[JSF] #3 Welk kabinet gaat wel de knoop door hakken?

quote:

Op vrijdag 6 juli 2012 12:47 schreef remlof het volgende:

[..]

We kunnen er eentje aan Rusland verkopen en eentje aan China voor een goede prijs, denk ik zo.

Nee, nee, hoeft niet meer. Dat soort landen hebben overal altijd hun mannetjes.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2012 12:31 schreef trigt013 het volgende:

[..]

Volgens mij zijn het test toestellen, dus gaan weer terug na testfase. Ik heb ergens gehoord trouwens dat we nooit de eigenaar van de toestellen en de techniek worden, maar dat kan een roddel zijn.

Natuurlijk niet. Je bent gewoon eigenaar van dat toestel, ook na de testfase.
Daarom.. wat gaat er met die toestellen gebeuren?

quote:

Op vrijdag 6 juli 2012 15:58 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Natuurlijk niet. Je bent gewoon eigenaar van dat toestel, ook na de testfase.
Daarom.. wat gaat er met die toestellen gebeuren?

Met een leopard eroverheen rijden bij wijze van oefening.

Ik heb gezocht, maar van de F-16 hebben we volgens mij nooit testtoestellen gehad. Die gingen meteen in productie bij Fokker.

Hier staat wel een interessant verhaaltje over de aanschaf van de F-16: http://www.geschiedenis24(...)nog-plezier-van.html

quote:

Op vrijdag 6 juli 2012 12:31 schreef trigt013 het volgende:

[..]

Volgens mij zijn het test toestellen, dus gaan weer terug na testfase. Ik heb ergens gehoord trouwens dat we nooit de eigenaar van de toestellen en de techniek worden, maar dat kan een roddel zijn.

We worden net zo eigenaar als we van de F-16 eigenaar zijn geworden. Ze worden onder het FMS aangeschaft, en krijgen dus Amerikaanse serial numbers. Daarna worden ze overgedragen aan Nederland en mogen we er mee doen wat we willen. Er is maar één ding dat niet mag: Ze doorverkopen zonder toesteming van de VS. Onze F-16s die verkocht zijn aan Chili en Jordanië bijvoorbeeld moesten eerst even de software voor bepaalde bewapening verwijderd krijgen. Dat is geen abnormale eis trouwens, dat gebeurt zelfs bij burgervliegtuigen. Sommige landen staan op de zwarte lijst voor bepaalde strategische electronica of zelfs motoren. Daar moet dan vervangend spul voor gevonden worden. Dat doen alle levereanciers: De Britten, Fransen en Russen mogen ook niet alles leveren aan het buitenland.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2012 16:25 schreef remlof het volgende:
Ik heb gezocht, maar van de F-16 hebben we volgens mij nooit testtoestellen gehad. Die gingen meteen in productie bij Fokker.

Hier staat wel een interessant verhaaltje over de aanschaf van de F-16: http://www.geschiedenis24(...)nog-plezier-van.html

We hebben wel degelijk test toestellen gehad. De eerste Europese F-16s maakten deel uit van een multinationale eenheid op de vliegbasis Hill in Utah. Alhoewel met Nederlandse registraties en nationaliteitskenmerken vlogen ze wel met de staartcode HL van de vliegbasis en een TAC badge.

Overigens is bij de aanschaf van de F-35s afgesproken dat ze aan de VS terugverkocht zouden worden als Nederland uit het JSF project zou stappen.

: kabinet gaat goed nadenken over JSF

DEN HAAG - Het kabinet gaat goed nadenken over hoe het nu verder moet met de JSF. Minister Hans Hillen van Defensie heeft dat vrijdag gezegd na de ministerraad.

Daar heeft hij formeel gemeld dat de Tweede Kamer in de nacht van donderdag op vrijdag een motie heeft aangenomen om te stoppen met het JSF-project. Hillen sprak van „een forse uitspraak”. Hij voegde eraan toe dat hij de Kameruitspraak heel serieus neemt. Hij zei niet hoe lang het kabinet gaat nadenken.

De JSF moet de opvolger worden van de F-16-gevechtsvliegtuigen. Een Kamermeerderheid wil stoppen met de ontwikkeling van het toestel omdat het te te duur is en te weinig oplevert. Nederland heeft inmiddels 1,3 miljard geïnvesteerd in de JSF. In september wordt het eerste testtoestel aan de luchtmacht afgeleverd. Volgend jaar volgt dan het tweede.

Het kabinet heeft ook ingestemd met een onafhankelijk onderzoek naar de kosten van terugtrekking uit het JSF-project. Dat moet in oktober of november klaar zijn.

Wie dat onderzoek gaat uitvoeren, is nog niet bekend.

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)nkt_over_JSF___.html

quote:

Op vrijdag 6 juli 2012 22:24 schreef Cobra4 het volgende:
: kabinet gaat goed nadenken over JSF
Hij zei niet hoe lang het kabinet gaat nadenken.

Het kabinet heeft ook ingestemd met een onafhankelijk onderzoek naar de kosten van terugtrekking uit het JSF-project. Dat moet in oktober of november klaar zijn.

Zomerreces duurt tot 2 september. 12 september verkiezingen. Veel tijd heeft dit demissionaire kabinet niet om na te denken.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2012 23:35 schreef MaryMouse het volgende:

[..]

