[JSF] #3 Welk kabinet gaat wel de knoop door hakken?

quote:

Op maandag 17 december 2012 20:32 schreef Radegast het volgende:
We moeten eerst maar eens vast gaan stellen wat we nog willen en kunnen met het luchtwapen bij defensie, Moeten we alles wel willen kunnen? Naast defensieve taken ook offensieve taken? Meedoen in het hoogste geweldsspectrum? Maar daar is Jeanine nu op aan het studeren geloof ik.

binnen de NAVO hebben we niet de optie om ons te concentreren op defensieve taken

dat zou een mooi verhaal worden, iedereen aan de Patriots en de cadiwagens terwijl de Amerikanen al de infanterie en al de bodybags moeten leveren ... dan heeft zo'n bondgenootschap niet echt veel zin meer voor hun

quote:

De F-35 heeft punten die voor het toestel spreken, met als meest in het oog springend de stealthcapabiliteiten. Hebben wij wel stealthvliegtuigen nodig? Gaan wij als eerste het luchtruim van Iran binnen als er stront aan de knikker komt? Of in Syrie, nu het nieuwe Russische luchtafweer heeft. Dacht het niet, zelfs niet als we de F-35 wél zouden hebben.

speerpunt van F-35 is de verregaande integratie van de verschillende systemen in 1 airframe
dat hele Stealthverhaal komt daar nog eens bovenop maar dat is niet wat het toestel speciaal maakt

zonder stealth was het voor de KLu nog steeds de beste keuze

en waarom zou Nederland niet als eerste het luchtruim van bv Iran binnenvliegen?
hebben we tot nu toe altijd gedaan en met succes ook ... ik zie niet echt een reden om dit te veranderen

quote:

Israel had geen stealthvliegtuigen nodig om een nucleaire faciliteit te bombarderen in Syrie, of toen ze afgelopen jaar die wapenfabriek in Sudan bombardeerden. Gebeurde allemaal met F-15's.
De not-so-stealthy Europese kisten presteerden prima boven Libie en Aghanistan.

Maar er zijn ook minpuntjes aan de F-35 naast de kosten. Maar je zult bij alle verschillende opties pro's en con's vinden.

mjah boven Afghanistan deden vooral de oudere Europese toestellen het goed, ik neem aan dat het inmiddels beter is maar Rafale had bv een MirageIII nodig om een doel aan te stralen voor je er een bom op kon gooien die die MirageIII ook af kon werpen

Eurofighter heeft niet zo veel gedaan geloof ik, Grippens zijn niet ingezet

Libie weet ik niet, ben wel benieuwd naar wat informatie

quote:

Op maandag 17 december 2012 20:32 schreef Radegast het volgende:
We moeten eerst maar eens vast gaan stellen wat we nog willen en kunnen met het luchtwapen bij defensie, Moeten we alles wel willen kunnen? Naast defensieve taken ook offensieve taken? Meedoen in het hoogste geweldsspectrum? Maar daar is Jeanine nu op aan het studeren geloof ik.

In plaats van te stellen dat we dat niet meer hoeven te kunnen, kun je natuurlijk voor de veerandering ook eens proberen aannemelijk te maken waarom we dat niet meer hoeven te kunnen. En dan graag geen politieke uitleg (want te makkelijk) maar een militaire. Want tot nu toe kunnen we het wel (dat de politieke keus vaak anders is doet er even niet toe, het gaat om capaciteit)

quote:

De F-35 heeft punten die voor het toestel spreken, met als meest in het oog springend de stealthcapabiliteiten. Hebben wij wel stealthvliegtuigen nodig? Gaan wij als eerste het luchtruim van Iran binnen als er stront aan de knikker komt? Of in Syrie, nu het nieuwe Russische luchtafweer heeft. Dacht het niet, zelfs niet als we de F-35 wél zouden hebben.

Meest in het oog springende argument om het WEL te doen: de twee concurrenten (voor de NAVO) voor schaarse bronnen op de wereld markt, Rusland en China, werken allebei openlijk aan toestellen die de F-35 moeten kunnen aanpakken. Nu kun je dat lezen als "Oh, dan is de F-35 dus nutteloos". Ik lees het echter als "de F-16 is dus totaal nutteloos geworden, de F-35 kan er tenminste nog iets tegen uitrichten." De argumenten die jij aandraagt gingen 35 jaar geleden trouwens ook al op voor de F-16, en 50 jaar geleden voor de F-104. En toch hebben we die gekocht.

quote:

Israel had geen stealthvliegtuigen nodig om een nucleaire faciliteit te bombarderen in Syrie, of toen ze afgelopen jaar die wapenfabriek in Sudan bombardeerden. Gebeurde allemaal met F-15's.
De not-so-stealthy Europese kisten presteerden prima boven Libie en Aghanistan.

Als Israel in de lucht is vliegt er geen enkele piloot van een Arabisch land. Dat is al sinds de jaren 80 zo. Zoek maar even naar Bekaa Turkey Shoot. Dus dat is nauwelijks een argument. En de kwaliteit van Europese kisten boven Libië en Afghanistan: dat waren militair gesproken nauwelijks (tot geen) landen van formaat. Da's één. Twee is dat met name de Eurofightere landen nogal wat moeite hadden om bommen op de grond te krijgen daar. Pas sinds dit jaar is de RAF op bescheiden schaal in staat om slimme wapens af te leveren met de Eurofighter bijvoorbeeld. Dat wapensysteem is nog altijd niet op 100% van haar geplande capaciteit. En de Gripen, hoe mooi ik die estetisch ook vindt: het is een F-16 met deltavleugels. Generatie 4.5 op zijn hoogst.

quote:

Maar er zijn ook minpuntjes aan de F-35 naast de kosten. Maar je zult bij alle verschillende opties pro's en con's vinden.

De F-35 is nog volop in ontwikkeling, hoe kunnen daar geen minpuntjes aan zitten? Dat is bij elk nieuw vliegtuig! Sterker nog: het is bij elk nieuw product, en zeker bij elke nieuwe technologie! De F-16 viel in het begin spontaan uit de lucht, juist door die nieuwe technologie, en toch is het één van de meest succesvolle straaljagers van de laatste 50 jaar!

quote:

Op maandag 17 december 2012 20:43 schreef sp3c het volgende:

[..]

binnen de NAVO hebben we niet de optie om ons te concentreren op defensieve taken

dat zou een mooi verhaal worden, iedereen aan de Patriots en de cadiwagens terwijl de Amerikanen al de infanterie en al de bodybags moeten leveren ... dan heeft zo'n bondgenootschap niet echt veel zin meer voor hun

Natuurlijk moeten we ons fair share leveren aan het bondsgenootschap. Moeten we een kist hebben die een hoop dingen kan maar niet ergens heel erg uitblinkt of moeten we een kist hebben die niet alles kan maar bepaalde dingen juist uitstekend? De F-35 is bijvoorbeeld niet erg geschikt om dominantie in de lucht te bewerkstelligen (daar heeft de USAF de Raptor voor), en hij is ook niet zo geschikt voor close-air support zoals bijvoorbeeld een A-10 dat nu wel is. Een Typhoon is goed in a2a, maar niet in a2g. Wat vinden we belangrijk?

quote:

[..]

speerpunt van F-35 is de verregaande integratie van de verschillende systemen in 1 airframe
dat hele Stealthverhaal komt daar nog eens bovenop maar dat is niet wat het toestel speciaal maakt

zonder stealth was het voor de KLu nog steeds de beste keuze

Bron? en hebben ze dat nog beargumenteerd?

