[JSF] #3 Welk kabinet gaat wel de knoop door hakken?

quote:

Op zaterdag 3 november 2012 22:37 schreef BOAC het volgende:

[..]

Oke, ik ben overtuigt, we hebben een nieuw gevechtsvliegtuig nodig.

dat gaat dan heel erg gemakkelijk bij jou want ik probeerde je uberhaupt niet te overtuigen

je vroeg waarom er nieuwe modellen ontwikkeld werden en dat is imo een vreemde vraag en daar reageerde ik op, of we het per se nodig hebben heb ik het nog niet over gehad maar als je al overtuigt bent kan ik me die moeite besparen

even een beetje een semi-offtopic vraagje..

Als het om gevechtsvliegtuigen gaat, over hoeveel kisten gaat het dan ongeveer als men het heeft over een squadron? 12? 16? Meer?

was altijd 18 maar ik zou er niet van opkijken als dat aantal is verlaagd om politieke redenen

het verschilt ook per land en per toestel, meestal ergens tussen de 10 en 20 voor gevechtsvliegtuigen iig

Dat zou met de huidige geschatte prijs per toestel en bechikbare budget dus maar drie squadrons betekenen? Kun je daarmee dan nog aan al je taken en verplichtingen voldoen?

En dan nog de vraag wat er met die ppt gaat gebeuren in de toekomst. Zal gaan dalen als het toestel eenmaal in productie is, maar zal fors stijgen zodra afnemers minder gaan afnemen dan eerder gedacht (net als bij de F-22)

quote:

Op zaterdag 3 november 2012 23:43 schreef sp3c het volgende:
was altijd 18 maar ik zou er niet van opkijken als dat aantal is verlaagd om politieke redenen

het verschilt ook per land en per toestel, meestal ergens tussen de 10 en 20 voor gevechtsvliegtuigen iig

Volgens mij was 18 al losgelaten, en was het terug naar 15 of misschien zelfs wel 12. Het verschil met het officiele aantal is dan het aantal toestellen in onderhoud. Misschien dat Lightning het weet?

<ignore that>

Stukje uit de NRC-reconstructie van de formatie:

quote:

Rutte over JSF: ik hoef dat ding niet!

Soms neemt de compromisbereidheid surrealistische vormen aan. Zoals rond een van dé hoofdpijndossiers in Den Haag, de JSF. De VVD ijvert al jaren voor aanschaf, de PvdA is al jaren tegen. Als de onderhandelaars zich buigen over cijfers van Defensie ontstaat ergernis. Waarom kan het departement nou niet duidelijk aangeven hoeveel dat ding zal kosten? Zoals een van de onderhandelaars zegt: “Je gooit er kerosine in, en er rennen wat mensen omheen die het onderhoud plegen.”

Ze hebben het gevoel dat CDA-minister Hillen (Defensie) de formatie wil frustreren. Rutte krijgt er genoeg van, hij gooit zijn handen in de lucht: “Weet je? Laat ook maar, ik hoef dat ding niet!” Zijn partijgenoot Blok veert op: dat is nou ook weer niet de bedoeling. Aan de onderhandelingstafel vertelt Samsom dat hij bij de voorbereiding van het gesprek precies het tegenovergestelde tegen zijn eigen team zei: „Ik wil ervan af, sodemieter maar op, we kopen hem gewoon.” Het mag niet van Dijsselbloem.

Dit past bij de rolverdeling die uit hun karakters voortvloeit: de leiders stuiteren van energie en dadendrang. Hun secondanten roepen ze nuchter tot de orde.

Overigens sneuvelt bij het JSF-dossier het voornemen om ‘geen gifvaten in zee te dumpen die na twee jaar weer op het strand aanspoelen’. De nieuwe coalitie komt niet verder dan het aanvragen van wéér een nieuw onderzoek: sommige dingen kan je gewoon niet oplossen.

wat een malloten

mij zou het niet verbazen iig

trek aub de stekker eruit en ga vliegtuigen kopen waarvan je weet wat je hebt voor welke prijs als je ze nodig hebt.

quote:

Op zaterdag 10 november 2012 10:11 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
trek aub de stekker eruit en ga vliegtuigen kopen waarvan je weet wat je hebt voor welke prijs als je ze nodig hebt.

Beter idee: Ga bedenken wat je wilt kunnen en pas daar je budget op aan. Niet andersom.

quote:

Op zondag 11 november 2012 01:38 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Beter idee: Ga bedenken wat je wilt kunnen en pas daar je budget op aan. Niet andersom.

Trek de stekker alsjeblieft uit de JSF, het enige argument dat nog staat zijn de banen. Maar dat zijn vooral juist banen voor high-tech engineers die toch al zonder probleem aan de bak komen.

er zijn helemaal nog geen argumenten onderuit gehaald afaik

quote:

Op zondag 11 november 2012 01:48 schreef remlof het volgende:

[..]

Trek de stekker alsjeblieft uit de JSF, het enige argument dat nog staat zijn de banen. Maar dat zijn vooral juist banen voor high-tech engineers die toch al zonder probleem aan de bak komen.

Nou, da's niet helemaal waar. Er zijn de afgelopen maanden ook door het bedrijfsleven meer redenen aangevoerd dan de directe werkgelegenheid die met de JSF naar Nederland komt. Nederlnad is druk bezig met op internationaal niveau de kantjes er vanaf te lopen op militair gebied, en dat gaat ons veel meer werkgelegenheid kosten dan banen in de luchtvaartindustrie. Daarnaast is Nederland nogal afhankelijk van internationale handel en hete is bijzonder dom om de verdediging daarvan over te laten aan het buitenland. Waarom zouden die immers hun concurrent in de lucht houden? Met het stemmen voor het (gedeeltelijk) wegbezuinigen van defensie zou je dus wel eens indirect heel goed kunnen kiezen voor het wegbezuinigen van je eigen baan. Maar goed, dat is VER voorbij de scope van de JSF.

Doorgaan met F-35 betekend doorvliegen met F-16 tot 2027. Nou ja, vliegen..

Morgen maar eens dat hele rapport van de rekenkamer doorlezen.

Als je uit de JSF stapt kan je de Nederlandse vliegtuigindustrie, voor zover nog aanwezig, vaarwel zeggen. En als je daar eenmaal mee gestopt bent is die kennis ook voor altijd verdwenen. Weer een tak van sport minder waar Nederland nog in kan mee doen.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 15:50 schreef Northside het volgende:
Als je uit de JSF stapt kan je de Nederlandse vliegtuigindustrie, voor zover nog aanwezig, vaarwel zeggen. En als je daar eenmaal mee gestopt bent is die kennis ook voor altijd verdwenen. Weer een tak van sport minder waar Nederland nog in kan mee doen.

Fokker Technologies heeft toch nog wel andere opdrachtgevers (Airbus, Bombardier) ? Of zijn ze compleet afhankelijk van de overheid om de broek op te houden?

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 19:50 schreef Radegast het volgende:
Fokker Technologies heeft toch nog wel andere opdrachtgevers (Airbus, Bombardier) ? Of zijn ze compleet afhankelijk van de overheid om de broek op te houden?

Oh, vast wel, maar als je hier niet aan mee mag doen speel je eigenlijk geen rol van betekenis meer (denk ik).

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 20:30 schreef Northside het volgende: [..]
Oh, vast wel, maar als je hier niet aan mee mag doen speel je eigenlijk geen rol van betekenis meer (denk ik).

EADS is een zeer grote speler in de ruimte- en luchtvaart sector. Zij hebben voldoende mogelijkheden om NL voor een eventuele aanschaf te compenseren. Andere spelers als Saab en Dassault zijn natuurlijk kleiner en hebben dus wat minder mogelijkheden, maar dat kan ook betekenen dat je een relatief groot deel van de taart kun snoepen. Denk aan de NH90 waar we relatief een stuk meer voor doen dan dat we zelf afnemen.

quote:

Op woensdag 14 november 2012 17:03 schreef hollandFTW het volgende:

[..]

EADS is een zeer grote speler in de ruimte- en luchtvaart sector. Zij hebben voldoende mogelijkheden om NL voor een eventuele aanschaf te compenseren. Andere spelers als Saab en Dassault zijn natuurlijk kleiner en hebben dus wat minder mogelijkheden, maar dat kan ook betekenen dat je een relatief groot deel van de taart kun snoepen. Denk aan de NH90 waar we relatief een stuk meer voor doen dan dat we zelf afnemen.

EADS komt alleen in beeld als je zou kiezen voor de Eurofighter, ook een vliegtuig waar je best met een grote boog omheen kunt lopen.

Dassault beloofde de Nederlandse industrie destijds ook voor miljarden aan opdrachten (+ het delen van technologische kennis, net zoals bij de deal met India) als er voor de Rafale gekozen zou worden.

quote:

Op woensdag 14 november 2012 19:58 schreef Radegast het volgende:

[..]

EADS komt alleen in beeld als je zou kiezen voor de Eurofighter, ook een vliegtuig waar je best met een grote boog omheen kunt lopen.

Dassault beloofde de Nederlandse industrie destijds ook voor miljarden aan opdrachten (+ het delen van technologische kennis, net zoals bij de deal met India) als er voor de Rafale gekozen zou worden.

wat is er mis met de eurofighter, dit is wel een toestel dat zich al heeft bewezen als excellente fighter, Dit toestel is in alle opzichten superieur aan de F35.

quote:

Op woensdag 14 november 2012 20:08 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

wat is er mis met de eurofighter, dit is wel een toestel dat zich al heeft bewezen als excellente fighter, Dit toestel is in alle opzichten superieur aan de F35.

Geen slecht toestel idd, maar de Eurofighter is ook te duur in aanschaf/onderhoud, en beetje traag met updates.

quote:

Op woensdag 14 november 2012 17:03 schreef hollandFTW het volgende:

[..]

EADS is een zeer grote speler in de ruimte- en luchtvaart sector. Zij hebben voldoende mogelijkheden om NL voor een eventuele aanschaf te compenseren. Andere spelers als Saab en Dassault zijn natuurlijk kleiner en hebben dus wat minder mogelijkheden, maar dat kan ook betekenen dat je een relatief groot deel van de taart kun snoepen. Denk aan de NH90 waar we relatief een stuk meer voor doen dan dat we zelf afnemen.

Alleen bouwt EADS de Eurofighter niet. EADS is (via Cassdian) partner in de bouw, maar ze is niet de leverancier. zie hier
En dan laat ik voor het gemak de capaciteiten (of eigenlijk: het gebrek daar aan) en de gebruikskosten nog buiten beschouwing.

Wel amusant trouwens dat je de NH90 noemt. Ook zo'n prachtig stukje Europees faalwerk tegen veel te hoge kosten, waar de klanten dreigen weg te lopen wegens wanprestatie. Net als de Cougar II trouwens, ook zo'n onding. Afgeleverd destijds met lekkende brandstoftanks, om maar iets te noemen. De burgervariant staat in heel Europa aan de grond, omdat er deze zomer twee in Schotland een duik in de Noordzee namen. Sindsdien willen oliewerkers er niet meer mee naar hun boorplatformen gevlogen worden. De eigenaren bestellen nu als gekken Amerikaanse helicopters.

Europees? Het gaat nogal eens stuk of het doet niet wat het wel belooft.

quote:

Op woensdag 14 november 2012 20:08 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

wat is er mis met de eurofighter, dit is wel een toestel dat zich al heeft bewezen als excellente fighter, Dit toestel is in alle opzichten superieur aan de F35.

Waar/wanneer heeft hij dat bewezen dan?

quote:

Op woensdag 14 november 2012 20:59 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Waar/wanneer heeft hij dat bewezen dan?

Niet in Libie iig, daar speelde de Eurofighter tweede viool want de oude Tornado's deden het zware werk names de RAF.

Ik zeg niet dat de eurofighter de beste keuze is voor NL, zeker niet zelfs, het is een duur toestel door onder meer de 2 motoren. het is wel een toestel dat al regelmatig wordt ingezet, de JSF heeft nog geen fatsoenlijke vlucht gemaakt , is nu ook al bijna onbetaalbaar en het is een stap achteruit tov de F16. (slechte wendbaarheid, langzaam, slechte range, beperkte bewapening etc etc.. )

quote:

Op donderdag 15 november 2012 06:36 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Ik zeg niet dat de eurofighter de beste keuze is voor NL, zeker niet zelfs, het is een duur toestel door onder meer de 2 motoren. het is wel een toestel dat al regelmatig wordt ingezet,

Maar hierboven noem je het nog een excellente fighter?

quote:

de JSF heeft nog geen fatsoenlijke vlucht gemaakt , is nu ook al bijna onbetaalbaar en het is een stap achteruit tov de F16. (slechte wendbaarheid, langzaam, slechte range, beperkte bewapening etc etc.. )

Oh, je gaat weer ouwe debunkte rapporten citeren? De JSF vliegt op squadron sterkte (Multi-nationaal en joint services) in een test-eenheid in Florida en een tweede squadron wordt op dit moment gevormd op Edwards AFB. Het toestel is duur, maar zeker niet onbetaalbaar. Het toestel is niet langzaam maar wel minder snel, het is niet slecht wendbaar (hooguit minder wendbaar, maar een F-16 verliest het ook van een A-10 op dat gebied) en de bewapening "is beperkt"? Hoe dat? In kilos? Of in effectiviteit? Hoe meet je dat?