Zomerreces duurt tot 2 september. 12 september verkiezingen. Veel tijd heeft dit demissionaire kabinet niet om na te denken.

Dus komt er 2 september een uitstelbrief en mag het nieuwe Kabinet het oplossen.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2012 23:36 schreef Cobra4 het volgende:

[..]

Dus komt er 2 september een uitstelbrief en mag het nieuwe Kabinet het oplossen.

Die eerst maanden bezig zijn om te formeren, waarna het oktober/november rapport als uitgangspunt genomen kan worden

quote:

Op vrijdag 6 juli 2012 23:39 schreef MaryMouse het volgende:

[..]

Die eerst maanden bezig zijn om te formeren, waarna het oktober/november rapport als uitgangspunt genomen kan worden

Yep, en ondertussen loopt het programma gewoon door.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2012 23:40 schreef Cobra4 het volgende:

[..]

Yep, en ondertussen loopt het programma gewoon door.

En in september wordt het eerste test-toestel geleverd.

Kunnen we allemaal om de beurt een ritje maken

Testen vanaf het flightdeck van de USS Wasp (LHD-1)

_{Met dank aan Hoogvlieger die het filmpje vond.}

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2012 20:36 schreef M5 het volgende:
[ afbeelding ]

Afgelopen week de eerst vlucht voor de eerste Nederlandse F-35A

F-xxx serials dus. Weet ik dat ook weer

quote:

Op vrijdag 6 juli 2012 16:25 schreef remlof het volgende:
Ik heb gezocht, maar van de F-16 hebben we volgens mij nooit testtoestellen gehad. Die gingen meteen in productie bij Fokker.

Hier staat wel een interessant verhaaltje over de aanschaf van de F-16: http://www.geschiedenis24(...)nog-plezier-van.html

De F-16 heeft maar twee prototypes gekend, beiden YF-16s van de USAF. Daarna zijn ze direct in productie gegaan. Maar van de eerste klanten was er wel degelijk een multi-nationale test-eenheid op Hill AFB. Daar werd alles uitgeprobeerd: wapen-tests, tactieken, ervaring opdoen met onderhoud, noem het maar. Pas daarna zijn de toestellen naar Europa terug gebracht.

Edit: De J-212 was als Block-1 toestel één van de kisten die op Hill stond. Als Block-1 toestel was het ook één van de eerste F-16s die afgeleverd werden. Een andere was de J-213

[ Bericht 7% gewijzigd door RonaldV op 13-08-2012 00:11:06 ]

quote:

Op maandag 13 augustus 2012 00:04 schreef RonaldV het volgende:

[..]

De F-16 heeft maar twee prototypes gekend, beiden YF-16s van de USAF. Daarna zijn ze direct in productie gegaan. Maar van de eerste klanten was er wel degelijk een multi-nationale test-eenheid op Hill AFB. Daar werd alles uitgeprobeerd: wapen-tests, tactieken, ervaring opdoen met onderhoud, noem het maar. Pas daarna zijn de toestellen naar Europa terug gebracht.

Edit: De J-212 was als Block-1 toestel één van de kisten die op Hill stond. Als Block-1 toestel was het ook één van de eerste F-16s die afgeleverd werden. Een andere was de J-213

Ah ok, thanks.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2012 20:36 schreef M5 het volgende:
[ afbeelding ]

Afgelopen week de eerst vlucht voor de eerste Nederlandse F-35A

Wat een lelijke kist is het ook

Onze JSF maakt testrondje

DEN HAAG - De eerste voor Nederland bestemde Joint Strike Fighter (JSF) heeft zijn testrondjes gemaakt. Het toestel met registratienummer F-001 vloog boven de fabriek van Lockheed Martin in Fort Worth, Texas.

Naar verwachting wordt de F-001 snel overgedragen aan de Koninklijke Luchtmacht, waarna Nederlandse vliegers het langjarige testprogramma zullen afwerken op vliegbasis Eglin in Florida.

Hoewel elk nieuwtje over de F-35A Lightning II, zoals de JSF voluit heet, met veel publiciteit is omgeven bleef het nu muisstil. Volgens luchtmachtbronnen heeft Defensie daarvoor gekozen vanwege de komende verkiezingen en negatieve sentimenten rond het JSF-dossier. Door kostenoverschrijdingen, softwareproblemen en de economische crisis wagen maar weinig politici zich aan toezeggingen over aanschaf van de beoogde opvolger van onze 33 jaar oude F-16’s.

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)_JSF_lucht_in__.html

quote:

Op maandag 13 augustus 2012 00:19 schreef remlof het volgende:

[..]

Wat een lelijke kist is het ook

Nigga please, jij wil je gewoon afhengsten op een "Europees" toestel.

SEO bekijkt stoppen JSF voor werkgelegenheid

DEN HAAG - Het Amsterdamse bureau SEO gaat onderzoeken wat de gevolgen voor de Nederlandse werkgelegenheid en industriële omzet zal zijn als ons land zich terugtrekt uit de ontwikkelingsfase van het JSF-project. Dat maakte het ministerie van Economische Zaken woensdag bekend.

De Algemene Rekenkamer gaat op verzoek van het ministerie van Defensie onderzoeken wat het gaat kosten om uit de ontwikkelings- en testfase te stappen. De JSF is de beoogde opvolger bij Defensie van het gevechtsvliegtuig F-16.