Ik kan me nog een multicriteria-analyse van defensie herinneren waar de F-35 een 7 als waardering kreeg, met een 6,4 als onderwaarde en een 7,5 als bovenwaarde. De Rafale kreeg als waardering zeg maar een 7- met een 6,5 als onderwaarde en een 7,4 als bovenwaarde. De F-16's die we nu hebben kreeg een 5-. De Advanced F-16 zoals de Polen hem nu hebben/krijgen, en de Eurofighter een 6-. Eurofighter kreeg een 7- als het ging om een Tranche 3 versie. Superhornet kreeg een 5,5 en de Gripen een 4,5.

Als ik naar die beoordelingen kijk lijkt het me stug dat een F-35 zonder stealth dan nog een beter cijfer krijgt dan de Rafale als het verschil mét stealth al als zo klein beoordeeld is.

quote:

en waarom zou Nederland niet als eerste het luchtruim van bv Iran binnenvliegen?
hebben we tot nu toe altijd gedaan en met succes ook ... ik zie niet echt een reden om dit te veranderen

Altijd gedaan? Volgens mij is dat alleen gebeurd in Kosovo. Dat was de laatste keer dat de Nederlandse luchtmacht op dag één van een militaire actie vanaf minuut één meedeed aan een luchtactie. Daar schoot een NL'se F-16 met behulp van een AWACS-vliegtuig een Mig-29 met defecte instrumenten uit de lucht.

Waarom we nu niet als eerste het luchtruim van Iran binnenvliegen bij een eventueel conflict? Omdat we het niet kunnen. Dat zei de NL'se F-16 piloot die in onze test-F-35 heeft gevolgen in Amerika in een Elsevier-artikel. Piloot is niet veilig in een F-16 zei hij.

quote:

[..]

mjah boven Afghanistan deden vooral de oudere Europese toestellen het goed, ik neem aan dat het inmiddels beter is maar Rafale had bv een MirageIII nodig om een doel aan te stralen voor je er een bom op kon gooien die die MirageIII ook af kon werpen

Heb je gelijk in, dat was in het begin zo. Maar toen was de Rafale ook nog maar net in gebruik genomen door de Franse luchtmacht. Is echt al heel wat jaren geleden. 2005/06 of misschien zelfs eerder?

quote:

Eurofighter heeft niet zo veel gedaan geloof ik, Grippens zijn niet ingezet

De Eurofighter heeft inderdaad niet veel actie gezien, de Britten vertrouwen nog vooral op Tornado's geloof ik. Ook in Libie nog. De Typhoon is dan ook niet zo best in air-to-ground, is niet echt een multirole vliegtuig (tenminste nu nog niet) maar meer een onderscheppingsjager. De Gripen NG bestaat alleen nog maar op papier geloof ik.

quote:

Libie weet ik niet, ben wel benieuwd naar wat informatie

Effe googlen, kun je best wat interessante informatie over vinden. De Rafale maakte zoveel indruk dat India direct wist welk vliegtuig ze wilden hebben als multirole-aircraft. De Typhoon was niet zo succesvol in Libie, speelde tweede viool na de Tornados maar de Amerikanen waren wel onder de indruk van de Europese wapens (van MBDA) die oa. onder de Typhoon hingen.
Die munitie was trouwens wel heel erg snel op kan ik me herinneren van nieuwsberichten..

[ Bericht 0% gewijzigd door Radegast op 18-12-2012 01:43:18 ]

quote:

Op maandag 17 december 2012 21:02 schreef RonaldV het volgende:

[..]

In plaats van te stellen dat we dat niet meer hoeven te kunnen, kun je natuurlijk voor de veerandering ook eens proberen aannemelijk te maken waarom we dat niet meer hoeven te kunnen. En dan graag geen politieke uitleg (want te makkelijk) maar een militaire. Want tot nu toe kunnen we het wel (dat de politieke keus vaak anders is doet er even niet toe, het gaat om capaciteit)

Ik zeg niet dat ik vind dat we dat we iets niet meer hoeven te kunnen, maar dat daar eens over nagedacht moet worden voordat er een bepaalde keuze gemaakt wordt. De F-35 is geschikt voor bepaalde missies, maar het ligt niet in de lijn der verwachting dat wij ooit voorop zullen lopen/vliegen bij zo'n soort missie. Dan kun je beter investeren in andere zaken die wel van pas zullen komen in missies waarvan de kans veel groter is dat we er wel aan mee zullen doen (oa. close-air support voor grondtroepen, afdwingen no-flyzone etc.)

Trouwens, volgens die NL'se F-35 testpiloot in dat Elsevier-artikel kunnen we het nu niet.

quote:

[..]

Meest in het oog springende argument om het WEL te doen: de twee concurrenten (voor de NAVO) voor schaarse bronnen op de wereld markt, Rusland en China, werken allebei openlijk aan toestellen die de F-35 moeten kunnen aanpakken. Nu kun je dat lezen als "Oh, dan is de F-35 dus nutteloos". Ik lees het echter als "de F-16 is dus totaal nutteloos geworden, de F-35 kan er tenminste nog iets tegen uitrichten." De argumenten die jij aandraagt gingen 35 jaar geleden trouwens ook al op voor de F-16, en 50 jaar geleden voor de F-104. En toch hebben we die gekocht.

Als je je wil kunnen meten met die kisten van de Russen en Chinezen in een luchtgevecht dan moet je een vliegtuig hebben dat zich onderscheidt in de air-to-air rol. (Zoals de F-22, maar die krijg je niet van de US. Japan had 100x liever F-22's gehad dan F-35's). . De F-35 is dan niet het vliegtuig wat je wilt hebben. Dan nog eerder de Typhoon als die ooit nog eens helemaal ontwikkeld is tot z'n volle potentie.

quote:

[..]

Als Israel in de lucht is vliegt er geen enkele piloot van een Arabisch land. Dat is al sinds de jaren 80 zo. Zoek maar even naar Bekaa Turkey Shoot. Dus dat is nauwelijks een argument. En de kwaliteit van Europese kisten boven Libië en Afghanistan: dat waren militair gesproken nauwelijks (tot geen) landen van formaat. Da's één. Twee is dat met name de Eurofightere landen nogal wat moeite hadden om bommen op de grond te krijgen daar. Pas sinds dit jaar is de RAF op bescheiden schaal in staat om slimme wapens af te leveren met de Eurofighter bijvoorbeeld. Dat wapensysteem is nog altijd niet op 100% van haar geplande capaciteit. En de Gripen, hoe mooi ik die estetisch ook vindt: het is een F-16 met deltavleugels. Generatie 4.5 op zijn hoogst.

De F-35 is nog volop in ontwikkeling, hoe kunnen daar geen minpuntjes aan zitten? Dat is bij elk nieuw vliegtuig! Sterker nog: het is bij elk nieuw product, en zeker bij elke nieuwe technologie! De F-16 viel in het begin spontaan uit de lucht, juist door die nieuwe technologie, en toch is het één van de meest succesvolle straaljagers van de laatste 50 jaar!

