op woensdag 14 november 2012 20:08 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

wat is er mis met de eurofighter, dit is wel een toestel dat zich al heeft bewezen als excellente fighter, Dit toestel is in alle opzichten superieur aan de F35.

Waar/wanneer heeft hij dat bewezen dan?

quote:

Op woensdag 14 november 2012 20:59 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Waar/wanneer heeft hij dat bewezen dan?

Niet in Libie iig, daar speelde de Eurofighter tweede viool want de oude Tornado's deden het zware werk names de RAF.

Ik zeg niet dat de eurofighter de beste keuze is voor NL, zeker niet zelfs, het is een duur toestel door onder meer de 2 motoren. het is wel een toestel dat al regelmatig wordt ingezet, de JSF heeft nog geen fatsoenlijke vlucht gemaakt , is nu ook al bijna onbetaalbaar en het is een stap achteruit tov de F16. (slechte wendbaarheid, langzaam, slechte range, beperkte bewapening etc etc.. )

quote:

Op donderdag 15 november 2012 06:36 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Ik zeg niet dat de eurofighter de beste keuze is voor NL, zeker niet zelfs, het is een duur toestel door onder meer de 2 motoren. het is wel een toestel dat al regelmatig wordt ingezet,

Maar hierboven noem je het nog een excellente fighter?

quote:

de JSF heeft nog geen fatsoenlijke vlucht gemaakt , is nu ook al bijna onbetaalbaar en het is een stap achteruit tov de F16. (slechte wendbaarheid, langzaam, slechte range, beperkte bewapening etc etc.. )

Oh, je gaat weer ouwe debunkte rapporten citeren? De JSF vliegt op squadron sterkte (Multi-nationaal en joint services) in een test-eenheid in Florida en een tweede squadron wordt op dit moment gevormd op Edwards AFB. Het toestel is duur, maar zeker niet onbetaalbaar. Het toestel is niet langzaam maar wel minder snel, het is niet slecht wendbaar (hooguit minder wendbaar, maar een F-16 verliest het ook van een A-10 op dat gebied) en de bewapening "is beperkt"? Hoe dat? In kilos? Of in effectiviteit? Hoe meet je dat?

Een F-16 neemt als fighter-bomber mee wat een B-17 als strategische bommenwerper meenam. De F-16 heeft ruwweg hetzelfde bereik als die B-17, maar doet het in een hoger tempo, met minder bemanning en met grotere nauwkeurigheid per bom. Dat heet ontwikkeling.
De JSF op zijn beurt kan weer dingen die de F-16 niet kan. Zo zit er een complete ECM/ESM/ELINT suite op die je niet terugvindt op andere/eerdere fighters. Zo maakt een JSF exclusief gebruik van slimme munitie zoals de Small Diameter Bomb, waar de F-16 nog wel eens domme (cluster) bommen heeft afgeworpen om hetzelfde te bereiken. Lees je eens in (in de vakpers) over wat een JSF allemaal kan, wat een F-16 of Gripen NG allemaal niet of minder goed kan. Je kunt de capaciteiten van de toestellen niet vergelijken als je niet weet wat de bewapening allemaal kan, dus lees daar ook wat over. Lees eens wat de eerste ervaringen met het toestel zeggen, bijvoorbeeld hier.

Wat jij doet is roepen dat de KLPD weer Porsches moet hebben omdat die harder kunnen rijden, terwijl ze een veelzijdige auto nodig hebben om hun werk uit te kunnen voeren, en dat is meer dan alleen hard rijden.

quote:

Op donderdag 15 november 2012 10:47 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Het toestel is duur, maar zeker niet onbetaalbaar.

Ik pak dit er even uit.

Ik vraag me af of dit met de huidige geprojecteerde prijs nog wel zo is, voor onze luchtmacht. De prijs per toestel kan nog gaan dalen als de productie op volle toeren gaat draaien, maar kan ook nog fors gaan stijgen als er minder toestellen worden afgenomen (door de VS) dan eerder gedacht (net als bij de F-22) Ik acht het tweede waarschijnlijker.

quote:

Op woensdag 14 november 2012 20:59 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Alleen bouwt EADS de Eurofighter niet. EADS is (via Cassdian) partner in de bouw, maar ze is niet de leverancier. zie hier
En dan laat ik voor het gemak de capaciteiten (of eigenlijk: het gebrek daar aan) en de gebruikskosten nog buiten beschouwing.