Een F-16 neemt als fighter-bomber mee wat een B-17 als strategische bommenwerper meenam. De F-16 heeft ruwweg hetzelfde bereik als die B-17, maar doet het in een hoger tempo, met minder bemanning en met grotere nauwkeurigheid per bom. Dat heet ontwikkeling.
De JSF op zijn beurt kan weer dingen die de F-16 niet kan. Zo zit er een complete ECM/ESM/ELINT suite op die je niet terugvindt op andere/eerdere fighters. Zo maakt een JSF exclusief gebruik van slimme munitie zoals de Small Diameter Bomb, waar de F-16 nog wel eens domme (cluster) bommen heeft afgeworpen om hetzelfde te bereiken. Lees je eens in (in de vakpers) over wat een JSF allemaal kan, wat een F-16 of Gripen NG allemaal niet of minder goed kan. Je kunt de capaciteiten van de toestellen niet vergelijken als je niet weet wat de bewapening allemaal kan, dus lees daar ook wat over. Lees eens wat de eerste ervaringen met het toestel zeggen, bijvoorbeeld hier.

Wat jij doet is roepen dat de KLPD weer Porsches moet hebben omdat die harder kunnen rijden, terwijl ze een veelzijdige auto nodig hebben om hun werk uit te kunnen voeren, en dat is meer dan alleen hard rijden.

quote:

Op donderdag 15 november 2012 10:47 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Het toestel is duur, maar zeker niet onbetaalbaar.

Ik pak dit er even uit.

Ik vraag me af of dit met de huidige geprojecteerde prijs nog wel zo is, voor onze luchtmacht. De prijs per toestel kan nog gaan dalen als de productie op volle toeren gaat draaien, maar kan ook nog fors gaan stijgen als er minder toestellen worden afgenomen (door de VS) dan eerder gedacht (net als bij de F-22) Ik acht het tweede waarschijnlijker.

quote:

Op woensdag 14 november 2012 20:59 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Alleen bouwt EADS de Eurofighter niet. EADS is (via Cassdian) partner in de bouw, maar ze is niet de leverancier. zie hier
En dan laat ik voor het gemak de capaciteiten (of eigenlijk: het gebrek daar aan) en de gebruikskosten nog buiten beschouwing.

Wel amusant trouwens dat je de NH90 noemt. Ook zo'n prachtig stukje Europees faalwerk tegen veel te hoge kosten, waar de klanten dreigen weg te lopen wegens wanprestatie. Net als de Cougar II trouwens, ook zo'n onding. Afgeleverd destijds met lekkende brandstoftanks, om maar iets te noemen. De burgervariant staat in heel Europa aan de grond, omdat er deze zomer twee in Schotland een duik in de Noordzee namen. Sindsdien willen oliewerkers er niet meer mee naar hun boorplatformen gevlogen worden. De eigenaren bestellen nu als gekken Amerikaanse helicopters.

Europees? Het gaat nogal eens stuk of het doet niet wat het wel belooft.

EADS wil nog steeds graag die dingen verkopen. Net als BAe en waarschijnlijk Allenia. Of het een goed toestel is, en of dat dan een goede keus is voor Nederland, daar had ik het niet over. Als je puur kijkt naar het industriële vlak, heeft elke partner wel wat te bieden, dat is heus niet uniek aan de F35. Een uitspraak als 'zonder F35 kun je dag zeggen tegen de NL luchtvaartindustrie' is m.i. dan ook ongegrond, want ook andere partners, en dus toestel keuzes, bieden industriële kansen.

quote:

Op donderdag 15 november 2012 16:50 schreef hollandFTW het volgende:

[..]

EADS wil nog steeds graag die dingen verkopen. Net als BAe en waarschijnlijk Allenia. Of het een goed toestel is, en of dat dan een goede keus is voor Nederland, daar had ik het niet over. Als je puur kijkt naar het industriële vlak, heeft elke partner wel wat te bieden, dat is heus niet uniek aan de F35. Een uitspraak als 'zonder F35 kun je dag zeggen tegen de NL luchtvaartindustrie' is m.i. dan ook ongegrond, want ook andere partners, en dus toestel keuzes, bieden industriële kansen.

Nou, nee. Want in tegenstelling tot de F-35 zijn de andere toestellen aerodynamisch al helemaal uitontwikkeld, terwijl we daar bij de JSF volop aan mee deden. Daar zit transfer of technology bij, bij alle andere opties is dat op zijn best simpel assemblagewerk, geen nieuwe technologiën bij de productie van onderdelen. Daarbij komt dat de Eurofighter en de Gripen allebei al het einde van de productie naderen terwijl de F-35 net opgestart wordt en nog lang niet alle orders bekend zijn. Als je in 1979 had gezegd dat de F-15 en F-16 nog steeds in productie zouden zijn in 2013 en dat één van de grotere klanten voor de F-16 Polen zou heten was je waarschijnlijk uitgelachen. De F-35 zou zeer wel ook die kant op kunnen gaan, aangezien het niet alleen de vervanger is voor de F-16, maar ook voor de F-18, de A-10, de Harrier en nog allerlei andere (oudere) toestellen. Die outlook is er gewoon niet voor de Gripen en de Eurofighter. De industriele kansen bij die twee zijn nihil en zullen misschien bestaan uit een productielijn voor Saab auto's relatief eenvoudige technologie.

quote:

Op donderdag 15 november 2012 21:12 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Nou, nee. Want in tegenstelling tot de F-35 zijn de andere toestellen aerodynamisch al helemaal uitontwikkeld, terwijl we daar bij de JSF volop aan mee deden. Daar zit transfer of technology bij, bij alle andere opties is dat op zijn best simpel assemblagewerk, geen nieuwe technologiën bij de productie van onderdelen. Daarbij komt dat de Eurofighter en de Gripen allebei al het einde van de productie naderen terwijl de F-35 net opgestart wordt en nog lang niet alle orders bekend zijn. Als je in 1979 had gezegd dat de F-15 en F-16 nog steeds in productie zouden zijn in 2013 en dat één van de grotere klanten voor de F-16 Polen zou heten was je waarschijnlijk uitgelachen. De F-35 zou zeer wel ook die kant op kunnen gaan, aangezien het niet alleen de vervanger is voor de F-16, maar ook voor de F-18, de A-10, de Harrier en nog allerlei andere (oudere) toestellen. Die outlook is er gewoon niet voor de Gripen en de Eurofighter. De industriele kansen bij die twee zijn nihil en zullen misschien bestaan uit een productielijn voor Saab auto's relatief eenvoudige technologie.

Nouja, een expert op het luchtvaart vlak ben ik ook niet, maar je hebt natuurlijk een verschil tussen participatie en compensatie. Dat laatste zou bijvoorbeeld best een aanzienlijk aandeel in een UCAV kunnen zijn, ik noem maar wat, omdat inderdaad de meeste alternatieven zelf kleinere kansen bieden. Daarbij, die nieuwe orders vwb de JSF komen ook niet uit het niets, daar worden ook zaken tegenovergesteld. Dus meer orders betekend niet persee meer werk voor Nederland. Overigens is de Typhoon met zo'n 700 orders ook niet echt onsuccesvol gebleken. In ieder geval genoeg mogelijkheden om de NL industrie goede kansen te bieden.

quote:

Op vrijdag 16 november 2012 00:47 schreef hollandFTW het volgende:

[..]

Nouja, een expert op het luchtvaart vlak ben ik ook niet, maar je hebt natuurlijk een verschil tussen participatie en compensatie.

Ik ben ook geen expert, maar ik zit al een tijdje in de luchtvaart mee te gluren. Luchtvaart is geen normale industrie. Luchtvaart is nationale trots. Luchtvaart is emotie. Luchtvaart is (geo-)politiek. Logica gaat daar niet op. Anders kan ik niet verklaren dat Nederland zonder enige kritiek nog steeds meedoet aan de NH-90, terwijl een VEEL goedkoper (denk, minder dan de helft van een NH-90), maar Amerikaans alternatief (SH-60 Seahawk) al 15 jaar in dienst had kunnen zijn. Maar zodra we kijken naar Amerikaanse straaljagers die goedkoper zijn dan de Europese tegenhangers (Rafale en Eurofighter) dan begint de Kamer te pruttelen, en moeten we maar kiezen voor het goedkope alternatief (die niet past op de eisen, maar goed...). Logica in militaire luchtvaart-aanbestedingen? LOL!

quote:

Dat laatste zou bijvoorbeeld best een aanzienlijk aandeel in een UCAV kunnen zijn, ik noem maar wat, omdat inderdaad de meeste alternatieven zelf kleinere kansen bieden. Daarbij, die nieuwe orders vwb de JSF komen ook niet uit het niets, daar worden ook zaken tegenovergesteld.

Daarom heten het ook 'compensatie-orders'. Maar de deal bij de JSF is beter omdat er daarbij nieuwe technologie binnen komt in Nederland, EN omdat de kans op meer productie groter is (bij de anderen die die kans namelijk 0 procent).

quote:

Dus meer orders betekend niet persee meer werk voor Nederland.

Correct, maar een kans is altijd nog beter dan geen kans op.

quote:

Overigens is de Typhoon met zo'n 700 orders ook niet echt onsuccesvol gebleken. In ieder geval genoeg mogelijkheden om de NL industrie goede kansen te bieden.

De JSF is primair een politiek vliegtuig, geen militair vliegtuig. Een van de belangrijkste redenen waarom hij zo vertraagd is is een politieke: de Duitsers moesten eind jaren 90 aan boord gehouden worden omdat Oost-Duitsland zo ontzettend duur was dat ze geen geld meer hadden. Daarom werd het toestel enorm herontworpen. Dat werd goedgepraat met "zo krijgen we een beter vliegtuig". Beter dan wat? Nou: beter betaalbaar. Militair werd het niet beter, want het vliegtuig is op dit moment alleen maar 100% combat ready in de air-to-air rol. In alle andere rollen is hij nog steeds niet volledig gecleared, bij geen enkele luchtmacht waar hij in dienst is. Officieel is het één vliegtuig (twee als je de tweezitters meetelt), maar in de praktijk heeft elke van de oorspronkelijke luchtmachten (Spanje, Italië, Duitsland en Engeland) zijn eigen variant, wat ook al niet veel helpt bij het klaren van de verschillende rollen. De Duitsers mogen er andere dingen mee dan de Britten bijvoorbeeld. En dan zitten we nog met het verschil in tranches. De Oostenrijkers hebben nog een geschilletje met de Duitsers, want zij hebben niet de afgesproken nieuwe toestellen gekregen, maar gebruikte uit een eerdere tranche. De Saoedis hebben een soortgelijk issue met de Britten. En dan is er ook nog sprake van een omkoopschandaaltje tussen Eurofighter offcials en Oostenrijkse functionarissen. Een soortgelijk gerucht ging overigens ook over de Saoedis. Ik kan me herinneren dat in Nederland in de JSF discussie nog steeds gerefereerd wordt aan een omkoopdeal van Lockheed in de jaren 60. Vreemd genoeg hoor je hier niks over bij de Eurofighter.

De 707 orders die het Eurofighter Consortium blijft aanhalen is toch bovenal een gevalletje creatief boekhouden; (Vanwege herhalingen nu eens in pim pam pet taal)
- Het eerste exportsucces, Oostenrijk, bleef beperkt tot 15 (verlaagd van 24) Tranche 1 kisten van de Luftwaffe en was toch vooral voor Duitsland een ingenieuze manier om 15 beperkte Tranche 1 kisten te wisselen voor 15 extra Tranche 2's.
- Het tweede en tevens laatste exportsucces, Saoedi-Arabië, beperkte zich in eerste instantie tot 24 T2's van de RAF, maar werd later aangevuld door 48 T3 kisten. Deze Tranche 3 werd wegens aanhoudende complicaties in 2009 opgedeeld in T3A en T3B, waarbij T3B de Eurofighter de eigenschappen en A-G mogelijkheden geeft zoals dat oorspronkelijk bedoeld was. Saoedi-Arabië verkreeg naast de 24 RAF T1's dus 48 voor de Saoedische luchtmacht geproduceerde T3A's. Brittannië deed hierbij de toezegging dat het de 24 afgestoten T1's zou invullen met 24 extra T3 toestellen. Het consortium had in 1998 immers afgesproken om gezamenlijk in totaal 620 toestellen te kopen, waarbij Brittannië er 232 voor haar rekening zou nemen. Brittannië zou dus in plaats van de afgesproken 88 T3 nu 112 T3's aanschaffen. Doordat het Britse Ministerie van Defensie, een daarmee ook de RAF, een tekort van (wat nu blijkt) zo'n 36 tot 38 miljard pond zat, was het voor de Britten eigenlijk al niet mogelijk om aan die afspraak te voldoen. De Britten besloten na vele discussies om nog 40 T3A kisten te kopen, en verkondigden dat het hierdoor haar financiële verplichting binnen de MoU's vervuld had en dat een aanschaf van T3B toestellen niet nodig was. Hieruit is op te maken dat de Britten het niet alleen hebben nagelaten om de afgestoten T1 kisten te vervangen, maar dat ook de Saoedische T3A kisten oorspronkelijk voor de RAF bedoeld waren. In essentie komt het volledige aantal van 72 Saoedisch toestellen dus uit Britse orders, die al hebben aangegeven dat het de Eurofighter in 2030 mogelijkerwijs laat vervangen door de F-35A. (Belangrijk hierbij is het feit dat de EF op 6.000 gemiddelde vlieguren berekend is, de F-35A op 8.000.)

