Waar/wanneer heeft hij dat bewezen dan?quote:Op woensdag 14 november 2012 20:08 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
[..]
wat is er mis met de eurofighter, dit is wel een toestel dat zich al heeft bewezen als excellente fighter, Dit toestel is in alle opzichten superieur aan de F35.
Niet in Libie iig, daar speelde de Eurofighter tweede viool want de oude Tornado's deden het zware werk names de RAF.quote:Op woensdag 14 november 2012 20:59 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Waar/wanneer heeft hij dat bewezen dan?
Maar hierboven noem je het nog een excellente fighter?quote:Op donderdag 15 november 2012 06:36 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Ik zeg niet dat de eurofighter de beste keuze is voor NL, zeker niet zelfs, het is een duur toestel door onder meer de 2 motoren. het is wel een toestel dat al regelmatig wordt ingezet,
Oh, je gaat weer ouwe debunkte rapporten citeren? De JSF vliegt op squadron sterkte (Multi-nationaal en joint services) in een test-eenheid in Florida en een tweede squadron wordt op dit moment gevormd op Edwards AFB. Het toestel is duur, maar zeker niet onbetaalbaar. Het toestel is niet langzaam maar wel minder snel, het is niet slecht wendbaar (hooguit minder wendbaar, maar een F-16 verliest het ook van een A-10 op dat gebied) en de bewapening "is beperkt"? Hoe dat? In kilos? Of in effectiviteit? Hoe meet je dat?quote:de JSF heeft nog geen fatsoenlijke vlucht gemaakt , is nu ook al bijna onbetaalbaar en het is een stap achteruit tov de F16. (slechte wendbaarheid, langzaam, slechte range, beperkte bewapening etc etc.. )
Ik pak dit er even uit.quote:Op donderdag 15 november 2012 10:47 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Het toestel is duur, maar zeker niet onbetaalbaar.
EADS wil nog steeds graag die dingen verkopen. Net als BAe en waarschijnlijk Allenia. Of het een goed toestel is, en of dat dan een goede keus is voor Nederland, daar had ik het niet over. Als je puur kijkt naar het industriële vlak, heeft elke partner wel wat te bieden, dat is heus niet uniek aan de F35. Een uitspraak als 'zonder F35 kun je dag zeggen tegen de NL luchtvaartindustrie' is m.i. dan ook ongegrond, want ook andere partners, en dus toestel keuzes, bieden industriële kansen.quote:Op woensdag 14 november 2012 20:59 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Alleen bouwt EADS de Eurofighter niet. EADS is (via Cassdian) partner in de bouw, maar ze is niet de leverancier. zie hier
En dan laat ik voor het gemak de capaciteiten (of eigenlijk: het gebrek daar aan) en de gebruikskosten nog buiten beschouwing.
Wel amusant trouwens dat je de NH90 noemt. Ook zo'n prachtig stukje Europees faalwerk tegen veel te hoge kosten, waar de klanten dreigen weg te lopen wegens wanprestatie. Net als de Cougar II trouwens, ook zo'n onding. Afgeleverd destijds met lekkende brandstoftanks, om maar iets te noemen. De burgervariant staat in heel Europa aan de grond, omdat er deze zomer twee in Schotland een duik in de Noordzee namen. Sindsdien willen oliewerkers er niet meer mee naar hun boorplatformen gevlogen worden. De eigenaren bestellen nu als gekken Amerikaanse helicopters.
Europees? Het gaat nogal eens stuk of het doet niet wat het wel belooft.