De minpunten zullen er ook nog zijn als 'ie uitontwikkeld is. Het een manusje-van-alles die van alles moet kunnen en omdat hij alles een beetje moet kunnen blinkt hij straks nergens echt in uit. Nou ja, als bommenwerper met beperkte load wel dan.

Ik ben geen tegenstander van de F-35, ik vind het alleen niet de énige logische vervanger voor de F-16 (die echt vervangen moet worden) ,zeker als je door de prijs maar een beperkt aantal kisten kan aanschaffen en onderhouden.

quote:

Op dinsdag 18 december 2012 02:02 schreef Radegast het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat ik vind dat we dat we iets niet meer hoeven te kunnen, maar dat daar eens over nagedacht moet worden voordat er een bepaalde keuze gemaakt wordt. De F-35 is geschikt voor bepaalde missies, maar het ligt niet in de lijn der verwachting dat wij ooit voorop zullen lopen/vliegen bij zo'n soort missie. Dan kun je beter investeren in andere zaken die wel van pas zullen komen in missies waarvan de kans veel groter is dat we er wel aan mee zullen doen (oa. close-air support voor grondtroepen, afdwingen no-flyzone etc.)

Niet in de lijn der verwachting? En waarom dan precies niet? Afdwingen no-fly zone Bosnië: Nederland vloog voorop. Eigenlijk vloog Nederland in Jopegoslavië de gehele jaren 90 voorop, tot aan Kosovo aan toe. Daar waar we niet voorop vlogen, was dat omdat we er niet bij waren (Golfoorlog wilde ons parlement Koeweit gaan terughalen met onbewapende F-16s! ).

quote:

Trouwens, volgens die NL'se F-35 testpiloot in dat Elsevier-artikel kunnen we het nu niet.

Niet op het niveau dat je het kunt met een F-35 nee. Maar onze F-16s zitten op hetzelfde niveau als die van de USAF en die kunnen het wel. Ik denk dat het meer een kwestie is van willen of zelfs durven.

quote:

[..]

Als je je wil kunnen meten met die kisten van de Russen en Chinezen in een luchtgevecht dan moet je een vliegtuig hebben dat zich onderscheidt in de air-to-air rol. (Zoals de F-22, maar die krijg je niet van de US. Japan had 100x liever F-22's gehad dan F-35's). . De F-35 is dan niet het vliegtuig wat je wilt hebben. Dan nog eerder de Typhoon als die ooit nog eens helemaal ontwikkeld is tot z'n volle potentie.

Het amusante is dat de Japanners als alternatief voor de F-22 dus gekozen hebben voor de F-35. De hadden de kans om Typhoons te nemen, volgens Eurofighter "een F-22 zonder stealth". Maar de Japanners kiezen voor de F-35. Zij zitten het dichtst op de Chinezen en maken zich (na Zuid-Korea) ook de meeste zorgen over de Chinezen. Blijkbaar is de F-35 WEL het vliegtuig wat je dan wilt hebben, in tegenstelling tot de Typhoon. De Turken hangen diezelfde gedachtengang trouwens aan als je naar Rusland kijkt.

quote:

[..]

De minpunten zullen er ook nog zijn als 'ie uitontwikkeld is. Het een manusje-van-alles die van alles moet kunnen en omdat hij alles een beetje moet kunnen blinkt hij straks nergens echt in uit. Nou ja, als bommenwerper met beperkte load wel dan.

Oh, deze heb ik echt al zoooo enorm gehoord. Het is gewoon namauwen van wat er al overal beweerd is. Ik leg het gewoon nog een keer uit. Waarom zou je 4 (domme|) Mk84 bommen mee moeten kunnen nemen, als je met 2 stuks slimme munitie (bijvoorbeeld JDAMS, maar lasergeleide bakstenen mogen wat mij betreft ook) een veel beter resultaat haalt? Bij de F-35 gaat het niet meer over de te tillen hoeveelheid in kilos, maar in de te tillen hoeveelheid kinetische kracht op een specifieke plek op de grond. En wat dat Manusje-van-alles betreft: waar is het verschil met de F-104 en de F-16? Dat waren/zijn ook Manusjes-van-alles die nergens echt in uitblonken/uitblinken. Het mooie van al die vliegtuigtypes is dat ze pasten op de ideeën over oorlogsvoerig door de lucht van hun tijd, terwijl ze toch niet de koning van het luchtruim waren. Er was altijd wel iemand met meer snelheid/wendbaarheid/wapenlast/bereik/whatever. Je argument is niet geldig. Je koopt ALTIJD een compromis, want het beste op één gebied betekent achterblijven op een ander gebied.

quote:

Ik ben geen tegenstander van de F-35, ik vind het alleen niet de énige logische vervanger voor de F-16 (die echt vervangen moet worden) ,zeker als je door de prijs maar een beperkt aantal kisten kan aanschaffen en onderhouden.

De denkfout die iedereen maakt is dat we het niet kunnen betalen. Dat kunnen we best. Sterker nog: onze strijdkrachten kunnen zonder problemen terug naar het uitrustingsniveau van 1995, maar we ontberen politici met genoeg ballen om de grote budgetverslinders (Zorg, sociale zekerheid) van de 21e eeuw aan te pakken. Met een besparing van 5% in één van die twee sectoren kun je het Defensie budget verdubbelen. Niemand durft uit te leggen dat een looprekje best zelf betaald kan worden, desnoods tweedehands.

quote:

Op dinsdag 18 december 2012 15:56 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Niet in de lijn der verwachting? En waarom dan precies niet? Afdwingen no-fly zone Bosnië: Nederland vloog voorop. Eigenlijk vloog Nederland in Jopegoslavië de gehele jaren 90 voorop, tot aan Kosovo aan toe. Daar waar we niet voorop vlogen, was dat omdat we er niet bij waren (Golfoorlog wilde ons parlement Koeweit gaan terughalen met onbewapende F-16s! ).

okay, my bad dan. Ik dacht dat de eerste keer dat NL z'n F-16's inzette bij het Kosovo-conflict was.

quote:

[..]

Niet op het niveau dat je het kunt met een F-35 nee. Maar onze F-16s zitten op hetzelfde niveau als die van de USAF en die kunnen het wel. Ik denk dat het meer een kwestie is van willen of zelfs durven.

Ik zal dat artikel nog eens op moeten zoeken, maar ik weet toch vrij zeker dat hij 'niet' zei ipv in mindere mate dan de F-35.

quote:

[..]

Het amusante is dat de Japanners als alternatief voor de F-22 dus gekozen hebben voor de F-35. De hadden de kans om Typhoons te nemen, volgens Eurofighter "een F-22 zonder stealth". Maar de Japanners kiezen voor de F-35. Zij zitten het dichtst op de Chinezen en maken zich (na Zuid-Korea) ook de meeste zorgen over de Chinezen. Blijkbaar is de F-35 WEL het vliegtuig wat je dan wilt hebben, in tegenstelling tot de Typhoon. De Turken hangen diezelfde gedachtengang trouwens aan als je naar Rusland kijkt.

Hoe het met de Turken zit weet ik niet, maar de Japanners waren toch best enthousiast over de Typhoon, alleen de industrie (die erg op Amerika georienteerd is, zag het niet zo zitten) en ze wilden toch een stealthkist. Japan had veel beter al jaren geleden begonnen met het ontwikkelen van hun eigen stealthfighter, iets waar ze al heel lang van dromen. Maar zelf een wapen ontwikkelen ligt gevoelig in het pacifistische Japan.

quote:

[..]

Oh, deze heb ik echt al zoooo enorm gehoord. Het is gewoon namauwen van wat er al overal beweerd is. Ik leg het gewoon nog een keer uit. Waarom zou je 4 (domme|) Mk84 bommen mee moeten kunnen nemen, als je met 2 stuks slimme munitie (bijvoorbeeld JDAMS, maar lasergeleide bakstenen mogen wat mij betreft ook) een veel beter resultaat haalt? Bij de F-35 gaat het niet meer over de te tillen hoeveelheid in kilos, maar in de te tillen hoeveelheid kinetische kracht op een specifieke plek op de grond. En wat dat Manusje-van-alles betreft: waar is het verschil met de F-104 en de F-16? Dat waren/zijn ook Manusjes-van-alles die nergens echt in uitblonken/uitblinken. Het mooie van al die vliegtuigtypes is dat ze pasten op de ideeën over oorlogsvoerig door de lucht van hun tijd, terwijl ze toch niet de koning van het luchtruim waren. Er was altijd wel iemand met meer snelheid/wendbaarheid/wapenlast/bereik/whatever. Je argument is niet geldig. Je koopt ALTIJD een compromis, want het beste op één gebied betekent achterblijven op een ander gebied.

[..]

Andere kisten maken ook gebruik van slimme munitie. Tuurlijk koop je altijd een compromis, dat is nou eenmaal zo als je een multirole-toestel wil. Ik vind de F-35 niet echt een multirole-toestel, meer een bomber dan een fighter. Maar dat is slechts mijn mening hé.

quote:

De denkfout die iedereen maakt is dat we het niet kunnen betalen. Dat kunnen we best. Sterker nog: onze strijdkrachten kunnen zonder problemen terug naar het uitrustingsniveau van 1995, maar we ontberen politici met genoeg ballen om de grote budgetverslinders (Zorg, sociale zekerheid) van de 21e eeuw aan te pakken. Met een besparing van 5% in één van die twee sectoren kun je het Defensie budget verdubbelen. Niemand durft uit te leggen dat een looprekje best zelf betaald kan worden, desnoods tweedehands.

Het is een keuze, tuurlijk. Maar ik ga even uit van het geld dat is gereserveerd voor de vervanging van de F-16 en het budget zoals dat nu jaarlijks naar defensie gaat. We kunnen het niet leuk vinden, dom of zelfs gevaarlijk op langere termijn maar het is de politieke realiteit. Met die nog onbekende maar forse prijs per toestel en fikse kosten voor onderhoud krijg je een luchtmacht met zeer beperkte getallen.

quote:

Op maandag 17 december 2012 19:49 schreef sp3c het volgende:

[..]

zo heel veel geld is dat niet

voor 800 miljoen heb je pak hem beet 20 gloednieuwe up to date F16's zonder spare parts of ondersteuning, meer niet en beter ook niet

de Oostenrijkse Eurofighter deal (15 toestellen) is bv rond de 2 miljard euro waard afaik

Beter 20 splinternieuwe F-16's dan helemaal niks. Behalve dan dat je andere landen aan een supermodern vliegtuig helpt.

quote:

Op dinsdag 18 december 2012 17:26 schreef Radegast het volgende:

[..]

okay, my bad dan. Ik dacht dat de eerste keer dat NL z'n F-16's inzette bij het Kosovo-conflict was.

Misschien moet je dan even gaan inlezen. De eerste toestellen die boven Joegoslavië actief waren waren twee Nederlandse F-16s, op enkele minuten gevogld door USMC F-18s. De eerste toestellen die bommen afgooiden op Serven waren NL F-16s (tevens strike leaders) tijdens de aanval op Udbina airfield. De enige toestellen die bommen afwierpen op Srebrenica waren NL F-16s (tevens eerste vrouwelijke NAVO jachtvlieger en eerste NAVO vrouw die operationeel met bommen gooide). Nederland was een tijdlang ook de enige die verkenningsvluchten uitvoerde boven Joegoslavië.

Probeer "Check the Horizon" ergens te vinden, die gaat over de hele operatie.

quote:

[..]

Ik zal dat artikel nog eens op moeten zoeken, maar ik weet toch vrij zeker dat hij 'niet' zei ipv in mindere mate dan de F-35.

Oh, dat geloof ik graag. Ook testpiloten zijn niet ongevoelig voor het maken van politieke statements. Maar plaats hem in perspectief. De feiten zeggen (nationaal en internationaal) iets anders. F-16s zijn ook bij de USAF frontlijn toestellen. Die van ons zitten op een gelijkwaardig uitrustingsniveau. Als de USAF het er mee kan, dan kunnen wij dat ook.

quote:

[..]

Hoe het met de Turken zit weet ik niet, maar de Japanners waren toch best enthousiast over de Typhoon, alleen de industrie (die erg op Amerika georienteerd is, zag het niet zo zitten) en ze wilden toch een stealthkist. Japan had veel beter al jaren geleden begonnen met het ontwikkelen van hun eigen stealthfighter, iets waar ze al heel lang van dromen. Maar zelf een wapen ontwikkelen ligt gevoelig in het pacifistische Japan.

Ik denk dat je de ontwikkelingen van de laatste maanden nog even moet doorlopen. De Japanners zijn erg zenuwachtig aan het worden van de ontwikkelingen in China. Daar staan tenminste 2 stealth fighters te testen en oefent de Chinese marine sinds een maand met vliegtuigen op een carrier. Tel daarbij dat de Chinezen zo ongeveer iedereen van zo ongeveer elke klomp steen in de Chinese Zee proberen weg te bluffen, en de Japanse belangstelling voor de F-35 heeft plots weinig meer met de industrie van doen.

quote:

[..]

Andere kisten maken ook gebruik van slimme munitie. Tuurlijk koop je altijd een compromis, dat is nou eenmaal zo als je een multirole-toestel wil. Ik vind de F-35 niet echt een multirole-toestel, meer een bomber dan een fighter. Maar dat is slechts mijn mening hé.

Nogmaals: exact hetzelfde gebeurde bij de F-104 en de F-16. Die zien er meer uit als een fighter, maar waren/zijn in de praktijk vooral een bomb-truck. Toch hebben die nooit het verwijt "Jack of all Trades" gekregen, terwijl de F-35 dat wel krijgt. Een unfaire vergelijking, IMHO.

quote:

[..]

Het is een keuze, tuurlijk. Maar ik ga even uit van het geld dat is gereserveerd voor de vervanging van de F-16 en het budget zoals dat nu jaarlijks naar defensie gaat. We kunnen het niet leuk vinden, dom of zelfs gevaarlijk op langere termijn maar het is de politieke realiteit. Met die nog onbekende maar forse prijs per toestel en fikse kosten voor onderhoud krijg je een luchtmacht met zeer beperkte getallen.

De prijs is niet onbekend. Nou, da's niet helemaal waar en er zit nog een nuance aan. Lockheed heeft met de USAF net een nieuw contract uitonderhandeld, en de prijzen in dat contract komen ZEER dicht in de buurt van de prijzen die steeds genoemd werden. Die onderhandelingen zijn door de USAF hard onderhandeld, en als de KLu de zaken een beetje slim aanpakt, dan kopen ze hun toestellen (net als de F-16 destijds) per USAF-order tegen USAF prijzen. Laat Nederlnd in hemelsnaam niet zelf gaan onderhandelen, want ik weet nog wel wat financiele blunders van de afgelopen 25 jaar die aantonen dat MinDef niet echt handig investeert en onderhandelt.

En wat de kosten voor onderhoud betreft: ik snap niet waarom dat plots in de vergelijking wordt meegevoerd. Alsof Nederland zich daar druk om maakte bij de aanleg van de Betuwelijn. Of de aankoop van de Fyra. Of de aanleg van de '5e baan' op Schiphol. Of de aanschaf van autos voor Rijkswaterstaat.

quote:

Op dinsdag 18 december 2012 20:52 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Misschien moet je dan even gaan inlezen. De eerste toestellen die boven Joegoslavië actief waren waren twee Nederlandse F-16s, op enkele minuten gevogld door USMC F-18s. De eerste toestellen die bommen afgooiden op Serven waren NL F-16s (tevens strike leaders) tijdens de aanval op Udbina airfield. De enige toestellen die bommen afwierpen op Srebrenica waren NL F-16s (tevens eerste vrouwelijke NAVO jachtvlieger en eerste NAVO vrouw die operationeel met bommen gooide). Nederland was een tijdlang ook de enige die verkenningsvluchten uitvoerde boven Joegoslavië.

Probeer "Check the Horizon" ergens te vinden, die gaat over de hele operatie.

Ga ik doen. Bedankt voor de tip.

quote:

[..]

Oh, dat geloof ik graag. Ook testpiloten zijn niet ongevoelig voor het maken van politieke statements. Maar plaats hem in perspectief. De feiten zeggen (nationaal en internationaal) iets anders. F-16s zijn ook bij de USAF frontlijn toestellen. Die van ons zitten op een gelijkwaardig uitrustingsniveau. Als de USAF het er mee kan, dan kunnen wij dat ook.

[..]

Ik denk dat je de ontwikkelingen van de laatste maanden nog even moet doorlopen. De Japanners zijn erg zenuwachtig aan het worden van de ontwikkelingen in China. Daar staan tenminste 2 stealth fighters te testen en oefent de Chinese marine sinds een maand met vliegtuigen op een carrier. Tel daarbij dat de Chinezen zo ongeveer iedereen van zo ongeveer elke klomp steen in de Chinese Zee proberen weg te bluffen, en de Japanse belangstelling voor de F-35 heeft plots weinig meer met de industrie van doen.

Ik weet van de spanningen tussen China en Japan. China is hard bezig met die J-20's en J-31's, al zijn die vliegtuigen nog heel erg in het beginstadium van ontwikkeling. Van de J-31's zijn alleen nog maar een paar prototypes geloof ik. Het zal nog wel enkele jaren duren voordat die kisten in aanzienlijke aantallen operationeel zullen zijn. Maar het zal ook nog flink wat jaren duren voordat Japan die 42 F-35's heeft die ze willen. Zal nog wel lang onrustig blijven daar in Oost-Azie.

quote:

[..]

Nogmaals: exact hetzelfde gebeurde bij de F-104 en de F-16. Die zien er meer uit als een fighter, maar waren/zijn in de praktijk vooral een bomb-truck. Toch hebben die nooit het verwijt "Jack of all Trades" gekregen, terwijl de F-35 dat wel krijgt. Een unfaire vergelijking, IMHO.

Komt misschien omdat de F-35 de vervanger wordt van verschillende type vliegtuigen als de Harrier, Hornet, A-10 en F-16.

De F-16 werd ontwikkeld als air dominance fighter, naast al die andere types vliegtuigen en is later geevolueerd tot een multirole. Dat is toch anders.

quote:

[..]

De prijs is niet onbekend. Nou, da's niet helemaal waar en er zit nog een nuance aan. Lockheed heeft met de USAF net een nieuw contract uitonderhandeld, en de prijzen in dat contract komen ZEER dicht in de buurt van de prijzen die steeds genoemd werden. Die onderhandelingen zijn door de USAF hard onderhandeld, en als de KLu de zaken een beetje slim aanpakt, dan kopen ze hun toestellen (net als de F-16 destijds) per USAF-order tegen USAF prijzen. Laat Nederlnd in hemelsnaam niet zelf gaan onderhandelen, want ik weet nog wel wat financiele blunders van de afgelopen 25 jaar die aantonen dat MinDef niet echt handig investeert en onderhandelt.

En wat de kosten voor onderhoud betreft: ik snap niet waarom dat plots in de vergelijking wordt meegevoerd. Alsof Nederland zich daar druk om maakte bij de aanleg van de Betuwelijn. Of de aankoop van de Fyra. Of de aanleg van de '5e baan' op Schiphol. Of de aanschaf van autos voor Rijkswaterstaat.

Ja, batch vijf: 32 kisten voor 3,8 miljard USD, zonder motoren. Komt in de buurt van 110 miljoen per kist, da's enkele procenten goedkoper dan de vierde batch was. De overheid had Lockheed ook gewaarshuwd meen ik, productie gaat voor profit. Goed onderhandeld.
Japan betaald voor 4 F-35's iets van 127 miljoen USD per stuk. Zou dat dan in fly-away conditie zijn?

Dat die kosten voor onderhoud opeens overal meegerekend worden, komt voort uit de ervaringen met de F-22 denk ik. Mega uit de hand gelopen. En aangezien de F-35 toch het kleine broertje is...

quote:

Op woensdag 19 december 2012 18:10 schreef M5 het volgende:

[..]

De F-16 is ontwikkeld als Lightweight Fighter. De F-15 was kort daarvoor ontworpen als ADF. Pas in later stadium is het project omgevormd tot een 'air combat fighter' met als doel de F-15 te complementeren. Daardoor is t.o.v. onder andere de YF-16 (het prototype) de romp langer geworden en een radar in de neus geplaatst.

Air dominance of Air supremacy fighters zijn bijv: F-14, F-15, F-22 en in de Sovjet Unie destijds de Su-27. Over het algeemeen aanzienlijk zwaardere kisten dan de F-16 met meestal geen Air-to-ground mogelijkheden. Alhoewel die sinds de opkomst van het Multi-Role concept vaak later wel toegevoegd zijn, of soms zelfs doorontwikkeld tot een nieuwe variant (F-15E, Su-30 bijvoorbeeld)

[..]

Met de kanttekening dat 'Air Dominance' niet bestaat. Het is 'Air Supremacy' (luchtoverwicht). De enige overtreffende trap die daarop bestaat is 'Command of the Air'. Dat zal in de praktijk nooit gegeven worden, want je hebt nooit waterdicht 100% controle over het luchtruim, met dank aan lichtgewicht MANPADS.

Vandaag een aardig artikel gelezen in een engels luchtvaarttijdschrift. Het komt er op neer dat de VS inmiddels redelijk het hele idee van UAVs aan het loslaten zijn en weer terugkeren naar de bemande toestellen. De reden: het hele idee van COIN warfare is alweer achterhaald door de gebeurtenissen in Iran en China. De VS richten zich (op order van Obama) weer op 'peer warfare' (oorlogsvoering tegen iemand van je eigen niveau) in plaats van op anti-terrorisme oorlogsvoering. Drones (UAVs) zijn te traag en te kwetsbaar.

De Iraniërs schieten ze zonder problemen uit de lucht, en het blijkt vrijwel onmogelijk om ze te voorzien van zelfbescherming. De Situational Awareness van de piloot is over het algemeen zeer laag, terwijl dat bij zelfverdediging juist van doorslaggevende betekenis is. Het tempo van de kisten is ook al niet om in de recordboeken terecht te komen.
De Chinezen daarentegen zijn druk bezig met hun militaire apparaat op het niveau van het westen te brengen. De verwachting is dat ze ons rond 2020 hebben bijgehaald en dan dus op 'peer-level' zitten. De VS verleggen daarom hun militaire aandacht van het zuiden van Azië naar het oosten van Azië.

Vanaf 2017 F-35's op Marine Corps Air Station Iwakuni.

Turkije stelt de aankoop van hun eerste F-35's opnieuw uit..

quote:

ANKARA — Turkey said Jan. 11 it has postponed an order to purchase its first two U.S.-made F-35 fighter jets due to technical problems and rising costs, but said it still intends to buy 100 more in the long run.

“Due to the current state of the JSF (Joint Strike Fighter) ... and the rising cost ... it was decided to postpone the order placed on Jan 5, 2012, for the two aircraft,” the Undersecretariat for Defence Industry (SSM) said in a statement.

The SSM, the public body responsible for Turkey’s arms purchases, said the decision was taken because the technical capabilities of the aircraft were ”not at the desired level yet.”

After the initial purchase of the two jets, Turkey plans to order 100 units of the stealth fighter to replace its current fleet consisting mainly of F-4 Phantoms and F-16 Falcons, according to the statement.

http://www.defensenews.co(...)s%7Ctext%7CFRONTPAGE

Pentagon report cites "lack of maturity" of Lockheed F-35 jet
By Andrea Shalal-Esa | Reuters – 6 hrs ago

WASHINGTON (Reuters) - Lockheed Martin Corp's's new F-35 fighter jet has
completed over a third of its planned flight tests, but it Still faces problems
with the helmet needed to fly the plane, software development and weapons
integration, according to a report by the Pentagon's chief weapons tester.

The 18-page report, sent to Congress on Friday, included a detailed account of
those issues and others, which it said underscored the "lack of maturity" of the
$396 billion weapons program, the Pentagon's most expensive ever.

The program exceeded the number of flight tests and specific system tests
planned for 2012 but lagged in some areas due to unresolved problems and newly
discovered issues, the report said. It said Lockheed did not accomplish all the
tests planned for 2012, but boosted the year's total of specific tests by
bringing forward some evaluations planned in later years.

The program has already completed over 20,000 tests, but has 39,579 more such
tests.

The report highlighted the continued growing pains of the ambitious Lockheed
fighter program, which began in 2001 and has been restructured three times in
recent years to slow down production and allow more progress on the development
program.

Lockheed said the F-35 program continued to show progress on flight test,
software development and other aspects of the reworked plan, and was
demonstrating exceptional stability -- more than any other legacy aircraft
development program.

"It's more important to look at the overall plan rather than year by year
totals," Lockheed spokesman Michael Rein said in an emailed statement. "While we
remain diligent to ensure deferred test objectives are ultimately completed, the
aggregate plan remains on track."

Lockheed is building three different models of the F-35 fighter jet for the U.S.
military and eight countries that helped pay for its development: Britain,
Canada, Italy, Turkey, Denmark, the Netherlands, Australia and Norway.

The Pentagon plans to buy 2,443 of the warplanes in coming decades, although
many analysts believe U.S. budget constraints and deficits will eventually
reduce that overall number.

"The lag in accomplishing the intended 2012 flight testing content defers
testing to following years, and in the meantime, will contribute to the program
delivering less capability in the production aircraft in the near term," said
the report prepared by Michael Gilmore, the Pentagon's director of operational
test and evaluation.

Gilmore said the program remained saddled by a high level of concurrency or
overlap between development, production and testing. The Pentagon planned that
overlap from the start, but its top weapons buyer, Frank Kendall, has said that
in retrospect, that approach amounted to "acquisition malpractice."

CONDUCTING FLIGHT TESTS

The report said the program conducted 1,092 flight tests in 2012, 18 percent
more than the 927 flight tests planned, running more tests than scheduled for
the Marine Corps B-model and the Navy's C-model or carrier variant.

But it fell short of the flight tests planned for the Air Force's conventional
takeoff A-model. That model completed 30 percent less test points than planned
due to operating limits on the plane and problems with the weapon bay doors, it
said.

It said flight tests were also limited by problems with the air refueling
system, which led to restrictions on all A-model planes and required new
instrumentation to isolate the cause.

The plane's stealthy coatings - which make it nearly invisible to enemy radars -
were also peeling off on horizontal tail surfaces due to higher-than-expected
temperatures during high-speed, high-altitude flights, the report said.

The Marine Corps version of the plane flew more than planned but lagged its
target for test points by 49 percent due to issues with the weapon bay doors and
an engine lift fan needed for that B-model's vertical landings, the report said.

The lift fan is built by Rolls Royce, a supplier to the engine maker, Pratt &
Whitney, a unit of United Technologies Corp.

The weight of the new plane remained fairly steady over the past year, and the
mean time between critical failures increased, but the plane's performance
remained below the level expected for this point in the program, the report
said.

The report also cited continuing delays with Lockheed's delivery of software for
the new fighter, noting that software packages needed to support flight test
were delayed or not complete when delivered.

It said the complex helmet that integrates data for the pilot from all the
plane's sensors was still facing issues, as is a computerized logistics system.

Weapons integration testing was delayed by a number of factors, including
problems with the performance of a radar system and in tracking targets.

Durability testing of the Marine's B-model had to be halted in December after
multiple cracks were found on the underside of the plane's fuselage, the report
said.

It also cited problems with the ability of the Navy's C-model to transfer video
and imagery data to ships, and said one live-fire test revealed a potentially
serious problem with the coolant system, which was now being addressed.

More work was also needed on a system aimed at protecting the plane from fuel
tank explosions caused by lightning, the report concluded, noting that flight
operations were currently banned within 25 miles of known lightning conditions.

No immediate comment was available from the Pentagon's F-35 program office.

Rapport hier te downloaden: http://timemilitary.files(...)12-annual-report.pdf

Ik blijf me verbazen over het continue negatief uitleggen van het testprogramma. Iedereen die verstand heeft van luchtvaart en/of IT weet dat dit normale issues zijn die je bij elk project tegenkomt. Het testen is pas op 30%! Ik zou me zorgen gaan maken als ze GEEN problemen tegen kwamen, want dat zou betekenen dat ze niet goed testen. Ga eens een cursus project-management, procesmanagement en service management doen, lees de rapporten dan nog eens, en vertel dan of er een probleem is.

Testen doe je om te zien of alles werkt zoals voorspeld. In dit project is er met computermodellen meer voorspeld dan ooit tevoren. Dat betekent automatisch dat er ook meer moet worden geverifieerd. Dit vliegtuig gebruikt ook meer software dan ooit tevoren. Dat betekent dat er HEEL veel software moet worden getest. En het is heel simpel: hoe meer software je schrijft, hoe meer je moet testen, en hoe meer kans op fouten.

Zoals Lockheed al stelt: er is nog altijd vooruitgang en ze liggen op nagenoeg schema. En dat is geen koud kunstje, gegeven de (door de politiek bepaalde) eis om een vliegtuig te bouwen dat aan eisen moet voldoen van 3 soorten gebruikers die eigenlijk niet verenigbaar zijn.

(Noot: Ik zeg niet dat er GEEN problemen zijn, ik stel dat de focus te veel ligt op wat er nog niet zonder problemen werkt, en te weinig op wat er al bereikt is.)

quote:

Op zondag 13 januari 2013 15:56 schreef RonaldV het volgende:
Ik blijf me verbazen over het continue negatief uitleggen van het testprogramma. Iedereen die verstand heeft van luchtvaart en/of IT weet dat dit normale issues zijn die je bij elk project tegenkomt. Het testen is pas op 30%! Ik zou me zorgen gaan maken als ze GEEN problemen tegen kwamen, want dat zou betekenen dat ze niet goed testen. Ga eens een cursus project-management, procesmanagement en service management doen, lees de rapporten dan nog eens, en vertel dan of er een probleem is.

Testen doe je om te zien of alles werkt zoals voorspeld. In dit project is er met computermodellen meer voorspeld dan ooit tevoren. Dat betekent automatisch dat er ook meer moet worden geverifieerd. Dit vliegtuig gebruikt ook meer software dan ooit tevoren. Dat betekent dat er HEEL veel software moet worden getest. En het is heel simpel: hoe meer software je schrijft, hoe meer je moet testen, en hoe meer kans op fouten.

Zoals Lockheed al stelt: er is nog altijd vooruitgang en ze liggen op nagenoeg schema. En dat is geen koud kunstje, gegeven de (door de politiek bepaalde) eis om een vliegtuig te bouwen dat aan eisen moet voldoen van 3 soorten gebruikers die eigenlijk niet verenigbaar zijn.

(Noot: Ik zeg niet dat er GEEN problemen zijn, ik stel dat de focus te veel ligt op wat er nog niet zonder problemen werkt, en te weinig op wat er al bereikt is.)

Als de prijs tijdens 30% van de testen al bijna verdubbeld is, wat mag hij dan kosten zodra hij helemaal klaar is? Het zes-voudige van de eerste geschatte begroting? Want vergeet niet dat door alle landen die hem annuleren, de kosten alleen maar sneller zullen stijgen.

Ik zie het erop aan komen dat we straks alsnog met de F-35 opgescheept zitten (wat een goed vliegtuig lijkt te worden), echter dan compleet uitgeklede versies die niet voldoen om maar op de kosten te kunnen besparen.

5 jaar vertraging wil ik trouwens ook niet echt "op schema" noemen.

5 jaar vertraging is toch niet echt uniek. Was bv ook het geval bij de ontwikkeling/bouw van onze Walrusklasse.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2013 22:26 schreef Cobra4 het volgende:
5 jaar vertraging is toch niet echt uniek. Was bv ook het geval bij de ontwikkeling/bouw van onze Walrusklasse.

Nee, opzich niet uniek nee. Maar tot nu toe "nog maar" 5 jaar vertraging hè. Ik las net in de post boven mij dat ze nog maar op 30% van de testen zitten.

De Walrusklasse is inderdaad toendertijd een beetje uit de hand gelopen, een verdubbeling van de kosten etc , maar daar zit de JSF nu al op, terwijl die nog niet eens uitontwikkeld is.

quote:

Op zondag 13 januari 2013 15:56 schreef RonaldV het volgende:
Ik blijf me verbazen over het continue negatief uitleggen van het testprogramma. Iedereen die verstand heeft van luchtvaart en/of IT weet dat dit normale issues zijn die je bij elk project tegenkomt. Het testen is pas op 30%! Ik zou me zorgen gaan maken als ze GEEN problemen tegen kwamen, want dat zou betekenen dat ze niet goed testen. Ga eens een cursus project-management, procesmanagement en service management doen, lees de rapporten dan nog eens, en vertel dan of er een probleem is.

Testen doe je om te zien of alles werkt zoals voorspeld. In dit project is er met computermodellen meer voorspeld dan ooit tevoren. Dat betekent automatisch dat er ook meer moet worden geverifieerd. Dit vliegtuig gebruikt ook meer software dan ooit tevoren. Dat betekent dat er HEEL veel software moet worden getest. En het is heel simpel: hoe meer software je schrijft, hoe meer je moet testen, en hoe meer kans op fouten.

Zoals Lockheed al stelt: er is nog altijd vooruitgang en ze liggen op nagenoeg schema. En dat is geen koud kunstje, gegeven de (door de politiek bepaalde) eis om een vliegtuig te bouwen dat aan eisen moet voldoen van 3 soorten gebruikers die eigenlijk niet verenigbaar zijn.

(Noot: Ik zeg niet dat er GEEN problemen zijn, ik stel dat de focus te veel ligt op wat er nog niet zonder problemen werkt, en te weinig op wat er al bereikt is.)

Reactie LM op Pentagon's Director of Operational Test Evaluation (DOT&E) report.
http://www.flightglobal.c(...)-dote-report-381218/

Het is natuurlijk maar hoe je er naar kijkt, het is niet gek dat Lockheed als producent vooral het positieve wil benadrukken en het DoD vooral de focus legt op wat nog niet in orde is. En niet zonder reden bleek enkele uren geleden:

quote:

F-35B Flights Suspended Following Fueldraulic Failure

Jan. 18, 2013 - 03:32PM

The DoD office in charge of the Joint Strike Fighter suspended flight operations on the F-35B (STOVL) variant Friday for precautionary reasons after a problem was discovered with the fueldraulic system in the jet, officials confirmed for Defense News.

All STOVL variant aircraft operating at Eglin Air Force base, Fla., Marine Air Station Yuma, Ariz., and Lockheed’s production factory in Fort Worth, Texas, have been grounded while engineer teams review data on the jet.

The office made the decision after a 10:00 a.m. CST test flight at Eglin was aborted by the pilot during a conventional takeoff roll. There were no injuries to the pilot or the crew.

The abort occurred because of a failure to a propulsion fueldraulic line, which enables movement in the actuators for the STOVL’s exhaust system.

The F-35A (conventional) and F-35C (carrier) variants are unaffected.

“Implementing a precautionary suspension of flight operations is a prudent response until F-35B engineering, technical and system safety teams fully understand the cause of the failure,” wrote JPO spokesman Joe DellaVedova in an emailed statement.

“Once the causal and contributing factors are understood, a determination will be made when to lift the suspension and reinstate F-35B flight operations,” DellaVedova wrote. He added that impact on flight test operations are being assessed, and ground operations on the F-35B will continue.

A spokesman for Lockheed Martin, the prime contractor on the 5th generation fighter, directed questions to Pratt & Whitney, which designed the engine on the JSF. Pratt & Whitney has delivered 87 F-35 engines, including 40 of the STOVL variety.

“An initial inspection discovered a detached fueldraulic line in the aft portion of the engine compartment near the bearing swivel module,” spokesman Matthew Bates wrote in an emailed statement. “This component is not used in the CTOL or CV variant aircraft. A team of Pratt & Whitney and Rolls-Royce engineers is investigating the cause of the incident and working closely with Lockheed Martin and the F-35 Joint Program Office to resolve the matter.”

Bates also noted that P&W engines have successfully completed almost 25,000 hours of testing, including 4,270 flight hours.

The fueldraulic system was highlighted as a potential issue in the annual report to Congress released this week by the Pentagon’s Operational Test and Evaluation office (OT&E). The report noted that part of the fueldraulic system was removed in 2008 to save 9 pounds.

The testers warned that the fueldraulic system leaves open the chance of a sustained fire if exposed, but noted that the program office “is accepting the increased vulnerability associated with the fueldraulic system and is currently not considering reinstating the fueldraulic fuses in the production aircraft configuration.”

[ Bericht 2% gewijzigd door Radegast op 19-01-2013 00:52:10 ]

quote:

Op vrijdag 18 januari 2013 22:03 schreef BlikkenS het volgende:

[..]
Want vergeet niet dat door alle landen die hem annuleren, de kosten alleen maar sneller zullen stijgen.

er is nog geen enkel land dat zijn bestelling geannuleerd heeft

quote:

Op zaterdag 19 januari 2013 02:44 schreef sp3c het volgende:

[..]

er is nog geen enkel land dat zijn bestelling geannuleerd heeft

Daar heb jij weer gelijk in, geen enkel land heeft hem compleet geannuleerd. Echter hebben Italië, Nederland, Noorwegen, UK, en Australië al laten weten dat dat aantal zeker/misschien terug zal lopen.

En waarom pak je nou net dat ene zinnetje eruit? De rest ben je het dus wel mee eens, dat dit project niet op technologisch vlak maar op economisch vlak een ramp word?

quote:

Op zaterdag 19 januari 2013 11:43 schreef BlikkenS het volgende:

[..]

Daar heb jij weer gelijk in, geen enkel land heeft hem compleet geannuleerd. Echter hebben Italië, Nederland, Noorwegen, UK, en Australië al laten weten dat dat aantal zeker/misschien terug zal lopen.

En waarom pak je nou net dat ene zinnetje eruit? De rest ben je het dus wel mee eens, dat dit project niet op technologisch vlak maar op economisch vlak een ramp word?

omdat dat het het enige feitelijke punt is dat je maakte

[ Bericht 0% gewijzigd door sp3c op 19-01-2013 13:40:58 ]

quote:

Op vrijdag 18 januari 2013 22:03 schreef BlikkenS het volgende:

[..]

Als de prijs tijdens 30% van de testen al bijna verdubbeld is, wat mag hij dan kosten zodra hij helemaal klaar is? Het zes-voudige van de eerste geschatte begroting? Want vergeet niet dat door alle landen die hem annuleren, de kosten alleen maar sneller zullen stijgen.

Hier bega je een rekenfout. je kunt niet stellen dat de prijs verdubbeld is op 30%, dus hij zal wel verzesvoudigds zijn op 100%. Daarbij gaan zowel Lockheed als het Pentagon nog steeds uit van de prijs die de F-35 gemiddeld zal kosten, en niet van de stuksprijs op dit moment (die voor de pre-productie serie inderdaad een stuk hoger ligt)

quote:

Ik zie het erop aan komen dat we straks alsnog met de F-35 opgescheept zitten (wat een goed vliegtuig lijkt te worden), echter dan compleet uitgeklede versies die niet voldoen om maar op de kosten te kunnen besparen.

ALS dat gebeurt, dan is het om toch de oorspronkelijk gewenste aantallen te halen, die dan binnen een paar jaar middels upgrades op internationaal niveau zullen worden gebracht. Maar ik zie eerder gebeuren dat we slechts een minieme hoeveelheid reserve onderdelen kopen, zodat we twee jaar na introductie kunnen roepen dat "die kut-kist alweer in onderhoud staat" en "die klote leverancier geen onderdelen op tijd kan leveren". Want zo gaat het standaard.

quote:

5 jaar vertraging wil ik trouwens ook niet echt "op schema" noemen.

Oh, ik kan het nog wel een tandje erger maken hoor: de kist is niet 5, maar 20 jaar te laat. Toen de F-16 werd ingevoerd werd er al gesproken over een opvolger die midden jaren 90 moest vliegen. Begin jaren 90 had Clinton het nog over eind jaren 90. Zijn regering maakte er de 3-in-1 oplossing van waar we nu mee zitten te kloten richting 2020. Maar die beslissingen zijn allemaal gepasseerde stations.

Feit blijft dat alle media alleen maar de slechte berichten publiceren. Er wordt door journalisten (vooral die met weinig kennis over de materie) fanatiek gedaan alsof het toestel alleen maar kuren kent. Niemand praat er bijvoorbeeld over dat de Nederlandse JSF inmiddels al weer enkele maanden vliegt. Niemand praat er over dat het testvliegtuig F-35 inmiddels verschillende wapens heeft afgeworpen, terwijl de 'operationele' Eurofighter nog altijd niet al zijn wapens kan afwerpen (om je een idee te geven: het belangrijkste wapen van de Typhoon, de Meteor air-to-air missile, is pas dit jaar als test afgevuurd, en zal pas over enkel jaren operationeel aan het toestel worden gehangen. De Gripen krijgt hem zelfs nog eerder). Alle positieve berichten worden hier angstvallig uit de pers gehouden, niet in de laatste plaats door MinDef. Ik snap dat niet; successen moet je vieren, zo leerde Dick Berlijn zijn mensen in de jaren 90. Zo snap ik ook niet waarom MinDef/KLu niet duidelijk uitleggen waarom de JSF wel, en de andere kandidaten niet/minder geschikt zijn. De hele PR hapert, met name hier in Nederland.

De JSF heeft kuren als gevolg van beslissingen die genomen zijn toen het toestel nog niet eens op papier bestond. Maar het heeft ook de potentie om het beste toestel te worden dat er is (zelfs, en dat erkent de USAF ook, beter dan de F-22). Beter dan wat er geleverd wordt door Frankrijk (te duur), Zweden (te licht) of Eurofighter GmbH (niet compleet). Iedereen die roept dat we dan maar Russisch of zelfs Chinees moeten kopen snapt echt niet hoe de wereld in elkaar zit.

Testfase JSF dreigt fors duurder te worden

Het testen van de JSF dreigt duurder te worden dan gepland. Door uitstel van de testfase kunnen de kosten oplopen tot maximaal 55 miljoen euro. Eerder was voor het testen 27 miljoen euro uitgetrokken.

Dat heeft minister van Defensie Jeanine Hennis-Plasschaert geschreven aan de Tweede Kamer. De twee testtoestellen die Nederland kocht komen dit jaar beschikbaar, maar de operationele testfase begint nu pas in 2015. Daardoor is het de vraag hoe de toestellen tot die tijd gebruikt worden.

Afhankelijk van het antwoord op die vraag lopen de kosten voor de testfase op tot minimaal 47 en maximaal 55 miljoen euro. Dat geld gaat zitten in het stallen van de toestellen of het opleiden van extra personeel. Nederland heeft nog geprobeerd de twee toestellen te leasen aan de Verenigde Staten, maar het Pentagon liet weten daar geen geld voor te hebben.

Regeerakkoord
In het regeerakkoord van de VVD en PvdA staat dat Nederland doorgaat met het JSF-programma en eind 2013 de knoop doorhakt of het toestel de F-16 ook echt gaat vervangen.

JSF-deelnemer Canada heeft inmiddels besloten een vergelijking te gaan maken met andere gevechtsvliegtuigen. D66 pleit ervoor dat ook Nederland dat gaat doen.

Bron: http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)rder-te-worden.dhtml