Wel amusant trouwens dat je de NH90 noemt. Ook zo'n prachtig stukje Europees faalwerk tegen veel te hoge kosten, waar de klanten dreigen weg te lopen wegens wanprestatie. Net als de Cougar II trouwens, ook zo'n onding. Afgeleverd destijds met lekkende brandstoftanks, om maar iets te noemen. De burgervariant staat in heel Europa aan de grond, omdat er deze zomer twee in Schotland een duik in de Noordzee namen. Sindsdien willen oliewerkers er niet meer mee naar hun boorplatformen gevlogen worden. De eigenaren bestellen nu als gekken Amerikaanse helicopters.

Europees? Het gaat nogal eens stuk of het doet niet wat het wel belooft.

EADS wil nog steeds graag die dingen verkopen. Net als BAe en waarschijnlijk Allenia. Of het een goed toestel is, en of dat dan een goede keus is voor Nederland, daar had ik het niet over. Als je puur kijkt naar het industriële vlak, heeft elke partner wel wat te bieden, dat is heus niet uniek aan de F35. Een uitspraak als 'zonder F35 kun je dag zeggen tegen de NL luchtvaartindustrie' is m.i. dan ook ongegrond, want ook andere partners, en dus toestel keuzes, bieden industriële kansen.

quote:

Op donderdag 15 november 2012 16:50 schreef hollandFTW het volgende:

[..]

EADS wil nog steeds graag die dingen verkopen. Net als BAe en waarschijnlijk Allenia. Of het een goed toestel is, en of dat dan een goede keus is voor Nederland, daar had ik het niet over. Als je puur kijkt naar het industriële vlak, heeft elke partner wel wat te bieden, dat is heus niet uniek aan de F35. Een uitspraak als 'zonder F35 kun je dag zeggen tegen de NL luchtvaartindustrie' is m.i. dan ook ongegrond, want ook andere partners, en dus toestel keuzes, bieden industriële kansen.

Nou, nee. Want in tegenstelling tot de F-35 zijn de andere toestellen aerodynamisch al helemaal uitontwikkeld, terwijl we daar bij de JSF volop aan mee deden. Daar zit transfer of technology bij, bij alle andere opties is dat op zijn best simpel assemblagewerk, geen nieuwe technologiën bij de productie van onderdelen. Daarbij komt dat de Eurofighter en de Gripen allebei al het einde van de productie naderen terwijl de F-35 net opgestart wordt en nog lang niet alle orders bekend zijn. Als je in 1979 had gezegd dat de F-15 en F-16 nog steeds in productie zouden zijn in 2013 en dat één van de grotere klanten voor de F-16 Polen zou heten was je waarschijnlijk uitgelachen. De F-35 zou zeer wel ook die kant op kunnen gaan, aangezien het niet alleen de vervanger is voor de F-16, maar ook voor de F-18, de A-10, de Harrier en nog allerlei andere (oudere) toestellen. Die outlook is er gewoon niet voor de Gripen en de Eurofighter. De industriele kansen bij die twee zijn nihil en zullen misschien bestaan uit een productielijn voor Saab auto's relatief eenvoudige technologie.

quote:

Op donderdag 15 november 2012 21:12 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Nou, nee. Want in tegenstelling tot de F-35 zijn de andere toestellen aerodynamisch al helemaal uitontwikkeld, terwijl we daar bij de JSF volop aan mee deden. Daar zit transfer of technology bij, bij alle andere opties is dat op zijn best simpel assemblagewerk, geen nieuwe technologiën bij de productie van onderdelen. Daarbij komt dat de Eurofighter en de Gripen allebei al het einde van de productie naderen terwijl de F-35 net opgestart wordt en nog lang niet alle orders bekend zijn. Als je in 1979 had gezegd dat de F-15 en F-16 nog steeds in productie zouden zijn in 2013 en dat één van de grotere klanten voor de F-16 Polen zou heten was je waarschijnlijk uitgelachen. De F-35 zou zeer wel ook die kant op kunnen gaan, aangezien het niet alleen de vervanger is voor de F-16, maar ook voor de F-18, de A-10, de Harrier en nog allerlei andere (oudere) toestellen. Die outlook is er gewoon niet voor de Gripen en de Eurofighter. De industriele kansen bij die twee zijn nihil en zullen misschien bestaan uit een productielijn voor Saab auto's relatief eenvoudige technologie.

Nouja, een expert op het luchtvaart vlak ben ik ook niet, maar je hebt natuurlijk een verschil tussen participatie en compensatie. Dat laatste zou bijvoorbeeld best een aanzienlijk aandeel in een UCAV kunnen zijn, ik noem maar wat, omdat inderdaad de meeste alternatieven zelf kleinere kansen bieden. Daarbij, die nieuwe orders vwb de JSF komen ook niet uit het niets, daar worden ook zaken tegenovergesteld. Dus meer orders betekend niet persee meer werk voor Nederland. Overigens is de Typhoon met zo'n 700 orders ook niet echt onsuccesvol gebleken. In ieder geval genoeg mogelijkheden om de NL industrie goede kansen te bieden.

quote:

Op vrijdag 16 november 2012 00:47 schreef hollandFTW het volgende:

[..]

Nouja, een expert op het luchtvaart vlak ben ik ook niet, maar je hebt natuurlijk een verschil tussen participatie en compensatie.

Ik ben ook geen expert, maar ik zit al een tijdje in de luchtvaart mee te gluren. Luchtvaart is geen normale industrie. Luchtvaart is nationale trots. Luchtvaart is emotie. Luchtvaart is (geo-)politiek. Logica gaat daar niet op. Anders kan ik niet verklaren dat Nederland zonder enige kritiek nog steeds meedoet aan de NH-90, terwijl een VEEL goedkoper (denk, minder dan de helft van een NH-90), maar Amerikaans alternatief (SH-60 Seahawk) al 15 jaar in dienst had kunnen zijn. Maar zodra we kijken naar Amerikaanse straaljagers die goedkoper zijn dan de Europese tegenhangers (Rafale en Eurofighter) dan begint de Kamer te pruttelen, en moeten we maar kiezen voor het goedkope alternatief (die niet past op de eisen, maar goed...). Logica in militaire luchtvaart-aanbestedingen? LOL!

quote:

Dat laatste zou bijvoorbeeld best een aanzienlijk aandeel in een UCAV kunnen zijn, ik noem maar wat, omdat inderdaad de meeste alternatieven zelf kleinere kansen bieden. Daarbij, die nieuwe orders vwb de JSF komen ook niet uit het niets, daar worden ook zaken tegenovergesteld.

Daarom heten het ook 'compensatie-orders'. Maar de deal bij de JSF is beter omdat er daarbij nieuwe technologie binnen komt in Nederland, EN omdat de kans op meer productie groter is (bij de anderen die die kans namelijk 0 procent).

quote:

Dus meer orders betekend niet persee meer werk voor Nederland.

Correct, maar een kans is altijd nog beter dan geen kans op.

quote:

Overigens is de Typhoon met zo'n 700 orders ook niet echt onsuccesvol gebleken. In ieder geval genoeg mogelijkheden om de NL industrie goede kansen te bieden.