Duitsland heeft reeks in 2009 aangegeven dat het de resterende 37 Tranche 3B kisten die het zou moeten kopen om het afgesproken aantal kisten (180) te bereiken, voor export beschikbaar stelt. Ook de Luftwaffe moet het dus met de T1, T2 en T3A doen.
Ook Italië heeft in 2010 aangegeven dat de aanschaf van Tranche 3B toestellen financieel onhaalbaar is en beperkt hiermee het totale aantal Italiaanse Eurofighters tot 96.
Spanje zou onder T3B nog 14 kisten moeten kopen, maar gezien de ontwikkeling van Tranche 3B op losse schroeven staat is het nog maar de vraag in hoeverre dit überhaupt mogelijk is. Vooral exportverkopen zijn nu belangrijk om de productielijnen ook na 2016 open te houden. Mogelijke exportverkopen aan Oman (12), Qatar (24-36), Verenigde Arabische Emiraten (60), Zuid-Korea (40-60) en Maleisië (?) zijn echter verre van zeker.

quote:

Op vrijdag 16 november 2012 13:51 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Ik ben ook geen expert, maar ik zit al een tijdje in de luchtvaart mee te gluren. Luchtvaart is geen normale industrie. Luchtvaart is nationale trots. Luchtvaart is emotie. Luchtvaart is (geo-)politiek. Logica gaat daar niet op. Anders kan ik niet verklaren dat Nederland zonder enige kritiek nog steeds meedoet aan de NH-90, terwijl een VEEL goedkoper (denk, minder dan de helft van een NH-90), maar Amerikaans alternatief (SH-60 Seahawk) al 15 jaar in dienst had kunnen zijn. Maar zodra we kijken naar Amerikaanse straaljagers die goedkoper zijn dan de Europese tegenhangers (Rafale en Eurofighter) dan begint de Kamer te pruttelen, en moeten we maar kiezen voor het goedkope alternatief (die niet past op de eisen, maar goed...). Logica in militaire luchtvaart-aanbestedingen? LOL!

[..]

Daarom heten het ook 'compensatie-orders'. Maar de deal bij de JSF is beter omdat er daarbij nieuwe technologie binnen komt in Nederland, EN omdat de kans op meer productie groter is (bij de anderen die die kans namelijk 0 procent).

[..]

Correct, maar een kans is altijd nog beter dan geen kans op.

[..]

De JSF is primair een politiek vliegtuig, geen militair vliegtuig. Een van de belangrijkste redenen waarom hij zo vertraagd is is een politieke: de Duitsers moesten eind jaren 90 aan boord gehouden worden omdat Oost-Duitsland zo ontzettend duur was dat ze geen geld meer hadden. Daarom werd het toestel enorm herontworpen. Dat werd goedgepraat met "zo krijgen we een beter vliegtuig". Beter dan wat? Nou: beter betaalbaar. Militair werd het niet beter, want het vliegtuig is op dit moment alleen maar 100% combat ready in de air-to-air rol. In alle andere rollen is hij nog steeds niet volledig gecleared, bij geen enkele luchtmacht waar hij in dienst is. Officieel is het één vliegtuig (twee als je de tweezitters meetelt), maar in de praktijk heeft elke van de oorspronkelijke luchtmachten (Spanje, Italië, Duitsland en Engeland) zijn eigen variant, wat ook al niet veel helpt bij het klaren van de verschillende rollen. De Duitsers mogen er andere dingen mee dan de Britten bijvoorbeeld. En dan zitten we nog met het verschil in tranches. De Oostenrijkers hebben nog een geschilletje met de Duitsers, want zij hebben niet de afgesproken nieuwe toestellen gekregen, maar gebruikte uit een eerdere tranche. De Saoedis hebben een soortgelijk issue met de Britten. En dan is er ook nog sprake van een omkoopschandaaltje tussen Eurofighter offcials en Oostenrijkse functionarissen. Een soortgelijk gerucht ging overigens ook over de Saoedis. Ik kan me herinneren dat in Nederland in de JSF discussie nog steeds gerefereerd wordt aan een omkoopdeal van Lockheed in de jaren 60. Vreemd genoeg hoor je hier niks over bij de Eurofighter.

Ik zeg ook niks over welk toestel voor Nederland het beste zou zijn. Maar wat ik niet geloof is overtrokken uitspraken als 'als we dat toestel niet kiezen houd de wereld op'.

Sowieso hebben we meegedaan aan het ontwikkel traject van de F35, daar hebben toch een flinke partij geld in gestoken en we zijn een level2 partner. Daar mag ook iets tegenover staan, en uit eerdere posts in het topic blijkt dat ook. Kopen we de F35 dan krijgen we waarschijnlijk een gelijkwaardige industriële waarde terug. Kopen we een ander toestel geld dat ook. Ofwel voor het toestel zelf, ofwel voor een ander project. Je stelt dat de F35 daarbij kans bied op meer, maar dat is dus niet zeker. Dus kunnen we stellen dat ook bij een keuze voor de F35 er een aanzienlijke kans is dat we straks geen luchtvaartindustrie hebben. Blijkbaar is het die kans op extra orders die onze industrie in leven moet houden. Dan is de vraag, heeft het dan überhaupt nut?

Ik geloof best dat de F35 een goed toestel wordt, en dat er een interessante industriële deal aan zit. Maar als er dingen worden geschreven als 'als we dit niet kiezen dan heeft Nederland straks geen luchtvaartindustrie meer' dan ben ik van mening dat dat een doorgeschoten stelling is. Iets wat je wel vaker ziet bij defensieprojecten, ze worden gek genoeg vaak heel zwart wit, terwijl die nuance er vaak toch ook echt nog wel is.
Komt ook omdat de meeste van die burgers er sowieso allemaal weinig van begrijpen. Politici die met mooie one-liners komen en industrie die er lekker op los propageert.

oeps... verkeerde knop

quote:

Op vrijdag 16 november 2012 13:51 schreef RonaldV het volgende:

[..]

De JSF is primair een politiek vliegtuig, geen militair vliegtuig. [..]

Noot: Dit hele stukje ging over de Eurofighter, niet over de JSF. In bovenstaande regel had dus niet JSF moeten staan, maar Eurofighter of Typhoon.

quote:

Op donderdag 15 november 2012 10:47 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Zo maakt een JSF exclusief gebruik van slimme munitie zoals de Small Diameter Bomb, waar de F-16 nog wel eens domme (cluster) bommen heeft afgeworpen om hetzelfde te bereiken.[/url].

Dit is niet waar. Dingen hangen al tijden onder de F-15E Strike Eagle.

quote:

Op maandag 19 november 2012 22:47 schreef Radegast het volgende:

[..]

Dit is niet waar. Dingen hangen al tijden onder de F-15E Strike Eagle.

Dit is wel waar. F-35 gebruikt exclusief (in de zin van alleen maar) slimme wapens.

quote:

Op maandag 19 november 2012 22:54 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Dit is wel waar. F-35 gebruikt exclusief (in de zin van alleen maar) slimme wapens.

Ah, exclusief op die fiets. Ik dacht al.

quote:

Op zondag 18 november 2012 14:55 schreef hollandFTW het volgende:

[..]

Sowieso hebben we meegedaan aan het ontwikkel traject van de F35, daar hebben toch een flinke partij geld in gestoken en we zijn een level2 partner. Daar mag ook iets tegenover staan, en uit eerdere posts in het topic blijkt dat ook. Kopen we de F35 dan krijgen we waarschijnlijk een gelijkwaardige industriële waarde terug. Kopen we een ander toestel geld dat ook. Ofwel voor het toestel zelf, ofwel voor een ander project. Je stelt dat de F35 daarbij kans bied op meer, maar dat is dus niet zeker.

Dat de F-35 meer kansen en opties biedt dan een Eurofighter, Gripen E of Rafale dat doet is overduidelijk en al meerdere malen aangetoond. Van de drie zijn de Eurofighter en de Rafale daarbij in het nadeel; Bij aanschaf van deze toestellen zal het productieproces in de bestaande industriële organisatie plaatsvinden (initiële orders niet behaald, huidige organisatie heeft werk nodig), waarbij er maar weinig ruimte is voor de Nederlandse industrie (zonder dat dat nieuwe en onnodige miljardeninvesteringen behoeft). Daarnaast zijn beide toestellen de ontwikkelingsfase al (enigszins) ontgroeid en zijn er dus weinig ontwikkelingsmogelijkheden die juist voor Fokker en co. zeer aantrekkelijk zijn. Immers, in het JSF traject was er eind 2011 gezamenlijk voor EUR1,1 miljard aan orders binnengehaald, waarvan EUR490 miljoen aan ontwikkelingsopdrachten. Deze opdrachten geven inzicht in nieuwe technologieën en innovaties en geeft de Nederlandse industrie de kans om zichzelf te ontwikkelen en dit ook te laten zien. Door haar ervaringen binnen het JSF programma wist Fokker zo bijv. onafhankelijke opdrachten bij o.a. P&W en Boeing te winnen.

De Gripen E, wiens ontwikkeling nog altijd onzeker, biedt op een kleine schaal wel kansen voor de Nederlandse luchtvaartindustrie, maar ook dit zal extra kosten met zich mee brengen. Het is nog onduidelijk, mocht alles in Zweden en Zwitserland goed verlopen, of de Gripen E nieuwe productietoestellen of opgekalefaterde Gripen C's worden. De mogelijkheden voor de luchtvaartsector vallen echter in het niets bij de ramingen van bruto EUR24-38 miljard aan productieomzet en instandhoudingsfase mogelijkheden voor de F-35. Immers, de Gripen E gebruikt veelal bestaande technologie en onderdelen, en heeft een steevaste tekort aan orders. (De laatste geluiden uit Zweden duiden op 40 Zweedse en 22 Zwitserse kisten. Mochten Nederland en Denemarken daarbij komen, blijft het totale aantal nog altijd onder de 200.) Voor de F-35 wordt verwacht dat de productie- en ontwikkelingsfase slechts een derde van de totale omzet en werkgelegenheidseffecten biedt, en dat de instandhoudingsfase dat voor twee derde doet. Het aantal orders is dan ook zeker van groots belang voor de Nederlandse industrie. (En zelfs de meest negatieve JSF-productie berekeningen blijven ver boven de meest positieve Gripen E-scenario's liggen.)

Natuurlijk blijft Nederland het recht behouden om een ander toestel aan te schaffen terwijl het daarbij als partnerland binnen het JSF-programma industriële voordelen opdoet. Je moet echter niet vergeten dat de hoogte van die industriële voordelen echter zeer zeker afhankelijk van het wel of niet kopen van de F-35A. Het zal de Nederlandse luchtvaartsector wellicht niet direct de kop kosten, maar wel miljarden aan euro's waar deze bedrijven wel op gehoopt hadden (en tevens miljoenen voor geïnvesteerd hebben). Dat deze zelfde bedrijven die miljarden bij de aanschaf van een ander toestel kunnen terugverdienen, is hoogst onwaarschijnlijk en toch ook eigenlijk onmogelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door SolDat op 20-11-2012 15:26:27 (typo) ]

Costliest Jet, Years in Making, Sees the Enemy: Budget Cuts
http://www.nytimes.com/20(...)-jet-is-at-risk.html

quote:

Op donderdag 29 november 2012 19:44 schreef Radegast het volgende:
Costliest Jet, Years in Making, Sees the Enemy: Budget Cuts
http://www.nytimes.com/20(...)-jet-is-at-risk.html

Belangrijkste conclusie: te belangrijk om in dit stadium nog te cancellen. De USAF heeft overigens vandaag nog gemeld gewoon door te gaan met het plannen op de originele aantallen. Dat het vandaag recessie is zegt niets over de hoeveelheid beschikbaar geld in 2020, zo is de redenatie. En daar is wel wat voor te zeggen.

Canada lijkt als eerste een streep door de F-35 te zetten.

http://www.ottawacitizen.(...)e/7663407/story.html

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 14:08 schreef Radegast het volgende:
Canada lijkt als eerste een streep door de F-35 te zetten.

http://www.ottawacitizen.(...)e/7663407/story.html

Nou, misschien toch niet:
http://www.winnipegsun.co(...)ping-air-force-wings

KPMG heeft een onderzoek gedaan, en daar uit kwam dat de Canadese regering de zaken nooit mooier heeft voorgesteld dan ze zijn. En dat de kosten exact zullen zijn wat ook steeds is gezegd. De discussie daar is exact dezelfde die we hier hebben: kunnen we niet nog meer bezuinigen? Kunnen we niet flink los gaan op de JSF, zodat die gecancelled wordt, desnoods door onzin te verkopen?

quote:

Op zondag 16 december 2012 22:07 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Nou, misschien toch niet:
http://www.winnipegsun.co(...)ping-air-force-wings

KPMG heeft een onderzoek gedaan, en daar uit kwam dat de Canadese regering de zaken nooit mooier heeft voorgesteld dan ze zijn. En dat de kosten exact zullen zijn wat ook steeds is gezegd. De discussie daar is exact dezelfde die we hier hebben: kunnen we niet nog meer bezuinigen? Kunnen we niet flink los gaan op de JSF, zodat die gecancelled wordt, desnoods door onzin te verkopen?