Nou, nee. Want in tegenstelling tot de F-35 zijn de andere toestellen aerodynamisch al helemaal uitontwikkeld, terwijl we daar bij de JSF volop aan mee deden. Daar zit transfer of technology bij, bij alle andere opties is dat op zijn best simpel assemblagewerk, geen nieuwe technologiën bij de productie van onderdelen. Daarbij komt dat de Eurofighter en de Gripen allebei al het einde van de productie naderen terwijl de F-35 net opgestart wordt en nog lang niet alle orders bekend zijn. Als je in 1979 had gezegd dat de F-15 en F-16 nog steeds in productie zouden zijn in 2013 en dat één van de grotere klanten voor de F-16 Polen zou heten was je waarschijnlijk uitgelachen. De F-35 zou zeer wel ook die kant op kunnen gaan, aangezien het niet alleen de vervanger is voor de F-16, maar ook voor de F-18, de A-10, de Harrier en nog allerlei andere (oudere) toestellen. Die outlook is er gewoon niet voor de Gripen en de Eurofighter. De industriele kansen bij die twee zijn nihil en zullen misschien bestaan uit een productielijn voor Saab auto's relatief eenvoudige technologie.quote:Op donderdag 15 november 2012 16:50 schreef hollandFTW het volgende:
[..]
EADS wil nog steeds graag die dingen verkopen. Net als BAe en waarschijnlijk Allenia. Of het een goed toestel is, en of dat dan een goede keus is voor Nederland, daar had ik het niet over. Als je puur kijkt naar het industriële vlak, heeft elke partner wel wat te bieden, dat is heus niet uniek aan de F35. Een uitspraak als 'zonder F35 kun je dag zeggen tegen de NL luchtvaartindustrie' is m.i. dan ook ongegrond, want ook andere partners, en dus toestel keuzes, bieden industriële kansen.
Nouja, een expert op het luchtvaart vlak ben ik ook niet, maar je hebt natuurlijk een verschil tussen participatie en compensatie. Dat laatste zou bijvoorbeeld best een aanzienlijk aandeel in een UCAV kunnen zijn, ik noem maar wat, omdat inderdaad de meeste alternatieven zelf kleinere kansen bieden. Daarbij, die nieuwe orders vwb de JSF komen ook niet uit het niets, daar worden ook zaken tegenovergesteld. Dus meer orders betekend niet persee meer werk voor Nederland. Overigens is de Typhoon met zo'n 700 orders ook niet echt onsuccesvol gebleken. In ieder geval genoeg mogelijkheden om de NL industrie goede kansen te bieden.quote:Op donderdag 15 november 2012 21:12 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Nou, nee. Want in tegenstelling tot de F-35 zijn de andere toestellen aerodynamisch al helemaal uitontwikkeld, terwijl we daar bij de JSF volop aan mee deden. Daar zit transfer of technology bij, bij alle andere opties is dat op zijn best simpel assemblagewerk, geen nieuwe technologiën bij de productie van onderdelen. Daarbij komt dat de Eurofighter en de Gripen allebei al het einde van de productie naderen terwijl de F-35 net opgestart wordt en nog lang niet alle orders bekend zijn. Als je in 1979 had gezegd dat de F-15 en F-16 nog steeds in productie zouden zijn in 2013 en dat één van de grotere klanten voor de F-16 Polen zou heten was je waarschijnlijk uitgelachen. De F-35 zou zeer wel ook die kant op kunnen gaan, aangezien het niet alleen de vervanger is voor de F-16, maar ook voor de F-18, de A-10, de Harrier en nog allerlei andere (oudere) toestellen. Die outlook is er gewoon niet voor de Gripen en de Eurofighter. De industriele kansen bij die twee zijn nihil en zullen misschien bestaan uit een productielijn voor Saab auto's relatief eenvoudige technologie.
Ik ben ook geen expert, maar ik zit al een tijdje in de luchtvaart mee te gluren. Luchtvaart is geen normale industrie. Luchtvaart is nationale trots. Luchtvaart is emotie. Luchtvaart is (geo-)politiek. Logica gaat daar niet op. Anders kan ik niet verklaren dat Nederland zonder enige kritiek nog steeds meedoet aan de NH-90, terwijl een VEEL goedkoper (denk, minder dan de helft van een NH-90), maar Amerikaans alternatief (SH-60 Seahawk) al 15 jaar in dienst had kunnen zijn. Maar zodra we kijken naar Amerikaanse straaljagers die goedkoper zijn dan de Europese tegenhangers (Rafale en Eurofighter) dan begint de Kamer te pruttelen, en moeten we maar kiezen voor het goedkope alternatief (die niet past op de eisen, maar goed...). Logica in militaire luchtvaart-aanbestedingen? LOL!quote:Op vrijdag 16 november 2012 00:47 schreef hollandFTW het volgende:
[..]