De JSF is primair een politiek vliegtuig, geen militair vliegtuig. Een van de belangrijkste redenen waarom hij zo vertraagd is is een politieke: de Duitsers moesten eind jaren 90 aan boord gehouden worden omdat Oost-Duitsland zo ontzettend duur was dat ze geen geld meer hadden. Daarom werd het toestel enorm herontworpen. Dat werd goedgepraat met "zo krijgen we een beter vliegtuig". Beter dan wat? Nou: beter betaalbaar. Militair werd het niet beter, want het vliegtuig is op dit moment alleen maar 100% combat ready in de air-to-air rol. In alle andere rollen is hij nog steeds niet volledig gecleared, bij geen enkele luchtmacht waar hij in dienst is. Officieel is het één vliegtuig (twee als je de tweezitters meetelt), maar in de praktijk heeft elke van de oorspronkelijke luchtmachten (Spanje, Italië, Duitsland en Engeland) zijn eigen variant, wat ook al niet veel helpt bij het klaren van de verschillende rollen. De Duitsers mogen er andere dingen mee dan de Britten bijvoorbeeld. En dan zitten we nog met het verschil in tranches. De Oostenrijkers hebben nog een geschilletje met de Duitsers, want zij hebben niet de afgesproken nieuwe toestellen gekregen, maar gebruikte uit een eerdere tranche. De Saoedis hebben een soortgelijk issue met de Britten. En dan is er ook nog sprake van een omkoopschandaaltje tussen Eurofighter offcials en Oostenrijkse functionarissen. Een soortgelijk gerucht ging overigens ook over de Saoedis. Ik kan me herinneren dat in Nederland in de JSF discussie nog steeds gerefereerd wordt aan een omkoopdeal van Lockheed in de jaren 60. Vreemd genoeg hoor je hier niks over bij de Eurofighter.

De 707 orders die het Eurofighter Consortium blijft aanhalen is toch bovenal een gevalletje creatief boekhouden; (Vanwege herhalingen nu eens in pim pam pet taal)
- Het eerste exportsucces, Oostenrijk, bleef beperkt tot 15 (verlaagd van 24) Tranche 1 kisten van de Luftwaffe en was toch vooral voor Duitsland een ingenieuze manier om 15 beperkte Tranche 1 kisten te wisselen voor 15 extra Tranche 2's.
- Het tweede en tevens laatste exportsucces, Saoedi-Arabië, beperkte zich in eerste instantie tot 24 T2's van de RAF, maar werd later aangevuld door 48 T3 kisten. Deze Tranche 3 werd wegens aanhoudende complicaties in 2009 opgedeeld in T3A en T3B, waarbij T3B de Eurofighter de eigenschappen en A-G mogelijkheden geeft zoals dat oorspronkelijk bedoeld was. Saoedi-Arabië verkreeg naast de 24 RAF T1's dus 48 voor de Saoedische luchtmacht geproduceerde T3A's. Brittannië deed hierbij de toezegging dat het de 24 afgestoten T1's zou invullen met 24 extra T3 toestellen. Het consortium had in 1998 immers afgesproken om gezamenlijk in totaal 620 toestellen te kopen, waarbij Brittannië er 232 voor haar rekening zou nemen. Brittannië zou dus in plaats van de afgesproken 88 T3 nu 112 T3's aanschaffen. Doordat het Britse Ministerie van Defensie, een daarmee ook de RAF, een tekort van (wat nu blijkt) zo'n 36 tot 38 miljard pond zat, was het voor de Britten eigenlijk al niet mogelijk om aan die afspraak te voldoen. De Britten besloten na vele discussies om nog 40 T3A kisten te kopen, en verkondigden dat het hierdoor haar financiële verplichting binnen de MoU's vervuld had en dat een aanschaf van T3B toestellen niet nodig was. Hieruit is op te maken dat de Britten het niet alleen hebben nagelaten om de afgestoten T1 kisten te vervangen, maar dat ook de Saoedische T3A kisten oorspronkelijk voor de RAF bedoeld waren. In essentie komt het volledige aantal van 72 Saoedisch toestellen dus uit Britse orders, die al hebben aangegeven dat het de Eurofighter in 2030 mogelijkerwijs laat vervangen door de F-35A. (Belangrijk hierbij is het feit dat de EF op 6.000 gemiddelde vlieguren berekend is, de F-35A op 8.000.)