Ik heb dat KPMG rapport niet gelezen, maar weet wel dat er zo'n monsterlijk bedrag uitkwam omdat er in dit onderzoek, in tegenstelling tot wat de regering in 2010 deed (16 miljard USD over 20 jaar), gerekend werd met een realistische full-life cycle van 42 jaar. OMG, de F-35 kost ruim 45 miljard!!! Ja, dat gaat er dan in als koek bij tegenstanders.

Dat de kosten exact zullen zijn wat de regering altijd gezegd heeft, ik weet het niet. Was er vorig jaar niet een rapport (de aanleiding voor het externe onderzoek van KPMG) dat aangaf dat de regering in 2010 de life-cycle cost 10 miljard USD te laag had ingeschat over de levensduur van het vliegtuig?

Als ik het goed heb heeft nederland al zo'n 800 miljoen in het project gestoken. Hoe dom ben je als je ze dan niet koopt. Voor dat geld kan je sowieso al een mooi aantal goede vervangingen kopen voor de f-35. Dan had je dat beter meteen kunnen bedenken.
Domme politici.

quote:

Op maandag 17 december 2012 16:30 schreef Barthoofd het volgende:
Als ik het goed heb heeft nederland al zo'n 800 miljoen in het project gestoken. Hoe dom ben je als je ze dan niet koopt. Voor dat geld kan je sowieso al een mooi aantal goede vervangingen kopen voor de f-35. Dan had je dat beter meteen kunnen bedenken.
Domme politici.

zo heel veel geld is dat niet

voor 800 miljoen heb je pak hem beet 20 gloednieuwe up to date F16's zonder spare parts of ondersteuning, meer niet en beter ook niet

de Oostenrijkse Eurofighter deal (15 toestellen) is bv rond de 2 miljard euro waard afaik

We moeten eerst maar eens vast gaan stellen wat we nog willen en kunnen met het luchtwapen bij defensie, Moeten we alles wel willen kunnen? Naast defensieve taken ook offensieve taken? Meedoen in het hoogste geweldsspectrum? Maar daar is Jeanine nu op aan het studeren geloof ik.

De F-35 heeft punten die voor het toestel spreken, met als meest in het oog springend de stealthcapabiliteiten. Hebben wij wel stealthvliegtuigen nodig? Gaan wij als eerste het luchtruim van Iran binnen als er stront aan de knikker komt? Of in Syrie, nu het nieuwe Russische luchtafweer heeft. Dacht het niet, zelfs niet als we de F-35 wél zouden hebben.

Israel had geen stealthvliegtuigen nodig om een nucleaire faciliteit te bombarderen in Syrie, of toen ze afgelopen jaar die wapenfabriek in Sudan bombardeerden. Gebeurde allemaal met F-15's.
De not-so-stealthy Europese kisten presteerden prima boven Libie en Aghanistan.

Maar er zijn ook minpuntjes aan de F-35 naast de kosten. Maar je zult bij alle verschillende opties pro's en con's vinden.

quote:

Op maandag 17 december 2012 20:32 schreef Radegast het volgende:
We moeten eerst maar eens vast gaan stellen wat we nog willen en kunnen met het luchtwapen bij defensie, Moeten we alles wel willen kunnen? Naast defensieve taken ook offensieve taken? Meedoen in het hoogste geweldsspectrum? Maar daar is Jeanine nu op aan het studeren geloof ik.

binnen de NAVO hebben we niet de optie om ons te concentreren op defensieve taken

dat zou een mooi verhaal worden, iedereen aan de Patriots en de cadiwagens terwijl de Amerikanen al de infanterie en al de bodybags moeten leveren ... dan heeft zo'n bondgenootschap niet echt veel zin meer voor hun

quote:

De F-35 heeft punten die voor het toestel spreken, met als meest in het oog springend de stealthcapabiliteiten. Hebben wij wel stealthvliegtuigen nodig? Gaan wij als eerste het luchtruim van Iran binnen als er stront aan de knikker komt? Of in Syrie, nu het nieuwe Russische luchtafweer heeft. Dacht het niet, zelfs niet als we de F-35 wél zouden hebben.

speerpunt van F-35 is de verregaande integratie van de verschillende systemen in 1 airframe
dat hele Stealthverhaal komt daar nog eens bovenop maar dat is niet wat het toestel speciaal maakt

zonder stealth was het voor de KLu nog steeds de beste keuze

en waarom zou Nederland niet als eerste het luchtruim van bv Iran binnenvliegen?
hebben we tot nu toe altijd gedaan en met succes ook ... ik zie niet echt een reden om dit te veranderen

quote:

Israel had geen stealthvliegtuigen nodig om een nucleaire faciliteit te bombarderen in Syrie, of toen ze afgelopen jaar die wapenfabriek in Sudan bombardeerden. Gebeurde allemaal met F-15's.
De not-so-stealthy Europese kisten presteerden prima boven Libie en Aghanistan.

Maar er zijn ook minpuntjes aan de F-35 naast de kosten. Maar je zult bij alle verschillende opties pro's en con's vinden.

mjah boven Afghanistan deden vooral de oudere Europese toestellen het goed, ik neem aan dat het inmiddels beter is maar Rafale had bv een MirageIII nodig om een doel aan te stralen voor je er een bom op kon gooien die die MirageIII ook af kon werpen

Eurofighter heeft niet zo veel gedaan geloof ik, Grippens zijn niet ingezet

Libie weet ik niet, ben wel benieuwd naar wat informatie

quote:

Op maandag 17 december 2012 20:32 schreef Radegast het volgende:
We moeten eerst maar eens vast gaan stellen wat we nog willen en kunnen met het luchtwapen bij defensie, Moeten we alles wel willen kunnen? Naast defensieve taken ook offensieve taken? Meedoen in het hoogste geweldsspectrum? Maar daar is Jeanine nu op aan het studeren geloof ik.

In plaats van te stellen dat we dat niet meer hoeven te kunnen, kun je natuurlijk voor de veerandering ook eens proberen aannemelijk te maken waarom we dat niet meer hoeven te kunnen. En dan graag geen politieke uitleg (want te makkelijk) maar een militaire. Want tot nu toe kunnen we het wel (dat de politieke keus vaak anders is doet er even niet toe, het gaat om capaciteit)

quote:

De F-35 heeft punten die voor het toestel spreken, met als meest in het oog springend de stealthcapabiliteiten. Hebben wij wel stealthvliegtuigen nodig? Gaan wij als eerste het luchtruim van Iran binnen als er stront aan de knikker komt? Of in Syrie, nu het nieuwe Russische luchtafweer heeft. Dacht het niet, zelfs niet als we de F-35 wél zouden hebben.

Meest in het oog springende argument om het WEL te doen: de twee concurrenten (voor de NAVO) voor schaarse bronnen op de wereld markt, Rusland en China, werken allebei openlijk aan toestellen die de F-35 moeten kunnen aanpakken. Nu kun je dat lezen als "Oh, dan is de F-35 dus nutteloos". Ik lees het echter als "de F-16 is dus totaal nutteloos geworden, de F-35 kan er tenminste nog iets tegen uitrichten." De argumenten die jij aandraagt gingen 35 jaar geleden trouwens ook al op voor de F-16, en 50 jaar geleden voor de F-104. En toch hebben we die gekocht.

quote:

Israel had geen stealthvliegtuigen nodig om een nucleaire faciliteit te bombarderen in Syrie, of toen ze afgelopen jaar die wapenfabriek in Sudan bombardeerden. Gebeurde allemaal met F-15's.
De not-so-stealthy Europese kisten presteerden prima boven Libie en Aghanistan.

Als Israel in de lucht is vliegt er geen enkele piloot van een Arabisch land. Dat is al sinds de jaren 80 zo. Zoek maar even naar Bekaa Turkey Shoot. Dus dat is nauwelijks een argument. En de kwaliteit van Europese kisten boven Libië en Afghanistan: dat waren militair gesproken nauwelijks (tot geen) landen van formaat. Da's één. Twee is dat met name de Eurofightere landen nogal wat moeite hadden om bommen op de grond te krijgen daar. Pas sinds dit jaar is de RAF op bescheiden schaal in staat om slimme wapens af te leveren met de Eurofighter bijvoorbeeld. Dat wapensysteem is nog altijd niet op 100% van haar geplande capaciteit. En de Gripen, hoe mooi ik die estetisch ook vindt: het is een F-16 met deltavleugels. Generatie 4.5 op zijn hoogst.

quote:

Maar er zijn ook minpuntjes aan de F-35 naast de kosten. Maar je zult bij alle verschillende opties pro's en con's vinden.

De F-35 is nog volop in ontwikkeling, hoe kunnen daar geen minpuntjes aan zitten? Dat is bij elk nieuw vliegtuig! Sterker nog: het is bij elk nieuw product, en zeker bij elke nieuwe technologie! De F-16 viel in het begin spontaan uit de lucht, juist door die nieuwe technologie, en toch is het één van de meest succesvolle straaljagers van de laatste 50 jaar!

quote:

Op maandag 17 december 2012 20:43 schreef sp3c het volgende:

[..]

binnen de NAVO hebben we niet de optie om ons te concentreren op defensieve taken

dat zou een mooi verhaal worden, iedereen aan de Patriots en de cadiwagens terwijl de Amerikanen al de infanterie en al de bodybags moeten leveren ... dan heeft zo'n bondgenootschap niet echt veel zin meer voor hun

Natuurlijk moeten we ons fair share leveren aan het bondsgenootschap. Moeten we een kist hebben die een hoop dingen kan maar niet ergens heel erg uitblinkt of moeten we een kist hebben die niet alles kan maar bepaalde dingen juist uitstekend? De F-35 is bijvoorbeeld niet erg geschikt om dominantie in de lucht te bewerkstelligen (daar heeft de USAF de Raptor voor), en hij is ook niet zo geschikt voor close-air support zoals bijvoorbeeld een A-10 dat nu wel is. Een Typhoon is goed in a2a, maar niet in a2g. Wat vinden we belangrijk?

quote:

[..]

speerpunt van F-35 is de verregaande integratie van de verschillende systemen in 1 airframe
dat hele Stealthverhaal komt daar nog eens bovenop maar dat is niet wat het toestel speciaal maakt

zonder stealth was het voor de KLu nog steeds de beste keuze

Bron? en hebben ze dat nog beargumenteerd?

Ik kan me nog een multicriteria-analyse van defensie herinneren waar de F-35 een 7 als waardering kreeg, met een 6,4 als onderwaarde en een 7,5 als bovenwaarde. De Rafale kreeg als waardering zeg maar een 7- met een 6,5 als onderwaarde en een 7,4 als bovenwaarde. De F-16's die we nu hebben kreeg een 5-. De Advanced F-16 zoals de Polen hem nu hebben/krijgen, en de Eurofighter een 6-. Eurofighter kreeg een 7- als het ging om een Tranche 3 versie. Superhornet kreeg een 5,5 en de Gripen een 4,5.

Als ik naar die beoordelingen kijk lijkt het me stug dat een F-35 zonder stealth dan nog een beter cijfer krijgt dan de Rafale als het verschil mét stealth al als zo klein beoordeeld is.

quote:

en waarom zou Nederland niet als eerste het luchtruim van bv Iran binnenvliegen?
hebben we tot nu toe altijd gedaan en met succes ook ... ik zie niet echt een reden om dit te veranderen

Altijd gedaan? Volgens mij is dat alleen gebeurd in Kosovo. Dat was de laatste keer dat de Nederlandse luchtmacht op dag één van een militaire actie vanaf minuut één meedeed aan een luchtactie. Daar schoot een NL'se F-16 met behulp van een AWACS-vliegtuig een Mig-29 met defecte instrumenten uit de lucht.

Waarom we nu niet als eerste het luchtruim van Iran binnenvliegen bij een eventueel conflict? Omdat we het niet kunnen. Dat zei de NL'se F-16 piloot die in onze test-F-35 heeft gevolgen in Amerika in een Elsevier-artikel. Piloot is niet veilig in een F-16 zei hij.

quote:

[..]

mjah boven Afghanistan deden vooral de oudere Europese toestellen het goed, ik neem aan dat het inmiddels beter is maar Rafale had bv een MirageIII nodig om een doel aan te stralen voor je er een bom op kon gooien die die MirageIII ook af kon werpen

Heb je gelijk in, dat was in het begin zo. Maar toen was de Rafale ook nog maar net in gebruik genomen door de Franse luchtmacht. Is echt al heel wat jaren geleden. 2005/06 of misschien zelfs eerder?

quote:

Eurofighter heeft niet zo veel gedaan geloof ik, Grippens zijn niet ingezet

De Eurofighter heeft inderdaad niet veel actie gezien, de Britten vertrouwen nog vooral op Tornado's geloof ik. Ook in Libie nog. De Typhoon is dan ook niet zo best in air-to-ground, is niet echt een multirole vliegtuig (tenminste nu nog niet) maar meer een onderscheppingsjager. De Gripen NG bestaat alleen nog maar op papier geloof ik.

quote:

Libie weet ik niet, ben wel benieuwd naar wat informatie

Effe googlen, kun je best wat interessante informatie over vinden. De Rafale maakte zoveel indruk dat India direct wist welk vliegtuig ze wilden hebben als multirole-aircraft. De Typhoon was niet zo succesvol in Libie, speelde tweede viool na de Tornados maar de Amerikanen waren wel onder de indruk van de Europese wapens (van MBDA) die oa. onder de Typhoon hingen.
Die munitie was trouwens wel heel erg snel op kan ik me herinneren van nieuwsberichten..