Nouja, een expert op het luchtvaart vlak ben ik ook niet, maar je hebt natuurlijk een verschil tussen participatie en compensatie.
Daarom heten het ook 'compensatie-orders'. Maar de deal bij de JSF is beter omdat er daarbij nieuwe technologie binnen komt in Nederland, EN omdat de kans op meer productie groter is (bij de anderen die die kans namelijk 0 procent).quote:Dat laatste zou bijvoorbeeld best een aanzienlijk aandeel in een UCAV kunnen zijn, ik noem maar wat, omdat inderdaad de meeste alternatieven zelf kleinere kansen bieden. Daarbij, die nieuwe orders vwb de JSF komen ook niet uit het niets, daar worden ook zaken tegenovergesteld.
Correct, maar een kans is altijd nog beter dan geen kans op.quote:Dus meer orders betekend niet persee meer werk voor Nederland.
De JSF is primair een politiek vliegtuig, geen militair vliegtuig. Een van de belangrijkste redenen waarom hij zo vertraagd is is een politieke: de Duitsers moesten eind jaren 90 aan boord gehouden worden omdat Oost-Duitsland zo ontzettend duur was dat ze geen geld meer hadden. Daarom werd het toestel enorm herontworpen. Dat werd goedgepraat met "zo krijgen we een beter vliegtuig". Beter dan wat? Nou: beter betaalbaar. Militair werd het niet beter, want het vliegtuig is op dit moment alleen maar 100% combat ready in de air-to-air rol. In alle andere rollen is hij nog steeds niet volledig gecleared, bij geen enkele luchtmacht waar hij in dienst is. Officieel is het één vliegtuig (twee als je de tweezitters meetelt), maar in de praktijk heeft elke van de oorspronkelijke luchtmachten (Spanje, Italië, Duitsland en Engeland) zijn eigen variant, wat ook al niet veel helpt bij het klaren van de verschillende rollen. De Duitsers mogen er andere dingen mee dan de Britten bijvoorbeeld. En dan zitten we nog met het verschil in tranches. De Oostenrijkers hebben nog een geschilletje met de Duitsers, want zij hebben niet de afgesproken nieuwe toestellen gekregen, maar gebruikte uit een eerdere tranche. De Saoedis hebben een soortgelijk issue met de Britten. En dan is er ook nog sprake van een omkoopschandaaltje tussen Eurofighter offcials en Oostenrijkse functionarissen. Een soortgelijk gerucht ging overigens ook over de Saoedis. Ik kan me herinneren dat in Nederland in de JSF discussie nog steeds gerefereerd wordt aan een omkoopdeal van Lockheed in de jaren 60. Vreemd genoeg hoor je hier niks over bij de Eurofighter.quote:Overigens is de Typhoon met zo'n 700 orders ook niet echt onsuccesvol gebleken. In ieder geval genoeg mogelijkheden om de NL industrie goede kansen te bieden.
Ik zeg ook niks over welk toestel voor Nederland het beste zou zijn. Maar wat ik niet geloof is overtrokken uitspraken als 'als we dat toestel niet kiezen houd de wereld op'.quote:Op vrijdag 16 november 2012 13:51 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Ik ben ook geen expert, maar ik zit al een tijdje in de luchtvaart mee te gluren. Luchtvaart is geen normale industrie. Luchtvaart is nationale trots. Luchtvaart is emotie. Luchtvaart is (geo-)politiek. Logica gaat daar niet op. Anders kan ik niet verklaren dat Nederland zonder enige kritiek nog steeds meedoet aan de NH-90, terwijl een VEEL goedkoper (denk, minder dan de helft van een NH-90), maar Amerikaans alternatief (SH-60 Seahawk) al 15 jaar in dienst had kunnen zijn. Maar zodra we kijken naar Amerikaanse straaljagers die goedkoper zijn dan de Europese tegenhangers (Rafale en Eurofighter) dan begint de Kamer te pruttelen, en moeten we maar kiezen voor het goedkope alternatief (die niet past op de eisen, maar goed...). Logica in militaire luchtvaart-aanbestedingen? LOL!