Duitsland heeft reeks in 2009 aangegeven dat het de resterende 37 Tranche 3B kisten die het zou moeten kopen om het afgesproken aantal kisten (180) te bereiken, voor export beschikbaar stelt. Ook de Luftwaffe moet het dus met de T1, T2 en T3A doen.
Ook Italië heeft in 2010 aangegeven dat de aanschaf van Tranche 3B toestellen financieel onhaalbaar is en beperkt hiermee het totale aantal Italiaanse Eurofighters tot 96.
Spanje zou onder T3B nog 14 kisten moeten kopen, maar gezien de ontwikkeling van Tranche 3B op losse schroeven staat is het nog maar de vraag in hoeverre dit überhaupt mogelijk is. Vooral exportverkopen zijn nu belangrijk om de productielijnen ook na 2016 open te houden. Mogelijke exportverkopen aan Oman (12), Qatar (24-36), Verenigde Arabische Emiraten (60), Zuid-Korea (40-60) en Maleisië (?) zijn echter verre van zeker.

quote:

Op vrijdag 16 november 2012 13:51 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Ik ben ook geen expert, maar ik zit al een tijdje in de luchtvaart mee te gluren. Luchtvaart is geen normale industrie. Luchtvaart is nationale trots. Luchtvaart is emotie. Luchtvaart is (geo-)politiek. Logica gaat daar niet op. Anders kan ik niet verklaren dat Nederland zonder enige kritiek nog steeds meedoet aan de NH-90, terwijl een VEEL goedkoper (denk, minder dan de helft van een NH-90), maar Amerikaans alternatief (SH-60 Seahawk) al 15 jaar in dienst had kunnen zijn. Maar zodra we kijken naar Amerikaanse straaljagers die goedkoper zijn dan de Europese tegenhangers (Rafale en Eurofighter) dan begint de Kamer te pruttelen, en moeten we maar kiezen voor het goedkope alternatief (die niet past op de eisen, maar goed...). Logica in militaire luchtvaart-aanbestedingen? LOL!

[..]

Daarom heten het ook 'compensatie-orders'. Maar de deal bij de JSF is beter omdat er daarbij nieuwe technologie binnen komt in Nederland, EN omdat de kans op meer productie groter is (bij de anderen die die kans namelijk 0 procent).

[..]

Correct, maar een kans is altijd nog beter dan geen kans op.

[..]

De JSF is primair een politiek vliegtuig, geen militair vliegtuig. Een van de belangrijkste redenen waarom hij zo vertraagd is is een politieke: de Duitsers moesten eind jaren 90 aan boord gehouden worden omdat Oost-Duitsland zo ontzettend duur was dat ze geen geld meer hadden. Daarom werd het toestel enorm herontworpen. Dat werd goedgepraat met "zo krijgen we een beter vliegtuig". Beter dan wat? Nou: beter betaalbaar. Militair werd het niet beter, want het vliegtuig is op dit moment alleen maar 100% combat ready in de air-to-air rol. In alle andere rollen is hij nog steeds niet volledig gecleared, bij geen enkele luchtmacht waar hij in dienst is. Officieel is het één vliegtuig (twee als je de tweezitters meetelt), maar in de praktijk heeft elke van de oorspronkelijke luchtmachten (Spanje, Italië, Duitsland en Engeland) zijn eigen variant, wat ook al niet veel helpt bij het klaren van de verschillende rollen. De Duitsers mogen er andere dingen mee dan de Britten bijvoorbeeld. En dan zitten we nog met het verschil in tranches. De Oostenrijkers hebben nog een geschilletje met de Duitsers, want zij hebben niet de afgesproken nieuwe toestellen gekregen, maar gebruikte uit een eerdere tranche. De Saoedis hebben een soortgelijk issue met de Britten. En dan is er ook nog sprake van een omkoopschandaaltje tussen Eurofighter offcials en Oostenrijkse functionarissen. Een soortgelijk gerucht ging overigens ook over de Saoedis. Ik kan me herinneren dat in Nederland in de JSF discussie nog steeds gerefereerd wordt aan een omkoopdeal van Lockheed in de jaren 60. Vreemd genoeg hoor je hier niks over bij de Eurofighter.

Ik zeg ook niks over welk toestel voor Nederland het beste zou zijn. Maar wat ik niet geloof is overtrokken uitspraken als 'als we dat toestel niet kiezen houd de wereld op'.

Sowieso hebben we meegedaan aan het ontwikkel traject van de F35, daar hebben toch een flinke partij geld in gestoken en we zijn een level2 partner. Daar mag ook iets tegenover staan, en uit eerdere posts in het topic blijkt dat ook. Kopen we de F35 dan krijgen we waarschijnlijk een gelijkwaardige industriële waarde terug. Kopen we een ander toestel geld dat ook. Ofwel voor het toestel zelf, ofwel voor een ander project. Je stelt dat de F35 daarbij kans bied op meer, maar dat is dus niet zeker. Dus kunnen we stellen dat ook bij een keuze voor de F35 er een aanzienlijke kans is dat we straks geen luchtvaartindustrie hebben. Blijkbaar is het die kans op extra orders die onze industrie in leven moet houden. Dan is de vraag, heeft het dan überhaupt nut?

Ik geloof best dat de F35 een goed toestel wordt, en dat er een interessante industriële deal aan zit. Maar als er dingen worden geschreven als 'als we dit niet kiezen dan heeft Nederland straks geen luchtvaartindustrie meer' dan ben ik van mening dat dat een doorgeschoten stelling is. Iets wat je wel vaker ziet bij defensieprojecten, ze worden gek genoeg vaak heel zwart wit, terwijl die nuance er vaak toch ook echt nog wel is.
Komt ook omdat de meeste van die burgers er sowieso allemaal weinig van begrijpen. Politici die met mooie one-liners komen en industrie die er lekker op los propageert.

oeps... verkeerde knop

quote:

Op vrijdag 16 november 2012 13:51 schreef RonaldV het volgende:

[..]

De JSF is primair een politiek vliegtuig, geen militair vliegtuig. [..]

Noot: Dit hele stukje ging over de Eurofighter, niet over de JSF. In bovenstaande regel had dus niet JSF moeten staan, maar Eurofighter of Typhoon.

quote:

Op donderdag 15 november 2012 10:47 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Zo maakt een JSF exclusief gebruik van slimme munitie zoals de Small Diameter Bomb, waar de F-16 nog wel eens domme (cluster) bommen heeft afgeworpen om hetzelfde te bereiken.[/url].

Dit is niet waar. Dingen hangen al tijden onder de F-15E Strike Eagle.

quote:

Op maandag 19 november 2012 22:47 schreef Radegast het volgende:

[..]

Dit is niet waar. Dingen hangen al tijden onder de F-15E Strike Eagle.

Dit is wel waar. F-35 gebruikt exclusief (in de zin van alleen maar) slimme wapens.

quote:

Op maandag 19 november 2012 22:54 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Dit is wel waar. F-35 gebruikt exclusief (in de zin van alleen maar) slimme wapens.

Ah, exclusief op die fiets. Ik dacht al.

quote:

Op zondag 18 november 2012 14:55 schreef hollandFTW het volgende:

[..]

Sowieso hebben we meegedaan aan het ontwikkel traject van de F35, daar hebben toch een flinke partij geld in gestoken en we zijn een level2 partner. Daar mag ook iets tegenover staan, en uit eerdere posts in het topic blijkt dat ook. Kopen we de F35 dan krijgen we waarschijnlijk een gelijkwaardige industriële waarde terug. Kopen we een ander toestel geld dat ook. Ofwel voor het toestel zelf, ofwel voor een ander project. Je stelt dat de F35 daarbij kans bied op meer, maar dat is dus niet zeker.