[ Bericht 0% gewijzigd door Radegast op 18-12-2012 01:43:18 ]

quote:

Op maandag 17 december 2012 21:02 schreef RonaldV het volgende:

[..]

In plaats van te stellen dat we dat niet meer hoeven te kunnen, kun je natuurlijk voor de veerandering ook eens proberen aannemelijk te maken waarom we dat niet meer hoeven te kunnen. En dan graag geen politieke uitleg (want te makkelijk) maar een militaire. Want tot nu toe kunnen we het wel (dat de politieke keus vaak anders is doet er even niet toe, het gaat om capaciteit)

Ik zeg niet dat ik vind dat we dat we iets niet meer hoeven te kunnen, maar dat daar eens over nagedacht moet worden voordat er een bepaalde keuze gemaakt wordt. De F-35 is geschikt voor bepaalde missies, maar het ligt niet in de lijn der verwachting dat wij ooit voorop zullen lopen/vliegen bij zo'n soort missie. Dan kun je beter investeren in andere zaken die wel van pas zullen komen in missies waarvan de kans veel groter is dat we er wel aan mee zullen doen (oa. close-air support voor grondtroepen, afdwingen no-flyzone etc.)

Trouwens, volgens die NL'se F-35 testpiloot in dat Elsevier-artikel kunnen we het nu niet.

quote:

[..]

Meest in het oog springende argument om het WEL te doen: de twee concurrenten (voor de NAVO) voor schaarse bronnen op de wereld markt, Rusland en China, werken allebei openlijk aan toestellen die de F-35 moeten kunnen aanpakken. Nu kun je dat lezen als "Oh, dan is de F-35 dus nutteloos". Ik lees het echter als "de F-16 is dus totaal nutteloos geworden, de F-35 kan er tenminste nog iets tegen uitrichten." De argumenten die jij aandraagt gingen 35 jaar geleden trouwens ook al op voor de F-16, en 50 jaar geleden voor de F-104. En toch hebben we die gekocht.

Als je je wil kunnen meten met die kisten van de Russen en Chinezen in een luchtgevecht dan moet je een vliegtuig hebben dat zich onderscheidt in de air-to-air rol. (Zoals de F-22, maar die krijg je niet van de US. Japan had 100x liever F-22's gehad dan F-35's). . De F-35 is dan niet het vliegtuig wat je wilt hebben. Dan nog eerder de Typhoon als die ooit nog eens helemaal ontwikkeld is tot z'n volle potentie.

quote:

[..]

Als Israel in de lucht is vliegt er geen enkele piloot van een Arabisch land. Dat is al sinds de jaren 80 zo. Zoek maar even naar Bekaa Turkey Shoot. Dus dat is nauwelijks een argument. En de kwaliteit van Europese kisten boven Libië en Afghanistan: dat waren militair gesproken nauwelijks (tot geen) landen van formaat. Da's één. Twee is dat met name de Eurofightere landen nogal wat moeite hadden om bommen op de grond te krijgen daar. Pas sinds dit jaar is de RAF op bescheiden schaal in staat om slimme wapens af te leveren met de Eurofighter bijvoorbeeld. Dat wapensysteem is nog altijd niet op 100% van haar geplande capaciteit. En de Gripen, hoe mooi ik die estetisch ook vindt: het is een F-16 met deltavleugels. Generatie 4.5 op zijn hoogst.

De F-35 is nog volop in ontwikkeling, hoe kunnen daar geen minpuntjes aan zitten? Dat is bij elk nieuw vliegtuig! Sterker nog: het is bij elk nieuw product, en zeker bij elke nieuwe technologie! De F-16 viel in het begin spontaan uit de lucht, juist door die nieuwe technologie, en toch is het één van de meest succesvolle straaljagers van de laatste 50 jaar!

De minpunten zullen er ook nog zijn als 'ie uitontwikkeld is. Het een manusje-van-alles die van alles moet kunnen en omdat hij alles een beetje moet kunnen blinkt hij straks nergens echt in uit. Nou ja, als bommenwerper met beperkte load wel dan.

Ik ben geen tegenstander van de F-35, ik vind het alleen niet de énige logische vervanger voor de F-16 (die echt vervangen moet worden) ,zeker als je door de prijs maar een beperkt aantal kisten kan aanschaffen en onderhouden.

quote:

Op dinsdag 18 december 2012 02:02 schreef Radegast het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat ik vind dat we dat we iets niet meer hoeven te kunnen, maar dat daar eens over nagedacht moet worden voordat er een bepaalde keuze gemaakt wordt. De F-35 is geschikt voor bepaalde missies, maar het ligt niet in de lijn der verwachting dat wij ooit voorop zullen lopen/vliegen bij zo'n soort missie. Dan kun je beter investeren in andere zaken die wel van pas zullen komen in missies waarvan de kans veel groter is dat we er wel aan mee zullen doen (oa. close-air support voor grondtroepen, afdwingen no-flyzone etc.)

Niet in de lijn der verwachting? En waarom dan precies niet? Afdwingen no-fly zone Bosnië: Nederland vloog voorop. Eigenlijk vloog Nederland in Jopegoslavië de gehele jaren 90 voorop, tot aan Kosovo aan toe. Daar waar we niet voorop vlogen, was dat omdat we er niet bij waren (Golfoorlog wilde ons parlement Koeweit gaan terughalen met onbewapende F-16s! ).

quote:

Trouwens, volgens die NL'se F-35 testpiloot in dat Elsevier-artikel kunnen we het nu niet.

Niet op het niveau dat je het kunt met een F-35 nee. Maar onze F-16s zitten op hetzelfde niveau als die van de USAF en die kunnen het wel. Ik denk dat het meer een kwestie is van willen of zelfs durven.

quote:

[..]

Als je je wil kunnen meten met die kisten van de Russen en Chinezen in een luchtgevecht dan moet je een vliegtuig hebben dat zich onderscheidt in de air-to-air rol. (Zoals de F-22, maar die krijg je niet van de US. Japan had 100x liever F-22's gehad dan F-35's). . De F-35 is dan niet het vliegtuig wat je wilt hebben. Dan nog eerder de Typhoon als die ooit nog eens helemaal ontwikkeld is tot z'n volle potentie.

Het amusante is dat de Japanners als alternatief voor de F-22 dus gekozen hebben voor de F-35. De hadden de kans om Typhoons te nemen, volgens Eurofighter "een F-22 zonder stealth". Maar de Japanners kiezen voor de F-35. Zij zitten het dichtst op de Chinezen en maken zich (na Zuid-Korea) ook de meeste zorgen over de Chinezen. Blijkbaar is de F-35 WEL het vliegtuig wat je dan wilt hebben, in tegenstelling tot de Typhoon. De Turken hangen diezelfde gedachtengang trouwens aan als je naar Rusland kijkt.

quote:

[..]

De minpunten zullen er ook nog zijn als 'ie uitontwikkeld is. Het een manusje-van-alles die van alles moet kunnen en omdat hij alles een beetje moet kunnen blinkt hij straks nergens echt in uit. Nou ja, als bommenwerper met beperkte load wel dan.

Oh, deze heb ik echt al zoooo enorm gehoord. Het is gewoon namauwen van wat er al overal beweerd is. Ik leg het gewoon nog een keer uit. Waarom zou je 4 (domme|) Mk84 bommen mee moeten kunnen nemen, als je met 2 stuks slimme munitie (bijvoorbeeld JDAMS, maar lasergeleide bakstenen mogen wat mij betreft ook) een veel beter resultaat haalt? Bij de F-35 gaat het niet meer over de te tillen hoeveelheid in kilos, maar in de te tillen hoeveelheid kinetische kracht op een specifieke plek op de grond. En wat dat Manusje-van-alles betreft: waar is het verschil met de F-104 en de F-16? Dat waren/zijn ook Manusjes-van-alles die nergens echt in uitblonken/uitblinken. Het mooie van al die vliegtuigtypes is dat ze pasten op de ideeën over oorlogsvoerig door de lucht van hun tijd, terwijl ze toch niet de koning van het luchtruim waren. Er was altijd wel iemand met meer snelheid/wendbaarheid/wapenlast/bereik/whatever. Je argument is niet geldig. Je koopt ALTIJD een compromis, want het beste op één gebied betekent achterblijven op een ander gebied.

quote:

Ik ben geen tegenstander van de F-35, ik vind het alleen niet de énige logische vervanger voor de F-16 (die echt vervangen moet worden) ,zeker als je door de prijs maar een beperkt aantal kisten kan aanschaffen en onderhouden.

De denkfout die iedereen maakt is dat we het niet kunnen betalen. Dat kunnen we best. Sterker nog: onze strijdkrachten kunnen zonder problemen terug naar het uitrustingsniveau van 1995, maar we ontberen politici met genoeg ballen om de grote budgetverslinders (Zorg, sociale zekerheid) van de 21e eeuw aan te pakken. Met een besparing van 5% in één van die twee sectoren kun je het Defensie budget verdubbelen. Niemand durft uit te leggen dat een looprekje best zelf betaald kan worden, desnoods tweedehands.

quote:

Op dinsdag 18 december 2012 15:56 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Niet in de lijn der verwachting? En waarom dan precies niet? Afdwingen no-fly zone Bosnië: Nederland vloog voorop. Eigenlijk vloog Nederland in Jopegoslavië de gehele jaren 90 voorop, tot aan Kosovo aan toe. Daar waar we niet voorop vlogen, was dat omdat we er niet bij waren (Golfoorlog wilde ons parlement Koeweit gaan terughalen met onbewapende F-16s! ).

okay, my bad dan. Ik dacht dat de eerste keer dat NL z'n F-16's inzette bij het Kosovo-conflict was.

quote:

[..]

Niet op het niveau dat je het kunt met een F-35 nee. Maar onze F-16s zitten op hetzelfde niveau als die van de USAF en die kunnen het wel. Ik denk dat het meer een kwestie is van willen of zelfs durven.

Ik zal dat artikel nog eens op moeten zoeken, maar ik weet toch vrij zeker dat hij 'niet' zei ipv in mindere mate dan de F-35.

quote:

[..]

Het amusante is dat de Japanners als alternatief voor de F-22 dus gekozen hebben voor de F-35. De hadden de kans om Typhoons te nemen, volgens Eurofighter "een F-22 zonder stealth". Maar de Japanners kiezen voor de F-35. Zij zitten het dichtst op de Chinezen en maken zich (na Zuid-Korea) ook de meeste zorgen over de Chinezen. Blijkbaar is de F-35 WEL het vliegtuig wat je dan wilt hebben, in tegenstelling tot de Typhoon. De Turken hangen diezelfde gedachtengang trouwens aan als je naar Rusland kijkt.

Hoe het met de Turken zit weet ik niet, maar de Japanners waren toch best enthousiast over de Typhoon, alleen de industrie (die erg op Amerika georienteerd is, zag het niet zo zitten) en ze wilden toch een stealthkist. Japan had veel beter al jaren geleden begonnen met het ontwikkelen van hun eigen stealthfighter, iets waar ze al heel lang van dromen. Maar zelf een wapen ontwikkelen ligt gevoelig in het pacifistische Japan.

quote:

[..]

Oh, deze heb ik echt al zoooo enorm gehoord. Het is gewoon namauwen van wat er al overal beweerd is. Ik leg het gewoon nog een keer uit. Waarom zou je 4 (domme|) Mk84 bommen mee moeten kunnen nemen, als je met 2 stuks slimme munitie (bijvoorbeeld JDAMS, maar lasergeleide bakstenen mogen wat mij betreft ook) een veel beter resultaat haalt? Bij de F-35 gaat het niet meer over de te tillen hoeveelheid in kilos, maar in de te tillen hoeveelheid kinetische kracht op een specifieke plek op de grond. En wat dat Manusje-van-alles betreft: waar is het verschil met de F-104 en de F-16? Dat waren/zijn ook Manusjes-van-alles die nergens echt in uitblonken/uitblinken. Het mooie van al die vliegtuigtypes is dat ze pasten op de ideeën over oorlogsvoerig door de lucht van hun tijd, terwijl ze toch niet de koning van het luchtruim waren. Er was altijd wel iemand met meer snelheid/wendbaarheid/wapenlast/bereik/whatever. Je argument is niet geldig. Je koopt ALTIJD een compromis, want het beste op één gebied betekent achterblijven op een ander gebied.

[..]

Andere kisten maken ook gebruik van slimme munitie. Tuurlijk koop je altijd een compromis, dat is nou eenmaal zo als je een multirole-toestel wil. Ik vind de F-35 niet echt een multirole-toestel, meer een bomber dan een fighter. Maar dat is slechts mijn mening hé.

quote:

De denkfout die iedereen maakt is dat we het niet kunnen betalen. Dat kunnen we best. Sterker nog: onze strijdkrachten kunnen zonder problemen terug naar het uitrustingsniveau van 1995, maar we ontberen politici met genoeg ballen om de grote budgetverslinders (Zorg, sociale zekerheid) van de 21e eeuw aan te pakken. Met een besparing van 5% in één van die twee sectoren kun je het Defensie budget verdubbelen. Niemand durft uit te leggen dat een looprekje best zelf betaald kan worden, desnoods tweedehands.

Het is een keuze, tuurlijk. Maar ik ga even uit van het geld dat is gereserveerd voor de vervanging van de F-16 en het budget zoals dat nu jaarlijks naar defensie gaat. We kunnen het niet leuk vinden, dom of zelfs gevaarlijk op langere termijn maar het is de politieke realiteit. Met die nog onbekende maar forse prijs per toestel en fikse kosten voor onderhoud krijg je een luchtmacht met zeer beperkte getallen.

quote:

Op maandag 17 december 2012 19:49 schreef sp3c het volgende:

[..]

zo heel veel geld is dat niet

voor 800 miljoen heb je pak hem beet 20 gloednieuwe up to date F16's zonder spare parts of ondersteuning, meer niet en beter ook niet

de Oostenrijkse Eurofighter deal (15 toestellen) is bv rond de 2 miljard euro waard afaik

Beter 20 splinternieuwe F-16's dan helemaal niks. Behalve dan dat je andere landen aan een supermodern vliegtuig helpt.

quote:

Op dinsdag 18 december 2012 17:26 schreef Radegast het volgende:

[..]

okay, my bad dan. Ik dacht dat de eerste keer dat NL z'n F-16's inzette bij het Kosovo-conflict was.

Misschien moet je dan even gaan inlezen. De eerste toestellen die boven Joegoslavië actief waren waren twee Nederlandse F-16s, op enkele minuten gevogld door USMC F-18s. De eerste toestellen die bommen afgooiden op Serven waren NL F-16s (tevens strike leaders) tijdens de aanval op Udbina airfield. De enige toestellen die bommen afwierpen op Srebrenica waren NL F-16s (tevens eerste vrouwelijke NAVO jachtvlieger en eerste NAVO vrouw die operationeel met bommen gooide). Nederland was een tijdlang ook de enige die verkenningsvluchten uitvoerde boven Joegoslavië.

Probeer "Check the Horizon" ergens te vinden, die gaat over de hele operatie.

quote:

[..]

Ik zal dat artikel nog eens op moeten zoeken, maar ik weet toch vrij zeker dat hij 'niet' zei ipv in mindere mate dan de F-35.

Oh, dat geloof ik graag. Ook testpiloten zijn niet ongevoelig voor het maken van politieke statements. Maar plaats hem in perspectief. De feiten zeggen (nationaal en internationaal) iets anders. F-16s zijn ook bij de USAF frontlijn toestellen. Die van ons zitten op een gelijkwaardig uitrustingsniveau. Als de USAF het er mee kan, dan kunnen wij dat ook.

quote:

[..]

Hoe het met de Turken zit weet ik niet, maar de Japanners waren toch best enthousiast over de Typhoon, alleen de industrie (die erg op Amerika georienteerd is, zag het niet zo zitten) en ze wilden toch een stealthkist. Japan had veel beter al jaren geleden begonnen met het ontwikkelen van hun eigen stealthfighter, iets waar ze al heel lang van dromen. Maar zelf een wapen ontwikkelen ligt gevoelig in het pacifistische Japan.

Ik denk dat je de ontwikkelingen van de laatste maanden nog even moet doorlopen. De Japanners zijn erg zenuwachtig aan het worden van de ontwikkelingen in China. Daar staan tenminste 2 stealth fighters te testen en oefent de Chinese marine sinds een maand met vliegtuigen op een carrier. Tel daarbij dat de Chinezen zo ongeveer iedereen van zo ongeveer elke klomp steen in de Chinese Zee proberen weg te bluffen, en de Japanse belangstelling voor de F-35 heeft plots weinig meer met de industrie van doen.

quote:

[..]

Andere kisten maken ook gebruik van slimme munitie. Tuurlijk koop je altijd een compromis, dat is nou eenmaal zo als je een multirole-toestel wil. Ik vind de F-35 niet echt een multirole-toestel, meer een bomber dan een fighter. Maar dat is slechts mijn mening hé.

Nogmaals: exact hetzelfde gebeurde bij de F-104 en de F-16. Die zien er meer uit als een fighter, maar waren/zijn in de praktijk vooral een bomb-truck. Toch hebben die nooit het verwijt "Jack of all Trades" gekregen, terwijl de F-35 dat wel krijgt. Een unfaire vergelijking, IMHO.

quote:

[..]

Het is een keuze, tuurlijk. Maar ik ga even uit van het geld dat is gereserveerd voor de vervanging van de F-16 en het budget zoals dat nu jaarlijks naar defensie gaat. We kunnen het niet leuk vinden, dom of zelfs gevaarlijk op langere termijn maar het is de politieke realiteit. Met die nog onbekende maar forse prijs per toestel en fikse kosten voor onderhoud krijg je een luchtmacht met zeer beperkte getallen.

De prijs is niet onbekend. Nou, da's niet helemaal waar en er zit nog een nuance aan. Lockheed heeft met de USAF net een nieuw contract uitonderhandeld, en de prijzen in dat contract komen ZEER dicht in de buurt van de prijzen die steeds genoemd werden. Die onderhandelingen zijn door de USAF hard onderhandeld, en als de KLu de zaken een beetje slim aanpakt, dan kopen ze hun toestellen (net als de F-16 destijds) per USAF-order tegen USAF prijzen. Laat Nederlnd in hemelsnaam niet zelf gaan onderhandelen, want ik weet nog wel wat financiele blunders van de afgelopen 25 jaar die aantonen dat MinDef niet echt handig investeert en onderhandelt.

En wat de kosten voor onderhoud betreft: ik snap niet waarom dat plots in de vergelijking wordt meegevoerd. Alsof Nederland zich daar druk om maakte bij de aanleg van de Betuwelijn. Of de aankoop van de Fyra. Of de aanleg van de '5e baan' op Schiphol. Of de aanschaf van autos voor Rijkswaterstaat.

quote:

Op dinsdag 18 december 2012 20:52 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Misschien moet je dan even gaan inlezen. De eerste toestellen die boven Joegoslavië actief waren waren twee Nederlandse F-16s, op enkele minuten gevogld door USMC F-18s. De eerste toestellen die bommen afgooiden op Serven waren NL F-16s (tevens strike leaders) tijdens de aanval op Udbina airfield. De enige toestellen die bommen afwierpen op Srebrenica waren NL F-16s (tevens eerste vrouwelijke NAVO jachtvlieger en eerste NAVO vrouw die operationeel met bommen gooide). Nederland was een tijdlang ook de enige die verkenningsvluchten uitvoerde boven Joegoslavië.

Probeer "Check the Horizon" ergens te vinden, die gaat over de hele operatie.

Ga ik doen. Bedankt voor de tip.

quote:

[..]

Oh, dat geloof ik graag. Ook testpiloten zijn niet ongevoelig voor het maken van politieke statements. Maar plaats hem in perspectief. De feiten zeggen (nationaal en internationaal) iets anders. F-16s zijn ook bij de USAF frontlijn toestellen. Die van ons zitten op een gelijkwaardig uitrustingsniveau. Als de USAF het er mee kan, dan kunnen wij dat ook.

[..]

Ik denk dat je de ontwikkelingen van de laatste maanden nog even moet doorlopen. De Japanners zijn erg zenuwachtig aan het worden van de ontwikkelingen in China. Daar staan tenminste 2 stealth fighters te testen en oefent de Chinese marine sinds een maand met vliegtuigen op een carrier. Tel daarbij dat de Chinezen zo ongeveer iedereen van zo ongeveer elke klomp steen in de Chinese Zee proberen weg te bluffen, en de Japanse belangstelling voor de F-35 heeft plots weinig meer met de industrie van doen.

Ik weet van de spanningen tussen China en Japan. China is hard bezig met die J-20's en J-31's, al zijn die vliegtuigen nog heel erg in het beginstadium van ontwikkeling. Van de J-31's zijn alleen nog maar een paar prototypes geloof ik. Het zal nog wel enkele jaren duren voordat die kisten in aanzienlijke aantallen operationeel zullen zijn. Maar het zal ook nog flink wat jaren duren voordat Japan die 42 F-35's heeft die ze willen. Zal nog wel lang onrustig blijven daar in Oost-Azie.

quote:

[..]

Nogmaals: exact hetzelfde gebeurde bij de F-104 en de F-16. Die zien er meer uit als een fighter, maar waren/zijn in de praktijk vooral een bomb-truck. Toch hebben die nooit het verwijt "Jack of all Trades" gekregen, terwijl de F-35 dat wel krijgt. Een unfaire vergelijking, IMHO.

Komt misschien omdat de F-35 de vervanger wordt van verschillende type vliegtuigen als de Harrier, Hornet, A-10 en F-16.

De F-16 werd ontwikkeld als air dominance fighter, naast al die andere types vliegtuigen en is later geevolueerd tot een multirole. Dat is toch anders.

quote:

[..]

De prijs is niet onbekend. Nou, da's niet helemaal waar en er zit nog een nuance aan. Lockheed heeft met de USAF net een nieuw contract uitonderhandeld, en de prijzen in dat contract komen ZEER dicht in de buurt van de prijzen die steeds genoemd werden. Die onderhandelingen zijn door de USAF hard onderhandeld, en als de KLu de zaken een beetje slim aanpakt, dan kopen ze hun toestellen (net als de F-16 destijds) per USAF-order tegen USAF prijzen. Laat Nederlnd in hemelsnaam niet zelf gaan onderhandelen, want ik weet nog wel wat financiele blunders van de afgelopen 25 jaar die aantonen dat MinDef niet echt handig investeert en onderhandelt.

En wat de kosten voor onderhoud betreft: ik snap niet waarom dat plots in de vergelijking wordt meegevoerd. Alsof Nederland zich daar druk om maakte bij de aanleg van de Betuwelijn. Of de aankoop van de Fyra. Of de aanleg van de '5e baan' op Schiphol. Of de aanschaf van autos voor Rijkswaterstaat.

Ja, batch vijf: 32 kisten voor 3,8 miljard USD, zonder motoren. Komt in de buurt van 110 miljoen per kist, da's enkele procenten goedkoper dan de vierde batch was. De overheid had Lockheed ook gewaarshuwd meen ik, productie gaat voor profit. Goed onderhandeld.
Japan betaald voor 4 F-35's iets van 127 miljoen USD per stuk. Zou dat dan in fly-away conditie zijn?

Dat die kosten voor onderhoud opeens overal meegerekend worden, komt voort uit de ervaringen met de F-22 denk ik. Mega uit de hand gelopen. En aangezien de F-35 toch het kleine broertje is...

quote:

Op woensdag 19 december 2012 18:10 schreef M5 het volgende:

[..]

De F-16 is ontwikkeld als Lightweight Fighter. De F-15 was kort daarvoor ontworpen als ADF. Pas in later stadium is het project omgevormd tot een 'air combat fighter' met als doel de F-15 te complementeren. Daardoor is t.o.v. onder andere de YF-16 (het prototype) de romp langer geworden en een radar in de neus geplaatst.

Air dominance of Air supremacy fighters zijn bijv: F-14, F-15, F-22 en in de Sovjet Unie destijds de Su-27. Over het algeemeen aanzienlijk zwaardere kisten dan de F-16 met meestal geen Air-to-ground mogelijkheden. Alhoewel die sinds de opkomst van het Multi-Role concept vaak later wel toegevoegd zijn, of soms zelfs doorontwikkeld tot een nieuwe variant (F-15E, Su-30 bijvoorbeeld)

[..]

Met de kanttekening dat 'Air Dominance' niet bestaat. Het is 'Air Supremacy' (luchtoverwicht). De enige overtreffende trap die daarop bestaat is 'Command of the Air'. Dat zal in de praktijk nooit gegeven worden, want je hebt nooit waterdicht 100% controle over het luchtruim, met dank aan lichtgewicht MANPADS.

Vandaag een aardig artikel gelezen in een engels luchtvaarttijdschrift. Het komt er op neer dat de VS inmiddels redelijk het hele idee van UAVs aan het loslaten zijn en weer terugkeren naar de bemande toestellen. De reden: het hele idee van COIN warfare is alweer achterhaald door de gebeurtenissen in Iran en China. De VS richten zich (op order van Obama) weer op 'peer warfare' (oorlogsvoering tegen iemand van je eigen niveau) in plaats van op anti-terrorisme oorlogsvoering. Drones (UAVs) zijn te traag en te kwetsbaar.

De Iraniërs schieten ze zonder problemen uit de lucht, en het blijkt vrijwel onmogelijk om ze te voorzien van zelfbescherming. De Situational Awareness van de piloot is over het algemeen zeer laag, terwijl dat bij zelfverdediging juist van doorslaggevende betekenis is. Het tempo van de kisten is ook al niet om in de recordboeken terecht te komen.
De Chinezen daarentegen zijn druk bezig met hun militaire apparaat op het niveau van het westen te brengen. De verwachting is dat ze ons rond 2020 hebben bijgehaald en dan dus op 'peer-level' zitten. De VS verleggen daarom hun militaire aandacht van het zuiden van Azië naar het oosten van Azië.

Vanaf 2017 F-35's op Marine Corps Air Station Iwakuni.

Turkije stelt de aankoop van hun eerste F-35's opnieuw uit..

quote:

ANKARA — Turkey said Jan. 11 it has postponed an order to purchase its first two U.S.-made F-35 fighter jets due to technical problems and rising costs, but said it still intends to buy 100 more in the long run.