Begin juli nam de Tweede Kamer een motie aan waarin een meerderheid vroeg alle noodzakelijke stappen te nemen om uit de JSF te stappen. Het kabinet houdt de motie in beraad, maar beloofde wel de gevolgen van de terugtrekking te onderzoeken. Beide rapporten zijn op 25 oktober gereed.

De Nederlandse deelname aan de ontwikkelings- en testfase van de omstreden JSF heeft inmiddels 1,3 miljard euro gekost. Het Nederlandse bedrijfsleven krijgt in ruil hiervoor opdrachten. Het kabinet meldde in juli dat er 420 banen zouden verdwijnen als ons land direct uit het JSF-project stapt.

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)t_stoppen_JSF__.html

'Alternatieven voor de JSF zijn duurder en slechter'

DEN HAAG – Voor de aanschaf van de Joint Strike Fighter zijn wel alternatieven, maar ze zijn verouderd, duurder en slechter.

Dat zeggen de voormalig Commandant der Strijdkrachten Dick Berlijn en Peter Wijninga, defensie-expert bij The Hague Centre for Strategic Studies (HCSS).

De Eurofighter, de Franse Rafale en de Saab Gripen NG zijn volgens het duo toestellen die gebouwd zijn volgens een achterhaald defensief concept, dat niet toereikend is 'voor de oorlog van de toekomst'. In aanschaf- en exploitatiekosten zijn ze bovendien minstens zo duur.

"Die vliegtuigen zijn gebaseerd op technische ontwerpen en veiligheidsconcepten van 20 jaar geleden", zegt Berlijn. "Niemand zou nu een nieuwe auto willen kopen met de technologie van 20 jaar geleden."

"Als we in Nederland de moed hebben om militairen op buitenlandse missies te sturen, dan hebben we ook de plicht om ze de beste wapens mee te geven", zegt Berlijn, zelf voormalig F-16-piloot. "Het is niet verstandig om een vliegtuig als een Audi te vervangen door een Lelijke Eend."

Politiek

Volgens Berlijn zijn er veel productvergelijkingen geweest met alternatieve jagers. "De JSF kwam steeds als beste uit de bus, qua prijs, qua prestaties en qua spin-off voor onze industrie. De hele discussie is nu wel erg politiek geworden. Argumenten, die ondersteund worden door onafhankelijk onderzoek door de Rand Corporation, lijken er niet meer toe te doen."

De politieke partijen in de Tweede Kamer debatteren vanmiddag in een Algemeen Overleg over de toekomst van het JSF-project. De PVV en de linkse partijen willen daar hun handen vanaf trekken.
Volgens Peter Wijninga zou dat 'doodzonde' zijn. Niet alleen verliezen we werkgelegenheid, we kunnen 800 miljoen euro aan ontwikkelingskosten in een keer afschrijven en we moeten rekening houden met schadeclaims die ons miljarden kunnen kosten.

Eigen vlees

"Qua kosten snijden we dan in ons eigen vlees", zegt de defensie-expert. En dat terwijl volgens hem een multi-inzetbare jager voor het grijpen ligt die ons vooruit helpt. Het toestel zal volgens hem inclusief trainingen circa 88,5 miljoen euro kosten.

De Franse Rafale is volgens hem geen alternatief. "Die is onlangs voor 95 miljoen per stuk aan India verkocht, duurder dus dan de JSF."

De Eurofighter dan? Wijninga: "Die is helemaal onbetaalbaar en technisch gezien gedateerd. Is voor 271 miljoen euro per stuk aan Saoedi-Arabië verkocht."

Saab

Resteert de Saab Gripen Next Generation: "Hebben de Zwitsers 90 miljoen euro per stuk voor betaald. Misschien is-ie beter dan de huidige F-16, maar wat wil je daarmee bewijzen? Het gaat om andere dingen."

Volgens Wijninga draait het om een nieuw concept van oorlogsvoering in de lucht. Dat vraagt niet om snelheid en wendbaarheid zoals die van de Saab of F-16, maar om onzichtbaarheid (stealth) en wapensystemen die van grote afstand doel kunnen treffen. "De JSF vliegt niet zo hard en is niet zo wendbaar, maar schakelt van grote afstand een F-16 uit."

Kostbaar avontuur

Rob Meines, pleitbezorger voor de Saab Gripen NG in Nederland, meent daarentegen dat Nederland zich met de JSF in een kostbaar avontuur stort. De Noorse luchtmacht gaat volgens hem acht miljard euro betalen voor 54 JSF's, terwijl Nederland voor ongeveer eenzelfde toestellen slechts 4,5 miljard euro heeft gereserveerd.

"Niemand weet wat de JSF ons gaat kosten", zegt Meines. Zijn opdrachtgever Saab staat volgens hem klaar met een hernieuwd bod van 85 Gripens voor 4,8 miljard euro.

"De Zweden zijn bereid heel ver te gaan." Voor de Nederlandse industrie heeft de switch van JSF naar Gripen geen gevolgen. "Saab zal de Nederlandse industrie compenseren met orders. Daardoor is er geen verschil met de SF."