Dat de F-35 meer kansen en opties biedt dan een Eurofighter, Gripen E of Rafale dat doet is overduidelijk en al meerdere malen aangetoond. Van de drie zijn de Eurofighter en de Rafale daarbij in het nadeel; Bij aanschaf van deze toestellen zal het productieproces in de bestaande industriële organisatie plaatsvinden (initiële orders niet behaald, huidige organisatie heeft werk nodig), waarbij er maar weinig ruimte is voor de Nederlandse industrie (zonder dat dat nieuwe en onnodige miljardeninvesteringen behoeft). Daarnaast zijn beide toestellen de ontwikkelingsfase al (enigszins) ontgroeid en zijn er dus weinig ontwikkelingsmogelijkheden die juist voor Fokker en co. zeer aantrekkelijk zijn. Immers, in het JSF traject was er eind 2011 gezamenlijk voor EUR1,1 miljard aan orders binnengehaald, waarvan EUR490 miljoen aan ontwikkelingsopdrachten. Deze opdrachten geven inzicht in nieuwe technologieën en innovaties en geeft de Nederlandse industrie de kans om zichzelf te ontwikkelen en dit ook te laten zien. Door haar ervaringen binnen het JSF programma wist Fokker zo bijv. onafhankelijke opdrachten bij o.a. P&W en Boeing te winnen.

De Gripen E, wiens ontwikkeling nog altijd onzeker, biedt op een kleine schaal wel kansen voor de Nederlandse luchtvaartindustrie, maar ook dit zal extra kosten met zich mee brengen. Het is nog onduidelijk, mocht alles in Zweden en Zwitserland goed verlopen, of de Gripen E nieuwe productietoestellen of opgekalefaterde Gripen C's worden. De mogelijkheden voor de luchtvaartsector vallen echter in het niets bij de ramingen van bruto EUR24-38 miljard aan productieomzet en instandhoudingsfase mogelijkheden voor de F-35. Immers, de Gripen E gebruikt veelal bestaande technologie en onderdelen, en heeft een steevaste tekort aan orders. (De laatste geluiden uit Zweden duiden op 40 Zweedse en 22 Zwitserse kisten. Mochten Nederland en Denemarken daarbij komen, blijft het totale aantal nog altijd onder de 200.) Voor de F-35 wordt verwacht dat de productie- en ontwikkelingsfase slechts een derde van de totale omzet en werkgelegenheidseffecten biedt, en dat de instandhoudingsfase dat voor twee derde doet. Het aantal orders is dan ook zeker van groots belang voor de Nederlandse industrie. (En zelfs de meest negatieve JSF-productie berekeningen blijven ver boven de meest positieve Gripen E-scenario's liggen.)

Natuurlijk blijft Nederland het recht behouden om een ander toestel aan te schaffen terwijl het daarbij als partnerland binnen het JSF-programma industriële voordelen opdoet. Je moet echter niet vergeten dat de hoogte van die industriële voordelen echter zeer zeker afhankelijk van het wel of niet kopen van de F-35A. Het zal de Nederlandse luchtvaartsector wellicht niet direct de kop kosten, maar wel miljarden aan euro's waar deze bedrijven wel op gehoopt hadden (en tevens miljoenen voor geïnvesteerd hebben). Dat deze zelfde bedrijven die miljarden bij de aanschaf van een ander toestel kunnen terugverdienen, is hoogst onwaarschijnlijk en toch ook eigenlijk onmogelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door SolDat op 20-11-2012 15:26:27 (typo) ]

Costliest Jet, Years in Making, Sees the Enemy: Budget Cuts
http://www.nytimes.com/20(...)-jet-is-at-risk.html

quote:

Op donderdag 29 november 2012 19:44 schreef Radegast het volgende:
Costliest Jet, Years in Making, Sees the Enemy: Budget Cuts
http://www.nytimes.com/20(...)-jet-is-at-risk.html

Belangrijkste conclusie: te belangrijk om in dit stadium nog te cancellen. De USAF heeft overigens vandaag nog gemeld gewoon door te gaan met het plannen op de originele aantallen. Dat het vandaag recessie is zegt niets over de hoeveelheid beschikbaar geld in 2020, zo is de redenatie. En daar is wel wat voor te zeggen.

Canada lijkt als eerste een streep door de F-35 te zetten.

http://www.ottawacitizen.(...)e/7663407/story.html

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 14:08 schreef Radegast het volgende:
Canada lijkt als eerste een streep door de F-35 te zetten.

http://www.ottawacitizen.(...)e/7663407/story.html

Nou, misschien toch niet:
http://www.winnipegsun.co(...)ping-air-force-wings

KPMG heeft een onderzoek gedaan, en daar uit kwam dat de Canadese regering de zaken nooit mooier heeft voorgesteld dan ze zijn. En dat de kosten exact zullen zijn wat ook steeds is gezegd. De discussie daar is exact dezelfde die we hier hebben: kunnen we niet nog meer bezuinigen? Kunnen we niet flink los gaan op de JSF, zodat die gecancelled wordt, desnoods door onzin te verkopen?

quote:

Op zondag 16 december 2012 22:07 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Nou, misschien toch niet:
http://www.winnipegsun.co(...)ping-air-force-wings

KPMG heeft een onderzoek gedaan, en daar uit kwam dat de Canadese regering de zaken nooit mooier heeft voorgesteld dan ze zijn. En dat de kosten exact zullen zijn wat ook steeds is gezegd. De discussie daar is exact dezelfde die we hier hebben: kunnen we niet nog meer bezuinigen? Kunnen we niet flink los gaan op de JSF, zodat die gecancelled wordt, desnoods door onzin te verkopen?

Ik heb dat KPMG rapport niet gelezen, maar weet wel dat er zo'n monsterlijk bedrag uitkwam omdat er in dit onderzoek, in tegenstelling tot wat de regering in 2010 deed (16 miljard USD over 20 jaar), gerekend werd met een realistische full-life cycle van 42 jaar. OMG, de F-35 kost ruim 45 miljard!!! Ja, dat gaat er dan in als koek bij tegenstanders.

Dat de kosten exact zullen zijn wat de regering altijd gezegd heeft, ik weet het niet. Was er vorig jaar niet een rapport (de aanleiding voor het externe onderzoek van KPMG) dat aangaf dat de regering in 2010 de life-cycle cost 10 miljard USD te laag had ingeschat over de levensduur van het vliegtuig?

Als ik het goed heb heeft nederland al zo'n 800 miljoen in het project gestoken. Hoe dom ben je als je ze dan niet koopt. Voor dat geld kan je sowieso al een mooi aantal goede vervangingen kopen voor de f-35. Dan had je dat beter meteen kunnen bedenken.
Domme politici.

quote:

Op maandag 17 december 2012 16:30 schreef Barthoofd het volgende:
Als ik het goed heb heeft nederland al zo'n 800 miljoen in het project gestoken. Hoe dom ben je als je ze dan niet koopt. Voor dat geld kan je sowieso al een mooi aantal goede vervangingen kopen voor de f-35. Dan had je dat beter meteen kunnen bedenken.
Domme politici.

zo heel veel geld is dat niet

voor 800 miljoen heb je pak hem beet 20 gloednieuwe up to date F16's zonder spare parts of ondersteuning, meer niet en beter ook niet

de Oostenrijkse Eurofighter deal (15 toestellen) is bv rond de 2 miljard euro waard afaik

We moeten eerst maar eens vast gaan stellen wat we nog willen en kunnen met het luchtwapen bij defensie, Moeten we alles wel willen kunnen? Naast defensieve taken ook offensieve taken? Meedoen in het hoogste geweldsspectrum? Maar daar is Jeanine nu op aan het studeren geloof ik.

De F-35 heeft punten die voor het toestel spreken, met als meest in het oog springend de stealthcapabiliteiten. Hebben wij wel stealthvliegtuigen nodig? Gaan wij als eerste het luchtruim van Iran binnen als er stront aan de knikker komt? Of in Syrie, nu het nieuwe Russische luchtafweer heeft. Dacht het niet, zelfs niet als we de F-35 wél zouden hebben.

Israel had geen stealthvliegtuigen nodig om een nucleaire faciliteit te bombarderen in Syrie, of toen ze afgelopen jaar die wapenfabriek in Sudan bombardeerden. Gebeurde allemaal met F-15's.
De not-so-stealthy Europese kisten presteerden prima boven Libie en Aghanistan.

Maar er zijn ook minpuntjes aan de F-35 naast de kosten. Maar je zult bij alle verschillende opties pro's en con's vinden.