“Due to the current state of the JSF (Joint Strike Fighter) ... and the rising cost ... it was decided to postpone the order placed on Jan 5, 2012, for the two aircraft,” the Undersecretariat for Defence Industry (SSM) said in a statement.

The SSM, the public body responsible for Turkey’s arms purchases, said the decision was taken because the technical capabilities of the aircraft were ”not at the desired level yet.”

After the initial purchase of the two jets, Turkey plans to order 100 units of the stealth fighter to replace its current fleet consisting mainly of F-4 Phantoms and F-16 Falcons, according to the statement.

http://www.defensenews.co(...)s%7Ctext%7CFRONTPAGE

Pentagon report cites "lack of maturity" of Lockheed F-35 jet
By Andrea Shalal-Esa | Reuters – 6 hrs ago

WASHINGTON (Reuters) - Lockheed Martin Corp's's new F-35 fighter jet has
completed over a third of its planned flight tests, but it Still faces problems
with the helmet needed to fly the plane, software development and weapons
integration, according to a report by the Pentagon's chief weapons tester.

The 18-page report, sent to Congress on Friday, included a detailed account of
those issues and others, which it said underscored the "lack of maturity" of the
$396 billion weapons program, the Pentagon's most expensive ever.

The program exceeded the number of flight tests and specific system tests
planned for 2012 but lagged in some areas due to unresolved problems and newly
discovered issues, the report said. It said Lockheed did not accomplish all the
tests planned for 2012, but boosted the year's total of specific tests by
bringing forward some evaluations planned in later years.

The program has already completed over 20,000 tests, but has 39,579 more such
tests.

The report highlighted the continued growing pains of the ambitious Lockheed
fighter program, which began in 2001 and has been restructured three times in
recent years to slow down production and allow more progress on the development
program.

Lockheed said the F-35 program continued to show progress on flight test,
software development and other aspects of the reworked plan, and was
demonstrating exceptional stability -- more than any other legacy aircraft
development program.

"It's more important to look at the overall plan rather than year by year
totals," Lockheed spokesman Michael Rein said in an emailed statement. "While we
remain diligent to ensure deferred test objectives are ultimately completed, the
aggregate plan remains on track."

Lockheed is building three different models of the F-35 fighter jet for the U.S.
military and eight countries that helped pay for its development: Britain,
Canada, Italy, Turkey, Denmark, the Netherlands, Australia and Norway.

The Pentagon plans to buy 2,443 of the warplanes in coming decades, although
many analysts believe U.S. budget constraints and deficits will eventually
reduce that overall number.

"The lag in accomplishing the intended 2012 flight testing content defers
testing to following years, and in the meantime, will contribute to the program
delivering less capability in the production aircraft in the near term," said
the report prepared by Michael Gilmore, the Pentagon's director of operational
test and evaluation.

Gilmore said the program remained saddled by a high level of concurrency or
overlap between development, production and testing. The Pentagon planned that
overlap from the start, but its top weapons buyer, Frank Kendall, has said that
in retrospect, that approach amounted to "acquisition malpractice."

CONDUCTING FLIGHT TESTS

The report said the program conducted 1,092 flight tests in 2012, 18 percent
more than the 927 flight tests planned, running more tests than scheduled for
the Marine Corps B-model and the Navy's C-model or carrier variant.

But it fell short of the flight tests planned for the Air Force's conventional
takeoff A-model. That model completed 30 percent less test points than planned
due to operating limits on the plane and problems with the weapon bay doors, it
said.

It said flight tests were also limited by problems with the air refueling
system, which led to restrictions on all A-model planes and required new
instrumentation to isolate the cause.

The plane's stealthy coatings - which make it nearly invisible to enemy radars -
were also peeling off on horizontal tail surfaces due to higher-than-expected
temperatures during high-speed, high-altitude flights, the report said.

The Marine Corps version of the plane flew more than planned but lagged its
target for test points by 49 percent due to issues with the weapon bay doors and
an engine lift fan needed for that B-model's vertical landings, the report said.

The lift fan is built by Rolls Royce, a supplier to the engine maker, Pratt &
Whitney, a unit of United Technologies Corp.

The weight of the new plane remained fairly steady over the past year, and the
mean time between critical failures increased, but the plane's performance
remained below the level expected for this point in the program, the report
said.

The report also cited continuing delays with Lockheed's delivery of software for
the new fighter, noting that software packages needed to support flight test
were delayed or not complete when delivered.

It said the complex helmet that integrates data for the pilot from all the
plane's sensors was still facing issues, as is a computerized logistics system.

Weapons integration testing was delayed by a number of factors, including
problems with the performance of a radar system and in tracking targets.

Durability testing of the Marine's B-model had to be halted in December after
multiple cracks were found on the underside of the plane's fuselage, the report
said.

It also cited problems with the ability of the Navy's C-model to transfer video
and imagery data to ships, and said one live-fire test revealed a potentially
serious problem with the coolant system, which was now being addressed.

More work was also needed on a system aimed at protecting the plane from fuel
tank explosions caused by lightning, the report concluded, noting that flight
operations were currently banned within 25 miles of known lightning conditions.

No immediate comment was available from the Pentagon's F-35 program office.

Rapport hier te downloaden: http://timemilitary.files(...)12-annual-report.pdf

Ik blijf me verbazen over het continue negatief uitleggen van het testprogramma. Iedereen die verstand heeft van luchtvaart en/of IT weet dat dit normale issues zijn die je bij elk project tegenkomt. Het testen is pas op 30%! Ik zou me zorgen gaan maken als ze GEEN problemen tegen kwamen, want dat zou betekenen dat ze niet goed testen. Ga eens een cursus project-management, procesmanagement en service management doen, lees de rapporten dan nog eens, en vertel dan of er een probleem is.

Testen doe je om te zien of alles werkt zoals voorspeld. In dit project is er met computermodellen meer voorspeld dan ooit tevoren. Dat betekent automatisch dat er ook meer moet worden geverifieerd. Dit vliegtuig gebruikt ook meer software dan ooit tevoren. Dat betekent dat er HEEL veel software moet worden getest. En het is heel simpel: hoe meer software je schrijft, hoe meer je moet testen, en hoe meer kans op fouten.

Zoals Lockheed al stelt: er is nog altijd vooruitgang en ze liggen op nagenoeg schema. En dat is geen koud kunstje, gegeven de (door de politiek bepaalde) eis om een vliegtuig te bouwen dat aan eisen moet voldoen van 3 soorten gebruikers die eigenlijk niet verenigbaar zijn.

(Noot: Ik zeg niet dat er GEEN problemen zijn, ik stel dat de focus te veel ligt op wat er nog niet zonder problemen werkt, en te weinig op wat er al bereikt is.)

quote:

Op zondag 13 januari 2013 15:56 schreef RonaldV het volgende:
Ik blijf me verbazen over het continue negatief uitleggen van het testprogramma. Iedereen die verstand heeft van luchtvaart en/of IT weet dat dit normale issues zijn die je bij elk project tegenkomt. Het testen is pas op 30%! Ik zou me zorgen gaan maken als ze GEEN problemen tegen kwamen, want dat zou betekenen dat ze niet goed testen. Ga eens een cursus project-management, procesmanagement en service management doen, lees de rapporten dan nog eens, en vertel dan of er een probleem is.

Testen doe je om te zien of alles werkt zoals voorspeld. In dit project is er met computermodellen meer voorspeld dan ooit tevoren. Dat betekent automatisch dat er ook meer moet worden geverifieerd. Dit vliegtuig gebruikt ook meer software dan ooit tevoren. Dat betekent dat er HEEL veel software moet worden getest. En het is heel simpel: hoe meer software je schrijft, hoe meer je moet testen, en hoe meer kans op fouten.

Zoals Lockheed al stelt: er is nog altijd vooruitgang en ze liggen op nagenoeg schema. En dat is geen koud kunstje, gegeven de (door de politiek bepaalde) eis om een vliegtuig te bouwen dat aan eisen moet voldoen van 3 soorten gebruikers die eigenlijk niet verenigbaar zijn.

(Noot: Ik zeg niet dat er GEEN problemen zijn, ik stel dat de focus te veel ligt op wat er nog niet zonder problemen werkt, en te weinig op wat er al bereikt is.)

Als de prijs tijdens 30% van de testen al bijna verdubbeld is, wat mag hij dan kosten zodra hij helemaal klaar is? Het zes-voudige van de eerste geschatte begroting? Want vergeet niet dat door alle landen die hem annuleren, de kosten alleen maar sneller zullen stijgen.

Ik zie het erop aan komen dat we straks alsnog met de F-35 opgescheept zitten (wat een goed vliegtuig lijkt te worden), echter dan compleet uitgeklede versies die niet voldoen om maar op de kosten te kunnen besparen.

5 jaar vertraging wil ik trouwens ook niet echt "op schema" noemen.

5 jaar vertraging is toch niet echt uniek. Was bv ook het geval bij de ontwikkeling/bouw van onze Walrusklasse.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2013 22:26 schreef Cobra4 het volgende:
5 jaar vertraging is toch niet echt uniek. Was bv ook het geval bij de ontwikkeling/bouw van onze Walrusklasse.

Nee, opzich niet uniek nee. Maar tot nu toe "nog maar" 5 jaar vertraging hè. Ik las net in de post boven mij dat ze nog maar op 30% van de testen zitten.

De Walrusklasse is inderdaad toendertijd een beetje uit de hand gelopen, een verdubbeling van de kosten etc , maar daar zit de JSF nu al op, terwijl die nog niet eens uitontwikkeld is.

quote:

Op zondag 13 januari 2013 15:56 schreef RonaldV het volgende:
Ik blijf me verbazen over het continue negatief uitleggen van het testprogramma. Iedereen die verstand heeft van luchtvaart en/of IT weet dat dit normale issues zijn die je bij elk project tegenkomt. Het testen is pas op 30%! Ik zou me zorgen gaan maken als ze GEEN problemen tegen kwamen, want dat zou betekenen dat ze niet goed testen. Ga eens een cursus project-management, procesmanagement en service management doen, lees de rapporten dan nog eens, en vertel dan of er een probleem is.

Testen doe je om te zien of alles werkt zoals voorspeld. In dit project is er met computermodellen meer voorspeld dan ooit tevoren. Dat betekent automatisch dat er ook meer moet worden geverifieerd. Dit vliegtuig gebruikt ook meer software dan ooit tevoren. Dat betekent dat er HEEL veel software moet worden getest. En het is heel simpel: hoe meer software je schrijft, hoe meer je moet testen, en hoe meer kans op fouten.

Zoals Lockheed al stelt: er is nog altijd vooruitgang en ze liggen op nagenoeg schema. En dat is geen koud kunstje, gegeven de (door de politiek bepaalde) eis om een vliegtuig te bouwen dat aan eisen moet voldoen van 3 soorten gebruikers die eigenlijk niet verenigbaar zijn.

(Noot: Ik zeg niet dat er GEEN problemen zijn, ik stel dat de focus te veel ligt op wat er nog niet zonder problemen werkt, en te weinig op wat er al bereikt is.)

Reactie LM op Pentagon's Director of Operational Test Evaluation (DOT&E) report.
http://www.flightglobal.c(...)-dote-report-381218/

Het is natuurlijk maar hoe je er naar kijkt, het is niet gek dat Lockheed als producent vooral het positieve wil benadrukken en het DoD vooral de focus legt op wat nog niet in orde is. En niet zonder reden bleek enkele uren geleden:

quote:

F-35B Flights Suspended Following Fueldraulic Failure

Jan. 18, 2013 - 03:32PM

The DoD office in charge of the Joint Strike Fighter suspended flight operations on the F-35B (STOVL) variant Friday for precautionary reasons after a problem was discovered with the fueldraulic system in the jet, officials confirmed for Defense News.

All STOVL variant aircraft operating at Eglin Air Force base, Fla., Marine Air Station Yuma, Ariz., and Lockheed’s production factory in Fort Worth, Texas, have been grounded while engineer teams review data on the jet.

The office made the decision after a 10:00 a.m. CST test flight at Eglin was aborted by the pilot during a conventional takeoff roll. There were no injuries to the pilot or the crew.

The abort occurred because of a failure to a propulsion fueldraulic line, which enables movement in the actuators for the STOVL’s exhaust system.

The F-35A (conventional) and F-35C (carrier) variants are unaffected.

“Implementing a precautionary suspension of flight operations is a prudent response until F-35B engineering, technical and system safety teams fully understand the cause of the failure,” wrote JPO spokesman Joe DellaVedova in an emailed statement.

“Once the causal and contributing factors are understood, a determination will be made when to lift the suspension and reinstate F-35B flight operations,” DellaVedova wrote. He added that impact on flight test operations are being assessed, and ground operations on the F-35B will continue.

A spokesman for Lockheed Martin, the prime contractor on the 5th generation fighter, directed questions to Pratt & Whitney, which designed the engine on the JSF. Pratt & Whitney has delivered 87 F-35 engines, including 40 of the STOVL variety.

“An initial inspection discovered a detached fueldraulic line in the aft portion of the engine compartment near the bearing swivel module,” spokesman Matthew Bates wrote in an emailed statement. “This component is not used in the CTOL or CV variant aircraft. A team of Pratt & Whitney and Rolls-Royce engineers is investigating the cause of the incident and working closely with Lockheed Martin and the F-35 Joint Program Office to resolve the matter.”

Bates also noted that P&W engines have successfully completed almost 25,000 hours of testing, including 4,270 flight hours.

The fueldraulic system was highlighted as a potential issue in the annual report to Congress released this week by the Pentagon’s Operational Test and Evaluation office (OT&E). The report noted that part of the fueldraulic system was removed in 2008 to save 9 pounds.

The testers warned that the fueldraulic system leaves open the chance of a sustained fire if exposed, but noted that the program office “is accepting the increased vulnerability associated with the fueldraulic system and is currently not considering reinstating the fueldraulic fuses in the production aircraft configuration.”

[ Bericht 2% gewijzigd door Radegast op 19-01-2013 00:52:10 ]

quote:

Op vrijdag 18 januari 2013 22:03 schreef BlikkenS het volgende:

[..]
Want vergeet niet dat door alle landen die hem annuleren, de kosten alleen maar sneller zullen stijgen.

er is nog geen enkel land dat zijn bestelling geannuleerd heeft

quote:

Op zaterdag 19 januari 2013 02:44 schreef sp3c het volgende:

[..]

er is nog geen enkel land dat zijn bestelling geannuleerd heeft

Daar heb jij weer gelijk in, geen enkel land heeft hem compleet geannuleerd. Echter hebben Italië, Nederland, Noorwegen, UK, en Australië al laten weten dat dat aantal zeker/misschien terug zal lopen.

En waarom pak je nou net dat ene zinnetje eruit? De rest ben je het dus wel mee eens, dat dit project niet op technologisch vlak maar op economisch vlak een ramp word?

quote:

Op zaterdag 19 januari 2013 11:43 schreef BlikkenS het volgende:

[..]

Daar heb jij weer gelijk in, geen enkel land heeft hem compleet geannuleerd. Echter hebben Italië, Nederland, Noorwegen, UK, en Australië al laten weten dat dat aantal zeker/misschien terug zal lopen.

En waarom pak je nou net dat ene zinnetje eruit? De rest ben je het dus wel mee eens, dat dit project niet op technologisch vlak maar op economisch vlak een ramp word?

omdat dat het het enige feitelijke punt is dat je maakte

[ Bericht 0% gewijzigd door sp3c op 19-01-2013 13:40:58 ]

quote:

Op vrijdag 18 januari 2013 22:03 schreef BlikkenS het volgende:

[..]

Als de prijs tijdens 30% van de testen al bijna verdubbeld is, wat mag hij dan kosten zodra hij helemaal klaar is? Het zes-voudige van de eerste geschatte begroting? Want vergeet niet dat door alle landen die hem annuleren, de kosten alleen maar sneller zullen stijgen.

Hier bega je een rekenfout. je kunt niet stellen dat de prijs verdubbeld is op 30%, dus hij zal wel verzesvoudigds zijn op 100%. Daarbij gaan zowel Lockheed als het Pentagon nog steeds uit van de prijs die de F-35 gemiddeld zal kosten, en niet van de stuksprijs op dit moment (die voor de pre-productie serie inderdaad een stuk hoger ligt)

quote:

Ik zie het erop aan komen dat we straks alsnog met de F-35 opgescheept zitten (wat een goed vliegtuig lijkt te worden), echter dan compleet uitgeklede versies die niet voldoen om maar op de kosten te kunnen besparen.

ALS dat gebeurt, dan is het om toch de oorspronkelijk gewenste aantallen te halen, die dan binnen een paar jaar middels upgrades op internationaal niveau zullen worden gebracht. Maar ik zie eerder gebeuren dat we slechts een minieme hoeveelheid reserve onderdelen kopen, zodat we twee jaar na introductie kunnen roepen dat "die kut-kist alweer in onderhoud staat" en "die klote leverancier geen onderdelen op tijd kan leveren". Want zo gaat het standaard.

quote:

5 jaar vertraging wil ik trouwens ook niet echt "op schema" noemen.

Oh, ik kan het nog wel een tandje erger maken hoor: de kist is niet 5, maar 20 jaar te laat. Toen de F-16 werd ingevoerd werd er al gesproken over een opvolger die midden jaren 90 moest vliegen. Begin jaren 90 had Clinton het nog over eind jaren 90. Zijn regering maakte er de 3-in-1 oplossing van waar we nu mee zitten te kloten richting 2020. Maar die beslissingen zijn allemaal gepasseerde stations.

Feit blijft dat alle media alleen maar de slechte berichten publiceren. Er wordt door journalisten (vooral die met weinig kennis over de materie) fanatiek gedaan alsof het toestel alleen maar kuren kent. Niemand praat er bijvoorbeeld over dat de Nederlandse JSF inmiddels al weer enkele maanden vliegt. Niemand praat er over dat het testvliegtuig F-35 inmiddels verschillende wapens heeft afgeworpen, terwijl de 'operationele' Eurofighter nog altijd niet al zijn wapens kan afwerpen (om je een idee te geven: het belangrijkste wapen van de Typhoon, de Meteor air-to-air missile, is pas dit jaar als test afgevuurd, en zal pas over enkel jaren operationeel aan het toestel worden gehangen. De Gripen krijgt hem zelfs nog eerder). Alle positieve berichten worden hier angstvallig uit de pers gehouden, niet in de laatste plaats door MinDef. Ik snap dat niet; successen moet je vieren, zo leerde Dick Berlijn zijn mensen in de jaren 90. Zo snap ik ook niet waarom MinDef/KLu niet duidelijk uitleggen waarom de JSF wel, en de andere kandidaten niet/minder geschikt zijn. De hele PR hapert, met name hier in Nederland.

De JSF heeft kuren als gevolg van beslissingen die genomen zijn toen het toestel nog niet eens op papier bestond. Maar het heeft ook de potentie om het beste toestel te worden dat er is (zelfs, en dat erkent de USAF ook, beter dan de F-22). Beter dan wat er geleverd wordt door Frankrijk (te duur), Zweden (te licht) of Eurofighter GmbH (niet compleet). Iedereen die roept dat we dan maar Russisch of zelfs Chinees moeten kopen snapt echt niet hoe de wereld in elkaar zit.

Testfase JSF dreigt fors duurder te worden

Het testen van de JSF dreigt duurder te worden dan gepland. Door uitstel van de testfase kunnen de kosten oplopen tot maximaal 55 miljoen euro. Eerder was voor het testen 27 miljoen euro uitgetrokken.

Dat heeft minister van Defensie Jeanine Hennis-Plasschaert geschreven aan de Tweede Kamer. De twee testtoestellen die Nederland kocht komen dit jaar beschikbaar, maar de operationele testfase begint nu pas in 2015. Daardoor is het de vraag hoe de toestellen tot die tijd gebruikt worden.

Afhankelijk van het antwoord op die vraag lopen de kosten voor de testfase op tot minimaal 47 en maximaal 55 miljoen euro. Dat geld gaat zitten in het stallen van de toestellen of het opleiden van extra personeel. Nederland heeft nog geprobeerd de twee toestellen te leasen aan de Verenigde Staten, maar het Pentagon liet weten daar geen geld voor te hebben.

Regeerakkoord
In het regeerakkoord van de VVD en PvdA staat dat Nederland doorgaat met het JSF-programma en eind 2013 de knoop doorhakt of het toestel de F-16 ook echt gaat vervangen.

JSF-deelnemer Canada heeft inmiddels besloten een vergelijking te gaan maken met andere gevechtsvliegtuigen. D66 pleit ervoor dat ook Nederland dat gaat doen.

Bron: http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)rder-te-worden.dhtml

quote:

Op donderdag 14 februari 2013 08:26 schreef 99.999 het volgende:
Clingendael, normaal toch de defensielobby bij uitstek

lol

quote:

Op donderdag 14 februari 2013 08:26 schreef 99.999 het volgende:
Zelfs Clingendael, normaal toch de defensielobby bij uitstek

Yeah, right

Laten we nou maar zo snel mogelijk uit dat JSF-project stappen want hoe langer we er mee doorgaan hoe meer het kost.

geld dat niet voor alles?

quote:

Op donderdag 14 februari 2013 10:13 schreef sp3c het volgende:
geld dat niet voor alles?

Haha, je zei geld.

ja en als ik daarmee doorga moet ik alleen maar meer betalen aan mijn ISP!

quote:

Op donderdag 14 februari 2013 10:13 schreef sp3c het volgende:
geld dat niet voor alles?

We weten nu al dat we nooit meer dan een stuk of 30 F-35's kunnen betalen, dus als we ermee doorgaan kunnen we alle militaire vliegvelden op één na sluiten. Kan driekwart van het KLu-personeel ook meteen afzwaaien.

quote:

Op donderdag 14 februari 2013 10:39 schreef remlof het volgende:

[..]

We weten nu al dat we nooit meer dan een stuk of 30 F-35's kunnen betalen, dus als we ermee doorgaan kunnen we alle militaire vliegvelden op één na sluiten. Kan driekwart van het KLu-personeel ook meteen afzwaaien.

dan kopen we ze niet

is niet echt een argument om dan maar uit het hele project te stappen

quote:

Op donderdag 14 februari 2013 10:43 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Als je geen afnemer meer bent van de toestellen is betrokken blijven bij de ontwikkeling niet zo heel logisch meer. Zeker wanneer dat naar verwachting meer gaat kosten dan het opbrengt. dat geld kan je ook op een verstandiger wijze inzetten.

we zijn ook betrokken bij de ontwikkeling van Rafale

quote:

Op donderdag 14 februari 2013 10:44 schreef sp3c het volgende:

[..]

we zijn ook betrokken bij de ontwikkeling van Rafale

Dan kopen we die toch?

quote:

Op donderdag 14 februari 2013 10:47 schreef remlof het volgende:

[..]

Dan kopen we die toch?

die is duurder

quote:

Op donderdag 14 februari 2013 10:47 schreef 99.999 het volgende:

[..]

daar kopen we ook testtoestellen van?

dat staat er niet

quote:

Op donderdag 14 februari 2013 10:47 schreef 99.999 het volgende:

[..]

daar kopen we ook testtoestellen van?

Bizar trouwens dat we testtoestellen moeten kopen, we kunnen toch gewoon vlieguren reserveren in bestaande testtoestellen?

quote:

Op donderdag 14 februari 2013 10:48 schreef sp3c het volgende:

[..]

die is duurder

Daar geloof ik niets van.

Edit: is ook niet zo volgens Wikipedia, de F-35 kost $105 miljoen per unit zonder motoren en de Rafale $83 miljoen met.

[ Bericht 12% gewijzigd door remlof op 14-02-2013 10:57:46 ]

Vind het echt een bizar rapport. Hij scoort 9 sterren, maar ze vinden ook dat de onderzeedienst maar even afgeschaft moet worden.

Nou laten we dan maar ophouden met die kerosineslurpers
http://www.telegraaf.nl/b(...)noodzakelijk___.html

quote:

do 14 feb 2013, 09:48 | 0 reacties |lees voor
'Aanschaf JSF niet echt noodzakelijk'

DEN HAAG - De aanschaf van het gevechtsvliegtuig JSF is in een aantal toekomstscenario's voor de Nederlandse krijgsmacht niet noodzakelijk.
Dat staat in een advies van instituut Clingendael aan minister Jeanine Hennis van Defensie.

Daarin worden vier toekomstmodellen geschetst voor de Nederlandse krijgsmacht. In slechts één van de vier is de JSF echt nodig. Het gaat om het scenario waarin Nederland een rol wil spelen in de openingsfase van militaire interventies, samen met de VS en andere grote landen. In de andere, wat minder ambitieuze modellen is aanschaf van de JSF „niet per se noodzakelijk”, mede gezien de hoge kosten ervan. Dat geldt ook voor het scenario dat in de analyse van de auteurs van het rapport het beste scoort.

Een woordvoerder van Defensie liet donderdag weten het rapport nog niet te kennen.

quote:

Op donderdag 14 februari 2013 10:50 schreef remlof het volgende:

[..]

Daar geloof ik niets van.

India betaald 20 miljard dollar voor 126 toestellen, waarvan 18 van de Franse luchtmacht komen

Canada betaald 9 miljard voor 65 nieuwe toestellen

quote:

Op donderdag 14 februari 2013 10:59 schreef sp3c het volgende:

[..]

India betaald 20 miljard dollar voor 126 toestellen, waarvan 18 van de Franse luchtmacht komen

Canada betaald 9 miljard voor 65 nieuwe toestellen

En de JSF zou ons in 2008 al 13 miljard gaan kosten uitgaande van 62 toestellen

quote:

Op donderdag 14 februari 2013 11:05 schreef remlof het volgende:

[..]

En de JSF zou ons in 2008 al 13 miljard gaan kosten uitgaande van 62 toestellen

ok?

quote:

Op donderdag 14 februari 2013 11:05 schreef sp3c het volgende:

[..]

ok?

Dus de F-35 is veel duurder dan de Rafale.

raar dat de cijfers van die paar contracten die voor beide toestellen zijn afgesloten een ander verhaal vertellen dan

quote:

Op donderdag 14 februari 2013 10:59 schreef sp3c het volgende:

[..]

India betaald 20 miljard dollar voor 126 toestellen, waarvan 18 van de Franse luchtmacht komen

echt niet
126 voor 12 miljard, eventueel 189 voor 20.