Bron: http://www.nu.nl/politiek(...)der-en-slechter.html

quote:

Op woensdag 5 september 2012 15:49 schreef Cobra4 het volgende:
'Alternatieven voor de JSF zijn duurder en slechter'

...

Volgens Wijninga draait het om een nieuw concept van oorlogsvoering in de lucht. Dat vraagt niet om snelheid en wendbaarheid zoals die van de Saab of F-16, maar om onzichtbaarheid (stealth) en wapensystemen die van grote afstand doel kunnen treffen. "De JSF vliegt niet zo hard en is niet zo wendbaar, maar schakelt van grote afstand een F-16 uit."

Kun je beter zaken doen met Northrop dan met Lockheed, de eersten hadden dat principe 30 jaar geleden al door.

Japan kijkt naar JSF om de nieuwste uitrusting van de Volksrepubliek China te counteren

quote:

The white paper dedicates several pages to the decision to obtain the F-35A over the Boeing F/A-18E/F Super Hornet and Eurofighter Typhoon in the F-X competition.

With regard to the threat environment that the new fighter will face, it cites "the emergence of high-performance fighter aircraft with excellent stealth capability and situation awareness capabilities".

De high performance fighter waar ze het over hebben lijkt de Chinese J-20 te zijn, maar de fighter die vorige week 'ondekt' werd geeft natuurlijk alleen maar extra kracht aan de white paper.

En voor de JSF-critici, leest u even mee?

quote:

The white paper lists four main criteria for Japan’s selection of the F-35A: performance; cost; industry participation; and logistical support.

It says that mathematical analysis indicated that the F-35A was the best performer and that it had obtained "a good balance of high scores in aircraft performance, fire control capability, electronic warfare capability, stealth target detection capability (air-to-ground attack capability, etc) and all other evaluation criteria."

Although the F-35A was second to the Super Hornet in purchase costs and second to the Typhoon in lifetime fuel costs, it actually won on a cost basis owing to the fact that it is already compatible with Japan’s air-to-air refuelling fleet. This indicates that the F-35A buy will obviate the requirement to modify the nation’s tankers.

All three types did well under industrial participation, while there was fierce competition under the logistical support criterion. Here, the F-35A won based on the aircraft’s ability to identify failures in greater detail, as well as "the function to indicate the expected time to replace components".

All three rivals came with a performance-based logistics programme, where the user only pays when pre-specified maintenance outcomes are achieved. All three had equal scores here.

de JSF is volgens Japan dus overall de betere keus.

Doorgaan met JSF is goedkoper

door Roy Klopper en Ruud Mikkers

DEN HAAG - Voortzetten van de Nederlandse deelname aan de testfase van de Joint Strike Fighter (JSF) is per saldo minimaal 150 miljoen euro goedkoper voor de staatskas dan ermee stoppen.

Tot deze kristalheldere conclusie komt de Algemene Rekenkamer in zijn rapport over de uitstapkosten van het JSF-project. Terugtrekking van Nederland uit de samen met acht partnerlanden ingegane testfase van de F-16-opvolger levert de staat alleen maar financiële en praktische nadelen op, zo stellen de rekenmeesters vast. Ze noemen stoppen met het project dan ook ’een niet voor de hand liggende optie’.

Naast de Rekenkamer levert ook het rapport ’Het betere werk’ van Economische Zaken louter pleidooien op om door te gaan met de JSF. Dit levert Nederlandse bedrijven miljarden euro’s extra omzet op, plus 75.000 manjaren werk.

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)JSF_goedkoper__.html

[quote] Op woensdag 24 oktober 2012 10:01 schreef Cobra4 het volgende:
Doorgaan met JSF is goedkoper

door Roy Klopper en Ruud Mikkers

DEN HAAG - Voortzetten van de Nederlandse deelname aan de testfase van de Joint Strike Fighter (JSF) is per saldo minimaal 150 miljoen euro goedkoper voor de staatskas dan ermee stoppen.

Tot deze kristalheldere conclusie komt de Algemene Rekenkamer in zijn rapport over de uitstapkosten van het JSF-project. Terugtrekking van Nederland uit de samen met acht partnerlanden ingegane testfase van de F-16-opvolger levert de staat alleen maar financiële en praktische nadelen op, zo stellen de rekenmeesters vast. Ze noemen stoppen met het project dan ook ’een niet voor de hand liggende optie’.

Naast de Rekenkamer levert ook het rapport ’Het betere werk’ van Economische Zaken louter pleidooien op om door te gaan met de JSF. Dit levert Nederlandse bedrijven miljarden euro’s extra omzet op, plus 75.000 manjaren werk.

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)JSF_goedkoper__.html
[/quot]
Kristalhelder of niet, het gaat al lang niet meer om de JSF. Het is een pissing contest geworden tussen de Kamer en de Luchtmacht. De Kamer heeft het idee dat er voor hun bepaald is dat de JSF moest komen. In de beleving van de Kamer is er maar één die bepaalt en dat is de Kamer. Ook al is de JSF de betere/goedkopere/te prefereren kandidaat, de Kamer is tegen iets dat ze opgedrongen is door de KLu. Dus als de JSF het nog wordt, dan zullen ze het wel op een andere manier terugpakken. Veel minder, bijvoorbeeld, of een uitgeklede versie. Wat dan zal betekenen dat bepaalde stukken software worden uitgeschakeld die later voor veel geld worden ingeschakeld

Ongenuanceerd en ongefundeerd; Dat worden dus twee tranches waarvan de tweede nooit zal komen. 42 F-35's voor Nederland. Klaar.

PS: Het geld van de tweede tranche gaat naar 3 nieuwe duikboten (Duits makelij) en het begrotings gat van 2024.

[ Bericht 13% gewijzigd door Theebag op 24-10-2012 11:06:19 ]

F-35-project onder de loep

Over de F-35, de beoogde opvolger van het F-16-jachtvliegtuig, zijn vandaag 2 belangrijke Nederlandse rapporten verschenen. Het eerste rapport, van de Algemene Rekenkamer (AR), gaat over de uitstapkosten van het F-35-project. Daarnaast heeft SEO Economisch Onderzoek de gevolgen van uitstappen voor de Nederlandse industrie en werkgelegenheidseffecten nader bekeken. De belangrijkste conclusie van de AR is dat uitstappen uit de operationele testfase geen voor de hand liggende optie is.

Een andere bevinding van de AR is dat, gezien de budgettaire mogelijkheden van Defensie, de uitgangspunten van de huidige operationele inzet van de luchtmacht tegen het licht moeten worden gehouden. In de bestuurlijke reactie aan de AR schrijft Defensie dat ervan uitgaande dat de trend naar meer internationale samenwerking doorzet, Defensie een operationeel verantwoorde taakuitvoering mogelijk acht met 56 F-35 jachtvliegtuigen. Er zullen dan wel minder operaties tegelijkertijd kunnen worden uitgevoerd en van een minder lange duur. De benodigde exploitatie- en investeringsuitgaven zijn in de begroting van Defensie zelf in te passen.

Het SEO-rapport concludeert dat de Nederlandse economie per saldo beter wordt van deelname aan het F-35-project. Het levert op korte termijn banen op en versterkt de innovatiekracht van de Nederlandse economie. In de periode 2013-2017 leidt het project tot maximaal 1.350 extra arbeidsjaren aan werk.

Beide rapporten zijn opgesteld op verzoek van het huidige kabinet nadat tijdens een debat in de Tweede Kamer was gebleken dat fracties daaraan behoefte hadden. Minister Hillen is blij met de conclusie dat uitstappen uit de operationele testfase geen voor de hand liggende optie is en heeft waardering voor de constructieve en snelle wijze waarop de AR en SEO de rapporten hebben opgesteld. “Om meerdere redenen is doorgaan met het project belangrijk. De motie van de Tweede Kamer over het uitstappen uit het F-35 project van voor het zomerreces zal ik daarom in de ministerraad aan de orde stellen”, aldus de minister.

Reactie Hillen

Bron: http://www.defensie.nl/ac(...)roject_onder_de_loep

Hoeveel beter is zo'n JSF nou dan een f-16? En waarom daar in investeren en niet landmacht of marine..

quote:

Op donderdag 25 oktober 2012 18:07 schreef CornflakesXL het volgende:
Hoeveel beter is zo'n JSF nou dan een f-16?

Op alle facetten beter, behalve in een pure dogfight. Maar een dogfight is iets van het verleden, een F-16 wordt al vanaf grote afstand uit de lucht geknald door een F-35 wanneer de piloot van de F-16 nog niet eens doorheeft dat er een tegenstander in de lucht is.

Dan is die F-16 wel aan vervanging toe..
Is dit dan het dominerende vliegtuig voor de komende aantal jaren?

"Koop liever een paar goeie drones"

Het F-35-project lijdt al jaren onder technische tegenvallers en ernstige kostenoverschrijdingen. Dat geven het Amerikaanse Pentagon en de producent Lockheed Martin gewoon toe. En precies dat ondermijnt het betoog van de voorstanders van aanschaf: de JSF (de F-35) zou het beste toestel zijn voor de beste prijs. Die voorstanders zijn het ministerie van Defensie, de Luchtmacht en de betrokken industrie.

Het frequente oponthoud van het project, veroorzaakt door onder andere overgewicht en haperende elektronica, maakt de toegepaste technologie er intussen niet moderner op. De meeste militaire analisten – ook Amerikaanse – gaan er nu al van uit dat de F-35 de laatste bemande jachtbommenwerper is. Veel van de taken, zoals het uitvoeren van precisiebombardementen en het controleren van het luchtruim, worden in rap tempo overgenomen door onbemande vliegtuigen. Nu zijn deze Unmanned Aerial Vehicles (UAV), ook wel drones genoemd, veelal traag vliegende toestellen.

Maar een nieuwe generatie snelle, bewapende robots draait in veel Amerikaanse, Europese, Chinese en Russische luchtvaartlaboratoria al proef. Het is helemaal de vraag óf het wel slim is om die F-16’s te vervangen door weer jachtbommenwerpers, of dat nu om de F-35 gaat of om de Zweedse Saab Gripen NG, of de Franse Dassault Rafale.

Hét militair-technologische verkoopargument van de F-35, de ingebouwde stealth-technologie die het toestel lastig waarneembaar maakt voor radarsystemen en warmtesensoren, begint ook snel aan glans te verliezen. Dat is geen gelegenheidsargument van de Franse of Zweedse F-35- concurrenten, maar de mening van een Israëlische luchtmachtgeneraal die notabene wél aanschaf van de F-35 bepleitte. ,,Het basale F-35-ontwerp is oké”, zei hij tegen de vakpers „maar die stealth biedt nog hooguit tien jaar bescherming en wij willen ze minstens veertig jaar in dienst houden.” Hij wilde de Israëlische F-35 daarom voorzien van speciale, Israëlische uitrusting.

Die relativering van de stealth-technologie is des te erger omdat de vliegeigenschappen van de F-35 die van de F-16 niet zouden overstijgen. „Can’t turn, can’t climb, can’t run” concludeerde de Amerikaanse denktank RAND omineus over het toestel.

En dat is nog helemaal los van de vraag of de Nederlandse luchtmacht al deze glitzy technologie wel nodig hebt, die is bedoeld om al op dag één van een conflict ‘hoog in het geweldsspectrum’ in een goed verdedigd luchtruim missies uit te voeren.

Het is niet waarschijnlijk dat Nederland ooit in zijn eentje verwikkeld raakt in een ernstig gewapend conflict. En binnen een coalitie hoeft de Koninklijke Luchtmacht nooit mee te doen aan het ‘intrappen van de deur’, want dat kan het Pentagon met zijn stealth-bommenwerpers, kruisraketten en ander exotisch militair materieel toch veel beter. Om in de operaties daarna wat bommen te gooien, dat vereist geen hypercomplexe kist.

Van de kostenoverschrijdingen is het einde nog steeds niet in zicht en dat vreet de F-35-casus nog harder aan. Niemand, noch de Rekenkamer, noch de Amerikanen of de internationale partners binnen het project, kan op dit moment een exacte stuksprijs berekenen. Die hangt af van de grootte van de totale productie en daarover steggelt zelfs het Pentagon nog.

Gaan er nu drieduizend of vijfduizend F-35 in alle varianten van de band rollen? Nobody knows. En over de onderhoudskosten circuleren intussen ook schrikbarende schattingen.

De doorziekende kredietcrisis heeft die onzekerheid alleen maar vergroot: dure defensieaankopen zijn een aantrekkelijk doelwit voor bezuinigingen. Groot-Brittannië, Japan en Australië hebben hun aanvankelijke enthousiasme voor de F-35 drastisch teruggeschroefd, andere landen kijken de kat uit de boom.

Of de economische deelname aan de ontwikkeling van de JSF, en later, dus, de F-35, de meerprijs kan compenseren, is de vraag. In de Nederlandse industrie is ongeveer een miljard geïnvesteerd om te kunnen meedingen aan orders wanneer de productie voor internationale afnemers eenmaal op gang is gekomen. En er zíjn intentieverklaringen en orders uit voortgekomen, maar of het zoveel werkgelegenheid oplevert als beloofd is onzeker. Want andere mogelijke afnemers van de F-35 zullen orders bedingen voor hun éígen luchtvaartindustrie.

Ergo: een niet eens zo’n best toestel voor een hoe dan ook hoge prijs.

Bron: http://www.nrcnext.nl/kok(...)n-paar-goeie-drones/

quote:

Op donderdag 25 oktober 2012 20:43 schreef CornflakesXL het volgende:
Dan is die F-16 wel aan vervanging toe..
Is dit dan het dominerende vliegtuig voor de komende aantal jaren?

Dominerend? Ach, het ding zal doen wat wij vinden dat 'ie moet kunnen (maar dat kunnen andere kisten ook). Het blijft wel het gehandicapte broertje van de F-22 natuurlijk.

Ik vraag me meer af of een bemande straaljager nog wel het wapen is waar je nog decennia lang je geld aan uit wil geven.

http://www.nu.nl/nieuws/2(...)orlopig-met-jsf.html

'Aan de JSF gaan we nog 50 jaar plezier beleven'

OPINIE - Willem Helfferich

opinie Tegenstanders van de JSF laten het belangrijkste argument vóór de aanschaf onbenoemd, betoogt Willem Helfferich, hoofdredacteur van Onze Luchtmacht. .

Onder de kop 'Alle argumenten voor de JSF zijn versleten' gaat taalkundige en publicist Rik Smits voluit in de aanval tegen de JSF. Zo lijkt hij te denken dat de JSF nog niet eens van de startbaan is afgekomen. Maar ik kan hem geruststellen: er zijn al meer dan 2.000 vluchten met de JSF of F-35 Lightning II, zoals het toestel officieel heet, gemaakt.

Hij noemt het 'echt lichtzinnig hoe de luchtmacht van meet af aan elk alternatief saboteerde'. Zijn bewering kan niet verder van de werkelijkheid af staan. De luchtmacht gaat zeker niet ondoordacht om met de keuze van een nieuw jachtvliegtuig. En 'sabotage' is al helemaal niet aan de orde. Dat zou ook niet in het belang van de luchtmacht zijn. In 2002, en opnieuw in 2008, zijn er evaluaties van in aanmerking komende vliegtuigtypen geweest waarbij steeds de JSF als beste keus naar voren kwam.

Smits meent ook al te weten dat de JSF een bodemloze put is en dat van het beloofde binnenhalen van kennis en banen niets is terechtgekomen. En dat terwijl de echte productie nog moet beginnen. Van 'koeliewerk' bij de betrokken Nederlandse industrie is al helemaal geen sprake.