[..]
Daarom heten het ook 'compensatie-orders'. Maar de deal bij de JSF is beter omdat er daarbij nieuwe technologie binnen komt in Nederland, EN omdat de kans op meer productie groter is (bij de anderen die die kans namelijk 0 procent).
[..]
Correct, maar een kans is altijd nog beter dan geen kans op.
[..]
De JSF is primair een politiek vliegtuig, geen militair vliegtuig. Een van de belangrijkste redenen waarom hij zo vertraagd is is een politieke: de Duitsers moesten eind jaren 90 aan boord gehouden worden omdat Oost-Duitsland zo ontzettend duur was dat ze geen geld meer hadden. Daarom werd het toestel enorm herontworpen. Dat werd goedgepraat met "zo krijgen we een beter vliegtuig". Beter dan wat? Nou: beter betaalbaar. Militair werd het niet beter, want het vliegtuig is op dit moment alleen maar 100% combat ready in de air-to-air rol. In alle andere rollen is hij nog steeds niet volledig gecleared, bij geen enkele luchtmacht waar hij in dienst is. Officieel is het één vliegtuig (twee als je de tweezitters meetelt), maar in de praktijk heeft elke van de oorspronkelijke luchtmachten (Spanje, Italië, Duitsland en Engeland) zijn eigen variant, wat ook al niet veel helpt bij het klaren van de verschillende rollen. De Duitsers mogen er andere dingen mee dan de Britten bijvoorbeeld. En dan zitten we nog met het verschil in tranches. De Oostenrijkers hebben nog een geschilletje met de Duitsers, want zij hebben niet de afgesproken nieuwe toestellen gekregen, maar gebruikte uit een eerdere tranche. De Saoedis hebben een soortgelijk issue met de Britten. En dan is er ook nog sprake van een omkoopschandaaltje tussen Eurofighter offcials en Oostenrijkse functionarissen. Een soortgelijk gerucht ging overigens ook over de Saoedis. Ik kan me herinneren dat in Nederland in de JSF discussie nog steeds gerefereerd wordt aan een omkoopdeal van Lockheed in de jaren 60. Vreemd genoeg hoor je hier niks over bij de Eurofighter.
Noot: Dit hele stukje ging over de Eurofighter, niet over de JSF. In bovenstaande regel had dus niet JSF moeten staan, maar Eurofighter of Typhoon.quote:Op vrijdag 16 november 2012 13:51 schreef RonaldV het volgende:
[..]
De JSF is primair een politiek vliegtuig, geen militair vliegtuig. [..]
Dit is niet waar. Dingen hangen al tijden onder de F-15E Strike Eagle.quote:Op donderdag 15 november 2012 10:47 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Zo maakt een JSF exclusief gebruik van slimme munitie zoals de Small Diameter Bomb, waar de F-16 nog wel eens domme (cluster) bommen heeft afgeworpen om hetzelfde te bereiken.[/url].
Dit is wel waar. F-35 gebruikt exclusief (in de zin van alleen maar) slimme wapens.quote:Op maandag 19 november 2012 22:47 schreef Radegast het volgende:
[..]
Dit is niet waar. Dingen hangen al tijden onder de F-15E Strike Eagle.
Ah, exclusief op die fiets. Ik dacht al.quote:Op maandag 19 november 2012 22:54 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Dit is wel waar. F-35 gebruikt exclusief (in de zin van alleen maar) slimme wapens.