Ook stelt Smits dat de JSF op weg lijkt de duurste witte olifant te worden, 'hopeloos uit de tijd vanaf dag één'. Deze bewering mist iedere grond. Wie enigszins in de militaire luchtvaart is ingevoerd en de capacteiten van het toestel kan beoordelen, weet dat dit vliegtuig ver voorloopt op zijn concurrenten.

Succes
Het is het enige in productie zijnde jachtvliegtuig van de vijfde generatie, en de Amerikaanse defensie bouwt er zijn hele toekomst op. Dat alleen al geeft aan dat het toestel een succes moet en zal worden. Het zal de komende vijftig jaar een heel belangrijke rol spelen. Vijftig jaar lijkt lang, maar is voor gecompliceerde machines als jachtvliegtuigen tegenwoordig heel normaal. Ook de F-16 maakte al veertig jaar geleden zijn eerste vlucht. Niet alleen zo'n lange bouw is belangrijk voor de werkgelegenheid, maar ook het onderhoud van de toestellen levert veel werk op.

Maar het belangrijkste argument dat pleit voor de JSF wordt door Smits helemaal niet genoemd, en is net als de andere argumenten allesbehalve versleten. Door de proliferatie van geavanceerde luchtverdedigingssystemen, zowel op de grond als in de lucht, wordt het voor gevechtsvliegtuigen steeds gevaarlijker om boven vijandig gebied te opereren.

Na het drama van Srebrenica heeft de Tweede Kamer geen Nederlandse soldaten meer uitgestuurd zonder bescherming vanuit de lucht, door jachtvliegtuigen of gevechtshelikopters. Dus als die bescherming niet meer geleverd kan worden omdat dat te gevaarlijk is, dan wordt ook de inzet op de grond onmogelijk. Daarmee kan ons land niet meer voldoen aan de verplichtingen binnen de NAVO of in internationaal verband geen bijdragen leveren aan vredesmissies. Volgens de kandidatenevaluatie is de F-35 als enige in staat bescherming aan grondtroepen te bieden.

Afstand
Smits wil dat de politiek voor Europa kiest en afstand neemt van de Amerikanen, maar dat is militair gezien niet realistisch. Zelfs bij de recente operaties tegen Libië - waarbij in de beeldvorming Europa het voortouw nam - waren de Amerikanen onmisbaar: in het begin om de Libische luchtverdediging uit te te schakelen, later bij het leveren van verkenningsmiddelen en tankvliegtuigen. En dan was de luchtverdediging van wijlen Moammar Kadhafi niet eens de meest geavanceerde.

Ten slotte vindt Smits dat voor een product van de Europese defensie- industrie moet worden gekozen. Ik moet hem teleurstellen: de ervaringen zijn zeer negatief. De vertraging in het JSF-programma is niets vergeleken met de vertragingen in internationale Europese projecten. Bovendien zijn ze peperduur en moedeloos makend inefficiënt. Een recent voorbeeld is de NH90-helikopter. Zoals de naam al aangeeft, had die in de jaren negentig van de vorige eeuw in dienst moeten komen, maar de eerste werd pas in 2010 overgedragen.

En concurreert de Nederlandse industrie bij de JSF met de partnerlanden op basis van kennis, prijs en innovatievermogen, bij de Europese projecten wordt het werk juist tot achter de komma verdeeld op basis van de financiële bijdrage van een land. Voor een klein land als het onze zal dat altijd beperkt zijn en is deze wijze van verdeling dus onvoordelig.

Willem Helfferich is hoofdredacteur van Onze Luchtmacht.

Bron: http://www.volkskrant.nl/(...)lezier-beleven.dhtml

niet echt een heel sterk stukje, het is vooral 'Smits zegt A maar dat klopt helemaal niet'

heel veel dieper gaat hij er niet op in terwijl hij toch kennis genoeg in huis heeft om dat te kunnen doen

quote:

Op zaterdag 3 november 2012 20:18 schreef sp3c het volgende:
niet echt een heel sterk stukje, het is vooral 'Smits zegt A maar dat klopt helemaal niet'

heel veel dieper gaat hij er niet op in terwijl hij toch kennis genoeg in huis heeft om dat te kunnen doen

Ik ben blij dat hij dat niet gedaan heeft, want de gemiddelde Volkskrantlezer kan dit nog wel behappen, maar 'militairder' gaat die afhaken. Ze snappen het militaire niet, ze willen het ook niet snappen, ze willen alleen maar een mening er over hebben. Dan moet je niet met al te sterke feiten komen. Daar kunnen ze niet tegen.

Misschien ben ik heel dom, maar ik wil het toch even kwijt.
Die JSF, is een heel nieuw vliegtuig, die hebben ze gekocht omdat de F16 verouderde apparatuur heeft. Waarom stop je in de F16 geen nieuwe apparatuur? I.P.V. dat je een heel nieuw vliegtuig maakt, dat miljarden kost?
Beetje dom volgens mij.

quote:

Op zaterdag 3 november 2012 22:09 schreef BOAC het volgende:
Misschien ben ik heel dom, maar ik wil het toch even kwijt.
Die JSF, is een heel nieuw vliegtuig, die hebben ze gekocht omdat de F16 verouderde apparatuur heeft. Waarom stop je in de F16 geen nieuwe apparatuur? I.P.V. dat je een heel nieuw vliegtuig maakt, dat miljarden kost?
Beetje dom volgens mij.

Totale kosten vallen dan uiteindelijk veel hoger uit en zit je met verouderd materiaal.

Daarom.

om te beginnen hebben we JSF nog niet gekocht, we denken er nog over na

maar zie het als je computer, kun je wel steeds een nieuwe grafische kaart en extra geheugen en een grotere harde schijf in proppen om de levensduur te rekken maar daarmee blijft hij niet eeuwig houdbaar en bovendien is de kans aanwezig dat je achteraf gezien meer geld hebt besteed aan het blijven upgraden dan wanneer je op het juiste moment een nieuwe had gekocht

simpel gezegd dan he

quote:

Op zaterdag 3 november 2012 22:11 schreef waht het volgende:

[..]

Totale kosten vallen dan uiteindelijk veel hoger uit en zit je met verouderd materiaal.

Daarom.

quote:

Op zaterdag 3 november 2012 22:13 schreef sp3c het volgende:
om te beginnen hebben we JSF nog niet gekocht, we denken er nog over na

maar zie het als je computer, kun je wel steeds een nieuwe grafische kaart en extra geheugen en een grotere harde schijf in proppen om de levensduur te rekken maar daarmee blijft hij niet eeuwig houdbaar en bovendien is de kans aanwezig dat je achteraf gezien meer geld hebt besteed aan het blijven upgraden dan wanneer je op het juiste moment een nieuwe had gekocht

simpel gezegd dan he

Dat kan wel, maar wat is er er mis met de F16? Volgens mij hoef je niet per se een nieuw vliegtuig te maken? Zou je niet verder kunnen gaan met de F16? En bijvoorbeeld de Abrahams tank, die gaat al 30 jaar mee.

quote:

Op zaterdag 3 november 2012 22:16 schreef BOAC het volgende:

[..]

[..]

Dat kan wel, maar wat is er er mis met de F16? Volgens mij hoef je niet per se een nieuw vliegtuig te maken? Zou je niet verder kunnen gaan met de F16? En bijvoorbeeld de Abrahams tank, die gaat al 30 jaar mee.

De F16 is al meer dan dertig jaar oud. Onderhoud wordt steeds duurder.

quote:

Op zaterdag 3 november 2012 22:16 schreef BOAC het volgende:

[..]

[..]

Dat kan wel, maar wat is er er mis met de F16? Volgens mij hoef je niet per se een nieuw vliegtuig te maken? Zou je niet verder kunnen gaan met de F16? En bijvoorbeeld de Abrahams tank, die gaat al 30 jaar mee.

F16 gaat ook al 30 jaar mee

beetje verouderd nu maar nieuwe F16's met alle beschikbare moderne snufjes zouden op zich geen slechte keuze zijn daarom is die optie ook meegenomen tijdens de evaluaties

quote:

Op zaterdag 3 november 2012 22:17 schreef waht het volgende:

[..]

De F16 is al meer dan dertig jaar oud. Onderhoud wordt steeds duurder.

Dat is ook waar, het duurt gemiddeld 6 dagen om een smerige F16 dag en nacht door 6 monteurs schoon te maken. Maar mijn punt is meer van: Waarom een heel nieuw model ontwerpen, wanneer je al zat goede modellen hebt? Dat we een nieuw gevechtsvliegtuig nodig hebben is wel duidelijk, maar ik vind het zo raar dat ze daarvoor een heel nieuw model nodig hebben.

quote:

Op zaterdag 3 november 2012 22:22 schreef BOAC het volgende:

[..]

Dat is ook waar, het duurt gemiddeld 6 dagen om een smerige F16 dag en nacht door 6 monteurs schoon te maken. Maar mijn punt is meer van: Waarom een heel nieuw model ontwerpen, wanneer je al zat goede modellen hebt? Dat we een nieuw gevechtsvliegtuig nodig hebben is wel duidelijk, maar ik vind het zo raar dat ze daarvoor een heel nieuw model nodig hebben.

Nou ja, de JSF is niet 100% nieuw, bepaalde onderdelen of systemen zullen ongeveer hetzelfde zijn. Punt is meer dat een gevechtsvliegtuig zo'n complex geheel vormt dat als je maar iets kleins wilt aanpassen dat weer volledig opnieuw getest moet worden. Laat staan als je volledig nieuwe technologieën wilt toevoegen. Na verloop van tijd is het dan gewoon goedkoper om een nieuw project op te zetten.

Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Jet_fighter_generations

ik snap niet zo heel goed wat hier raar aan is?

het is een 30jaar oud model ontwikkeld voor de wereld van 40 jaar geleden met middelen, technieken en kennis van 50 jaar geleden

tijd voor wat nieuws lijkt me

quote:

Op zaterdag 3 november 2012 22:29 schreef sp3c het volgende:
ik snap niet zo heel goed wat hier raar aan is?

het is een 30jaar oud model ontwikkeld voor de wereld van 40 jaar geleden met middelen, technieken en kennis van 50 jaar geleden

tijd voor wat nieuws lijkt me

Oke, ik ben overtuigt, we hebben een nieuw gevechtsvliegtuig nodig.