Dat de F-35 meer kansen en opties biedt dan een Eurofighter, Gripen E of Rafale dat doet is overduidelijk en al meerdere malen aangetoond. Van de drie zijn de Eurofighter en de Rafale daarbij in het nadeel; Bij aanschaf van deze toestellen zal het productieproces in de bestaande industriële organisatie plaatsvinden (initiële orders niet behaald, huidige organisatie heeft werk nodig), waarbij er maar weinig ruimte is voor de Nederlandse industrie (zonder dat dat nieuwe en onnodige miljardeninvesteringen behoeft). Daarnaast zijn beide toestellen de ontwikkelingsfase al (enigszins) ontgroeid en zijn er dus weinig ontwikkelingsmogelijkheden die juist voor Fokker en co. zeer aantrekkelijk zijn. Immers, in het JSF traject was er eind 2011 gezamenlijk voor EUR1,1 miljard aan orders binnengehaald, waarvan EUR490 miljoen aan ontwikkelingsopdrachten. Deze opdrachten geven inzicht in nieuwe technologieën en innovaties en geeft de Nederlandse industrie de kans om zichzelf te ontwikkelen en dit ook te laten zien. Door haar ervaringen binnen het JSF programma wist Fokker zo bijv. onafhankelijke opdrachten bij o.a. P&W en Boeing te winnen.quote:Op zondag 18 november 2012 14:55 schreef hollandFTW het volgende:
[..]
Sowieso hebben we meegedaan aan het ontwikkel traject van de F35, daar hebben toch een flinke partij geld in gestoken en we zijn een level2 partner. Daar mag ook iets tegenover staan, en uit eerdere posts in het topic blijkt dat ook. Kopen we de F35 dan krijgen we waarschijnlijk een gelijkwaardige industriële waarde terug. Kopen we een ander toestel geld dat ook. Ofwel voor het toestel zelf, ofwel voor een ander project. Je stelt dat de F35 daarbij kans bied op meer, maar dat is dus niet zeker.
Belangrijkste conclusie: te belangrijk om in dit stadium nog te cancellen. De USAF heeft overigens vandaag nog gemeld gewoon door te gaan met het plannen op de originele aantallen. Dat het vandaag recessie is zegt niets over de hoeveelheid beschikbaar geld in 2020, zo is de redenatie. En daar is wel wat voor te zeggen.quote:Op donderdag 29 november 2012 19:44 schreef Radegast het volgende:
Costliest Jet, Years in Making, Sees the Enemy: Budget Cuts
http://www.nytimes.com/20(...)-jet-is-at-risk.html
Nou, misschien toch niet:quote:Op vrijdag 7 december 2012 14:08 schreef Radegast het volgende:
Canada lijkt als eerste een streep door de F-35 te zetten.
http://www.ottawacitizen.(...)e/7663407/story.html
Ik heb dat KPMG rapport niet gelezen, maar weet wel dat er zo'n monsterlijk bedrag uitkwam omdat er in dit onderzoek, in tegenstelling tot wat de regering in 2010 deed (16 miljard USD over 20 jaar), gerekend werd met een realistische full-life cycle van 42 jaar. OMG, de F-35 kost ruim 45 miljard!!! Ja, dat gaat er dan in als koek bij tegenstanders.quote:Op zondag 16 december 2012 22:07 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Nou, misschien toch niet:
http://www.winnipegsun.co(...)ping-air-force-wings
KPMG heeft een onderzoek gedaan, en daar uit kwam dat de Canadese regering de zaken nooit mooier heeft voorgesteld dan ze zijn. En dat de kosten exact zullen zijn wat ook steeds is gezegd. De discussie daar is exact dezelfde die we hier hebben: kunnen we niet nog meer bezuinigen? Kunnen we niet flink los gaan op de JSF, zodat die gecancelled wordt, desnoods door onzin te verkopen?
zo heel veel geld is dat nietquote:Op maandag 17 december 2012 16:30 schreef Barthoofd het volgende:
Als ik het goed heb heeft nederland al zo'n 800 miljoen in het project gestoken. Hoe dom ben je als je ze dan niet koopt. Voor dat geld kan je sowieso al een mooi aantal goede vervangingen kopen voor de f-35. Dan had je dat beter meteen kunnen bedenken.
Domme politici.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |